1

Лекции о развитии П.Г.Щедровицкий

1-я лекция

(г. Ереван, Центральный Банк Республики Армения, 20 мая 2005 года) Ведущий. <…> Цикл [лекций и докладов] 2005-го года будет посвящен проблемам

развития <…> Это очень символично, что мы этот цикл начинаем именно с доклада Петра

Георгиевича Щедровицкого, который является продолжателем дела отца, с которым мы очень хорошо знакомы.

На нашем прошлом семинаре мы имели возможность познакомиться с видеофильмом, который был сделан в прошлом году в Москве и был посвящен торжествам, связанным с юбилеем Георгия Петровича. Многие участники нашего семинара имели возможность посмотреть этот фильм, отрывки выступлений Георгия Петровича, а также его коллег. И я думаю, что это произвело достаточно сильное впечатление на участников нашего семинара. Тем более, что многие из них не были знакомы с Георгием Петровичем.

<…> Петр Георгиевич сегодня начнет с установочного доклада о развитии. Я думаю, что сегодня будет только лишь постановка вопроса, а основные дискуссии и обсуждения будут завтра в три часа здесь, в Центральном банке.

Щедровицкий. Так получилось, что у нас сегодня очень небольшое время –

порядка полутора часов. И это заставляет меня выступать в жанре эссе. Я попробую передать вам интуицию той проблематизации, которая сопровождает меня и мою работу последние 25 лет, и которую я получил в наследство от Георгия Петровича.

Прежде, чем я перейду к каким-нибудь содержательным характеристикам самой этой проблематики, проблематики развития в трактовке системо-мыследеятельностного подхода, я хочу рассказать две байки.

Одна из них связана с моим близким другом и одним из лучших российских детских психологов Борисом Данииловичем Элькониным. Он, являясь сыном Даниила Борисовича, всю жизнь занимается детством, занимается им в рамках идей и идеологии развития. И несколько лет назад в Соединенных Штатах он делал доклад о школе Выготского, о тех опытах и тех результатах, которые сегодня получает направление развивающего обучения. (Вы с ним увидитесь осенью. Он такой большой бородатый мужчина, очень эмоциональный.) Вот доклад закончился, публика выходила из зала, и он случайно оказался идущим вслед за двумя милыми нью-йоркскими старушками лет так под семьдесят. И одна другой говорила: «Какой прекрасный еврей! И как он говорит о развитии! Эти евреи, они всё время говорят о развитии».

А несколько лет (два или три года) назад, как-то раз Борис Даниилович отвел меня в сторону и сказал: «Надо провести семинар. Там должно участвовать несколько человек – высший уровень управления Школы развивающего обучения. Ты должен ответить нам на один вопрос». Я говорю: «На какой?» Он говорит: «Что значит – «держать рамку развития?»

Вот, у нас весь семинар проходил под знаком этого вопроса – что значит пользоваться идеей развития, понятием развития для того, чтобы решать те или иные вопросы, в частности, в области детской психологии и построения новых технологий обучения.

А вторая байка связана с моим другим близким другом, Валерием Подорогой, одним из немногих современных российских философов, которого я заставил читать Георгия Петровича. Я подарил ему книги, подарил ему архивные материалы. И сказал:

2

«Ты должен сделать доклад на следующих Чтениях». Это было где-то в 2000-м году. Через год он сказал, что он не готов. Еще через год он сделал этот доклад.

Где-то за несколько месяцев до того, как он его презентировал публике, он позвонил мне и сказал: «Я понял в какой метафоре я буду делать весь свой доклад – в метафоре художественных течений. Георгий Петрович, – сказал он мне, – авангардист. И авангард есть тот стиль, в котором и относительно которого только и может быть осмыслена его философская концепция».

Его статья опубликована в «желтой книжке» ["Познающее мышление и социальное действие. М., Ф.А.С.-медиа, 2004" – Прим. редактора]. Те, кто имел возможность, мог с ней познакомиться. В ней он как раз эту метафору развивает и проводит. «Желтая книжка» – сборник работ о Георгии Петровиче, написанных современными российскими философами, знавшими его и не знавшими его.

Наконец, последний момент, может быть, не очень вам известный. Он состоит в том, что Георгий Петрович родился 23 февраля 1929-го года. И дедушка с бабушкой назвали его Краскомом, «красным командиром». Вообще-то, я должен был бы быть Петром Краскомовичем. Но судьба уберегла, поскольку приехала бабушка Люба, покрутила пальцем у виска – и он стал Георгием. Хотя, конечно, за глаза, я думаю, что бабушка, точно, называла его «мой Краскомчик». В общем, я должен вам сказать, что он так вот, «Краскомом» и пробыл все 65 лет своей жизни.

Идея «развития», хотим мы того или не хотим, тесно связана с гегелевской и постгегелевской философией. Когда-то у Валлерстайна я прочел о том, что идея «развития» была модной идеей 19-го века, но совсем не модной – в 20-м. Георгий Петрович этого не знал, поэтому для него, безусловно, не только, как основание самой философской доктрины, но, прежде всего, как основание его личностного самоопределения – идея «развития» была фундаментальной. В некотором смысле, до и за рамками всего остального – как некое предельное ценностное основание, на котором он стоял, и, исходя из которого, строилась вся остальная система представлений.

Если мы посмотрим (это второй момент) на содержательный пласт представлений о «развитии», который развивался и формулировался в Московском методологическом кружке и в работах самого Георгия Петровича, то там можно выделить, по крайней мере, два больших этапа.

Первый этап в общем и целом был завершен к 1965-му году. Он нашел отражение в известном цикле работ под общим названием «Педагогика и логика» ["Педагогика и логика. М.: Касталь, 1993" – Прим. редактора], где была сделана попытка интерпретации некоего понятийного аппарата – во многом в пандан к работам немецкой классической философии, даже не к Гегелю, а скорее, к тем приложениям, к конкретным направлениям, на которые эта философия оказала влияние.

Такими фигурами, про которые здесь можно говорить являются, с одной стороны, Пауль Наторп, который пытался приложить идеи немецкой классической философии к области педагогики и немножко социологии. А с другой стороны, Эрнст Кассирер, который пытался приложить эти же идеи, этот же комплекс представлений к области теории знака, теории символа, семиотики и того, что он назвал «теорией символических форм».

Если вы внимательно прочитаете работы Наторпа и Кассирера, особенно первый том «Философии символических форм» Кассирера, с одной стороны, а с другой стороны, прочитаете комплекс работ, который предшествовал и последовал «Педагогике и логике», то вы найдете массу пересечений, буквально текстуальных совпадений. Хотя я отнюдь не уверен, что Георгий Петрович специально выделял эти работы из числа других, которые он, безусловно, прорабатывал и анализировал в тот период.

Итогом стали определенные главы в работе "О системе педагогических исследований" из книги "Педагогика и логика", с которой многие из вас знакомы. В ней

3

дается абрис понятия развития, когда под «развитием» мы понимаем определенный тип процессов изменения, который характеризуется некими параметрами.

В этом смысле, мы выделяем из одной группы процессов, более широкой, можно сказать, из процессов эволюции – процессы более специфические, процессы изменения. И в свою очередь, внутри этих процессов изменения выделяем еще более узкий класс процессов, которые отвечают некоторым структурным характеристикам. И именно эти процессы мы называем «процессами развития».

В этом плане, так понимаемое «развитие» – это, безусловно, предмет логики, логического анализа, который, в свою очередь, входит составной частью в более сложный комплекс работ, который можно назвать «аналитикой процессов». Развитие – это такой процесс, который должен удовлетворять нескольким требованиям: требованиям структурного усложнения, требованиям преемственности, определенным требованиям, связанным или описываемым в схеме «процесс-механизм».

Сама такая трактовка безусловно интересна. Я не встречал нигде в столь компактной форме описание того, что же такое «развитие», или как понимать «развитие», в отличие от других, еще раз повторю, процессов изменения и эволюции. Но сами эти характеристики, на мой взгляд, в общем, выделялись и подчеркивались целым рядом разных мыслителей в разное время, в разные эпохи, начиная с последней четверти 18-го века.

Более того (вот здесь я хочу сказать достаточно резкую вещь), подобная логическая или логико-методологическая трактовка процессов развития, а именно, как определенного набора характеристик тех или иных процессов – логических характеристик, характеристик, связанных с типом нашего мышления об этих процессах – в общем, создает пустое множество самих объектов развития.

Посмотрим на одном конкретном примере. Довольно большая дискуссия (кстати, она велась на 50 лет раньше до этого в витализме) была связана с вопросом – является ли имманентность механизма характеристикой процесса развития? Представьте себе, что мы произвели какое-то очень мощное действие на человека, например, в рамках учебного процесса. Можем ли мы говорить, что результат этого действия – суть развития человека? Это же мы сделали, это не с ним произошло.

Тогда возникает вопрос: а где граница анализируемого объекта? Если человек, понятый, как организм, как некая естественная система, развивается в основном страдательно, то есть под воздействием внешних сил: обучения, формирования, социальной системы, то является ли он целостной развивающейся единицей? Можем ли мы считать, что именно он развивается, или мы должны приписывать развитие совершенно другой системе? Например, системе взаимоотношений: взрослого и ребенка, учителя и ученика, социального мира и человека.

Механизм, влияющий на ход этого процесса, лежит вне рассматриваемой системы. А у нас вообще существуют такие объекты, механизмы развертывания которых принадлежат им самим? Мы можем назвать хоть один такой объект? Или все объекты изменяются и трансформируются под влиянием внешних обстоятельств, так или иначе протрактованных, заданных в той или иной предметной действительности?

И этот парадокс – парадокс, еще раз подчеркиваю, логического подхода к развитию, подхода, в рамках которого всё время нужно разделить одни процессы и другие процессы, положить их как разные объекты мысли – очень часто приводил к тому выводу, что, вообще-то, нет этих объектов, которые развиваются – их не существует, это пустое множество. Хотя логические требования есть, мы их применяем к совершенно разным предметам, к совершенно разным типам процессов и получаем достаточно эвристические результаты.

Кстати ("на полях"), я увидел у Тиграна Суреновича на книжной полке работу Тейяра де Шардена «Феномен человека». Я хочу обратить ваше внимание на то, что вот этот подход, когда мы выслаиваем процессы развития из общих процессов эволюции, в

4

общем, очень характерен для неотомизма. Там тоже постоянно шла дискуссия о том, как в процессах эволюции возникает более узкий класс процессов, который приводит к появлению человека и каким-то образом связан с идеей, идеологией развития.

В области образования (а вы помните, что тот цикл работ, который я обсуждаю прежде всего и в основном, он датирован периодом шестидесятого и шестьдесят пятого года и связан с педагогическими практиками, которые стал осуществлять сам Георгий Петрович и его ученики) этот подход привел к известному парадоксу, который очень широко освещен в специальной литературе, парадоксу, связанному с описанием отношений между процессами обучения и процессами развития.

Вы, наверное, помните, как этот вопрос ставился в начале двадцатого века. Была достаточно серьезная дискуссия, в грубой форме выраженная так: что впереди чего – обучение должно учитывать процессы развития, понимаемые в данном случае, как естественные или оестествленные, учитывать и каким-то образом следовать за логикой развития, стараясь максимально использовать ту энергию, тот драйв, который в этих процессах развития существует или развитие следует за обучением?

Эту дискуссию, которая широко велась и бихевиористами, и сторонниками культурно-исторического подхода Выготский, на мой взгляд, разрубил очень жестко практическим тезисом. Вы знаете, что он в середине двадцатых годов создал Институт дефектологии, взял слепо-глухо-немых и научил их тому, чему не учат здоровых. После чего показал на это пальцем и сказал: «Ну, так что? У нас обучение идет вслед за развитием или развитие в этой специальной педагогической трактовке идет вслед за обучением? А обучение всё время должно приоткрывать некую зону ближайшего развития, всё время создавать вот этот, так сказать зазор – между тем, что ребенок может в естественной логике развертывания его психических и интеллектуальных функций, и тем, что мы можем сделать с помощью специально организованных методик.»

Я недавно встречался с очень мощной группой американских когнитивистов, которые работают в Массачусетском технологическом институте, работают именно в сфере построения новых методик обучения – они полные адепты Выготского. Они говорят: «Это наш гуру. Он показал, что в области обучения можно делать то, что мы вообще не можем себе представить, и к чему, казалось бы, нет никаких естественных предпосылок».

Но вот эта предметная трактовка была только первым этапом работы, который, в общем и целом, завершился к шестьдесят пятому году. С моей точки зрения, Георгий Петрович никогда к нему не возвращался. Ряд его учеников, в частности, Юрий Вячеславович Громыко попытался уже в девяностые годы построить некую методику обучения на основе системо-мыследеятельностного подхода. Но, на мой взгляд, не очень преуспел в решении этого вопроса и, как и многие другие ученики Георгия Петровича, ушел из этой области – экспериментальных психолого-педагогических и методолого-педагогических исследований – ушел в другие области, в частности, в область управления.

Вместе с тем, был второй этап, который берет свое начало, с моей точки зрения, с обсуждения проблематики управления и проблематики общественных процессов – это тоже 1963-66 годы как "старт". И завершается этот этап уже в конце восьмидесятых, с одной стороны, в практике оргдеятельностных игр, а с другой стороны, в практике социального проектирования.

В некотором смысле, «развитие-два» в этой второй трактовке очень мало похоже на «развитие-один». Можно сказать, что это другое понятие. Хотя отдельным вопросом (может быть, мы завтра поговорим про это подробнее) можно рассмотреть, в чем же эти два этапа и эти две разных трактовки связаны друг с другом?

Я бы рискнул сказать, что такой исходной проблематизацией был переход от аналитического подхода, когда «развитие – это не...»: не то, не другое, не третье – когда

5

нужно выделить этот тип процессов из других процессов и положить как предмет некоего специального исследования.

Кстати ("на полях"), хочу привести вам из этой предыдущей стадии очень интересное высказывание Василия Васильевича Давыдова, моего научного руководителя, создателя развивающего обучения как методики. Он однажды сказал довольно большой группе людей на Школе по развивающему обучению: «Понимаете, любая система обучения имеет эффекты развития, но только мы попытались превратить развитие из эффекта и вторичного последствия в цель учебного процесса. Для этого мы построили соответствующую онтологию, для этого мы построили соответствующую методику».

В общем, я с ним согласен: я не знаю, во всяком случае, в европейской традиции, более жесткого и определенного подхода, хотя и педагогика Монтессори, и Вальсдорфская педагогика с разных сторон подходят к этой проблематике, во всяком случае, в работах родоначальников.

И для того, чтобы превратить развитие в цель (я возвращаюсь к основной линии своего рассуждения) безусловно, сначала нужно положить в мысли этот процесс как аналитически отделенный от других процессов, его нужно представить изолированно от других процессов. Эта процедура изоляции и абстрагирования, являясь обязательным условием так понятой практики, сама по себе является гигантской проблемой, о чем я немножко говорил выше. А вот этот второй этап стилистически совсем другой.

Итак. Нет задачи выделить процесс развития из других процессов. Нет задачи построения аналитического предмета под названием «развитие». А сначала есть задача увидеть некий комплекс, некую связку процессов, одним из которых является развитие. Отсюда – несколько лет – до 1975 года – обсуждение понятия «сферы деятельности» и попытка осмыслить это понятие в языке некой связки процессов: производство, воспроизводство, функционирование, развитие, управление и целый ряд других. Там было несколько разных авторских трактовок, каждая из которых пыталась увидеть эти связи и отношения.

И затем (наверное, где-то в конце семидесятых – начале восьмидесятых годов, а в отчетливой форме я столкнулся с этим в 1982 году) появилась вот эта странная идея Георгия Петровича, идея «шага развития». Она нашла свое отражение в известной схематизации, которую многие из вас знают: есть три пространства – прошлого, настоящего и будущего, вообще-то, имеющие разный тип существования. И есть некоторая интуиция того, что развитие – это, в общем, способ самоопределения. Это не какой-то там объективно существующий процесс. Это способ самоопределения и способ полагания картины мира. В одной из своих работ, пытаясь как-то написать это, я написал так: "для определенного типа самоопределения то, чего еще нет, но то, что должно быть – более реально, чем то, что есть".

Еще раз: "то, чего нет" и не просто "то, что может быть", а "то, что должно быть" обладает бόльшим статусом существования, бόльшей реальностью для этого конкретного субъекта, чем то, что есть – в кавычках – «на самом деле». И вот этот странный способ полагания картины мира и странный способ представления реальности, который идет из будущего в сегодняшний день – задан в этой «схеме шага развития», в которой мы движемся от отказа от "того, что есть".

Причем в данном случае социальный отказ и связанный с этим комплекс социального позиционирования – будь то критика или революционная деятельность, или экспертиза как тип социального позиционирования – есть производное от особого способа полагания картины мира, от особого способа онтологизации, когда мы онтологически обнуляем определенные существующие реальности, мысленно отказываем им в существовании.

И наоборот, придаем существование, квантор существования бόльший, чем этим, казалось бы, очевидным вещам, чему-то, что, в общем, пока нигде нельзя увидеть, что не существует материализовано, что существует во многом только через систему ценностей,

6

через некий образ будущего, через некое представление о должном. И вот этот тип самоопределения, собственно, и был схематизирован. И он получил название «развитие».

При этом мы с вами понимаем, что в этом нет никакого такого открытия, претендующего на Нобелевскую премию. В каком смысле, мы теперь, постфактум, можем сказать: «Ну, да. Это же очевидно: люди, вообще-то, всю историю человечества умирали за некое идеальное представление о том, как должно быть». То есть, они производили это развитие собой.

Хотя, безусловно, та картинка, которую рисует Георгий Петрович, обладает целым рядом интересных нюансов, о которых мы еще поговорим. Но фундаментальное полагание состоит именно в типе самоопределения и типе построения картины мира, типе онтологизации.

Опять же, гораздо позже, чем я учился, я познакомился с несколькими работами Трёльча. Это начало двадцатого века. У него есть буквально такая фраза, что развитие, безусловно, всегда есть примысливание ценности. И мне кажется, что это очень точная формулировка – да, "ценности" и, да, "примысливание". Здесь очень важна работа мышления. И очень важно, что это мышление касается не неких специально созданных предметов, скажем, естественно-научного познания, а оно касается именно рамок, оно касается ценностей, оно касается категорий. И это написано, если память мне не изменяет, в двадцать втором году.

Но дальше, собственно, возник целый комплекс вопросов о том, а как это реализовать? Потому что мы с вами прекрасно понимаем, что подобный способ самоопределения существует в неких исторических кейсах. Мы можем приписать его тем или иным сюжетам в истории и сказать: «Да. Смотрите, так они и жили. Для них то, чего нет, и то, что с их позиций и в их картине мира должно было быть – было более реальным. И ради этого они делали одно, второе, третье и четвертое».

Но можем ли мы (смотри мою ссылку на Василия Васильевича Давыдова) сделать это из случайного эффекта ситуации личностного начала, превратить в практику? То есть, сделать этот процесс систематическим.

Да. Был Сократ. Мы не знаем, почему он выпил цикуту. Но мы знаем, что основная интерпретация заключается в том, что для того, чтобы доказать свои принципы. В общем, он мог сбежать, и ему остракизм, как практика, предлагал, в общем, спокойный выход из этой ситуации. Мы знаем, что Джордано Бруно сожгли на костре, и, в общем, мы знаем, что он мог тоже отказаться.

И то, и другое произошло ради того, чтобы доказать, что то представление о мире, которое они несли на себе – более реально, чем то, которому следовали их сограждане. Или, что вообще другое представление о мире претендует на вот этот онтологический статус. Но это феномены, это случаи. И всегда будет идти дискуссия о том, а собственно, не было ли это результатом просто недальновидности, отсутствия политической рефлексии или просто случайностью – когда человек хотел одно, а получилось совсем другое?

Но если мы понимаем, что в основе вот так трактуемого развития лежит некоторая масса человеческих самоопределений, подобных человеческих самоопределений, и если мы говорим о том, что развитие само по себе является некой ценностью, то нам нужно ответить на вопрос: а при каких условиях такой способ самоопределения воспроизводúм? Это что – особый способ мышления? Или это воля и упрямство? Или это результат некоторого воспитания? Или это систематическая деятельность, которая присуща тем или иным позициям, профессиям? Вообще, развитие, оно бывает? Оно может стать деятельностью?

Или оно каждый раз – некий исторический случай? Вот, что-то такое произошло, как-то так сложились обстоятельства. Дальше кто-то один или группа людей говорит, что они не могут иначе и собою конституируют этот шаг развития. Собственно это тот

7

вопрос, над которым, на мой взгляд, размышлял Георгий Петрович последние 15-20 лет своей активной работы.

И оргдеятельностная игра есть результат этих размышлений. А именно: создать такую искусственную ситуацию (но воспроизводимую), в которой бы коллектив людей, следуя определенным правилам организации коммуникации, подходил бы вплотную к необходимости развития, а после этого делал бы этот шаг. Причем, делал не в связи с какими-то эксклюзивными особенностями данного коллектива и данного человека, а в некотором смысле – технологически. Вот такой эксперимент над собой и над совокупностью условий: условий деятельности, условий мыследеятельности – и лежал в основе замысла и первой генерации оргдеятельностных игр.

Завтра я, в общем, хотел бы поговорить об этом еще раз, но немножко по-другому. Я хотел воспользоваться в качестве базовой для своего рассуждения такой очень простой схемой, которую когда-то разрабатывал Георгий Петрович. И так случилось, что я входил в Московский методологический кружок именно в период, когда она разрабатывалась.

Эта схема имеет несколько разных названий. Самое сложное – это «схема пространственной организации мыследеятельности». Самое простое, метафоричное – это «схема двух досок». Гораздо позже я обнаружил, что истоки этой схемы есть уже у Канта в его известных рассуждениях о различии и связи так называемых "конститутивных" и "регулятивных" категорий.

Что имел в виду Кант? Он имел в виду, что в числе основных категорий нашего мышления есть те, которые мы преимущественно употребляем для конституирования объектов нашей мысли, а есть те, которые мы преимущественно же употребляем для организации процессов и логики нашего мышления. Вторые он назвал «регулятивными».

Итак. Есть конститутивные категории, которые конституируют противолежащие нам, противопоставленные, положенные в действительность онтологии объекты, помогают нам их вырезать, так оформить. А есть регулятивные – это те, которые, собственно, регулируют способ нашего мышления. И он довольно много обсуждал, во-первых, какие из категорий какие – какие регулятивные, какие конститутивные. И при каких условиях некоторая категория может перейти из одной функции в другую.

Когда мы говорим, например, «системомыследеятельностный подход», то в данном случае можно воспользоваться этой типологией категорий и сказать, что категория системы, прежде всего, в основном, регулятивная. Она трактует способ мышления: что надо любой объект мыслить, сначала выделив процессуальное, потом функциональное, потом морфологическое, и так далее.

Собственно, в известных вам работах по системным исследованиям, в частности, в брошюре «Проблемы методологии системного исследования» 1964 года Георгий Петрович излагает эту логику. С каким бы объектом мы ни имели дела, нам надо сделать: раз, два, три, четыре, пять. И это есть суть системного подхода.

Кстати, обратите внимание, когда мы говорим «система образования» или «государственная система управления», то, вообще-то, в этом подходе – это неправильная формулировка, неправильное словосочетание, потому что не бывает никаких систем образования, и не бывает никаких государственных систем, а бывает способ системно представить образование, государство или еще что-то.

А можно представить не системно. Хотя Георгий Петрович считал, что это несовременно, что системный подход в том виде, в котором он оформился после Второй мировой войны безусловно суммирует некие моменты логики мышления, которые к тому времени накопились в разных дисциплинах: в биологии, в социологии, математике, химии. И в этом смысле, задает некий джентльменский набор мыслительных схем и принципов, с помощью которого надо относиться к любому объекту.

Он всегда говорил, так достаточно резко, полемично, что системы не бегают вокруг нас. Мы не живем в мире, который населен системами. Мы думаем или не думаем системно, а если мы думаем системно, то, да, мы можем проводить в соответствии с этими

8

регулятивами соответствующие процессы онтологизации, объективации, реализации тех или иных практических задач.

И совершенно другая, с точки зрения функции в системе представлений, категория «мыследеятельности». В этом смысле, можно сказать так, что системомыследеятельностный подход исходит из того, что мир так устроен. Мыследеятельность – это конститутивная часть. А мыслить мыследеятельность нужно системно. И если мы будем системно описывать, представлять, а дальше практиковать мыследеятельность, то... В общем, там много всякого будет хорошего.

Вот этот момент, что мыследеятельность кладется в объект, конституирует картину мира, а системный подход задает логику – и есть некая простейшая двухдосочная структура. Почему две доски? Потому что на одной лежат логические, регулятивные категории, а на другой – онтологические, конститутивные. На одной доске, объектно-онтологической лежит мыследеятельность, а на другой, логической или регулятивной лежит категория системы. А отсюда – системомыследеятельностный подход.

Но с этой точки зрения, можно было бы сказать так: идея развития, безусловно, лежит, прежде всего, на регулятивной доске. Более того, она лежит даже в более высоком уровне, нежели логические требования. Она указывает не просто на логику объективации – она указывает на логику того самоопределения, внутри которого такая объективация возможна, поскольку я вообще не считаю, что онтология и картина мира – это что-то само собой разумеющееся.

Ведь в истории человечества было не так много онтологий, не так много картин мира. Более того, даже те картины мира, которые, казалось бы, «отжили свой век» – они всё равно продолжают сохраняться, они всё равно продолжают оставаться некой рамкой для человеческого действия, хотя масштаб этого действия может меняться. Число людей, которые являются сторонниками подобной картины мира, может меняться, но так быстро это не происходит.

Безусловно, Георгий Петрович был представителем некого направления, некой эпохи. Он действительно считал, что мир имеет устройство мыследеятельности – мыследеятельность есть, если хотите, главное. А вообще, двадцатый век оставил нам очень интересную дискуссию, которая далеко не закончена – это дискуссия о дуальных или гибридных онтологиях.

Давайте зададим себе такой простой вопрос: а вот, природа-то существует? Вообще-то, в грубой форме, сторонник последовательного мыследеятельностного подхода должен сказать: "нет". Он должен сказать, что существует только мыследеятельность, а природа (смотри представления о природе) – есть эманация мыследеятельности, возникшая в определенный исторический период, для решения определенного класса деятельностных задач, сформированная в определенной системе мыслительных представлений. И с этой точки зрения, есть идея природы и соответствующей мыследеятельностной практики.

А вот, есть природа или нет природы, честно говоря, трудно сказать. Хотя при этом мы все понимаем, что каждый может выйти на улицу, пощупать кустики какие-то, и, в общем, будет думать, что кустик этот есть. Понимаете, вот кустики есть, а природы – нет. Такая странная очень вещь.

В общем, с этой проблематикой, должен я вам сказать, на разных этапах сталкивалась вся философская мысль. Потому что, если вы думаете, что из этого парадокса легко выбраться – вы (а особенно люди, не искушенные в философских дискуссиях) глубоко заблуждаетесь – из него трудно выбраться.

И Беркли был совершенно не дурак, когда он говорил о том, что на самом деле ничего, кроме наших ощущений и восприятий, не существует. Понимая под этим не то, что ничего не существует, то есть, не то, что ничего нельзя потрогать, а понимая под этим то, что любое наше знание об этом – есть функция нашего же представления и ничего больше.

9

И когда Спиноза, с одной стороны, Хайдеггер, с другой стороны, Башляр, с третьей стороны, пытаются строить дуальные или гибридные онтологии: деятельностно-природные, деятельностно-исторические, природно-исторические, деятельностно-космические, и так далее – в общем, это не жонглирование, а это очень серьезная дискуссия об основаниях нашей, собственно, жизни и наших практик – что можно себе позволять, что нельзя себе позволять.

Когда-то мне очень понравилось одно маленькое эссе Фуко, в котором он описывает историю мышления в метафоре человеческого взросления. Эта метафора нам всем более-менее близка, поэтому, даже если она не очень адекватна, она понятна.

Он говорит, что был один этап, когда человеческое мышление было, как у маленького ребенка – человек не понимал, как устроен мир. Всё свое непонимание он определенным образом символизировал в некой конструкции, некой фундаментальной гипотезе об этом мире. Поэтому было вот это античное, даже доантичное миросозерцание, где был космос, и, собственно, всё выводилось из некого существования человека и человеческого сообщества в этом непонятном, угрожающем, странном мире.

Потом он отрефлектировал, извините за выражение, и уже в возрасте «семи-десяти лет», построил себе другую картину, картину, где был Бог, а природа была, собственно, конструкцией. Ну, так же, как он развинчивает игрушку, приблизительно так же он стал упражняться с природой, считая, что можно развинтить, потом собрать, а если что-то останется, но при этом машинка ездит, то, значит, оно было ненужно. Действительно, непонятно же – зачем это? Так сказать, кусок не попавший внутрь собранного вновь механизма.

Потом был период такой «юношеский», когда кажется, что всё можно, когда кажется, что можно всё переделать – отсюда доминирование идеи деятельности.

«И только сейчас, – пишет Фуко (а это работа конца восьмидесятых годов, уже близко к завершению его жизни и философского размышления), – мы выходим к некой проблематизации, то есть, мы начинаем понимать, что ни первое, ни второе, ни третье само по себе не задает эту картину мира».

Собственно, возникает вновь онтологический вопрос, и он возникает, как вопрос самоопределения, в том числе, исторического самоопределения человечества: «Будем надеяться, – говорит Фуко (я так, свободно пересказываю), – что опыт мировых войн и революций двадцатого века сделал человека более адекватным – он повзрослел. Он повзрослел и, в этом смысле, готов к полаганию и принятию другой онтологической картины. Так же, как юноша, столкнувшись с рядом кардинальных трудностей, взрослеет. Он отказывается от юношеского максимализма, свойственной этой деятельностной позиции, деятельностной трактовке, и начинает думать о том, а в каком мире сама эта мыследеятельность существует? И каковы ограничения на нее?».

Но последовательного ответа на этот вопрос нет. И мне кажется, что та идея развития, которую вынашивал Георгий Петрович в этот второй период, где развитие теснейшим образом сплетено и связано не с процессами проектирования, не с процессами выдумывания будущего, а с процессами оестествления, с процессами реализации этих замыслов, проектов в очень сложной, многоуровневой и переплетенной ткани разноплановых и разнотипных процессов.

Эта идея, как было принято говорить в марксистском сленге, «подошла вплотную и остановилась перед» – подошла вплотную и остановилась перед, так сказать, неким онтологическим вызовом. В этом плане, это, скорее, рамка, это, скорее, совокупность требований – требований к самоопределению, требований к онтологизации. Значит, это зазор, в котором есть некие гипотезы, эвристичные гипотезы и некие практические опыты, в частности, опыты оргдеятельностных игр.

Как я и говорил, сегодняшний формат позволяет мне только дать некое эссе и ответить на вопросы. Завтра я построю это иначе. В общем, наверное, то же самое попробую сказать по-другому.

10

Какие есть вопросы? Вопрос. Скажите, пожалуйста, как соотносится понятие «развития» в том

смысле, как Вы изложили с понятием «конструирования будущего»? Или нет такого? Или это синонимы?

Щедровицкий. На мой взгляд, будущее – не конструктор. Хотя конструктивные

процедуры, безусловно, важны, как компонента проектного и программного мышления. Важны, но думаю, что будущее нельзя сконструировать, на то оно и будущее.

Поэтому, в этом смысле я могу сказать и так: понимаете, ведь во многом интересные идеи – это плод заблуждений и ошибок, продуктивных ошибок. Поэтому мы говорим, что «конструирование будущего» – это некий вызов, некая претензия. И как одна из претензий, она очень хороша. В этом смысле, здорово, когда кто-то конструирует, пытается конструировать будущее. Потому что, если бы этого не было, нам бы самим пришлось это делать.

Я всегда говорю, что вообще очень здорово, когда кто-то за тебя что-то делает, потому что тебе не надо тратить на это время. Чем больше разных проектов и программ в той или иной области и подходов, идей, тем оно и лучше, потому что у тебя есть возможность отрефлектировать это... Ну, как на рынке. На рынке же есть стратегия работы на рынке, когда кто-то что-то сделал успешно – ты тоже это делаешь. Потом еще кто-то делает, потом еще – и так, пока все не обанкротятся.

Но более успешная – другая стратегия: когда ты смотришь, кто что делает – и этого точно не делаешь, потому что ты знаешь, что это уже сделано, и это место уже занято. Следовательно, ты уже не получишь необходимой дельты. Так и здесь, в этом плане, поле мышления – это тоже поле неких претензий и идей. Я считаю, что будущее сконструировать невозможно.

Вопрос. А что с ним вообще можно сделать? Вы же оперируете этой

категорией… Ждать? Тогда зачем эту категорию вообще использовать? Какой смысл говорить [о будущем], вообще, превращать его в предмет интеллектуальной деятельности?

Щедровицкий. Вы говорите: «какой смысл» – кому смысл? Смысл – это очень

субъективная вещь. У Вас – один смысл, у меня – другой смысл. Поэтому я, к сожалению, не могу ответить: какой смысл для Вас. А для меня – я вроде сказал.

Кстати, между прочим, могу ответить еще резче, могу ответить следующим образом: развитие – это дефицитный ресурс. Развитие – дефицитный ресурс, поэтому и не надо Вам развиваться, поскольку я развиваюсь. А развития мало, и я хочу всё забрать себе, поэтому мне вообще не нужны конкуренты на этой площадке.

Кстати, между прочим, Соединенным Штатам не нужны конкуренты на площадке определенным образом понятого развития – геоэкономического, сфокусированного в эту плоскость. И любого претендента на это место они будут ставить в положение... соответствующее, чтобы он и не думал про это.

Поэтому ответ Вам приблизительно такой: не надо Вам развиваться, и предметом это Вам не надо делать, потому что зачем делать предметом то, что Вы не собираетесь практиковать? А практиковать Вы это не собираетесь, потому что у Вас сил для этого нет.

Понимаете, можно же так зайти. Вопрос. Я не думаю, что Вы должны отвечать за Соединенные Штаты. Я хотел

бы Вас спросить так вот: как соотносится содержание понятия «развития» в живых системах, структуры и функции – как они соотносятся между собой с позиции развития?

11

Щедровицкий. Понятия не имею. Во-первых, я, вообще-то, не знаю, что такое

«живые системы», поскольку специально говорил о том, что с точки зрения СМД-подхода – это бессмысленный «круглый квадрат». «Живые системы» – это те квази-объекты, которые мы системно по определенным правилам выделили из окружающего нас мира. Понимаете?

Вопрос. Мы не будем говорить о системе – а просто о живом. Щедровицкий. И что? Вопрос. Категории – как они соотносятся – развитие живого по отношению к

идее развития? Какая функция живого, основная функция <…>? Щедровицкий. Не знаю. <…> Я действительно не знаю. Но смотрите, ведь в чем, на мой взгляд, вообще некая проблематика мышления –

серьезная проблематика мышления заключается в том, что постановка вопроса и есть 90% дела. Понимаете, когда Вы задаете вопрос мне, исходя из своей системы полаганий, из своей картины мира, из своей практики – вообще-то, я Ваш вопрос принять не могу, потому что вместе с вопросом я должен принять и всё то, что предпослано или сопровождает этот вопрос. Я его должен распредметить. Перевести Ваш вопрос в свою действительность...

Реплика. Согласен. Точно так же, как о Вашем <…> я говорю. Щедровицкий. Сто процентов! Поэтому мы можем с Вами сделать только, как

некое "касание". Дальше два граничных условия: первый момент – если мы с Вами не решаем одну практическую задачу, потому что тогда нам придется «сводить языки». Если мы с Вами, действительно, не можем разбежаться, хлопнуть дверью и махнуть рукой на тот масштаб времени, который надо потратить на «сведение языков», поскольку мы находимся в одной практической ситуации...

Либо, второй вариант, мы не принадлежим с Вами к одной школе, поэтому... Вот, как бы, я не знаю, как там, чего происходит с «живыми системами», и как там живое связано с развитием – не знаю. Я могу что-то начать думать в своем языке про ту область, которую Вы обозначаете...

Реплика. Очень неконкретно. Щедровицкий. Ну, наверное... Вообще-то, я 25 лет над этим думаю, но я, так

сказать, могу еще специально подумать. Либо я могу сделать следующее – на этом шаге я могу не принять Ваш вопрос,

потому что он не переводим в мою систему понятий и в мою систему оперативного мышления, и сказать: "Это не мой вопрос". Понимаете, надо ставить свои вопросы. На все же вопросы нельзя ответить.

Вопрос. Георгий Петрович в семидесятом году придерживался концепции

социального развития, как впечатывания в социальные процессы изменений в нормативной культурной области. И вроде бы это был общий подход для понимания изменения чего-то, когда меняются какие-то правила, и объект меняет модус своего существования.

Пять лет спустя, когда он читал лекции для педагогов о развитии способности он говорил, что вообще метафоры развития способности... Такого нет – понятия

12

«способности». А есть освоение каких-то деятельностных форм, инструментов. И тот, кто лучше осваивает, тот лучше справляется с какими-то задачами.

Здесь вроде бы социальное развитие и личностное развитие не соприкасаются друг с другом: в одном меняется нормативная система, которая задана в будущем, как некоторая возможность. В другом – это усвоение предыдущего опыта в форме инструментов, каких-то методик или каких-то вещей. И тут получается, что то, что Вы сказали «развитие – это реализация того, чего должно быть. И это должно быть более реально» – это, всё-таки, больше относится к социальному развитию, нежели к индивидуальному. Либо я что-то не так понял?...

Щедровицкий. К тому или другому. Я считаю, что индивидуальные процессы

точно так же, теснейшим образом связаны с самоопределением данного субъекта. Понимаете, у меня есть такой хороший знакомый, Сережа Курганов. Он делает уроки для детей. Как-то раз он мне рассказывал, что у него в классе был ребенок с психическими отклонениями, старше, чем все остальные. Почему-то его не перевели в специальный интернат. И вот, он, так сказать, ради некоего эксперимента, решил сфокусировать урок [на этом ребенке]... А у него уроки такие – некие проблемные ситуации – дети начинают их решать, и кто-то всегда становится в центре, и он вокруг этого раскручивает весь урок. Каждый урок – это произведение искусства.

Он его превратил в этот фокус. То есть, он не понимает, он не может – весь класс, так сказать, его развивает. Это всё продолжалось какое-то время. Потом он говорит: «После этого он привел такого же второго». В какой-то момент он пришел, привел за руку второго такого же и говорит: «Учитель, вот – ему тоже будет полезно». (Смех).

Смотрите, что это значит? Это значит, что у него поменялась рамка. Давыдов когда-то на вопрос одной учительницы, что сделать... Вот у нее три двоечника. И она не может с ними справиться. Он сказал: «Что сделать, что сделать – группу сделать, одного из них назначить начальником, чтобы он отвечал за успеваемость двух других».

То есть, эта конкретная история с Кургановым завершается так. Он говорит: «Потом, когда их стало семеро, я понял, что всё – я не справляюсь. То есть, я не могу эту ситуацию выстроить так, чтобы она, так сказать, завершилась неким шагом. Эта материальная часть урока, потому что, естественно, у них плохо с пониманием, с речью, и так далее». Действительно, как бы, разрушается всё это пространство.

Поэтому, с этой точки зрения, безусловно, я бы считал, что индивидуальные процессы, процессы обучения, социализации, оккультурации, и так далее – они характеризуются логикой развития. Рамка сменилась – произошла смена ситуации. Не сменилась рамка – будет годами длиться одна и та же ситуация – никакого обучения не будет.

А вот этот акт перешагивания, смены рамки, он там – он не в моем говорении, он не в методике, он не в классно-урочной системе, не в учебнике, не в содержании – он в чем-то другом. В этом смысле, может быть обучение без развития. Кстати, думаю, что в 99% случаев так и есть. И оно преследует какие-то другие задачи.

Кстати, между прочим, вот у Эльконина есть просто книжка такая – «Психология развития», где он на основе Выготского, многих других работ – пытается нарисовать этапы вот этой смены, связывая ее с естественными процессами: созревания организма, появлением каких-то функций, с учебным процессом, то есть, вписать это в некий контекст, но нарисовать эту предпосланность или предуготовленность человека к смене рамки.

Хотя мы прекрасно с вами понимаем, что люди одного и того же возраста, находящиеся в одной и той же, казалось бы, ситуации, совершенно по-разному проходят этот путь – это вещь слабо переносимая, именно в силу наличия этого краеугольного момента.

13

Вопрос. Я не хочу сейчас входить в полемику, но когда знакомишься с теорией творчества, озарений, чего-то того, чего не было до того – это является как бы шагом развития. Я понимаю роль этой рамки. Знаменитый роман Ильфа и Петрова собран из множества фельетонов и анекдотов, которые они где-то по какому-то поводу печатали. И в один момент у них нашелся какой-то верстак, на котором они собрали целый роман с внутренними новыми связями, и так далее. Это понятно.

Но социальное развитие и индивидуальное развитие всё-таки есть принципиальные, не онтологические, а такие регулятивные подходы. И если мы будем подходить только так, с формальной точки зрения, что и там и тут нужны какие-то новые такие рамки соотнесения – может быть, мы более примитивизируем процесс, упрощаем его до такой степени, что полученные результаты не смогут иметь прагматического или практического значения?

У меня есть вот такая боязнь. Щедровицкий. А почему не наоборот?... <…> И в этом смысле, понимаете, я ведь как могу ответить на этот вопрос: мы

живем в эпоху развития, мы живем в эпоху, когда идея развития становится всё более и более массовой. Мы живем в эпоху, когда идея развития всё больше и больше реализуется в различных человеческих практиках. Мы живем в эпоху, когда идея развития обретает свою институциональную структуру – появляются институты развития, чего заведомо не было сто, двести и, тем более, триста лет тому назад.

И в этом плане, еще лет на двести у нас есть занятия в этой зоне. Мы можем понимать, предметизовать, институционализировать, искать решения, проводить опыты, ставить эксперименты и в педагогике, и в социальной деятельности, и в исследовательской практике, и так далее, и том подобное.

Я говорю – ну, и чего мы, так сказать, дергаемся? Это вызов. Понимаете, это вызов, который пришел к нам из новоевропейской культуры, которая, с моей точки зрения, имеет несколько коридоров реализации. В частности, всё, что происходит в так называемой экономической сфере – это просто одна из форм реализации этого вызова.

И в этом плане, это место и зона человеческого экспериментирования, поиска нового и проб. Да. Мы можем, сколь угодно много говорить о том, а что же мы понимаем под «развитием» – мы будем понимать разное – но от этого рамочный смысл этой идеи не исчезает, а наоборот, только усиливается.

Как в свое время ответил Хинтикка на одном логическом конгрессе, когда ему сказали: «Давайте договоримся по понятиям». Он сказал: «А я думал, что рассуждение нужно для того, чтобы менять понятия». Поэтому давайте будем менять это понятие – в меру смены нашей практики. И менять нашу практику – в меру смены наших понятий, понимая, что пока – это чистая рамка.

Я, вот, завтра... У меня там есть такой, так сказать, "анклавчик" – я хочу немножко почитать вам Кожева, его лекции о Гегеле, 1938-39-го года, где на пяти страницах очень много сказано, на мой взгляд, про развитие. Имея в виду то, что он точно так же пытался, читая Гегеля, ответить на вопрос: а что же вложено в эту рамку, в этот вызов?

Коллеги, давайте мы сделаем так: я с удовольствием завтра начну с ответов на вопросы.

2-я лекция

(г. Ереван, Центральный Банк Республики Армения, 21 мая 2005 года)

14

Щедровицкий. Прежде чем я предложу вам задать вопросы, я бы хотел

остановиться на одной преамбуле, которую одновременно можно рассматривать как

введение к тому эссе, которое я озвучил вчера.

Дело в том, что я принадлежу к определенной философской школе. Это достаточно

серьезный вопрос: как вообще существует и транслируется практика философствования?

Вы знаете, что Георгий Петрович Щедровицкий начал свою активную работу в конце 40-х

годов. В 1952-1953 годах, будучи студентом философского факультета Московского

государственного университета, он вместе со своими друзьями и соратниками

Александром Зиновьевым, Борисом Грушиным и Мерабом Мамардашвили выступил с

определенным проектом или программой. Этот альянс просуществовал несколько лет – до

1956-1957 года, после чего распался. И все четыре участника исходного проекта

двинулись по своим траекториям.

Один из них, Александр Зиновьев, как вы знаете, создал свою собственную систему

логики, затем попал в достаточно сложную политическую ситуацию, начал писать

публицистические романы, вынужден был уехать из страны, долгое время жил за

границей, написал около 30 книг, сейчас вернулся в Россию и является одним из

идеологов такого неокоммунистического политического движения.

Второй, Мераб Константинович Мамардашвили, достаточно много занимался

историей философии, затем вместе с Александром Пятигорским разрабатывал теорию

сознания, читал лекции по истории философии, как в России, так и за рубежом, прежде

всего, во Франции. И сейчас его ученик Игорь Сенокосов превращает подстрочники его

лекций в книги. Это достаточно сложная и тяжелая работа. К сожалению, эти тексты не

проходят достаточной авторизации, но при этом есть небольшая издательская программа,

есть соответствующий фонд, который занимается этой деятельностью.

И, наконец, Борис Андреевич Грушин был одним из первых социологов в России в

середине 60-х годов. С 1965-1966 года он начал проводить социологические исследования

и вот сейчас завершает такой эпохальный труд. Он сделал на основе своих материалов

книгу из четырех томов, два из них уже вышли. Это по одной и той же исследовательской

матрице сопоставление эпохи Хрущева, эпохи Брежнева, эпохи Горбачева и

современности.

Георгий Петрович также реализовал свою собственную программу: в течение без

малого 40 лет он возглавлял созданный им Московский методологический кружок и

развивал то направление, которое я вчера обозначил как системодеятельностная или

системомыследеятельностная методология. При этом, если на первом шаге он ставил

перед собой задачу построения новой теории мышления, задачу, которую до него в том

15

или ином виде формулировали достаточно часто разные направления философской и

философско-психологической мысли, то уже с 1960 года он переформулировал ее как

задачу построения новой технологии мышления, которую в свою очередь он назвал

методологической. Та претензия, которая присутствовала в этот период и дальше

разворачивалась, на мой взгляд, была достаточно интересной, достаточно необычной.

Георгий Петрович утверждал, что в конце XIX – начале XX века возникла новая

технология мышления, более того – в перспективе на ее основе должны возникнуть новые

институты мышления.

Если в истории мы знаем о существовании таких формаций мышления, как

философское мышление, научное мышление, инженерное мышление, в конце концов,

проектное мышление, то, с его точки зрения, в XX веке оформляется новая формация,

которую он назвал методологической. С его точки зрения, она приходит на смену тем,

которые я назвал, производя соответствующее технологическое распредмечивание этих

других форм и типов мышления и ища новую технологическую институциональную

матрицу для существования этого создаваемого мышления, методологического

мышления.

При этом, конечно, мы всегда можем посмотреть вглубь веков и обнаружить, что

разговор о методологии, о методологическом мышлении существовал достаточно давно.

Существовала такая школа французских методологов, существовал Декарт с его

методологией, существовал целый ряд разных направлений, которые тоже утверждали

достаточно близкие вещи.

Ну, вот, например, мало кто из вас знает, что в 1800 году Иоганн Генрих

Песталоцци написал мемуар, который назывался «О методе». Это короткая работа на 10

страниц, в которой написано, что если сейчас мы учим математике, естествознанию,

родному языку, то скоро – через несколько десятков или сотен лет – мы будем учить

только одному – методу. А всему остальному мы уже учить не будем, потому что все

остальное человек сделает сам, если он владеет методом мышления. Еще раз напоминаю,

что это работа 1800 года. Прошло больше 200 лет, а мы еще учим математике,

естествознанию и время от времени говорим о том, что надо учить другому, то есть

методу.

В этом плане я хочу, чтобы вы, прежде чем будете задавать вопросы [понимали

следующее]. Любой вопрос – это одновременно некоторая эвристичная проблема,

проблемная ситуация, и было бы вообще хорошо, чтобы на вопросы можно было дать

ответ. Потому что я принадлежу к определенной школе, а, следовательно, могу давать

ответ только из той системы представлений и из той программы, внутри которой я

16

воспитывался и формировался. Поэтому в 99 % случаев вместо того, чтобы отвечать на

ваш вопрос, я буду рассказывать о своих основаниях. Почему? Потому что это то

единственное, что у меня есть, на что я могу опереться при попытке ответить на ваш

вопрос.

Я считаю, что та программа, которую теперь уже 50 лет назад заявил Георгий

Петрович, она, в общем, неминуемо реализуется. Мы видим, как во многих регионах

мира, в совершенно разных культурах и языковых средах формируются разные по

масштабу и по претензии методологические теории и методологии. С моей точки зрения,

современная теория управления – это сплошь методология. Более того, у нас в России есть

такое министерство – Министерство экономического развития и торговли, – которое

вынужденно сегодня выполняет роль прогнозного и экспертного центра по отношению к

различным проектам, программам и стратегиям социально-экономического развития,

которые представляют другие министерства. Так вот, я должен вам сказать, что самый

большой отдел там методологический, а само министерство исходит из того, что оно

занимается, прежде всего, методологическим и методическим обеспечением процессов

реформирования.

Практически в любых крупных компаниях в России сегодня есть департаменты и

отделы методологии. Люди, которые вынуждены работать с коллективными процессами, с

коллективной мыследеятельностью, моделировать коммуникацию и взаимодействие

разных специалистов и профессионалов, прежде всего и в основном, говорят о

методологии. И в этом смысле можно сказать, что методологическая революция, которую

Георгий Петрович вывел на кончике пера, она развертывается и набирает обороты.

При этом нужно очень четко понимать (и это второй момент), что существует

достаточно большое число разных методологий внутри этого макропроцесса, процесса

становления новой формации мышления, методологического мышления. То, что

конкретно пытались делать Георгий Петрович и его школа, – это одна из версий. Версия,

которую он сам называл системодеятельностным или системомыследеятельностным

подходом, внутри которой развит достаточно большой аппарат понятий среднего уровня,

понятий о мышлении, деятельности, рефлексии, коммуникации, понятий о схематизации,

проблематизации, понятий об обществе, о государстве, о хозяйстве. Короче, целый набор

как философских, гуманитарных, так и областных представлений из разных зон нашей

практики. И вот здесь есть один такой любопытный момент.

Дело в том, что, с моей точки зрения, эта методологическая революция имеет один

такой важнейший источник. Когда-то я назвал его процессом "сервилизации" мышления.

Мышление превращается в совокупность сервисов. Если раньше мышление было уделом

17

очень небольшой группы людей, профессионализирующихся и специализирующихся в

философии или исследовательской деятельности и очень узко институализированных,

например, в университетской практике или практике Академии наук, то XX век принес

нам феномен массовизации мышления. Но как только мышление становится массовым,

возникает запрос на консалтинг. Те, кто практикует мышление, не имея соответствующей

традиции, прежде всего философской, попадают в очень странную ситуацию, когда они

должны делать то, что вообще-то делать очень трудно, не имея соответствующей школы,

не имея соответствующей культуры и соответствующего образования.

Многие из вас, особенно молодежь, которая получает экономическое образование,

к сожалению, не получают образования философского. И те знания, которые вам дают, –

это, конечно, производные той или иной философско-методологической базы. Но вам не

дают эту базу, а дают ее продукты. И не очень понятно, как можете вы, не имея

соответствующей школы и традиции, восстановить это философское основание. Я думаю,

что каждый из вас знает азы экономического либерализма, но немногие из вас читали

Хайека и Шумпетера в оригинале и всерьез. А вместе с тем, философские основания

заложены там, потому что Хайек, как двоюродный брат Витгенштейна, является одним из

"производных" Венского философско-методологического кружка и соответствующей

традиции. Эти примеры можно продолжать.

И вот здесь возникает такая странная ситуация. Когда мышление массовизируется,

есть большая опасность, что, как всякая массовизация, она приведет к уплощению, к

потере оснований, глубины, а значит, нужно формировать соответствующий

интеллектуальный консалтинг. И методология – в каком-то смысле ответ на этот вызов.

Методология перепаковывает философскую, научную, инженерную, проектную

мыслительную культуру в совокупность технологий, средств и орудий интеллектуального

производства.

Но дальше возникает парадокс. Потому что, если вы задумаетесь над тем, как

передать интеллектуальное средство, то вы обнаружите такую удивительную

закономерность, что человек не может взять некоторое мыслительное средство, именно

как средство, если у него самого нет соответствующей задачам использования этого

средства картины мира. То есть в этом плане получается, что методология производит

инструментализацию мышления. Но как только мы сталкиваемся с задачами передачи, мы

натыкаемся на невозможность употребить эти средства, не меняя картину мира. И в этом

плане всякая методология – это одновременно онтология.

Хотим мы того или не хотим, но если одновременно с этим средством или до того,

как оно берется, соответствующий потребитель не меняет свое представление о том, как

18

устроен мир, он просто не сможет им воспользоваться. Кто-то из вас наверняка знаком с

практиками восточных единоборств, и вы прекрасно знаете, что хороший сенсей в

основном работает с вашей картиной мира, а не с тем, как вам правильно группировать

мышцы и наносить соответствующий удар. Потому что если ты не видишь мир

определенным образом, ты не сделаешь этого. И вот этот момент где-то в середине,

наверное, XX века, а в последней четверти – сто процентов, он был очень хорошо осознан.

Вслед за методологической революцией в науке, инженерии, философии, проектировании

произошла онтологическая революция или возврат к проблемам онтологии, ибо, еще раз

повторю: мыслительное средство – это в очень малой степени орудие, это в гораздо

большей степени подход, то есть совокупность категорий, языков, категориальных

понятий, внутри которых эти инструменты могут быть использованы, или по

сопричастности к которым эти инструменты могут быть использованы и используются.

Но дальше – больше. Потому что как только мы начинаем ставить вопрос о

передаче картины мира, выясняется, что любая картина мира теснейшим образом связана

с моральными, этическими и нравственными нормами. И точно так же, как нельзя взять

средство без картины мира, точно так же нельзя взять картину мира, не взяв

определенную совокупность ценностей. Эти ценности, эти нормативные структуры, они

зашиты в саму онтологию, а средства в свою очередь подвязаны к этой этико-

онтологической ткани. И вот с этой точки зрения можно вернуться к тому, что я говорил

вчера.

Представления о развитии – это в каком-то смысле предельная рамка, то есть это та

совокупность представлений, которая лежит на границе между этикой и онтологией,

между представлением о должном и представлением о том, как устроен мир. Она

конституирует вот это предельное основание, внутри которого можно пользоваться

определенным набором средств, но не наоборот. Нельзя пользоваться теми или иными

средствами организации мышления и деятельности, не приняв в том или ином виде эту

онтологическую и этическую рамку. А это значит (и я говорил об этом вчера), что

представления о развитии – это, прежде всего, рамка. Это граница того пространства

самоопределения, которое мы хотим задать, передать или сформировать. Собственно, об

этом я вчера и пытался говорить.

Поэтому сразу хочу предупредить, что на все вопросы, которые мне будут задавать,

я буду, прежде всего, изъяснять свои основания – инструментальные, онтологические и

этические. Поэтому далеко не все вопросы смогут получить ответы. Какие вопросы?

19

Вопрос. Мне кажется спорным тезис о том, что всякая методология есть

онтология. Я думаю, что всякая методология может быть использована в той или иной

онтологии, в той или иной картине мира. Потому что, если мы утверждаем, что всякая

методология есть онтология, то мы тем самым утверждаем, что любая методология

предполагает, что у нее должна быть своя онтология. То есть в рамках одной онтологии

мы тогда исключаем возможность существования различных методологических

подходов. Так ли это? Или этот тезис императивный – любая методология должна

иметь свою онтологию и все? То есть если меняется методология – обязательно должна

поменяться онтология. И наоборот тоже – если есть онтология, то она обязательно

должна иметь свою методологию. Это означает тогда, что мы идентифицируем, что

онтология в принципе то же самое, что и методология.

Щедровицкий. Я бы обратил внимание на две работы. Это аристотелевский

«Органон» и «Новый Органон» Френсиса Бэкона. Мне кажется, что и в том, и в другом

случае мы имеем дело с переходом от чисто логической точки зрения к методологической.

И там, и там присутствует мощнейший пласт онтологических представлений, картины

мира.

Фактически Френсис Бэкон суммирует естественнонаучную картину мира и по

отношению к ней, и в границах тех задач, которые в ней могут быть поставлены, задает

соответствующий набор мыслительных инструментов, которые нам сегодня известны, как

различение индукции, дедукции. Фактически создает пространство для воспроизводства

исследовательского мышления, пространство, которое в том числе включает в себя ряд

базовых гипотез о том, как устроен мир.

Другое дело, что до сих пор в высших учебных заведениях преподают логику по

Аристотелю. Мы до сих пор учим про силлогизмы, про большие и малые посылки, хотя

никто так не рассуждает. Кстати, между прочим, вся эта логика есть проекция концепции

мироустройства, которая была характерна для аристотеликов. Вот вся эта родовидовая

картина – это ведь представление о том, как устроен мир. А поэтому так надо рассуждать,

строить эти, так сказать, родовидовые отношения, смотреть соотношение объема и

содержания понятий и т.д. Я считаю, что онтологических гипотез ведь не так много, если

быть очень грубым: есть гипотеза космоса, есть теологическая гипотеза, есть гипотеза

природы, есть гипотеза истории и есть гипотеза мыследеятельности.

В общем, в европейской традиции это пять, может быть (с какими-то нюансами) –

шесть, семь базовых представлений. И я бы рискнул утверждать, что каждому из этих

представлений соответствует та или иная методология, хотя при этом она может носить

20

популятивный характер, то есть она может состоять из нескольких разных методологий

разного масштаба и уровня. Но, в общем, мы можем сказать, что это некое единое поле

интеллектуального инструментария, которым пользуются те, кто придерживается этой

картины мира. Часть этих методологических инструментов перекочевывает с

изменениями при смене картины мира.

Неслучайно, скажем, размышления схоластов о том, сколько чертей поместится на

кончике иглы, одновременно ложится в основу современной математики и теории

дифференциалов. То есть [в европейской традиции] есть определенные перетоки

относительно независимо сформулированных методологем. Но при этом есть и очень

большая связность между гипотезой о том, как устроен мир, и гипотезой как нам нужно

мыслить о нем и действовать в нем, в так устроенном мире.

Я не знаю, отвечаю я или нет на ваш вопрос, но я вижу вот эту (мне хочется сказать

"корреляцию") связность.

Вопрос. В представленной в Вашей системе концепции соотношения методологии

и онтологии как-то представлено саногенное мышление?..

Щедровицкий. Какое?

Саногенное.

Щедровицкий. Я не знаю, что это такое.

Если упростить, то интуитивное. Хотя это немножко в другом ракурсе, чем

интуитивное, но больше акцент ставится на интуицию. Так вот, если представлено, то

каким образом? Как средство или как принцип?

Щедровицкий. Значит, давайте еще раз. Я сначала вам чуть-чуть отвечу, а потом

Вы еще раз спросите, потому что, может быть, мы с Вами в разных языках.

То, что Вы называете интуицией, я отношу к области техник понимания. Итак, в

моей системе представлений есть мышление, а есть понимание. Понимание есть более

широкая функция, чем мышление. Понимание, в свою очередь, может быть разделено на

тот тип понимания, который традиционно описывается герменевтикой, когда мы

понимаем, прежде всего, текст или подведенные под соответствующие представления о

тексте и языке, так сказать, неречевые формы поведения и деятельности, например,

21

жесты, мимику и т.д. А есть тот тип понимания, который еще древние греки назвали

каталипсисом, а спустя 2000 лет немецкие неокантианцы назвали гештальтом, то есть

целостным схватыванием образа. Когда мы, например, слышим мелодию и сразу

восстанавливаем ее как целое, видим фигуру человека со спины и издалека, но сразу

узнаем, кто это. И вот этот второй тип понимания, мне кажется, Вы называете интуицией.

Вот гештальт как средство или как принцип используется между онтологией и

методологией?

Щедровицкий. Вот так спросить нельзя, но я Вам скажу, что есть такой тип

понимания. Вы его называете интуитивным, я его называю идеатическим, в общем, в

пандан большой традиции. И в этом смысле да, это нормально, люди так понимают. Они,

в том числе, могут понимать самые разные удивительные вещи.

Можно так сказать, но еще раз – с моей точки зрения существует такой особый тип

понимания. И соответствующие техники существуют, можно их тренировать.

Вопрос. Можно я продолжу этот вопрос? Здесь речь идет, наверное, о том,

возможно ли сознательное и рефлектированное использование того, что коллега

называет интуицией, или гештальт-восприятием, или идеатическим восприятием. То

есть занимает ли это какое-то место в технологиях?

Щедровицкий. Я уже ответил – можно. Но, понимаете, все же зависит от того,

какую задачу Вы решаете. Если Вы решаете некий набор креативных задач, то наверняка

– да. А если Вам, например, нужно создать коллективную мыследеятельность, то есть

транслировать другим людям понимание того, каковы цели, каковы задачи, каковы этапы

работ, что надо сделать, как разложить сложную задачу на соответствующую кооперацию,

что кто должен делать, то, честно говоря, такой тип организации своего понимания Вам не

поможет. Наоборот, Вам придется все то, что может быть получено Вами за счет

подобного типа понимания, который Вы называете интуитивным, перевести в совершенно

не интуитивные, а четко очерченные, ясные, понятные любому основания, структуры

отношений, кооперативные схемы и т.д. Потому что в противном случае, когда Вас Ваш

подчиненный спрашивает: «А почему надо делать так?», а Вы ему говорите: «Это

интуиция», – то, скорее всего, он ничего не сделает или сделает прямо не то, что Вы

хотите. Поэтому всё зависит от того, какой класс задач Вы решаете.

22

Творчество умирает в процедуре.

Щедровицкий. Нет, зачем? Не надо. Творчество – творчеством, процедура –

процедурой. Зачем одно должно умирать в другом? Просто для одних задач – одни

инструменты, а для других – другие. В 999 случаях из 1000, с которыми я сталкивался в

моей практике, когда люди начинают говорить о творчестве, то, скорее всего, они просто

не знают, что они хотят, что надо сделать и т.д. Вот особенно это хорошо видно в той

области, где мне довольно много приходится работать, – в кинематографе. Вот как

заговорил про творчество – все, будьте уверены, плохой фильм получится. Потому что

невозможно организовать сложный технологический процесс производства

качественного, интеллектуалоемкого и образоемкого продукта, рассказывая о творчестве.

Пусть творит себе на даче в свободное от работы время, а на работе он должен

организовать коллективную мыследеятельность так, чтобы получился нормальный фильм,

а не, так сказать, поток сознания.

Вы так говорите сколько угодно, а мне зачем так говорить? Я же вчера специально

подчеркивал: претензия Георгия Петровича – ответить на вопрос, что есть развитие, была

претензией превратить это в воспроизводимый процесс. Понимаете, это была претензия

такая. Вот Вы называете это творчеством, считаете, что это всё сплошной интуитивизм,

что это неописываемо, ненормируемо и невоспроизводимо. А он хотел описать,

нормировать и обеспечить воспроизводство.

Теперь возникает вопрос: кто из вас прав? Я не знаю. Я не знаю, кто из вас прав.

Может, Вы правы, может, он прав. Но нельзя переносить в другую программу некие

представления из другой программы.

Вот, допустим, новая процедура, формальная процедура. Это не есть результат,

продукт творчества?

Щедровицкий. Подождите, так у Вас всё – продукт творчества. Просто творчество

– это понятие, по своему объему стремящееся к бесконечности, а по содержанию – к

нулю. Ну, если всё творчество, ну так и ладно.

Новое – это как бы творчество, а неновое – это функционирование.

Щедровицкий. Ну, а что значит, новое, неновое?

23

Новое – то, чего не было.

Щедровицкий. Вот скажите, ребеночек открывает формулу какую-нибудь в

возрасте 7 лет, которую давно знает человечество. Это новое или неновое?

Для него – новое.

Щедровицкий. Отлично. А вот, допустим, если Вы не читали ни одного

философского текста в жизни и что-то придумали, это новое или неновое?

В области философии? Это сложно.

Щедровицкий. Что значит "сложно"? Вот для безграмотного человека – всё новое.

Значит, самый творческий человек – это человек безграмотный. Опять же, я ничего против

не имею. Может Вы и правы.

Мы предполагаем творчество применительно к человеку, который создает

принципиально новое.

Щедровицкий. Знаете, я всегда отношусь к этому очень спокойно. Если Вам

симпатично разбираться с парадоксами, порождаемыми способом вашего размышления, –

ради бога. Помните этот анекдот? Больной приходит к врачу и говорит: «Что это за

маленькие зелененькие по мне ползают?» – «А на меня-то что Вы стряхиваете!» (Смех)

Так Вы на меня не стряхивайте – маленькие зелененькие, творчеством называются.

Вопрос. Творчество нельзя организовать?

Щедровицкий. Почему?! Я как раз еще раз повторяю, что Георгий Петрович хотел

избавиться от разговоров о творчестве и творчество организовать как регулярный процесс.

И как именно?

Щедровицкий. Это уже другой вопрос. Ну, как-то, определенным образом.

Есть механизмы?

24

Щедровицкий. Конечно, он считал, что есть. Об этом можно прочитать в работах,

которые он писал. Тут вряд ли я вам скажу что-то новенькое.

Еще раз. Есть другая точка зрения, которая звучит так: не лезьте со своими

грязными нормативными и процедурными руками в нашу светлую область творчества.

Но, смотрите, если уж совсем вы никуда от этого не можете отойти, я должен

сказать следующее. Вот все эти разговоры про творчество – это, в общем, результат

претензий человека делать то, что вообще-то делал Бог в области творения. Я считаю, что,

если вы стоите на точке зрения, собственно, божественной картины мира, то это

претензия избыточная. А если вы стоите на деятельностной точке зрения, то желательно

это понятие изложить по-другому в этой картине мира. На что я и намекаю. Деятельность

может быть регулярно организована, в том числе и креативная деятельность может быть

регулярно организована. Там есть свои нормы, другие, нежели у функционарной

деятельности, но они есть. И в этом смысле развитие воспроизводимо.

Вопрос. <…> Способность генерировать новое характерна только для доли

процента от всего количества людей, которые обитают на Земном шаре. И в связи с

тем, что сервилизация мышления привела (как я понял из ваших слов) к увеличению так

называемых консалтинговых мыслителей. А как это относится к предыдущей версии

относительно аналитиков, синтетиков и т.д.? То есть сейчас, в нашу эпоху, уже пятый

год третьего тысячелетия, изменилось ли это соотношение скачкообразно

сравнительно с концом прошлого века или нет?

Щедровицкий. Я не знаю. Я делю мышление по-другому.

Я хочу лучше понять сервилизацию мышления как явление.

Щедровицкий. Я не употреблял таких слов. Я говорю о методологической

формации мышления. Понимаете, вот ведь что происходит. Вы не со мной разговариваете,

Вы – с собой разговариваете. Вы дискутируете с собой – Вы задаете вопрос, на него

отвечаете. Я не употреблял тех слов, которые употребляете Вы. В моей картине мира, в

моем представлении о мыследеятельности того, что Вы спрашиваете, нет, а есть другое.

Что значит предоставление сервиса продукта мышления? Вы это назвали

"сервилизацией". Это слово я первый раз слышу.

25

Щедровицкий. Да, "сервилизацией" мышления назвал. Это значит, что, если

раньше работа мышления была очень узкоклассовой, уделом немногих, то в XIX-XX веке

по целому ряду направлений произошла массовизация мышления. Появились массовые

профессии, в основе которых лежали те или иные мыслительные практики: инженеры,

технологи, архитекторы, проектировщики, управленцы. И сегодня их много. Но при этом

в условиях этой массовизации сохранить тот уровень культурно-нормативной работы по

формированию этого мышления, который существовал раньше, было невозможно. А

значит, должна была измениться институциональная структура производства,

распространения, обращения, использования знаний. И к решению этой задачи

интеллектуального консалтинга традиционная философия оказалась не готова. Хотя,

кстати, обратите внимание, мы все с вами знаем, что очень многие философы были

одновременно советниками власть предержащих, управленцев. Но как только процессы

мышления массовизировались, выяснилось, что традиционная философия имеет слишком

сложную громоздкую структуру, требует очень сложного процесса воспроизводства и не

может отвечать на этот вызов времени. И, говорю я, начало происходить соответствующее

изменение самой практики мышления – появилась методология, которая попыталась

вычленить интеллектуальный инструментарий, оформить его как самостоятельный

продукт и передавать его вот в этих ситуациях взаимодействия с массовыми

интеллектуальными профессиями.

Вопрос. Вы вчера сказали, что развитие есть переосмысливание ценностей.

Правильно я Вас понял?

Щедровицкий. "Примысливание". Это сказал Трёльч, а не я. А я повторил.

Это не то же самое, что переосмысливание?

Щедровицкий. Мне кажется, что нет… Понимаете, смысл – это единица

понимания. А единицей мышления все-таки скорее является знание. Хотя можно отдельно

этот вопрос пообсуждать.

Лично я считаю, что знания бывают разных типов. Бывают так называемые

рамочные знания, и, собственно, рамки являются одной из ключевых организованностей

мышления. Но вот если на уровне метафоры, то можно сказать так: мышление полагает

пространство, а понимание наполняет это пространство смыслом, то есть материалом.

26

Поэтому примысливание – это все-таки относится к мышлению, а смысл все-таки

относится к пониманию, с моей точки зрения. Но понимающий процесс гораздо шире, чем

мышление.

Вообще у человека понимание развито гораздо больше, чем мышление. А у

некоторых даже просто только оно и развито. Мышление – это такая очень экзотическая

функция все-таки, несмотря на массовизацию тех или иных мыслительных работ. В

общем, понимаете, когда вы сидите дома и читаете книжку, то, прежде всего, вы

понимаете – вы работаете с этим текстом и с теми объектами, которые стоят за этим

текстом.

Георгий Петрович в одной из своих работ «Понимание и мышление, смысл и

содержание» написал так: «Если человек понимает, то ему мышление не нужно».

Мышление становится необходимым, когда процесс понимания нарушается, когда вы

сталкиваетесь с чем-то, что не может быть понято вами, исходя из вашего жизненного

опыта, какой-то системы представлений. И вот это непонимание порождает

необходимость проведения другой работы, которую он, собственно, называл

мыслительной, и которая, в свою очередь, может быть разбита на несколько таких

базовых моментов, в частности, например, построение объекта.

Понимаете, вот если я вам говорю: «Стол», – вы знаете, что такое стол из своего

предыдущего опыта. Я вам говорю: «Микрофон», – вы знаете, что такое микрофон. Но

если представить себе человека, который родился в каком-нибудь африканском племени и

никогда в жизни микрофона не видел, слова такого у него нет, то, даже увидев этот

предмет, он все равно не поймет, что это такое. У него нет оснований для понимания, а,

следовательно, ему нужно нарисовать представление о том, как с помощью электрических

приборов распространяется звук. И это требует введения такой совокупности сложных

мыслительных схем, которые для каждого из нас в силу его культуры как бы очевидны. А

для него совершенно неочевидны и требуют мышления.

В этом плане отношение между пониманием и мышлением довольно сложное в

мыследеятельностном подходе. Но мы можем их более глубоко или менее глубоко

обсуждать. В работах это есть. Вот я знаю, что те, кто был на Чтениях, получили первый

том лекций Георгия Петровича «Знак и деятельность», в котором эта часть

мыследеятельностных представлений довольно подробно прописана. На мой взгляд, очень

легко и понятно прописана.

Поэтому речь шла именно о примысливании ценностей, то есть о мыслительной

процедуре, когда мы связываем некие состояния процесса развития с нашими ценностями.

Ну, вот, смотрите, Выготский пишет об этом очень просто. Он говорит: «С точки зрения

27

структурной характеристики, гениальность и шизофрения ничем друг от друга не

отличаются». Но почему-то мы одно называем развитием, а другое – деградацией. Вопрос:

почему? На уровне логики процесса ничего не меняется: и там, и там есть структурные

усложнения, преемственность – в общем, все характеристики присутствуют. Но только

там, где речь идет о развитии вопреки нашим ценностям, мы называем это неразвитием. А

вот как происходит это, так сказать, смыкание ценностей и характеристики процесса? Ну,

и дальше вы это видите на каждом шагу. Например, кто-нибудь вам скажет: «Такой

экономический рост – это плохо, это не развитие». – «А какой - развитие?» – «А вот

другой, например, с другими структурными характеристиками». То есть везде

присутствует вот этот очень тонкий момент. В мыслительный процесс примысливается

еще ценностная часть. Если мы это не рефлектируем, то мы, скорее всего, развитие от

неразвития не отделим.

В продолжение Вашего ответа можно предположить, что носители развития не

могут иметь массовости, то есть их не может быть много?

Щедровицкий. Можно. Хотя обратите внимание, что тема эта очень старая. Если

Вы помните, то у Гегеля помимо общей философии развития была еще такая

протосоциология, учение о государстве, целый ряд представлений. И там, в частности, он

развивал идею негативного класса. То есть что он утверждал? Он утверждал, что есть

такая социальная группа, которая реализует возможность развития в историческом

процессе через отрицание предыдущего, почему и "негативный" класс. Он никогда не

отвечал на вопрос, кто это [происходит]. Но зато все его последователи упражнялись по

этому поводу вовсю. Карл Маркс, как известно, сказал, что это пролетариат, что это он –

негативный класс. Кстати, между прочим, очень понятно было, почему он так сказал.

Потому что он должен был вывести социальные основания того, что некая группа

становится негативным классом, то есть отрицает предыдущее. Почему пролетариат?

Потому что нет собственности, не связаны предыдущим, и есть включенность в

определенный тип индустриального производства, который повышает мобильность.

Поэтому вот он – этот самый негативный класс.

Шумпетер в этом же залоге обсуждает предпринимательство. Кто такой

предприниматель по Шумпетеру? Это негативный класс по Гегелю. Это тот, кто для

достижения сверхприбыли комбинирует факторы производства по-новому, не так, как это

принято, и добивается соответствующего результата, если, так сказать, не прогорает.

28

Не все предприниматели, а предприниматели-новаторы.

Щедровицкий. Ну, слушайте, хорошо. Это деталь, потому что он приписал

миссию развития определенной социальной группе. Мангейм говорил об интеллигенции.

Троцкий и Мао Цзэдун говорили о молодежи. Ленин и поздний Сталин говорили о партии

нового типа. И обратите внимание, все эти версии сегодня присутствуют. Все эти версии

социальной реализации развития, они все существуют. И маоисты так же сильны, как и

представители теории каких-то радикальных партийных программ.

Но мы можем сейчас снова задать этот вопрос: а кто эта социальная группа, какими

характеристиками она должна обладать?

[Может методологи?]

Щедровицкий. Да, нет. Вы знаете, боюсь, что нет. Понимаете, все-таки

методология во многом – это сервис, высокооплачиваемый профессиональный сервис.

До тех пор, пока высшее образование не будет транслировать в массы. Вот

тогда этого не будет, все будут владеть.

Щедровицкий. Но Вы представляете, на мой век точно хватит.

Я понимаю.

Щедровицкий. В общем да, Вы правы. Но, смотрите, ведь это же традиционный

парадокс. В XX веке прошли проблему управления. Ведь дискуссия между Лениным и

Богдановым, это сейчас мы ее так вот… перевираем. Мы говорим, что этот идиот говорил,

что "кухарки должны управлять государством". А в отличие от него Богданов утверждал,

что управление – это деятельность узкой профессиональной группы. Но, между прочим,

переведите это на другой язык, и вы выясните, что они обсуждали, что управленческий

навык должен быть или узкоспециализированным, принадлежащим определенной группе

или он должен быть массовым и тотальным, и каждый должен иметь управленческие

навыки. Вот кто прав? Мы сейчас на какой позиции стоим? Мы сторонники класса

управленцев или мы сторонники демократического процесса, в котором каждый осваивает

какой-то набор управленческих навыков, и они становятся тотальными, а управление как

29

специализированная функция, естественно, в условиях этой тотализации меняется? Я не

знаю ответа на вопрос, что правильно.

Вопрос (неразборчиво).

Щедровицкий. Смотрите, Вы задаете вопрос в правильном направлении. Я, может

быть, не знаю ответа на этот вопрос, но я вам могу сказать так, что да, действительно

конец XX века принес нам в качестве ключевого вопроса вопрос о том, почему люди

делают так или иначе, особенно собравшись в какие-то группы и сообщества? И как

организовать процесс самоопределения больших групп людей так, чтобы он нес на себе

вот эту миссию развития?

Вчера вот мы с Тиграном Суреновичем гуляли и обсуждали феномены гитлеризма

и сталинизма. Вот мы имеем такой интересный исторический феномен, когда большие

массы людей, будучи вдохновленными лидером, совершали очень сложные коллективные

действа. Понимаете, мы все помним про то, что была война и про роль гитлеровской

Германии в этой войне. Но мы, например, не помним, что на этой волне Гитлер поднял

хозяйство после Первой мировой войны в Германии и дал всем работу. А Муссолини

вообще, если бы его не вовлекли в войну, он бы был народным героем до сих пор, потому

что он поднял итальянскую экономику на этой коллективной энергии. Что для нас важно:

достижение целей какими-то коллективами людей едино или осознанность

самоопределения каждого внутри этой цели? Чему мы отдадим предпочтение в том или

ином случае? Я не знаю ответа на этот вопрос.

Но, безусловно, сегодня мы с этими вопросами сталкиваемся, потому что процесс

формирования новых индустриальных стран, стран, которые во многом опираются на

корпоративную идеологию, дает нам вообще такие любопытные примеры того, каких

результатов, сплотив нацию или этнос на достижение какой-то цели, можно добиваться.

Мы очень плохо себе представляем, как будет выглядеть мир через 30 лет, когда Китай

реализует ту энергию коллективного действия, которая в нем заложена. Мы слабо это

понимаем. Поэтому, безусловно, один из ключевых вопросов – вопрос формирования

субъекта развития и адекватных этому субъекту целей. Поэтому, кстати, я всегда и

говорил, что культурная политика – это главное, что нас должно интересовать, потому что

культурная политика отвечает на вопрос, почему и как люди самоопределяются,

индивидуально и коллективно.

Есть ли вопросы, коллеги, к основной части моего изложения? Потому что задавать

вопросы к ответам на вопросы можно бесконечно.

30

Тогда, если вы не возражаете – следующий кусочек, восстанавливающий то, что я

говорил вчера.

Итак, основной тезис, который я пытался донести до вас вчера, заключается в том,

что развитие – это не просто понятие в ряду других понятий. Развитие – это некая эпоха,

это символ определенной интеллектуальной эпохи. Эпохи, которая, с моей точки зрения,

началась сравнительно недавно, не больше 250 лет тому назад, когда по каким-то

причинам, прежде всего, в европейской культуре были легитимизированы ценности

постоянного изменения. Существует огромное число обществ, в которых изменение, тем

более постоянное, нелегитимно и даже запрещено впрямую. Если оно не запрещено

впрямую, оно не поощряется, социально не поддерживается. И до середины XVIII века

Европа жила похожим образом. Если развитие и было, оно было всегда очень локально.

Монастыри могли позволить себе экспериментировать с техниками землепользования, но

применяли их достаточно узко.

Но почему-то – есть разные версии того, почему, – в преддверии Великой

французской буржуазной революции, как в области мышления, так и в области

политических практик развитие было признано ценностью. Обратите внимание, по

сопричастности к идеологии развития ценностью было признано то, что, в общем, раньше

всегда осуждалось, например, революция. В одной из своих работ я писал о том, что

революция в период Французской буржуазной революции была не столько социальным,

сколько антропологическим понятием, поскольку она лежала в области признания права

человека на критику и отказ, в том числе прямым действием, от существующего порядка

вещей.

250 лет – это очень небольшой срок для истории человечества. И, с моей точки

зрения, эта идеология, эта рамка развития далеко не полностью развернута и реализована

в различных предметных областях, сферах знания, сферах практики.

Я мысленно построил такую схему. Представьте себе, что у нас есть три полюса:

полюс знания, полюс нормы и полюс средства. И они в свою очередь скреплены такими

скрепами, тяжами. Знание и средство объединено тем, что мы называем технологией,

знание и норма объединены тем, что мы называем институтом, а норма и средство

объединены тем, что мы называем компетенцией.

С этой точки зрения можно сказать, что XIX век был веком технологии, когда,

прежде всего и в основном, развитие распространялось на вот это отношение между

знаниями и средствами. Само понятие технологии как особого предмета, за которым

признается возможность развития, – это результат, в общем, очень мощной

интеллектуальной революции. XX век перенес центр тяжести процессов развития на

31

институты. А для предыдущей истории немыслим термин «развитие институтов». В

некотором смысле институты – это то, что существует вечно, незыблемо. XX век сделал

институциональные системы предметом развития.

И XXI век, безусловно, будет веком, когда предметом развития станут

компетенции, совершенно новая единица, также немыслимая еще 10 лет тому назад,

которая отличается от навыка, умения, способности и представляет из себя такой

искусственно созданный предмет развития, то, что развивается, то, что может развиваться,

то, что подлежит развитию.

250 лет – это очень небольшой срок. И остается огромное число областей знаний и

практики, по отношению к которым идея развития еще не реализована. Мы кое-что чуть-

чуть начали понимать про развитие человека, ребенка – его способностей, его навыков,

его умений. Мы построили какие-то теории в этой области. Но вот Манук Ашотович не

даст мне соврать: мы находимся в самом начале пути. В общем мы мало что понимаем про

социальные процессы и то, как они развиваются.

Поэтому я считаю, что у этой идеи, идеи развития, безусловно, есть очень

интересное настоящее и достаточно перспективное будущее. Хотя еще раз повторю, что, с

моей точки зрения, развитие – это дефицитный ресурс. И в этом плане его никогда не

бывает много, оно всегда происходит в каких-то областях, прежде всего,

преимущественно в каких-то зонах деятельности, в каких-то регионах мира, в каких-то

языковых и культурных средах, в каких-то типах деятельности и распространяется во

многом волновым образом, когда то, что возникло в какой-то точке, постепенно затухая,

влияет на окружающее пространство деятельности. Но разрыв между эпицентром

развития и периферией всегда очень высок.

Поэтому вопрос: какая социальная организация может подготовить и обеспечить

развитие – это один из ключевых вопросов сегодняшнего дня. Потому что в одних

регионах мира, в одних культурах развитие будет идти, а в других не будет. Именно в

силу того, что оно не может идти одновременно везде.

Вопрос. Я хотел бы просто для себя прояснить то, что Вы сказали про последние

250 лет. Является ли революцией именно тот факт, что, возможно, развитие носило

личностный характер, то есть это было развитие индивида, как, на мой взгляд, это

понимают на Востоке и т.д.? И при этом внешнее развитие (концептуально принимая

внешний мир, как следствие внутреннего, более иллюзорным) не носило доминирующего

характера? Вот именно это я хотел прояснить. Не произошло ли на последнем отрезке в

250 лет смены акцентов с интроспективного на внешнее, то есть от внутреннего

32

акцент сместился от личности на внешнее, на то, как Вы сказали, институциональное

развитие?

И в этой связи еще один момент. Как соотносится одно с другим? Существует

индивидуальное и институциональное, не важно, дальше это будет коммуникационное и

т.д. Это существует параллельно и независимо, или тут действует как бы закон

сохранения, то есть одно подменяется другим и т.д.? То есть вот эти процессы,

которые идут на Востоке. На Востоке, я знаю, традиционно, скажем, в буддизме и т.д.

весь акцент делается на развитие индивида.

Щедровицкий. Попрошу прощения, в буддизме Вы какой термин переводите как

"развитие"?

Понимаете, я вам могу сказать, что я понимаю под развитием: ту конечную

задачу, которую, скажем, буддисты видят в освобождении, просветлении и т.д. Это я

считаю развитием.

Щедровицкий. В буддистской традиции, с моей точки зрения, нет развития и не

может быть. В этом смысле, я считаю, развитие – безусловно, европейская идея. Но я

позволю себе частично на Ваш вопрос ответить, просто в такой своеобразной форме. Хочу

прочитать вам несколько страничек из Кожева. Я вчера обещал, и это будет ответ на Ваш

вопрос.

Одну секунду. Я тогда уточню. Значит, был спор, диалог между двумя

известными индийскими деятелями. Один известен под псевдонимом Ошо, Вы слышали,

другой – Ауробиндо. И вот я не знаю, я не знаком в деталях с деятельностью каждого из

них, но вот мне просто понравилась фраза Ошо по поводу технологии деятельности

Ауробиндо. Он говорил о том, что тот пытается сделать процесс, в моем понимании,

развития или процесс просветления коллективным. Он говорит: «На мой взгляд, это

принципиальная глупость». Процесс доводки личности (затрудняюсь по форме словами) –

это всегда личностный внутренний процесс. То есть я хотел сказать, что в этом плане я

имел в виду. Даже там всегда есть какие-то попытки что-то индивидуальное сделать

коллективным. Вот в этом аспекте.

Щедровицкий. Я слышу вас. Я отреагирую на вот эту часть совсем другим

образом. Понимаете, люди, которые живут там, где холодно, никогда не поймут людей,

33

которые живут там, где тепло, и наоборот. Понимаете, разговор о коллективности, о

коллективном создании чего бы то ни было для южных стран малопонятен. При этом мы с

вами одновременно должны удерживать проблему, почему крупные ирригационные

сооружения появились именно там и почему идея коллективности в том виде, в котором

мы ее обсуждаем, появилась в Европе. Вот Мамфорд пытался это обсуждать в своей

известной работе про мегамашины, но, на мой взгляд, так и не дошел до сути дела. То есть

он не ответил на вопрос, чем коммунальные системы отличаются от коллективных

систем.

Но, ей богу, это не тема моего сегодняшнего выступления. А вот на ту первую

часть, которую Вы затронули, я бы хотел среагировать чужим текстом. Прежде чем я его

начну читать, я хочу прочитать из дополнения к переводу маленький кусочек про самого

автора:

«Александр Владимирович Кожевников родился в 1902 году в

состоятельной московской семье. С приходившимся ему дядей Василием

Кандинским дружески сошелся уже за границей, где оказался в достаточно юном

возрасте, сначала в Польше, потом в Германии. Там закончил Гейдельбергский

университет, а в 1926 году перебрался в Париж, урезав себе фамилию, получил

французское гражданство и занялся преподавательской деятельностью.

Заговорили о Кожеве в 30-х годах, когда философ стал преподавать в Высшей

практической школе, продолжив курс Александра Койре, посвященный гегелевской

философии религии". [А.Г.Погоняйло В дополнение к переводу / А. Кожев Введение

в чтение Гегеля, СПб.: Наука, 2003 – с.764]

Кожев в течение нескольких лет, с 1932 по 1940 год, вел в Высшей практической

школе курс по "Феноменологии духа". Среди его слушателей: Жан-Поль Сартр, Андре

Бретон, Жорж Батай, Морис Мерло-Понти, Жак Лакан и Жак Ипполит. Это я к вопросу о

школе. Вся известная вам французская философская школа – это ученики Кожева,

который, в свою очередь, учился у Ильина.

И вот на 572-й странице есть такой пассаж:

«Чтобы лучше понять суть и основание этой поистине

революционной перемены, сделанной Гегелем, нужно вместе с Гегелем проделать

философский опыт, который он предлагает читателю в первой главе

«Феноменологии духа». Посмотрите на ваши часы, говорит он ему, и заметьте

34

время, скажем, полдень. Скажите это, и вы скажете некоторую истину. Теперь

запишите ту истину на листке бумаги: "сейчас полдень". Гегель замечает в связи

с этим, что истина не перестает быть истиной оттого, что она произнесена

или записана. А теперь снова посмотрите на часы. И перечитайте написанное.

Вы увидите, что истина стала ложью, потому что сейчас 5 минут первого.

Что здесь скажешь, кроме того, что реальное бытие способно

превращать…» (Внимательно слушайте!) «…человеческую истину в ошибку. Хотя

бы в той мере, в которой реальное временно или Время реально.

Это заметили давно: со времен Платона, а значит, Парменида, а

может быть еще и раньше. Но одна сторона вопроса осталась в тени вплоть до

Гегеля. А именно, то обстоятельство, что с помощью речи, особенно письменной

речи человеку удается удерживать ошибку в лоне самой реальности. Если

Природе случается ошибаться (например, рождается животное с физическим

недостатком), она его сразу устраняет (животное умирает или по меньшей мере

не размножается). Только человеческие ошибки длятся неопределенно долго и

широко распространяются благодаря языку. И человека можно было бы

определить как ошибку, которая удерживается в бытии и длится в реальности.

Поскольку же ошибка означает расхождение с реальным, так как ошибочное –

это не то, что есть на самом деле, то можно сказать также, что ошибающийся

человек – это Ничто, ничтожествующее в Бытии или присутствующий в

реальном "идеал".

Только человек наделен способностью ошибаться так, что его

ошибка не влечет за собой его немедленного исчезновения: он может продолжать

существование, продолжая ошибаться относительно того, что существует; он

может жить своей ошибкой или в своей ошибке, и ошибка или ошибочное,

которые сами по себе – ничто, в нем становятся реальными.Гегелевский пример с

часами нам показывает, что благодаря человеку ничто прошедшего полдня

может стать реальным настоящим в виде ошибочной фразы в реальном

настоящем пяти минут первого.

Но поддержание ошибки в реальном возможно только потому, что

возможно преобразование ее в истину. Только благодаря возможности

исправления ошибка не есть чистое ничто. Опыт показывает, что человеческие

ошибки действительно со временем исправляются и становятся истинами.

Можно даже сказать, что всякая истина в собственном смысле слова – это

исправленная ошибка. Ибо истина – это что-то большее, чем некая реальность:

35

это раскрытая реальность, реальность плюс раскрытие реальности в речи.

Стало быть, внутри самой истины имеется различие между реальным и

раскрывающей его речью. Но вскоре всякое различие действительно в виде

противопоставления, и ошибка – это как раз и есть противопоставленная

реальному речь. <...>

Пример, приведенный Гегелем, показывает, как человек сотворяет и

удерживает ошибку в мире Природы. Другой, не гегелевский, но хорошо

иллюстрирующий его мысль пример позволяет увидеть, как человеку удается

превратить в истину ту самую ошибку, которую он сумел удержать в реальном в

качестве ошибки.

Предположим, что какой-нибудь средневековый автор написал в поэме: «в

сей миг свершает человек свой перелет чрез океан». Это была явная выдумка, и

она осталась бы таковой в течение долгих веков. Но если мы сейчас перечитаем

эту фразу, то, скорее всего, она окажется истиной, потому что почти наверняка

в этот самый миг какой-нибудь летчик летит, к примеру, через Атлантику.

Ранее мы видели, что Природа <...> может превратить в ошибку

человеческую истину <...>. А теперь мы убедились, что человек может

преобразовать в истину свою собственную ложь. Он начал с того, что ошибся,

неважно, намеренно или нет, говоря об обитающем на Земле животном вида

homo sapiens как о животном, способном летать. Но он закончил тем, что изрек

истину, говоря о полете животного это вида. И отнюдь не речь <...> претерпела

изменение, дабы привнести соответствие наличному Бытию, это наличное

Бытие было преобразовано так, что стало соответствовать речи.

Действие, превращающее налично данное реальное с тем, чтобы сделать

истиной человеческую ошибку, то есть речь, которая ему не соответствовала,

называется Трудом. Трудясь, человек построил самолет, преобразовав в истину

намеренную ложь поэта. Труд же – это реальное отрицание наличного данного.

Стало быть, Бытие, которое существует в качестве Мира, где трудятся,

включает в себя негативный элемент, или момент отрицания. Это значит, что

его устройство диалектично. И только потому, что оно таково, в нем есть

раскрывающая его речь и оно – не просто наличное-Бытие, но Бытие-раскрытое,

Истина, Идея, Дух. Истина это ложь, ставшая правдой <...>; или иначе, это

реальное отрицание налично-данного с помощью Труда, который преобразует

ложь в истину». [А. Кожев Диалектика реального и феноменологический метод у

Гегеля // там же – с.764]

36

Я привел эту развернутую цитату для того, чтобы вернуть вас к тому, что говорил

вчера. То, чего нет, но то, что должно быть, – более реально, чем-то, что есть. В этом, с

моей точки зрения, онтологическая квинтэссенция парадигмы развития. И Гегель,

безусловно, один из первых авторов, кто развернуто сформулировал эту идеологию в виде

совокупности своих философских текстов.

В человеческой деятельности и человеческом мышлении некоторая гипотеза об

устройстве мира превращается в реальность. То, что Московский методологический

кружок делал в сфере исследования и проектирования систем деятельности было

попыткой раскрыть ту часть, которая в этом тексте названа трудом. В этом плане можно

сказать, что деятельностный подход выхватывает из идеологии развития одну из сторон,

строну, связанную с человеческим мышлением и деятельностью как основой вот этого

усилия по изменению реальности, и пытается описать то, как должны быть эта

деятельность и это мышление устроены. Пытается, как я говорил вчера, сделать эти

мышление и деятельность воспроизводимыми хотя бы потенциально. А значит,

превратить развитие в особую практику.

Какие здесь будут вопросы?

Вопрос. Я попросила бы пояснить, что вы понимаете под "компетенцией",

"развитием компетенции"? Спасибо.

Щедровицкий. Компетенции – это мыслительные управляющие надстройки над

деятельностью. Компетенции – это такие структуры управления деятельностью, которые

опираются, прежде всего, на способности мышления, рефлексии, коммуникации и

понимания и способны ответить на вопрос, как вашу деятельность встроить в текущий

контекст – кооперативный, коммуникативный, социальный, институциональный и т.д.

Вы становитесь знающим, возможно, умеющим, обретаете ряд способностей.

Потом проходит время, и все, чему вас учили, – всё не нужно. Почему не нужно? Потому

что устарело. А употребить вы себя не можете. Одна из ключевых кризисных ситуаций,

которую вы наблюдаете вокруг себя, заключается в том, что люди образованные,

подготовленные, не могут себя употребить в новой ситуации. Нельзя сказать, что они

необразованные, кстати, может быть, лучше было бы, если бы они были необразованные и

неподготовленные, потому что так их можно было бы научить заново. Переучивать всегда

сложнее, чем учить. Но у них нет одного – у них нет оценки того, что они умеют делать, и

возможности употребить это в новой ситуации, то есть переделать это.

37

И вот эту управляющую надстройку я называю компетенцией. Человек может быть

знающим, умеющим, способным – и совершенно некомпетентным. И чем более массовой

и чем более сложной становится система образования, тем более некомпетентными

становятся ее выпускники. Чем лучше человек научен, тем больше вероятность, что в

силу смены обстоятельств он не сможет ничего сделать. Это удивительный парадокс,

который принес нам XX век и который в XXI веке будет ключевым парадоксом

современности. Я считаю, что центр тяжести процессов развития в XXI веке сместится в

эту проблемную зону. Вопросы компетенции станут ключевой точкой приложения усилий

самых разных специалистов, начиная от преподавателей школы и кончая политическими

деятелями национального масштаба, потому что некомпетентность рождает агрессию. Ну,

как же! Я же могу, почему я должен нищенствовать или заниматься не своим делом, более

низкоквалифицированным? А агрессия в свою очередь рождает социальный разлад,

который приводит к росту некомпетенции.

Вопрос. Вы неоднократно повторяли, что развитие есть дефицитный ресурс.

Мне интересно, с вашей точки зрения, бывает так, чтобы для кого-нибудь развитие

было достаточным или, выражаясь резче, избыточным? Или оно дефицитно для всех?

Спасибо.

Щедровицкий. Знаете, я метафорой отвечу. Когда мой старший сын узнал, что

один из моих младших детей будет мальчиком, он сказал: «Слава богу, мне не придется

заниматься методологией». Для него развитие в нашей семье было избыточным. Он хочет

что-нибудь попроще. Поэтому, наверное, бывает.

Вопрос. Петр Георгиевич, все-таки я бы хотел, чтобы Вы затронули тему

цивилизации и развития, их общность, понятие цивилизации на Ваш взгляд.

Щедровицкий. Вы знаете, я не думаю, что я что-то здесь скажу больше, чем

написал Шумпетер в 40-х годах. У него есть известная трехтомная работа, где он вводит

понятие смены цивилизаций, вводит соответствующую картинку и при этом, на мой

взгляд, опирается на традиционное для европейской культуры различение цивилизации и

культуры, которая берет свое начало еще с Рима.

В каких-то своих работах я описывал, как, с моей точки зрения, они столкнулись с

этим феноменом, когда Рим приносил варварам на новые территории канализацию,

38

водопроводы, дороги, бюджетную систему, организацию регулярной армии, письменные

законы, а те все время воевали и кричали: «Спалим вашу цивилизацию, потому что у нас

есть заветы предков». И римляне так этого и не поняли до конца. Они говорили:

«Странные люди, ради каких-то заветов предков, которые они называют культурой, рушат

нашу канализацию». Поэтому я не думаю, что я что-то добавлю к этому различению. Оно

так и существует 2000 лет.

Есть интересные работы, в частности, у Павла Владимировича Малиновского,

который будет у вас в следующем месяце или через месяц. Он развивает очень

интересную идеологию, что, с его точки зрения, сейчас на пороге "цивилизация

транспрофессионалов". Он об этом подробно расскажет, наверное. Нет смысла мне

пересказывать его.

Вопрос. Я бы хотел узнать, какую роль имеет мотивация в развитии?

Щедровицкий. Ну, в русле того, что я говорил, – ключевую. Правда, я не знаю, что

такое мотивация. Я не пользуюсь, стараюсь не очень пользоваться этим термином, потому

что, понимаете, это термин из психологии, еще уже – из гуманистической психологии. И,

в общем, его нужно было бы распредмечивать, потому что, на мой взгляд, под этим

термином понимается несколько совершенно разных моментов. Я предпочитаю говорить

о самоопределении, о процессе самоопределения, в котором участвуют, безусловно, некие

психологические реалии, которые психологи называют мотивами и обсуждают как

мотивы, связанные с целями. Действительно, интересный вопрос, но в их

действительности. В моей действительности это выглядит несколько иначе.

Вообще, понимаете, психология в XX веке породила очень интересный набор

понятий. Я бы не сказал, что они ненужные. Я бы сказал, что у них очень интересная

деятельностная природа.

Вот представьте себе, что вы осуществляете какую-то деятельность, например,

курите. Значит, вы потребляете, так сказать, сигареты. Вы их потребляете, то есть мы

видим, что вы курите. Потом вы не курите какое-то время. Но мы же знаем, что вы

вообще-то курите. Спрашивается, как тот факт, что вы вообще-то курите, существует на

вас в тот момент, когда вы не курите? Психологи говорят, что у этого человека есть

потребность. То есть они приписывают отношения человека и предмета или деятельности

ему в качестве атрибутивного свойства. Независимо от того, курите вы или не курите, у

вас есть что-то такое, что связывает вас с этой деятельностью, с этим предметом. Это что-

39

то называется "потребность". Вот вы меня спросите: «Есть потребность или нет?» Я вам

скажу: «Нет». Вот у меня нет потребности, хотя я что-то делаю регулярно.

То есть я считаю, что сам способ образования понятия… Обратите внимание, что

также образуются понятия способности, мотива, установки и т.д. – они все логически есть

проекции на свойства человека атрибутивами его функций и его отношений с

деятельностью или с другими людьми.

Курт Левин вообще по этому поводу хорошо говорил. Он говорил: «Пирожное

хочет, чтобы его съели», – именно издеваясь над логикой нашего рассуждения о человеке.

Знаете, человек есть такая совокупность, сосуд, в который напиханы органы, которые его

связывают с внешним миром.

Поэтому я считаю, что в термине «мотив» собрана очень сложная конструкция –

самоопределение человека в мире, – превращенная как будто бы в характеристику

человека. Хотя мы-то с вами прекрасно понимаем, что 90 % того, что мы называем

мотивами, лежит в отношениях между людьми. Молодой человек выпендривается перед

девушкой. Это не он мотивирован. Это он перед ней выпендривается. Но мы почему-то

говорим, что у него мотив. Человек хочет добиться социального статуса, чтобы его

признали другие люди.

Что нам дают эти понятия? Что нам дает превращение сложного в якобы простой

атрибут человека? Тем более, что мы с вами, в общем, хорошо знаем, что многие вещи

формируются. При этом на нашем сегодняшнем уровне культуры формируется одно,

завтра будет формироваться другое.

Вопрос. Уж если речь зашла о психологии, то современные технологии уже

достаточно снимают неэффективность тех терминов, которые заимствованы из

психологии. Вы указывали на них. Я хотел бы спросить Вас, знакома ли Вам технология и

методология нейролингвистического программирования, и если да, то как согласуются,

как соотносятся понятия, скажем, модели мира, картины мира, моменты рамок с

рефреймингом, и вообще, что вы можете сказать в этом плане о трансформационной

грамматике? Я имею в виду Наума Хомского.

Щедровицкий. Я считаю, что это вещи похожие, близкие по направленности, но

различающиеся в целом ряде существенных нюансов. Поэтому та практика

деятельностных игр, которой я занимаюсь, она отличается от практики НЛП. Хотя с

практикой НЛП я знаком.

40

Вопрос. Вот Вы назвали 250 лет – тот срок, когда произошли какие-то

радикальные изменения, снялись какие-то ограничения, раскрепостился человек и т.д., И

привело это к заметному развитию. Это не связано с зарождением и развитием

капитализма, по-вашему? То есть с чем это связано? Потому что капитализм

фактически еще раньше начал развиваться. Что-то должно было произойти такое…

Щедровицкий. Знаете, у Питера Друкера есть очень хорошее рассуждение. Он

задает себе вопрос: почему, несмотря на то, что вся элементная база железных дорог

существовала на 50 лет раньше, чем появилась первая железнодорожная перевозка, так

долго приходили к этому? И более того, начали перевозку не с грузовых перевозок, что

было бы логично, а с пассажирских? То есть все было – рельсы были, на рудниках их

использовали для перевозки тележек, паровой двигатель был, превратить его в паровоз

ничего особенно не стоило. А вот что мешало 50 лет? И он отвечает следующим образом

(мне очень симпатично): «Для того чтобы эти технические изобретения начали

использоваться, должна была поменяться ментальная география. Люди должны были

понять, что, например, их трудоустройство возможно в крупном городе за N километров

от места их проживания».

Поэтому я бы мог сказать так. В общем, все называют капитализмом разное. Макс

Вебер называл капитализмом одно, Бродель – другое, а Питер Друкер – третье. Не говоря

уже о Каутском и других авторах. Но то, что Вы называете капитализмом, я называю

предметизацией развития в одной очень конкретной плоскости предметных

представлений. Теперь Вы можете прикинуть, что значит предметизовать идею развития в

другой плоскости, например, в области человеческого развития.

Вот представьте себе, сколько удивления у Вас вызывает феномен капитализма, а

это всего-навсего предметизация идей развития в узкой зоне возможного применения.

Если Вы перенесете эту идеологию, эту модель на другую зону, то Вы получите не менее

серьезные результаты в других областях. Только грамотно делать надо, учитывая те

ошибки, с которыми столкнулось использование идей развития в области так называемых

социально-экономических процессов. Понимаете, поэтому у меня другое отношение,

другая иерархия.

Вопрос. Вот такой вывод: если должно, а не может, то в принципе

невозможного нет?

41

Щедровицкий. Всё зависит от модуса, в котором Вы это спрашиваете или

утверждаете. Ведь есть 150 разных причин отказаться от развития, сказать, что это

невозможно, так не принято, что подумают другие. И если Вы в этом регистре

спрашиваете, то я Вам должен сказать, что в позиции самоопределения проведение

разделительной линии возможного и невозможного – это и есть ключевой вопрос, потому

что, для того чтобы становиться субъектом процесса развития, необходимо изменить

представление о возможном. Кстати, вторая сторона этого вопроса. Вот что есть феномен

власти в этой парадигме? Это и есть система, признающая что-то возможным, а что-то

невозможным. То есть властные институты Вам говорят, что это невозможно.

В итоге приходится отказываться?

Щедровицкий. Ну, конечно. Потому что Вам не удается переломить мнение

достаточно большого числа людей, которые считают, что это невозможно. Или наоборот –

удается. Теперь во внешней позиции, безусловно, мы должны сказать: «Ну, конечно,

многие вещи невозможны». Просто это разные взгляды на одно и то же. Для субъекта

развития там, где Вы проведете границу невозможного, там и заканчивается Ваш

развивающий потенциал. Вы сами себе тюремщики. Но из внешней позиции, безусловно,

Вы потом скажете, может быть, постфактум, что это было невозможно или это

невозможно.

Вопрос. Я, по-видимому, не совсем правильно Вас понял вчера, по крайней мере,

настрой сказанного Вами вчера. Вы говорили о том, что человек, вообще говоря, живет в

будущем. Вы в основном делали акцент на будущее. Это и понятно, потому что с

будущим связывается понятие, категория развития, хотя я бы мог сказать, что часть

людей живет в прошлом. То есть, вообще говоря, получается так, что человек либо

сконцентрирован на будущем, либо на прошлом и не живет настоящим. С некоторых

позиций это можно рассматривать как объяснение того факта, что человек, вообще

говоря, постоянно живет в мире иллюзий, то есть жизнь проскакивает мимо него

каждый раз по той простой причине, что он не сконцентрирован на текущем моменте.

То есть он не живет здесь и сейчас, он живет либо в будущем, либо в прошлом. Но я

подумал, что один из аспектов, так сказать, возвышения человека связан с тем, чтобы

его перевести в режим реального времени, в режим настоящего, сделать так, чтобы он

мог увидеть это настоящее, смотреть на это настоящее…

42

Есть такой американский мыслитель Кен Уилбер. Он пишет претенциозные,

амбициозные вещи, но там у него есть очень эстетически красивая фраза: «Именно

потому, что человек живет в будущем, а не в настоящем, мимо него постоянно

проскакивает улыбающееся лицо Бога». То есть он не в состоянии увидеть реальность во

всем ее величии именно из-за этого эффекта. Сейчас же, когда я слушаю Вас, то Вы как

будто это конституируете, – тот факт, что человек и должен жить в будущем.

Понимаете, это два концептуально разных подхода. Я хотел бы этот момент как бы для

себя уточнить. Правильно ли жить в будущем?

Щедровицкий. Вы знаете, хочется ответить, что это вообще возрастное.

Понимаете, когда я был совсем молодой, я, наверное, делал так, как я сейчас рассказывал.

Потом, в среднем возрасте я стал больше думать о настоящем, а в конце жизни, наверное,

буду больше думать про прошлое. И объективно так получится. Но это, с одной стороны,

такой очень юмористический, а с другой стороны – очень правильный ответ.

Понимаете, любое долженствование в этой области связано с контрактом. Нельзя

заставить человека самоопределяться в рамках развития. Нужно указать на те плюсы и

минусы, которые дает такое самоопределение, но дальше – это вопрос его собственного

видения будущего и его позиции.

Вопрос. Меня интересует этот вопрос с позиции создания развития, как Вы

выразились. С этой точки зрения – какой метод является более эффективным: исходить

из некоей желаемой действительности, то есть из того, что должно быть, как Вы

выразились, то есть самоопределиться где-то, идти туда или исходить из реальной

действительности? С позиции развития.

Щедровицкий. С позиции развития такого вопроса нет. Позиция развития это и

есть позиция, в которой все начинается с полагания некоторого следующего шага, образа

будущего, желаемого состояния или должного. Поэтому для позиции развития такой

дихотомии нет. Она может быть из внешней позиции, когда вы говорите: «Что мне лучше:

занимать эту позицию развития или не занимать ее».

Но здесь я отвечаю следующим образом: многое зависит от того, так сказать, что

вы хотите добиться, в какой ситуации вы находитесь, какой класс задач вы хотите решать,

какой класс задач решают ваша семья, ваше малое сообщество, ваше большое сообщество

– нация, государство и т.д. Поэтому тут вот на этот вопрос нельзя дать такого

обязательного королевского ответа. Но мне кажется, что потенциал этой идеологии далеко

43

не исчерпан и мой ответ коллеге по поводу того, что капитализм – это всего-навсего

реализация идеологии развития в одной небольшой области нашей практики, для меня

задает мой ценностной горизонт.

Я считаю, что XXI век во многом будет веком экспериментов в области

индивидуального человеческого развития. И мы будем иметь проблемы, потому что эта

область не менее напряженная этически и не менее сложная, чем социальные

институциональные эксперименты XX века или технологические эксперименты ХIХ века,

последствия которых мы переживаем до сих пор. То есть мы же с вами должны понимать,

что всё то, что мы говорим про природу, про экологию и т.д. – это всё рефлексии по

поводу технологического рывка ХIХ века и его дальнейшего распространения в новые

развивающиеся страны. Модель индустриализации просто медленно, экстенсивно

распространяется по нашей планете. Если раньше в нее, в эту модель было вовлечен

миллиард человек, то через тридцать лет будет вовлечено три миллиарда человек со всеми

вытекающими отсюда последствиями. Но это всё проект XIX века.

XX век задал совершенно другой проект – проект институционального

социального, социокультурного строительства. И мы с вами должны понимать, что и

социальные революции, которые прокатились по миру в начале XX века, и

антиколониальное движение, и региональные войны, и послевоенное продвижение

экономической модели развитых стран в развивающиеся, и кризис финансовой

глобализации, который мы переживаем сегодня, и все то, что мы еще будем переживать

сто лет, – это результат проектов XX века, где предметом управления стали социальные и

социокультурные институты.

А есть еще третья область. Есть область индивидуально-личностного развития. И к

ней мы только подходим. При этом мы, с одной стороны, подходим через новые

технологии транснормативного обучения, а с другой стороны, – через клонирование и

генную инженерию. И как вы к этому относитесь? Я не могу, так сказать, принуждать вас

к какому-то отношению. Потому что надо понимать, что будет и то, и другое. И

удивительные достижения, и страшные поражения на этом пути. Поскольку идея развития

состоит не в том, чтобы сделать какой-то конструкт. Почему я сказал, что будущее не

конструируется? Потому что проблема развития – в оестествлении. Проблема развития – в

воспроизводстве на естественной базе. Мы можем произвести социальную революцию,

все смести, а потом получить такой хаос и такие миллионные жертвы, что вообще не

будем знать, куда деваться.

90 % проблем, которые сегодня переживает Россия, – это проблемы, созданные вот

этим социально-инженерным подходом начала XX века, включая масштаб

44

народонаселения. То, что у нас в России наблюдается мощнейшая депопуляция, – это

продукт революции, двух войн и массового уничтожения людей режимом Сталина. Вот

сегодня это дает нам тот эффект депопуляции, который мы наблюдаем. И он будет

сказываться еще 50 лет. Когда мы внедряемся в область индивидуального развития, мы

там имеем ту же проблематику. Но при этом, с моей точки зрения, потенциал, который

лежит внутри этой идеи, – гигантский и очень интересный. Поэтому самоопределение на

вашей стороне. Я уже самоопределился и вряд ли до конца жизни поменяю свое

самоопределение.

Вопрос (неразборчиво).

Щедровицкий. Во-первых, я не настаиваю на том, чтобы Вы меняли картину мира.

Я просто указываю на то, что использование некоторого инструментария невозможно без

изменения картины мира, приводя пример из другой области – из области каких-нибудь

боевых искусств, где Вам любой учитель, сенсей также скажет, что работать надо, прежде

всего, со своим представлением о мире и о себе в этом мире, а тогда научитесь и

двигаться в пять раз быстрее. Поэтому в этом смысле ничего такого иного, чем Вам

скажет любой учитель, я не говорю.

Более того, я как человек уже достаточно мудрый даже не призываю Вас быстро

примкнуть к нашему великому системномыследеятельностному учению, потому что я

знаю, что это происходит редко и в каждом хорошем коллективе из тысячи человек в

лучшем случае один это делает. Поэтому у меня нет наивной уверенности, что все завтра

побегут по этому пути. Но вот в одном я с Вами согласиться не могу. Вот Вы говорите:

«Мы должны отказаться от своей картины мира и примкнуть к Вашей». А у Вас что, она

есть что ли? Это серьезный вопрос. Я не говорю, что у Вас ее нет. Но я хочу, чтобы Вы

сами себе ответили на вопрос, есть она или нет?

Поскольку, что значит, иметь картину мира? Это значит, что любое событие,

любую ситуацию вы можете в ней проинтерпретировать и объяснить. У вас не возникает

вопроса, почему происходит то или другое, потому что у вас уже есть в этой картине мира

соответствующая система связей, причинно-следственных отношений и некая иерархия

событий, в которую можно вписать почти все, что происходит. И обратите внимание, то,

что у меня есть картина мира, это не моя заслуга. Это заслуга моего отца, той школы,

которую он создавал, той школы, к которой он сам принадлежал, и так далее на 200 лет

назад.

45

Почему я цитирую Кожева, а Кожев цитирует Гегеля? И в том, что я цитирую,

очень много похожего на то, что говорю я. Кстати, обратите внимание, Георгий Петрович,

придумывая метод, Кожева не читал, хотя читал Гегеля. То есть я указываю на то, что

подобные образования, как картина мира или совокупные представления, живут

исторически. Они не Ваши, не мои. Они – продукт культурного развития человеческого

мышления. Их не так много. Вы можете примкнуть к той или другой. У вас нет выбора –

примкнуть к этой или придумать самому. Нет такого выбора.

Человеческая жизнь несопоставима с придумыванием картины мира. Никакой

особой картины мира у Вас индивидуально не будет. У вас есть выбор – примкнуть к той

или другой. При этом это может быть обыденная картина, которую вы получаете от своих

родителей, от своего круга общения, от своего этноконфессионального сообщества. Это

может быть более рафинированная, рефлективная картина, которую вы получаете

благодаря школе. Значит, вопрос, в какую школу вы пойдете.

Я ведь не случайно перечислил слушателей семинара Кожева. Вот вы сейчас, ну,

кто-то из вас, кто интересуется философией, читает французских философов. Когда я

общался с Хабермасом, он мне так очень жестко сказал, что французской философии не

существует. Нет такого феномена – французская философия. Нет философии во Франции.

Есть социология, есть литературоведение. Но вы читаете работы французов, которые

именуют себя философами. Они – продукт школы, сидели на этом семинаре и учились. И

еще на двух-трех.

Видите, здесь нужно быть очень осторожным, потому что представления, понятия

складываются десятилетиями и столетиями. И ваша задача – прежде всего, извините,

попасть в хорошую компанию. Кстати, это очень серьезный вопрос. Поэтому когда,

например, я напоминаю вам, что Хайек является племянником Витгенштейна, то это

указывает на ту довольно тесную жизненную среду, в которой формировалась в Вене в

начале XX века совокупность людей, которые повлияли на современную математику,

современное языкознание, современную философию, современную экономику.

Кстати, обратите внимание, они были вынуждены в той конкретной ситуации Вены

начала XX века самоопределяться, потому что они жили в условиях распадающейся

империи, и единственный способ сохранить личность для них заключался в том, чтобы

восполнить дефекты социальной ситуации мышлением. А для того, чтобы это сделать,

они вынуждены были объединиться в невидимый колледж, в кружок и коллективно

решать эту задачу. Если бы вы спросили их: «А, собственно, как случилось так, что вот

они пришли к таким удивительным результатам в той, в другой, в третьей области?» – то

каждый из них в спокойной обстановке должен был вам сказать, что они вообще-то

46

занимались самоспасением, они хотели остаться личностями… И они искали ту зону

содержания, в которой они хотят прорваться и добиться своего результата.

Когда мы говорим: «Декарт», – мы забываем, что Декарт был одним из членов

кружка, который создал его учитель Анри Мерсенн. И в этом смысле всё, что пишет

Декарт, не имеет к нему никакого отношения. Это всё пересказы семинаров, в которых он

принимал участие. Когда мы говорим: «Аристотель и Платон», – мы забываем, что они –

участники одного и того же семинара, только один постарше, а другой – помоложе. После

этого человек выходит в позицию рефлексии и прописывает то, что он вынес из этой

коллективной работы, оформляет это, так сказать, в некоторую личностную систему

представлений, постфактум.

Знаете, и в этом смысле люди живут группами, такими невидимыми колледжами,

сплоченными компашками. И, конечно, они не только, так сказать, мучаются над книгами

и постоянно разговаривают. Они еще пьют пиво, они любят друг друга, они женятся, они

выходят замуж, рожают детей, занимаются политической деятельностью. Но в

определенных точках возникают сгустки этой активности, которые потом рождают то, что

мы и называем культурой, и то, что мы называем наследием.

И не нужно думать, что Вы придумываете картину мира. Голова – очень слабый

орган и мало что может придумать. Как один коллега здесь процитировал Георгия

Петровича: «Не надо думать, что мышление расположено в этой коробочке между

ушами». Но если Вы уже несете на себе какую-то онтологию, например, религиозную или

какую-то иную, Вам надо, так сказать, понять, насколько то, что я говорю, созвучно и

соразмерно тому набору онтологических представлений, к которому Вы уже примкнули.

Но это Ваш вопрос. Я могу только изъяснять свою онтологию, изъяснять с некоторой

позиции человека, которому уже под 50, изъяснять вот эти точки разрыва, в которых для

Вас может возникнуть риск, чтобы Вы самоопределились.

Вопрос. Петр Георгиевич, я просто хочу, воспользовавшись Вашим присутствием,

получить справку. Чувствую себя, так сказать, дилетантом в определенной сфере. Вот у

меня сейчас сложилось такое ощущение, ассоциация, что методология мышления, в

конечном счете, оформляется, выражается, сопровождается, говоря инженерным

языком, то есть получает свое формальное оформление, представление в виде

определенного языка и базируется на определенном языке, который устанавливает ее

рамки. Русский ли это язык, английский ли это язык со своей грамматикой, семантикой,

семиотикой и т.д. Но тогда, если у меня опять-таки чисто ассоциативно представление

об иерархии методологии мышления, не будет ли это упираться в некий не метаязык, а

47

праязык, скажем, что-то вроде архетипов Юнга и т.д. То есть нельзя ли нам, зная, что

есть Юнг, архетипы и т.д., выйти на некоторую методологию мышления, базируясь на

этом, так сказать, изначальном языке? Есть ли какая-то связь? У меня просто чисто

ассоциативно возникли вот такие связки в голове. Поэтому, зная, что Вы гораздо больше

читали и знаете в этом вопросе, хотел получить чисто справочный ответ.

Щедровицкий. Два момента. Первый момент заключается в том, что да, конечно,

Вы правы, что системомыследеятельностная методология во многом выражена,

воплощена в ресурсах русского языка. Но есть два момента, на которые нужно обратить

внимание. Первый момент – это место и роль русского языка вообще в европейской

языковой практике. Потому что ведь русский язык – во многом язык-смеситель, язык-

переводчик. Большинство терминов русского языка заимствованы или – есть другая точка

зрения (в этом смысле я не знаю, какая правильная), что большинство языков образовано

на основе некоего праязыка, к которому русский язык в наибольшей степени близок. Есть

такая точка зрения, более того – есть такие методики обучения разным языкам на основе

этой теории. Я должен вам сказать, что они очень эффективны. А меня не интересует

сейчас, так это или по-другому. Меня здесь, так сказать, интересует только то, что да, есть

близкий терминологический аппарат, есть близкое объектно-денотативное поле и

соответствующие возможности русского языка производить на этом языке некий, так

сказать, новый продукт, новый интеллектуальный продукт. Я доволен русским языком,

мне он нравится. Я немножко знаю французский, так сказать, в общем. Во Франции, когда

я читал лекции в Сорбонне, я пользовался французским языком. Но, честно говоря,

никакой особой дополнительной ресурсности в нем по отношению к моему дискурсу я не

увидел.

Вместе с тем, есть совсем другой пласт. Это то, что, начиная с поздних

схоластиков, называется схематизацией и схемами. А Кант, на мой взгляд, сделал шаг в

сторону, потому что он утверждал, что схема позволяет смыкать возможности языковой и

речевой деятельности и непосредственного восприятия, то есть использовать другие

органы чувств, в частности, зрение для поддержки мышления. Мне кажется, это часть

правды, потому что есть другая часть правды, которая заключается в том, что в

схематизации присутствует мощнейший потенциал выражения сложных речевых

конструкций в виде простого комплексного знака. Такое сплющивание смыслового поля и

выражение самой логики категориальной основы дискурса в другом виде – в виде схемы.

И Георгий Петрович, как вы знаете, сделал огромную ставку на схематизацию. Причем не

только на вербальную, дискурсивную схематизацию, как, например, схема силлогизмов, а

48

именно на графическую – на визуализацию. Кстати, не он первый. В общем, были заходы

к этому несколько раз.

И, честно говоря, я не встречал практически ни одной другой методологии, которая

бы так мощно эксплуатировала возможности схематизации. Хотя еще раз – идее

схематизации уже 200 лет. Кант посвящает схематизации несколько ключевых параграфов

в своих основных работах, показывая, какой эффект может дать схематизация. Но он

ничего не сделал практически в этом плане, кроме категориальных схем. И если мы

посмотрим, кто еще работал со схематизацией, то мы, в общем, увидим минимум авторов.

Значит, СМД-методология построила язык схем и использовала схематизацию как

наддискурсивный уровень организации мышления. И мне кажется, это гигантский шаг

вперед. Кстати, по секрету могу вам сказать, как вы думаете, кто быстрее всего переводит

меня и Георгия Петровича на свой язык? Китайцы, потому что для них схемы – это

иероглифы. И они прекрасно понимают статус иероглифического письма в организации

языкового поля. А вы знаете, что, если брать китайские диалекты, то они друг друга не

понимают, они понимают только через надстройку иероглифов, которая более или менее

общая для вот этих разных диалектов. И поэтому они с удовольствием переводят все то,

что делал ММК, прежде всего в аспекте схематизации. У меня есть такое подозрение, что

и тут они быстрее нас сообразят, какой мощный потенциал заложен в этом инструменте.

Поэтому вот два разных момента, в этом смысле два разных праязыка. Знаете,

праязык в смысле единого языкового поля или семейство языков, вырастающего из

некоторого общего основания, и праязык в смысле языка схем, который оказывается

языком не только речи, речевой деятельности, дискурса, но и языком восприятия, а

значит, организации других специфических функций.

Вопрос. Можно ли провести между языками лишь дискурсивные различия, или

там есть и типологические различия? Можно ли говорить о многообразии языков как о

типологиях?

Щедровицкий. Вы знаете, языковеды говорят, наверное, можно. Я не готов, так

сказать, к этому разговору, потому что, так сказать, никакой собственной типологии у

меня нет. Все-таки, понимаете, вот у меня есть один принцип – я стараюсь говорить о том,

что либо я делал, либо над чем я довольно долго думал. А поскольку я не могу сказать,

что в этой области у меня достаточно широкий опыт – у меня была программа проведения

оргдеятельностных игр в других языковых средах, но она не реализовалась, во всяком

случае, в полном масштабе. Поэтому на некоторые вопросы достаточно тяжело отвечать.

49

Так сказать, у меня есть подходы, некие мысли, но нет оснований для того, чтобы что-то

утверждать.

Вопрос. Можно вопрос? Я хотел бы для себя уточнить. Вообще

методологический подход Георгия Петровича, с которым я на самом деле знаком лишь

устно на основе встреч с ним, для себя лично сейчас я представляю это так. Связь

между прошлым, настоящим и будущим тривиально делается в виде некоего графика,

который экстраполируется из прошлого через настоящее в виде скользящей точки в

будущее и обратно. Можно брать будущее как норматив и строить точно такую же

кривую. На самом деле они будут похожи.

Вариант, который у меня в голове ассоциативно возникает в связи с Георгием

Петровичем, – это то, что и будущее, и настоящее, и прошлое – это различные

площадки, не точки, а некие многомерные площадки, которые можно состыковывать,

которые, вообще говоря, могут жить достаточно независимо, которые надо как-то

состыковать в нечто единое. Правильно ли я так понял, что методология мышления,

предложенная Георгием Петровичем, – это, с одной стороны, конструирование трех

разных площадок и метод их состыковки в единое целое, которое, вообще говоря,

отличается от тривиальной экстраполяции, которая вообще-то принята во всех

графиках, математическом обеспечении компьютеров и т.д.

Щедровицкий. Короткий ответ – да. Ответ более длинный заключается в том, что,

на мой взгляд, это и есть ключевая интрига работы со схемами, потому что ведь схема

представляет то, что Вы назвали разными площадками, как якобы однородное поле.

Несколько топов в каждой схеме существует, и кажется, что они положены в плоскость.

Но от того, в каком порядке мы их полагаем и как мы их конфигурируем в целое, зависит

логика. Поэтому ответ – да, безусловно, все методологические схемы на самом деле – это

матрешечные системы. Это не плоскость, это не ряд, это матрешка, где очень важно, что в

каком порядке и, следовательно, что за чем мы постепенно, так сказать, собираем в целое.

Ведущий. Я думаю, что мы от семинара по развитию перешли к встрече с

Петром Георгиевичем. И кого что интересует, они решили выяснить. Так что я думаю,

что сейчас можно открыть третью сессию уже без рамок. Кого что интересует,

можете воспользоваться тем, что Петр Георгиевич в Ереване проездом и задать ему

вопросы.

Так как вы люди скромные и воспитанные, вопросов нет.