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    Hans Heinz Holz, Leo KoflerWolfgang Abendroth:

    Conversaciones con Lukcs

    Recopilacin y prlogo por Theo Pinkus

    El Libro de Bolsillo

    Alianza Editorial

    Madrid

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    Ttulo original: Gesvrache mit Georg Lukcs

    Traductor: Jorge Deike y Javier Absolo

    Primera edicin en El Libro de Bolsillo: 1969

    Segunda edicin en El Libro de Bolsillo: 1971

    C) Alianza Editorial, S. A., Madrid, 1971Calle Miln, 38; 200 0045

    Depsito legal: M. 4755- 1971

    Cubierta: Daniel Gil

    Impreso por Eosgraf, S. A., Dolores, 9. Madrid

    Printed in Spain

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    Prefacio

    Georg Lukcs es uno de los pensadores ms influyentes de nuestro siglo; y lo hasido, adems, a lo largo de diversos perodos de su produccin: con la obra de juventudDie Seele und die Formen [El alma y las formas], que, nacida del espritu de la filoso-fa de la vida, sin poder negar la influencia de Simmel, pertenece a aquella poca efer-vescente, an no puesta en claro en el aspecto social, que en Alemania est caracteri-

    zada por el expresionismo; luego, con el primer gran documento de filosofa de la his-toria marxista, Geschichte und Klassenbewusstsein [Historia y conciencia de clase],obra cuya impronta es perceptible en toda una generacin de jvenes intelectuales eu-ropeos; finalmente, tras la segunda guerra mundial, con los anlisis polmicos deDieZerstrung der Vernunft [El asalto a la razn] y otros escritos semejantes sobre la his-toria de la literatura, que desarrollaron, a partir de los principios de la racionalidad y dela ilustracin, una posicin progresiva y combativa frente al irracionalismo y oscuran-tismo de la ideologa burguesa tarda. La fecundidad de la influencia de Lukcs se evi-dencia constantemente no slo en que ensea mtodos y aspectos, sino, ms bien, qui-z, en que provoca la contradiccin, obligando al antagonista a aclarar sus propias pos-turas; de modo que incluso en la negacin, si se sita en el plano objetivo del argumen-to, tiene por fuerza que reflejarse algo de la lucidez del pensamiento de Lukcs.

    Lukcs es un pensador comprometido. Es caracterstico en l que el impulso men-tal proceda del caso concreto, del motivo dado. La mayor parte de sus trabajos sonestudios particulares que giran en torno a un centro comn. Este centro, ncleo filos-fico de su obra, slo ha podido convertirlo Lukcs en objeto de contemplacin a edadmuy avanzada; su Suma filosfica est pendiente an, constituyendo una parte inicialde ella la primera parte de su Asthetik [Esttica], a la cual ha de seguir, por de pronto,una Ontologa.

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    Al editor del presente libro se le ocurri que podra ser til para el lector de los tra-bajos de Lukcs lanzar unas sondas previas y provisionales hacia ese centro en el queestn ancladas y fundamentadas sus concepciones. Se trataba, por as decir, de antici-parse al proceso de produccin de Lukcs, con el fin de abrir y facilitar a un amplio

    pblico de lectores el acceso a su polifactica obra. Se estim que el medio ms ade-cuado para este objetivo sera la conversacin, ya que en ella los contenidos objetivosy las deducciones se abrevian, y adems se exponen en formulaciones ms sencillas.Unas conversaciones que se pudiesen grabar en cinta magnetofnica le resultaran msllevaderas a este hombre de ms de ochenta aos y le distraeran en mucho menor gra-do de la prosecucin de su autntica gran tarea que una introduccin escrita a sus posi-ciones fundamentales. Result viable as la propuesta de que Lukcs discutiese con trescontrincantes sobre problemas ontolgicos, de crtica ideolgica y de ciencia poltica,con el fin de patentizar la cohesin interna de los aspectos capitales de su actividadcreadora.

    La conversacin ofreca la ventaja complementaria de fijar la vivacidad de la ex-presin, que necesariamente se pierde al trasladar el discurso a la forma escrita. Lukcses hngaro, su libre expresin oral es rpida, es temperamental, y se sirve de un ale-mn que dista de ser perfecto; cuando escribe, el lenguaje se pule, surgiendo frases decompleja estructura clsica y adoptando el estilo y aire de la argumentacin cientfica,a la vez que pierde una parte de aquella espontaneidad desembarazada de su expresinoral. Todos hemos pasado, aun en nuestra lengua materna, como disertadores o auto-res, por la misma experiencia. La conversacin poda facilitar el que descollase la fres-cura de las formulaciones y que a la par se hiciese perceptible cmo un pensamiento se

    abre primeramente en forma de abanico, para volver luego a religarse sus ramales in-tencionales, expandidos a lo ancho, centrndose en el punto de partida. No se tratabade alcanzar la precisin de un tratado cientfico, sino de buscar el valor documental dela explicacin originaria. Tampoco era cuestin de suscitar una polmica, sino de al-canzar una comn penetracin de la cuestin por el procedimiento de la pregunta. Lu-kcs es un orador fulminante. El menor pretexto, una leve sugerencia, le bastan paraponer en marcha su proceso de pensamiento y de asociacin, que, nutrido luego por lariqueza de su saber vivencial, no hay modo de detener. Su interlocutor habr de serante todo un buen oyente.

    Estuvimos reunidos con l, en su espaciosa vivienda a orillas del Danubio, en tor-no a una mesa bien abastecida de bebidas y pastas, de cara a la fortaleza situada al otrolado del ro; a nuestras espaldas, los libros cubran las paredes hasta el techo de lasaltas habitaciones. Una casa de erudito, perfectamente adecuada al ambiente ca-racterstico de la monarqua danubiana, que todava sigue caracterizando el aspecto deBudapest, por diversos que sean los contenidos que llenen actualmente las formas ex-ternas dadas. Las gentes de esta ciudad tienen un savoir vivre, una politesse urbana,una generosa libert; no es casual que se le ocurran a uno trminos franceses para ca-racterizarlas. Existe una afinidad electiva entre Budapest y Pars que se manifiesta aunen el pensamiento y la palabra de Lukcs: irona y esprit y una aversin por cualquier

    clase de melancola que pesca en ro revuelto, dominado todo ello por el imperativo

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    cartesiano de la claridad y luminosidad, que prefiere cualquier frase trivial autntica alas ms sublimes pero inconsistentes fulguraciones msticas.

    As, pues, Lukcs no tolera oscuridades. No es casual que entre todos los neoposi-tivistas, a los que tan violentamente combate, Lukcs slo admita como filsofo deautntica categora a Wittgenstein, que dijo: El mtodo correcto de la filosofa sera,en realidad, el consistente en no afirmar sino aquello que se pueda afirmar, esto es,teoremas de la ciencia natural es decir, cosas que nada tienen que ver con la filoso-fa, y luego, siempre que alguien quisiera decir alguna cosa metafsica, demostrarleque no haba dado ningn significado a ciertos signos de sus frases. Tal exclusin decualquier tipo de metafsica est totalmente de acuerdo con Lukcs; y lo que l llamaontologa (tema sobre el que se pronunci reiteradamente en nuestras conversacio-nes) est caracterizado por el hecho de que pueda formularse sin inconveniente algunoen frases ametafsicas. Slo bajo esta condicin le parece provechosa y admisible a

    Lukcs la restitucin del trmino y objeto ontologa.Hay, pues, un empirismo de principio en el pensamiento de Lukcs que emerge en

    la conversacin de manera mucho ms inmediata que en las cimas de la abstraccin deltratado terico. Las conversaciones muestran con gran claridad que el fundamento dela abstraccin radica en las experiencias de la vida cotidiana. Como ya ocurre en laEsttica, tambin en la Ontologa desempearn los sucesos del trfago cotidiano conla realidad un papel decisivo, tanto en lo objetivo como en lo metodolgico. Estehecho confiere a las conversaciones con Lukcs un valor ms que anecdtico, pues laforma inmediata en que se producen los pensamientos en el curso de la conversacincorresponde decididamente a aquel plano primero de la experiencia del dato de la rea-

    lidad cotidiana, cuya importancia especulativa est Lukcs resuelto a revalorizar.

    A la hora de imprimir las conversaciones se trataba, pues, de conservar la mayorparte posible de las palabras grabadas. Por otro lado, era ineludible pulir el discurso deLukcs, lleno de circunloquios, que naca y se explayaba sin puntos ni comas, y darleun ensamblaje sintctico, a fin de hacerlo legible. Pues lo que de viva voz odo le re-sulta patente, sin mayor dificultad, a quien escucha, puede, una vez relegado a la neu-tralidad de la lnea impresa, crear confusin en el lector. De todas formas, no poda enmodo alguno permitirse que fueran sacrificadas en favor de la redaccin del texto lascaractersticas especficas del discurso de Lukcs: la longitud de la frase, la ilacin del

    pensamiento que se arrolla sobre s mismo, la trama, a base de digresin y retorno altema fundamental, el aspecto sumamente ceremonioso de la totalidad. Como es sabido,el empirismo lukacsiano de que antes hablamos en modo alguno es adialctico. Y exis-ten numerosos indicios lingsticos de ello: frases dilatadas, engarzadas, que atacan suobjeto no slo desde un flanco, sino que intentan asirlo en diversidad de aspectos; di-gresiones a base de gerundios, que agregan a la posicin de un pensamiento la nega-cin de la salvedad, de la modificacin, de la relatividad (tales complejos oracionaleshubieron de ser disueltos a menudo para que pudieran resultar inteligibles al lector);enfrentamiento de momentos contrarios de una misma cosa, que se anuncian mediantelas expresiones: por una parte..., por otra; y, por ltimo, la estructuracin de un pen-

    samiento valindose de signos oracionales que a la vez separan y relacionan, como losdos puntos y los guiones. Tales peculiaridades estilsticas revelan que este pensamien-

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    to, que en apariencia se lanza tan denodadamente al asalto, no cesa ni un momento deasegurarse de la riqueza multilateral de la realidad; poniendo las miras directamentesobre su objetivo, no desatiende cuanto hay a derecha e izquierda, adelante y atrs,cuidando as de la mediacin entre lo particular y la totalidad, lo cual pertenece a la

    esencia del mtodo dialctico.Estas conversaciones persiguen, pues, una doble intencin: documental y prope-

    dutica; pretenden dar testimonio del pensamiento vivo de uno de los grandes persona-jes de nuestro siglo y tienden a posibilitar la aproximacin a este pensamiento de lamanera ms sencilla posible. Queremos dar las gracias a Lukcs, que se someti conenerga incansable durante cuatro das consecutivos a las fatigas de estas conversacio-nes de varias horas de duracin y que incluso comprob el manuscrito redactado antesde darlo a la imprenta. Lukcs se nos mostr como conversador agudo, anfitrin ama-bilsimo y amigo cordial. Escucharlo es menester honroso y supone una ganancia.

    Wolfgang Abendroth, Hans Heinz Holz, Leo Kofler, Theo Pinkus

    Nota del editor

    El editor quiere expresar su agradecimiento a quienes participaron en la conversa-

    cin, en especial a su admirado amigo Georg Lukcs por su amabilidad y su pacienciay a Hans Heinz Holz por la laboriosa correccin del texto tomado de la cinta grabada.

    El dilogo con Lukcs no se acaba con nuestras conversaciones de septiembre de1966 mantenidas en Budapest. Muchas cosas se aclararon y otras quedaron en suspen-so, de suerte que el contacto con Lukcs y la polmica con su obra siguen en pie.

    Theo Pinkus Zurich, abril de 1967

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    PPrriimmeerraa CCoonnvveerrssaacciinn

    ((GGeeoorrggLLuukkccss HHaannssHHeeiinnzzHHoollzz))

    El ser y la conciencia

    HOLZ: Seor Lukcs, en su Esttica se incluyen algunos supuestos previos ontol-gicos que no siempre estn tratados de manera explcita.

    Sabemos que prepara usted una Ontologa sobre bases marxistas y, sin pretender anti-ciparnos a este libro, quisiramos, sin embargo, acercarnos a la cuestin de hasta qupunto ciertas posiciones de su Esttica estn condicionadas por supuestos previos de

    tipo ontolgico, los cuales acaso podamos poner en claro en la presente entrevista.Surge al respecto una pregunta que me ha sido planteada recientemente en una discu-sin que sostuve con discpulos del seor Abendroth, que se encuentra entre nosotros,en Marburg. Se puede afirmar que existe una ontologa marxista? Qu sentido pue-de tener la palabra ontologa en una filosofa marxista?

    En el mencionado crculo de discpulos del seor Abendroth se me objet que la onto-loga, sobre la base del marxismo, se disuelve en sociologa. Las categoras ontolgi-cas, por tanto, habran de entenderse tan slo como categoras de la sociedad, no comocategoras histricas. Y no hay duda de que siempre son categoras sociales e histri-

    cas.

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    Mas si el hablar de ontologa ha de tener sentido, en estas categoras ontolgicas habrde estar comprendido algo que pueda ser definido en trminos no slo sociales, histri-cos. Me interesara saber cul es su postura respecto a esta cuestin.

    LUKCS: Yo dira que, a despecho de lo que como cientfico o en general uno pue-da ser, se parte siempre de cuestiones de la vida cotidiana, en la cual se plantean lascuestiones ontolgicas en un sentido muy masivo. Le voy a poner un ejemplo muysimple: alguien cruza la calle; puede tratarse en el campo de la teora del conoci-miento del ms recalcitrante neopositivista, negador de toda realidad, y, sin embar-go, en el cruce de las calles estar persuadido de que el automvil real lo atropellarrealmente si no se detiene, y no que alguna frmula matemtica de su existencia seratropellada por la funcin matemtica del auto, o su representacin por la representa-cin del automvil.

    Cito adrede un ejemplo tan brutalmente simple para hacer ver que en nuestra vida se

    renen una y otra vez formas de ser diversas y que esta interrelacin entre las formasde ser es lo primario. Por esta razn me es imposible considerar como pregunta real-mente seria la de si una categora determinada es sociolgica u ontolgica. Se ha ex-tendido actualmente entre nosotros la costumbre de presentar como una esfera inde-pendiente del ser cualquier disciplina que ha alcanzado carta de ciudadana universita-ria. Incluso un filsofo tan inteligente como Nicolai Hartmann argumenta en una oca-sin que la psique tiene que ser algo independiente, puesto que desde hace doscientos otrescientos aos se viene enseando en las universidades la psicologa como una cien-cia particular. Pues bien, yo soy de la opinin de que todas estas cosas son mutableshistricamente, siendo el ser y las transformaciones del ser lo fundamental. Entiendo

    que es de ah desde donde se ha de partir; y de ah he partido yo en mi Esttica, quelleva el subttulo, quiz no muy correcto, de Eigenart desAesthetischen [La peculiari-dad de lo esttico]; hubiera sido ms exacto decir: la posicin del principio esttico enel marco de las actividades intelectuales del hombre. Ocurre, sin embargo, que las ac-tividades intelectuales del hombre no son por as decir entidades anmicas, comose imagina la filosofa universitaria, sino diversas formas de acuerdo con las cuales loshombres organizan aquellas acciones y reacciones del mundo exterior a las que siem-pre estn expuestos, y las organizan de algn modo, con vistas a la defensa y a la edifi-cacin de su propia existencia. Por ejemplo, es sumamente probable que en la actuali-dad se considere cierto que las maravillosas pinturas paleolticas encontradas en el surde Francia y en Espaa fueron propiamente preparaciones mgicas para la caza; esdecir, que estos animales no fueron pintados por razones estticas, sino porque enton-ces los hombres tenan la idea de que una fiel reproduccin de determinado animalsignificaba que ese animal se poda cazar mejor. En tal caso, la pintura es una reaccinante la vida de carcter an primariamente utilitarista; y al socializarse la sociedad,esta tendencia prosigue ininterrumpidamente, de modo que la reproduccin inmediatade la vida est ya siempre condicionada.

    Ahora quisiera decir otra cosa muy sencilla. Usted va a una tienda y se compra unacorbata o seis pauelos de bolsillo; si ahora se imagina el proceso necesario para que

    usted y los pauelos se encuentren en el mercado, es posible que surja como resultadoun cuadro muy movido y muy complicado; y yo creo que tales procesos no deben ser

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    excluidos de la comprensin de la realidad. Es ste el primer punto que yo mencionaraaqu.

    El segundo punto es de orden metodolgico, el cual nos lleva, en cierto sentido, muchoms lejos todava. La ciencia desarrollada tiende a abarcar toda forma, toda modalidadaparencial de la vida en las formas supremas de su objetivacin, creyendo que con ellose proporciona el mejor anlisis posible. Piense usted en la teora del conocimientokantiana, que, por un lado, parte de la matemtica de la poca y de la fsica newtonianapara fundamentar el conocimiento y, por otro lado, toma a la resolucin moral super-desarrollada como fundamento de lo prctico.

    Yo creo que es imposible descender de esta forma superior hasta la forma ms inferior.Desde la forma newtoniana del anlisis, desde la fsica newtoniana es imposible llegara las nociones de que se ha servido un cazador prehistrico para establecer, en virtudde determinados ruidos, si lo que se acerca es un ciervo o un corzo. Por el contrario, si

    parto del imperativo categrico, tampoco entender las simples acciones prcticas delhombre en la vida cotidiana. En consecuencia, estimo que el camino a seguir y conello estamos de lleno ya en el terreno de los problemas ontolgicos es un problemagentico. Es decir, tenemos que tratar de estudiar y comprender las circunstancias ensus formas aparenciales iniciales y las condiciones bajo las cuales pueden estas formasaparenciales hacerse cada vez ms complicadas y mediatas. Naturalmente, esto nohalaga los odos de los cientficos. Porque, refirindonos al hecho de la ciencia, dednde ha surgido el hecho de la ciencia? En toda asercin teleolgica, como lo es eltrabajo, existe un momento en el que la persona que trabaja aunque sea un hombrede la Edad de Piedra reflexiona acerca de si el instrumento que emplea es adecuado

    o no para la intencin que l tiene. Si me remonto a los tiempos anteriores a la produc-cin de instrumentos de trabajo y pienso en la poca en que el hombre primitivo selimitaba a recoger piedras con vistas a cumplir determinadas funciones, no me cuestaningn esfuerzo imaginrmelo examinando dos piedras y diciendo es indiferente quelo formulase como yo lo estoy formulando ahora o no: esta piedra es adecuada paracortar una rama y esta otra no lo es. Con esta eleccin de la piedra primitiva comienzala ciencia.

    Ahora bien, la ciencia se ha ido desarrollando hasta constituir un sistema de mediacinautnomo en el que los caminos que llevan hasta las ltimas decisiones prcticas son

    extraordinariamente largos, como podemos observar hoy da en todas las fbricas. Yyo creo que es mucho ms seguro iniciar el camino de la gnesis de la ciencia con larecoleccin de piedras en el primer trabajo y terminarlo por la ciencia, en lugar de co-menzar por la alta matemtica e intentar retroceder hasta la recogida de las piedras.Esto significa que cuando intento comprender los fenmenos con un sentido gentico,entonces se torna completamente ineludible el camino ontolgico; de lo que se trata esde seleccionar, dentro de las innumerables casualidades que acompaan a la gnesis detodo fenmeno, los momentos tpicos, necesarios para el proceso mismo. Ello sera,pues, en cierto modo, la justificacin de que yo considere al planteamiento ontolgicocomo lo esencial, jugando un papel secundario, desde el punto de vista ontolgico, las

    fronteras precisas que se trazan entre las diversas ciencias.

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    Y ahora retorno a mi ejemplo anterior: si, en el cruce de dos calles, el automvil seaproxima a donde yo estoy, puedo concebir al automvil como fenmeno tecnolgico,o como fenmeno sociolgico, como fenmeno histrico-cultural, etc., pero el auto-mvil real es una unidad que me atropellar o no. El objeto sociolgico o histri-

    co-cultural que es el automvil resulta tan slo del modo de contemplacin que guardarelacin con los rasgos reales del automvil y que es la reproduccin mental de estosrasgos reales; mas el auto existente es, en cierto modo, ms primario que, digamos, elcriterio sociolgico concomitante, puesto que el auto circulara aun si yo no hicierasociologa sobre ello, mientras que la sociologa del auto no podr poner en movimien-to a ningn automvil.

    Existe, pues, una prioridad de la realidad por parte de lo real, si se me permite la afir-macin, y nosotros debemos intentar retroceder hasta estos hechos, primitivos si sequiere, de la vida y comprender los hechos complicados a partir de los hechos primiti-

    vos.HOLZ: S, el punto de partida en la vida cotidiana es, en consecuencia, algo as co-mo la base, una especie de comprensin natural del universo. Dilthey y Husserl yaemplearon ese trmino, aunque, por supuesto, en un sentido diferente del que usted leda.

    LUKCS: Tambin la teleologa lo ha empleado...

    HOLZ: S, pero queda por saber si la ontologa, dado que ha de iniciarse gentica-mente en la vida cotidiana, no poseer una forma metodolgica especfica para acer-carse a los datos de este contenido de la experiencia cotidiana y -por as decir- para

    integrarlo en un sistema de inteleccin. La cuestin, en suma, se plantea as: cul es,en sentido estricto, el objeto de la ontologa? En la ontologa clsica se dira, por ejem-plo, que la doctrina de las categoras.

    LUKCS: Yo dira que el objeto de la ontologa es lo realmente existente. Y su tareaes la de examinar lo existente respecto a su ser y encontrar las diversas fases y transi-ciones dentro de lo existente. A ello se suma, naturalmente, un punto que, en aparien-cia, nos lleva an ms lejos; pero yo creo que se debe hablar de ello desde el principio.Me refiero a un problema cuya discusin, segn mis informaciones, Nicolai Hartmannfue el primero en plantear en nuestro tiempo; se trata del hecho, descubierto por l ya

    en la naturaleza inorgnica, de que la complejidad es lo primariamente existente, de-bindose estudiar el complejo en cuanto complejo y avanzar desde el complejo haciasus elementos y procesos elementales, y no -como suele pensar la ciencia en generalbuscando ciertos elementos para luego construir determinados complejos sobre la basede la accin conjunta de tales elementos. Usted recordar que Hartmann concibi co-mo tales complejos, por un lado, a los sistemas solares y, por el otro, al tomo.

    Creo que se trata de una idea sumamente fecunda. Es manifiestamente evidente quenunca podremos tener una ciencia de la biologa mientras no concibamos la vida comocomplejo primario, constituyendo la vida del organismo entero la fuerza determinanteen ltimo trmino de los procesos particulares; y que de la sntesis de todos los movi-

    mientos musculares, nerviosos y dems aun si conociramos cada uno de estos mo-vimientos con exactitud cientfica, sumando, digo, estas partes, no se podra produ-

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    cir jams un organismo, sino que los procesos parciales slo son comprensibles encuanto procesos parciales del organismo complejo.

    Y por fin llegamos a nuestra cuestin, a saber, la sociedad, donde tal complejidad estpor supuesto dada; y no slo por lo que se refiere a la sociedad entera, sino, en ciertomodo va, al tomo de la sociedad. El hombre es un complejo en s mismo, un complejoen sentido biolgico; mas si quiero comprender los fenmenos sociales, es imposibledescomponerlo en cuanto hombre complejo, de suerte que la sociedad se ha de conce-bir desde un principio como complejo que se compone de una serie de complejos. Setrata precisamente de saber cul es la constitucin de estos complejos y cmo podemosllegar a conocer el verdadero carcter de su ser y de sus funciones, sin hablar aqu paranada, como antes dije, de las determinaciones sociolgicas o de otro tipo, siempre pos-teriores, sino de las concepciones genticas del surgimiento y desarrollo de tales com-plejos. Si ahora considera usted a la sociedad desde esta perspectiva, el hecho respecto

    al cual no existe analoga alguna en el ser orgnico es el trabajo, debiendo considerarseaqu al trabajo y entrecomillo esto en cierto modo como el tomo de la sociedadmisma y como un complejo extraordinariamente complicado, en el cual se pone enmovimiento una sucesin causal por medio de una asercin teleolgica del que trabaja.El trabajo slo se puede ver coronado por el xito cuando se pone en movimiento unasucesin causal genuina, a saber, en la direccin que postula la asercin teleolgica.

    Por otra parte, si estudio este complejo, llego a la conclusin de que, en una asercin,el hombre que realiza el trabajo nunca est en condiciones de abarcar con la vista todaslas circunstancias de estas sucesiones causales, de manera que, en el momento de reali-zar el trabajo, surge por principio algo diferente a lo que el que trabaja se ha propuesto

    como objetivo. Es natural que en determinados estadios iniciales la divergencia seafrancamente mnima, pero es absolutamente seguro que la humanidad entera dependede tales desplazamientos mnimos.

    Digamos que los humanos han encontrado fortuitamente la posibilidad de un mejorafilado de la piedra; entonces ocurre que este ser mejor lo han descubierto paulatina-mente como mejor, tornndose poco a poco en praxis general. Es imposible imaginarel progreso sin un desarrollo tal, a lo cual se aade precisamente el que, a consecuenciadel no conocimiento de las circunstancias que rodean al trabajo, surja en ste siemprealgo distinto, o digamos con mayor precisin: tambin algo distinto de aquello que se

    ha perseguido inicialmente. Es un prejuicio proveniente del cientifismo el pensar queel incremento de las experiencias, la acumulacin de experiencias, reduce el campo delo desconocido. Yo creo que lo ampla. Cuanto mejor conocemos a la naturaleza conla cual se halla en estrecha interaccin la ciencia, esto es, el trabajo, tanto ms evi-dentemente sale a relucir este mdium desconocido que tiene las ms importantes con-secuencias para la evolucin de la humanidad. Este terreno desconocido e inconquista-do que es la reproduccin social no est limitado a fases primitivas, sino que existetambin en fases evolucionadas.

    Comprender usted que esto guarda relacin con todas esas preguntas ontolgicas so-bre la edificacin de lo complejo. El propietario individual de la fbrica ha dominadosu produccin individual mejor que el artesano pequeo, antiguo o medieval, y, sin

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    embargo, a partir del complejo de produccin y consumo se han desarrollado unasfuerzas desconocidas que se desatan en tiempo de crisis. Actualmente me parece unprejuicio de la ciencia econmica afirmar que Keynes y otros dieron lugar a una eco-noma plenamente dominada. Justamente las tan actuales preguntas planteadas tocante

    al fin del milagro econmico demuestran en qu escasa medida se considera perma-nente la dominacin del proceso econmico.

    Y ahora vuelvo a una cuestin ontolgica. Cuanto ms alto sea el nivel de un comple-jo, mayor ser el enfrentamiento de la conciencia humana con un objeto infinito, tantoen el aspecto extensivo como en el intensivo; y el mejor conocimiento de este objetoslo podr ser un conocimiento relativamente aproximativo. Una vez que he reconoci-do a X e Y como cualidades de un objeto determinado, todava no tengo la garanta deque no existan otras cualidades Z ms, las cuales puedan llegar en determinadas cir-cunstancias a cobrar una eficacia prctica. Pues bien, yo creo que a tales hechos slo

    nos podemos aproximar bajo la forma de una ontologa en la que nos interesan nomi-nalmente las relaciones esenciales y en la que dejemos a un lado el hecho de que unainterrelacin esencial cualquiera haya sido tratada por la ciencia actual desde el puntode vista psicolgico, sociolgico, terico-cognoscitivo o lgico. Enfocamos esta inter-relacin como interrelacin existente, siendo secundario para ella en qu disciplinacientfica se incluya su consideracin.

    Esto es, a mi entender, el aspecto fundamental del marxismo; y en el caso de Marx meremito a la famosa definicin segn la cual las categoras son formas de ser, determi-naciones de la existencia, lo cual viene a situarse en el polo opuesto de la concepcinkantiana, y tambin hegeliana, de las categoras. Que de ello se sigue el mtodo genti-

    co es cosa que puede ver usted de inmediato en el principio de El capital, donde separte no ya del trabajo, sino del intercambio de mercancas ms primitivo. De la onto-loga del intercambio de mercancas se deduce al fin la derivacin gentica del dineroen cuanto mercanca general.

    En Marx se muestra luego cmo el hecho de que el oro y la plata hayan llegado a ser ala larga dinero est a su vez relacionado ntimamente, en el aspecto ontolgico, con lascualidades fsicas del oro y la plata. Estos metales convenan a las condiciones delcambio general, de suerte que a partir de esta peculiaridad surgi por doquier la pre-ponderancia del oro y la plata como medio de intercambio general, como dinero. Lo

    mucho que aqu se ofrece al conocimiento del camino realista se ve en el hecho de que,en la antigedad civilizada, el dinero llegara a convertirse en una potencia mstica,hecho repetidamente anotado por Marx. Desde el punto de vista ontolgico, el dinerose convirti en tal a partir de los actos de permuta; mas comoquiera que los antiguosan no eran capaces de llegar a esta explicacin ontolgica, podr encontrar usted,desde Homero y Sfocles, constantes lamentaciones elegacas respecto a una potenciamtica que penetra en la sociedad y se arroga un dominio sobre los hombres, pese atratarse de un material muerto.

    Ya ve usted cmo un problema que en pocas enteras de la historia resultaba incom-prensible, adquiere una claridad total a la luz de la derivacin ontolgica que propor-ciona Marx en el comienzo deEl capital. Lo mismo ocurre si se fija en otro problema

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    que a un economista tan importante como Ricardo le resultaba irresoluble, a saber, elhecho de que, por un lado, las mercancas se intercambiasen sobre la base de su valorde trabajo y el que, por otro, en la sociedad capitalista se d un beneficio medio. A mme parece que Ricardo se dio cuenta de la contradiccin irresoluble entre el beneficio

    medio y el valor de trabajo. Pues bien, Marx comprob en esta relacin la existencia deun sencillo hecho socialmente ontolgico que probablemente tambin conoci Ricar-do, a saber, que en el capitalismo moderno el capital emigra de un territorio a otro.Esta migracin, que en el capitalismo ms primitivo y en las sociedades precapitalistasse da tan slo en muy escasa medida, es un hecho ontolgico fundamental. De nuevome estoy refiriendo a un hecho de fundamental importancia del capitalismo desarrolla-do. Y ahora, si relee usted las exposiciones hechas por Marx en el tomo tercero deElcapital, ver usted que el hecho de que el valor del trabajo se convierta en beneficio yen beneficio medio es una simple consecuencia de la migracin del capital, y que elgran enigma queda resuelto justo en el momento en que damos con el acceso ontolgi-

    co correcto.

    Solemos usar la bella palabra ontologa, y hasta yo mismo acostumbro a hacerlo, pesea que lo que en rigor habra de decirse es que se descubre la manera de ser que da lugara este nuevo movimiento de los complejos. El hecho de que los nuevos fenmenos sepuedan derivar genticamente en base a su existencia cotidiana supone tan slo unmomento de una concatenacin general, a saber, que el ser es un proceso de ndolehistrica. No existe el ser en sentido estricto; el ser que solemos designar con el nom-bre de ser cotidiano es una fijacin determinada y sumamente relativa de complejosdentro de un proceso histrico.

    Como es sabido, Marx dijo en La ideologa alemana que tan slo existe una nicaciencia coherente, la ciencia de la historia; y recordar usted con qu entusiasmo salu-d Marx a Darwin, pese a los innumerables reparos de tipo ideolgico que mediaban,porque Darwin haba hallado en la naturaleza orgnica el carcter fundamentalmentehistrico de su existencia. En cuanto al mbito de la naturaleza inorgnica, existe laenorme dificultad de determinar su historicidad. Mas, aunque en cuestiones de la cien-cia natural soy un diletante, pienso, sin embargo, que nos hallamos en vsperas de unagran revolucin filosfica, determinada por las ciencias naturales, en la medida en quela astronoma comienza a aplicar lafsica nuclear para las observaciones astronmicas.Ah tenemos, pues, los primeros indicios de quelas leyes de la composicin de la ma-teria, de acuerdo con los cuales se producen complejos tales como, por ejemplo, el sol,no son uniformes en todo el universo. En distintos sistemas solares se han descubiertoya distintas formas de composicin de la materia.

    No excluyo la posibilidad de que un da la ciencia pongaen claro la historia de la com-posicin de la materia; y ese da se evidenciar que la forma eterna de la materia, quefue el gran principio revolucionario en tiempos de Galileo y Newton, slo representauna poca o un perodo en el desarrollo histrico de la estructura de la materia. Merefiero a esto muy de pasada, y, por as decirlo, como expresin de mi esperanza filo-sfica, puesto que en este terreno no soy ms que un diletante. De cualquier modo, ya

    Goethe y Lamarck hicieron ensayos en tal sentido, mientras que para el siglo XVIII,incluso para Cuvier, la representacin histrica de la evolucin de la naturaleza inor-

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    gnica pareca algo imposible. Tal es el problema: o seguimos sustentando en fsica uncriterio en cierto modo anticuado -ya sea la concepcin materialista vulgar, ya la me-ramente manipulativa de los neopositivistas-, o tratamos de llegar a una concepcinhistrico-gentica de la naturaleza inorgnica. Y en tal caso se ha de considerar la

    afirmacin de Marx tan slo existe una nica ciencia coherente de la historia, queabarca desde la astronoma hasta la llamada sociologa como hecho fundamental delser; lo cual no excluye en absoluto que la estructura del ser tenga tres grandes formasfundamentales, a saber, la inorgnica, la orgnica y la social.

    Estas tres formas estn bruscamente diferenciadas entre s. En el reino de lo inorgnicono existe una reproduccin de complejos orgnicos particulares cronolgicamente de-terminada y que consista en un movimiento ascendente y descendente; de igual mane-ra, en el mundo orgnico tampoco existe analoga ninguna con la sociedad; creo queaquello a lo que llamamos la sociedad animal es un problema complicado. De cual-

    quier modo, con la sociedad surge un tipo de ser de ndole nueva y especfica. Ahorabien, este salto brusco no debemos imaginrnoslo en trminos antropomrficos, com-parndolo, por ejemplo, con el salto que pueda dar yo ahora para ir al telfono; tal saltopuede durar millones de aos y conllevar la ms diversa gama de carrerillas, retrocesosy dems. Y me parece que est fuera de duda que en el mundo de los animales msevolucionados se dieron varias intentonas en este sentido, las cuales slo produjeron elverdadero establecimiento de la sociedad en aquella especie de simios a partir de lacual se fue formando posteriormente el homo sapiens.

    A ello se suma naturalmente la necesidad de concebir, tambin en un sentido gentico,la interrelacin entre los diversos mbitos. Pero an se inserta en la serie un hecho ms

    de la ontologa, hecho que a mi entender han descuidado en grado sumo las cienciasmodernas.

    Cuanto ms evolucionada sea la ciencia, tanto ms precisas y ms abarcables en trmi-nos matemticos sern las interrelaciones que pueda establecer dentro de su camporespectivo. Por consiguiente, surge en el pensamiento del hombre una tendencia a con-siderar al azar como un no-saber-todava, el cual se ir eliminando progresivamentemediante un saber cada vez ms depurado. Al plantear el problema ontolgico del ori-gen del organismo y slo me lo puedo plantear cientficamente, resulta que lasinvestigaciones actuales de Oparin, Bernal y otros revelan que ha intervenido en ello

    un hecho que yo llamara fortuito en un sentido csmico, a saber, que en un determi-nado perodo del enfriamiento de la tierra, las condiciones de la presin atmosfrica, lacomposicin qumica de la tierra y el agua y dems dieron lugar casualmente a latransformacin de ciertas materias inorgnicas en materia orgnica. El origen de lavida no es explicable sino en virtud de una casualidad singularsima, que no se puedederivar meramente de los elementos, esto es, en virtud de un encuentro de series evolu-tivas, heterogneas en s. Es ste un momento que se ha de tener muy presente, justa-mente a causa de que el pensamiento humano, al decir racionalidad y al decir ley, seest refiriendo a un dominio ontolgico de la racionalidad, mientras que en realidad, sise me permite expresarme as, slo existen necesidades de antecedente y consecuente.

    La necesidad ilimitadamente absoluta no es sino una fantasa de los profesores; yo digoque no existe en absoluto. La historia est llena de necesidades del tipo si esto..., lo

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    otro, de manera que no hay seguridad ninguna acerca de cuntos planetas pueda haberen el mundo, en el universo, en los cuales una casualidad tal haya engendrado la vida;y luego, como es natural, hacen falta otras tantas casualidades especiales para que,como en nuestro caso, surja una especie de monos que tengan la facultad de convertir-

    se en entes capaces de trabajo.Tambin aqu es enormemente importante el papel desempeado por la casualidad; ypertenece a la historicidad de la evolucin entendida en sentido ontolgico el ser seconvierte entonces en un proceso este papel desempeado por el azar con todas susconsecuencias. Y volviendo otra vez a Marx, citar una observacin suya. Recordarusted que una vez Marx escribi a Kugelmann a propsito de la Comuna francesa, di-cindole que la historia sera muy sencilla si no se diesen hechos casuales; como talconsideraba l la cualidad de aquellas personas que en cada caso se hallaban, digamos,a la cabeza del movimiento obrero. As, pues, tampoco es posible derivar, por ejemplo,

    la calidad de los lderes obreros a partir del desarrollo del movimiento obrero; tambinen este punto se dar un insoslayable momento de casualidad.

    Voy a dejar aqu, provisionalmente, el tema con el fin de que perciba usted que el plan-teamiento ontolgico no conduce a una simplificacin de los problemas, sino, por elcontrario, proporciona una base cientfica y filosfica que nos ayuda a comprender losprocesos en toda su complejidad y, sin embargo, tambin en toda su racionalidad. Apartir de ahora, conviene que por racionalidad se entienda siempre aquella racionalidaddel tipo si esto..., lo otro. De este modo, la ontologa puede tender puentes haciaproblemas que a causa de la divisin de trabajo de las respectivas disciplinas permane-can irresolubles. No es cierto, decimos, que Kelsen afirm en los aos veinte que el

    origen del derecho era un misterio para la ciencia del derecho? Ahora bien, es evidenteque el origen del derecho no constituye misterio alguno. Da lugar a los ms complica-dos debates y luchas de clases. El comerciante, el hombre de negocios medio de laRepblica Federal, no lo considerar en absoluto como misterio, sino que se pregunta-r si su propio grupo de presin podra ejercer la suficiente fuerza, ontolgica dehecho, sobre el gobierno con el fin de que un determinado prrafo sea formulado a suconveniencia. No podemos motejar de tonto a Kelsen, sin embargo, por el hecho deque viera en el origen del derecho un misterio; esto deriva ms bien de que los proble-mas reales de la vida no se resuelven ni por teora del conocimiento ni por lgica. Tan-to sta como aqulla pueden, en determinadas circunstancias, y dndosele a ambas untratamiento crtico, ser excelentes instrumentos. En rigor, sin embargo, al ser tomadosen calidad de mtodo capital, como, por ejemplo, en el kantismo y en el positivismo yneopositivismo, las cuestiones terico-cognoscitivas llegan a convertirse en obstculopara el conocimiento verdadero. Uno de los lmites de la filosofa hegeliana es crear unabismo entre la filosofa y la ciencia; en el marxismo, en cambio, la ciencia progresaen realidad hacia la resolucin de los problemas ontolgicos, como es el caso, porejemplo, del problema astronmico de que antes hablbamos. Por otra parte, la filoso-fa puede realizar una crtica ontolgica de determinados supuestos previos o teoras dela ciencia, demostrando que se hallan en contradiccin con la estructura efectiva de la

    realidad.

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    HOLZ: A la pregunta de si es posible una ontologa marxista ha respondido ustedcon el bosquejo de una ontologa ya desarrollada. Es decir, ha contestado usted la pre-gunta sealando el carcter que debe tener tal ontologa para ser posible. Creo haberadvertido que han salido a colacin unos cuantos puntos muy capitales, a los cuales

    deberamos ceirnos para dar mayor coherencia de nuestro cuestionario. Ha dicho us-ted que todo lo que se da primariamente en el mundo es de naturaleza compleja, citan-do a este respecto a Nicolai Hartmann. El problema fundamental de la ontologa sera,pues, averiguar la composicin de tales complejos. Ello significa que la ontologa sesobrepone, por as decir, a las ciencias particulares a modo de ciencia bsica, pudiendode este modo penetrar tambin en los resquicios abiertos entre las diversas disciplinasy asumir una funcin mediadora entre ellas.

    LUKCS: S.

    HOLZ: Segn la concepcin marxista y ello me parece de suma importancia,

    resulta que tal ciencia bsica es siempre de ndole histrica. Ha citado usted la formu-lacin de Marx, segn la cual slo la historia acta como ciencia unitaria en sentidomarxista...

    LUKCS: S.

    HOLZ: ...y se ha referido usted al darwinismo y luego a Goethe y a Lamarck con elobjeto de ejemplificar este problema sobre la base de las ciencias naturales. Yo quisie-ra aadir, acaso entre parntesis, que la concepcin historicista de la naturaleza se ex-tiende ya, por supuesto, hasta determinadas posiciones de la filosofa de la Ilustra-cin...

    LUKCS: Desde luego...

    HOLZ: ...en Leibniz, por ejemplo, tenemos en la Protogea un ensayo de considera-cin histrica de la naturaleza terrestre...

    LUKCS: Desde luego...

    HOLZ: Y acaso se pudiera considerar todo el aditamento de la monadologa comoun intento especulativo de entender justamente al atomismo e interpretarlo en delantede manera histrica.

    LUKCS: Bien; si se me permite un inciso, le dir que estoy convencido que uno de

    los olvidos ms lamentables que han cometido los marxistas ha sido el no estudiar afondo a Leibniz. Leibniz es una figura extraordinariamente complicada e interesante, ynosotros y debe incluirme a m tambin en el grupo de los pecadores ni siquierahemos hecho an el amago de comprenderla. Estoy totalmente de acuerdo con usted enlo que se refiere a la tarea, puesto que nada podemos adelantar todava respecto de losresultados.

    HOLZ: Sus palabras me llegan al alma, porque Leibniz es precisamente mi campode trabajo ms inmediato.

    LUKCS: Muy interesante.

    HOLZ: Y permtame que le recuerde que Marx tena en muy alta estima a Libniz...

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    LUKCS: Claro que s.

    HOLZ: ...y lo hace notar repetidamente. Los comentarios de Lenin al libro de Feuer-bach sobre Leibniz que, dicho sea de paso, es con mucho el mejor de cuantos hanpodido escribir los representantes de la filosofa alemana sobre Leibniz...

    LUKCS: El libro de Feuerbach...

    HOLZ: ...el libro de Feuerbach y los comentarios de Lenin...

    LUKCS: Es muy sensato eso...

    HOLZ: ...son aspectos muy esenciales en la interpretacin de la dialctica prehege-liana. Pero quede esto al margen. Hemos partido, pues, de que la ontologa, en cuantociencia bsica, forja determinados modelos de representacin y conste que no em-pleo el concepto de modelo en el sentido de los neopositivistas, sino en el ms gene-ral y digo, adrede, determinados modelos de representacin que sirven para producir

    la interrelacin de los conocimientos acerca de la constitucin del ser proporcionadospor las Ciencias particulares.

    LUKCS: Ciertamente...

    HOLZ: Con ello volvemos a acercarnos ahora al mbito del problema esttico, pues-to que tambin la obra de arte es, en un plano que yo considerara ms estrictamentedelimitado, el boceto de un modelo, es decir, un mundo pequeo determinado en cadacaso concreto, que se crea en esta obra de arte.

    LUKCS: S, desde luego.

    HOLZ: Ello significa, por tanto, que, en rigor, toda obra de arte tiene, si le parece austed bien la expresin, una intencin ontolgica ....

    LUKCS: S...

    HOLZ: ...a saber, la de crear un mundo posible,por servirme nuevamente de un tr-mino leibniziano...

    LUKCS: S...

    HOLZ: ...y parte, por lo tanto, de la premisa ontolgica de que, por de pronto, todouniverso es ordenado y no catico. Premisa que la fsica moderna, como es sabido, no

    respeta totalmente; mas la obra de arte, que como universo slo puede comprender encada caso un contexto significativo ordenado en s mismo, presupone, por ende, queaquello que es desarrollado en la obra de arte es en s un cosmos y que dentro de estecosmos cerrado todas las partes guardan cohesin entre s, en relaciones ms o menosnecesarias o, por lo menos, en una situacin de contingencia postulada con carcter denecesidad. Ahora bien, esto podra ser interpretado en el sentido de que cualquier con-texto formal que supusiera un todo coherente encerrado en s mismo podra ser consi-derado por nosotros tambin como obra de arte. Es indudable que no hacemos talcuando hablamos de una obra de arte en la acepcin normal del trmino; tampoco ensentido esttico se considera a cualquier contexto formal como obra de arte. Cuando

    hablamos de una obra de arte queremos decir ms bien que el pequeo universo consti-tuido dentro de tal obra de arte es de algn modo representativo del universo mayor,

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    que est dentro de ella, que est reflejado por ella, que es copia de aqul; as, pues, sermejor que por el momento empleemos estos trminos con el mayor cuidado. Y , as,esperamos de la obra de arte algo parecido a la proyeccin de una realidad mayor sobreotra ms pequea, cerrada en s misma, y, por tanto, ms fcilmente abarcable por la

    vista. Ello significa que aquello que, por as decir, resulta inabarcable por la vista de-ntro del mundo, debido a sus infinitas implicaciones, se nos muestra en la obra de arteen forma comprimida y reducido a un contexto pequeo, perfectamente abarcable. Siconsideramos, por ejemplo, aLa montaa mgica como reproduccin de una determi-nada situacin histrica del mundo, vemos que en tal obra ha sido creado un micro-cosmos que reproduce a este gran macrocosmos. En el aspecto ontolgico surge ahorael problema de saber cul es el cariz de esta relacin representativa, es decir, qu signi-fica el que se pueda representar un contexto universal infinito, veteado de numerossi-mas casualidades incalculables, a travs de un contexto finito, perfectamente cerradoen s mismo.

    LUKCS: Bien; ver usted, para contestar a eso tengo que ir ms lejos. Es rasgocaracterstico del mundo social y humano el que los que actan hayan de tener unacierta idea del campo en que estn actuando y del modo en que lo hacen. Est fuera dedudas el que los animales ms evolucionados poseen asimismo estas representacionesdeterminadas yo dira que estn capacitados para forjarse representaciones. Porrepresentacin entiendo aqu un fenmeno determinado que, dado el caso, puede sersusceptible de una observacin extraordinariamente aguda, y que se halla en una rela-cin inmediata con su propia vida; y esta relacin la reconocen los animales ms evo-lucionados de manera muy exacta, como ocurre, por ejemplo, con toda gallina, que,

    cuando cualquier ave rapaz vuela sobre el gallinero, avisa a los polluelos, y stos seesconden. Pero la cuestin es si con ello ha quedado captado mentalmente el ser delave rapaz.

    A mi entender, no es as. En mi Esttica cit el ejemplo de la araa en cuya red deposi-tamos una mosca. La araa no advierte que sea sta la misma mosca que suele devorarsiempre que queda prendida en la red. Porque la mosca es para la araa algo que quedaprendido en la red y que se puede comer. Ni la araa ni los animales superiores llegana forjarse el concepto de mosca. Slo con el trabajo se llega necesariamente al concep-to de las cosas; significando aqu concepto una independizacin del motivo de la per-cepcin de importancia vital, de suerte que el ave rapaz enjaulada sea la misma que laque se cierne en los aires. sta constituye para la representacin una identificacin anno realizable, y es de ah de donde surge por fin el universo entero del mundo imagi-nado.

    En el curso de la socializacin de la humanidad se va desarrollando cada vez ms acu-sadamente este momento de la comprensin que guarda estrecha relacin con el traba-jo. Pues no cabe duda que ciencias tan desarrolladas como actualmente son la matem-tica y la geometra surgieron, en principio, del trabajo; creo que no es necesario exten-derse a este respecto. En el proceso de trabajo, este momento, que en el trabajo primi-tivo no constitua ms que un momento simple, a saber, la reflexin sobre si tal piedra

    se adecuaba o no para tal fin, se ha convertido en toda una esfera de la vida, es decir,

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    en la ciencia. Esta evolucin se efectu muy paulatinamente y no me voy a demorarahora en detalles sobre cmo se ha ido formando la ciencia.

    Slo quisiera decir, a modo de resumen, que en virtud de ello los hombres han adquiri-do poco a poco una conciencia de la constitucin objetiva del mundo, conciencia que,sometida ahora al necesario control ontolgico, proporciona una imagen de la realidad.Por supuesto que el control ontolgico es en s mismo funcin histrica, en la medidaen que slo bajo determinadas condiciones se revelan como separaciones ontolgica-mente necesarias determinadas inter-relaciones que, desde un punto de vista objetivo,todava no son interrelaciones, sino que slo lo parecen. Estoy refirindome, por ejem-plo, a las representaciones del mundo sublunar y superlunar por los antiguos, siendoas que el orden grandioso, inequvocamente matemtico, del mundo superlunar y locatico del mundo sublunar constituyeron un obstculo ideolgico insalvable para elhombre de la antigedad, forzndole a la creacin de una dualidad (como puede com-

    probarse en Aristteles). Al desarrollarse luego una cosmologa ms compleja y din-mica, como es el caso de la ley de la gravitacin de Galileo, este dualismo desaparecipor completo; en las representaciones ontolgicas de los hombres de nuestro tiempo nodesempea ya papel alguno.

    Quiero demostrar con ello que la crtica ontolgica de la ciencia no es una simple acti-vidad crtica que pueda asumir cualquier profesor universitario, sino un gran procesohistrico en el que, a travs del trabajo y la actividad social, se van superando poco apoco modos de representacin ontolgicamente errados, producindose as en la cien-cia una conciencia de la realidad que cada vez muestra ms acusadamente la propen-sin a liberarse de los fundamentos histrico-ontolgicos que han determinado su g-

    nesis; en una parte considerable, este proceso de emancipacin se realiza satisfacto-riamente, puesto que para comprender -pongamos por caso- el teorema de Pitgoras nonos hace falta conocer las circunstancias de produccin bajo las cuales surgiera, a pe-sar de que no cabe duda de que objetivamente existi tal fundamento.

    Y ahora paso a hablar del arte. No pienso entrar en detalles sobre el muy heterogneoorigen de cada una de las artes, pues, a mi entender, el arte, como puede usted ver enmi Esttica, no tiene una gnesis uniforme, sino que en l se ha dado paulatinamenteuna cmo decirlo? , una sntesis relativa, con la consecuencia de que percibimosen las ms diversas artes determinados principios comunes. En mi Esttica he expuesto

    tambin cmo la captacin cientfica de tipo conceptual presupone una desantropomor-fizacin, significando sta que nos liberamos en la medida de lo posible de las barrerasque nos imponen nuestras percepciones sensoriales y nuestro pensamiento normal. Enla medida en que hemos llegado a conocer, por ejemplo, los rayos infrarrojos y ultra-violetas, que podemos comprobar los ultrasonidos, etc., hemos trascendido ya los lmi-tes antropomrficos de nuestra existencia. Mas en la sociedad en que hacemos todo, ytodas estas cosas, vivimos una vida humana. Y al vivir una vida humana, establecemosalgo que no exista en la naturaleza, a saber, la oposicin entre lo valioso y lo no valio-so. Creo que tambin en este caso se trata de algo muy sencillo. El hombre primitivodel que antes part recoga piedras en algn lugar. Una de las piedras es apta para cor-

    tar una rama, la otra no; y este hecho -la aptitud o conveniencia y la no aptitud o noconveniencia- es un planteamiento totalmente nuevo que no exista en la naturaleza

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    anorgnica, ya que cuando una piedra rueda monte abajo el que la piedra ruede en unasola pieza o se quiebre en dos o en cien pedazos no es cuestin de xito o fracaso. Elloes completamente indiferente desde el punto de vista de la naturaleza inorgnica. Sinembargo, en la asercin del trabajo ms simple surge ya el problema de la utilidad y no

    utilidad, de la adecuacin y la no adecuacin de un concepto de valor. Cuanto ms sedesarrolle el trabajo, tanto ms amplias llegarn a ser las representaciones de valorimplicadas, tanto ms sutilmente y en un plano tanto ms elevado se situar la preguntade si una cosa es adecuada o no para la autoproduccin del hombre dentro de un proce-so que cada vez se hace ms social y complicado.

    Aqu radica, a mi parecer, el fundamento ontolgico de aquello a que damos el nombrede valor; y de esta oposicin entre lo valioso y lo no valioso surge, por fin, una catego-ra enteramente nueva, la cual se refiere a aquello que en la vida social sea una existen-cia de sentido, o bien, por el contrario, carente de sentido. Aqu tiene usted un gran

    proceso histrico, en el que la vida llena de sentido fue en su origen, y largo tiempodespus, simplemente idntica a la vida socialmente conformada. Tome usted comoejemplo la famosa inscripcin funeraria de los espartanos cados en las Termpilas;para ellos, una vida llena de sentido era morir por Esparta y nada ms. En la cultura dela antigedad se dan ya determinadas contradicciones. El hombre tiene que actuar uni-formemente dentro de los ms diversos complejos de la vida social, puesto que tieneque reproducir su propia vida. Se produce as algo que hemos dado en llamar la perso-nalidad, la individualidad del hombre. Tambin en esto puede usted percibir una escalaontolgica; Leibniz demostr en una ocasin a las princesas de Hannover que no habados hojas de un mismo rbol que fueran idnticas entre s. Estas dos hojas leibnizianas

    las hemos vuelto a encontrar en el siglo XIX, en el momento de comprobar que noexisten dos personas que tengan las mismas huellas dactilares.

    Pero ello no es ms que la categora de la singularidad. Y el hecho de que la individua-lidad se desarrolle a partir de la singularidad es un problema de desarrollo so-cial-ontolgico.

    Pues bien, yo creo que el arte, en su forma evolucionada, constituye una referenciaretroactiva sobre el hombre de este tipo. Es decir, yo no quiero representar la realidadobjetiva partiendo del hombre, puesto que es independiente del hombre. Porque estoyobligado a intentar considerarla como independiente; de otro modo no puedo trabajar.

    Si mis deseos, tendencias, etc., se reflejan en el trabajo y no en la asercin teleolgi-ca, sino en la puesta en prctica de la asercin teleolgica, mediante la asercin de se-ries causales, est claro que fracasar en mi cometido. Pero existe este otro criterio,el de que dicha totalidad de aseveraciones se refiera retroactivamente al hombre. Y deesta referencia retroactiva nace por fin la unificacin de diversas tentativas artsticas,como ocurre en la pintura rupestre, en las danzas primitivas, en los inicios de la transi-cin desde la edificacin hacia la arquitectura propiamente dicha.

    No debemos olvidar que la construccin es mucho ms antigua que la arquitectura. Enesta ltima se da una tendencia unificadora que refiere toda la realidad a la evolucindel hombre o, como digo en mi Esttica, a la autoconciencia del hombre. Y por estarazn yo dira que el arte, en sentido ontolgico, es una reproduccin del proceso se-

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    gn el cual el hombre concibe la propia vida en la sociedad y en la naturaleza, con to-dos los problemas, con todos los principios promotores, obstaculizadores y dems quedeterminan la vida, como referida a s propio. Y por esta razn el arte y ste es unhecho extraordinariamente importante para la ontologa no est en modo alguno tan

    separado de la gnesis como para que pudiera considerarse desantropomorfizador. AHomero por volver a citar una formulacin de Marx slo podemos imaginrnoslocomo niez de la humanidad. Si intentsemos comprender a los hombres homricoscomo gentes de hoy, el resultado sera por dems insensato; lo que ocurre, sin embar-go, es que experimentamos a Homero y a los poetas antiguos como nuestro propio pa-sado. Al pasado de la humanidad slo llegamos en realidad a travs del mdium que esel arte; los grandes hechos de la historia no nos proporcionaran, por lo general, sinouna variacin de diversas estructuras. Mostrar que dentro de estas variaciones existiuna continuidad de conducta del hombre con respecto a la sociedad y a la naturaleza esprecisamente la misin del arte:

    HOLZ: Me permite intercalar, en relacin con esto, una pregunta? En mi opinin,con el concepto del propio pasado que nos hacemos presente a nosotros mismos en laobra de arte de tiempos pretritos no llegamos lejos, puesto que est comprobado quetambin en la obra de arte de otras pocas no en todas ellas, pero si en algunasexperimentamos algo que podra llamarse el tiempo actual, como lo llam una vezWalter Benjamin; esto es, una reactivacin del contenido de esa obra de arte del pasa-do en cuanto problema actual para nosotros. As, pues, se podra ciertamente reprodu-cir el problema de la Antgona de Sfocles, pongamos por caso, incesantemente, encuanto problema actual y no slo en cuanto problema perteneciente a la infancia de la

    humanidad.LUKCS: Mire usted, de nuevo voy a remitirme a la vida cotidiana primitiva. Todohombre tiene una conciencia determinada, un recuerdo determinado de su propia in-fancia. Si considera usted las vivencias de su infancia, es indudable que tropezar condiversas clases de vivencias. Ciertas cosas las considerar usted hoy, en cierto modo,como puramente anecdticas y sin relacin alguna con su ser anmico y moral actual.Por otro lado, se dar usted cuenta de que en su infancia ha hecho y dicho ciertas cosasen las cuales se encuentra in nucesu yo actual entero.

    Tenemos que tomar el pasado en un sentido ontolgico, no en el terico-cognoscitivo.

    Si tomo el pasado en el sentido de la teora del conocimiento, lo pasado est pasado.Desde el punto de vista ontolgico, el pasado no siempre es pasado, sino que extiendesu influencia hasta el presente; mas esto no lo hace el pasado en conjunto, sino tan slopartes de l, y no siempre las mismas cada vez.

    Me permitir usted que vuelva a insistir en que fije su atencin sobre su propio pasado;en su propia evolucin es seguro que diversos momentos de su infancia desempearonpapeles diversos en diversos tiempos. As, pues, todo este proceso de la permanenciaen el arte, como yo lo llamara, es, en cuanto rememoracin del pasado de la humani-dad, un proceso sumamente complicado; y en esta relacin me limito a sealarle a us-ted el hecho de que, hacia finales de la Edad Antigua, Homero haba cado en olvido opoco menos, siendo desplazado hasta comienzos de la Edad Moderna casi totalmente

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    por Virgilio, ya que la humanidad de la Edad Media haba descubierto en Virgilio suniez. Hubo de surgir la cultura burguesa, con los crticos ingleses, que solan enfren-tar a Homero con Virgilio, o con Vico, en el siglo XVII, para que la humanidad pudie-ra enlazar con Homero en cuanto forma infantil de ella. Un proceso similar se dio con

    Shakespeare.Existe, por consiguiente, un flujo y reflujo permanente acerca de lo que debe ser con-siderado como literatura o arte universal viviente; piense usted, por ejemplo, en el re-chazo total del manierismo y el barroco por parte de un historiador del arte tan signifi-cado como es Burckhardt, y al mismo tiempo en el renacimiento del manierismo al quehemos asistido en nuestros das. Es evidente para cualquiera que esta misma rememo-racin constituye un proceso histrico, y que si considero la rememoracin y el pasadoello mismo me obliga ya a concebirlos como momentos ontolgicos de la evolucinviviente de la humanidad y no como una clasificacin terico-cognoscitiva en pasado,

    presente y futuro, que puede tener sentido propio bajo determinadas circunstancias delas ciencias particulares.

    Sin embargo, no es cierto, como deca Benjamin, que lo pasado, al hacerse actualidad,brote del pasado. Una de mis ms grandiosas vivencias infantiles fue la lectura de unatraduccin en prosa, al hngaro, de la Iliada, a la edad de nueve aos; el destino deHctor, o sea, el hecho de que el hombre que sufre la derrota tenga la razn y sea elhroe bueno, se convirti en determinante de toda mi evolucin posterior. Ciertamenteello est contenido en Homero; si no lo estuviera, no podra producir semejante efecto.Est claro, sin embargo, que no todo el mundo ha interpretado la Ilada de esta manera.Si reflexiona sobre las diferentes interpretaciones que de Bruto hicieron Dante y el

    Renacimiento, se dar cuenta de lo diferenciadas que resultan. Existe aqu un magnoproceso, un proceso continuo, del cual extrae cada poca aquello que ms necesita parasus propios fines. Si usted quiere, acudo de nuevo a la ciencia tradicional. El compara-tismo literario opina que se trata de una influencia: Gtz von Berlichingen, de Goethe,habra influido, as, en la novela de Walter Scott, etctera. Mi opinin es que, en larealidad, el asunto sigue derroteros muy diferentes, como he intentado exponerlo en miobraHistorischen Roman[La novela histrica].

    A consecuencia de la Revolucin francesa, de las guerras napolenicas, etc., surgi enla literatura el problema de la historicidad, que, como usted sabe, no haba existido en

    el siglo XVIII. En la medida en que Walter Scott se vio afectado personalmente poreste problema, hall, de acuerdo con la mxima de Molire: Je prends mon bien o jele trouve, un punto de referencia en el Gtz von Berlichingen, por ms que esta lti-ma obra surgiera por razones totalmente distintas. Y para la ontologa del arte esto tie-ne el resultado extraordinariamente importante de que tan slo pueden sobrevivir aque-llas obras de arte que guardan relacin con la evolucin de la humanidad en cuanto tal,en un sentido amplio y profundo, razn por la cual pueden surtir su efecto bajo las msdiversas formas de interpretacin. Si investiga usted la historia del impacto producidopor Homero o Shakespeare o Goethe a travs de los tiempos, hallar reflejada, en pro oen contra, toda la evolucin de la conciencia en los tiempos posteriores. Y as vamos a

    parar, finalmente, al importantsimo problema de que, por otro lado, hay obras de arteo cosas que se llaman obras de arte que reaccionan muy vivamente ante determinados

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    problemas de cada da, pero que, al no ser capaces de desarrollar estos problemas coti-dianos hasta el nivel de aquellos problemas que de una manera u otra, positiva onegativamente juegan un papel en la evolucin de la humanidad, envejecen en unplazo de tiempo relativamente corto. De esto puedo decir muchas cosas, como hombre

    viejo que soy. Escritores hubo en mis tiempos mozos que gozaban de una fama inusi-tada y a los cuales se acoga con el correspondiente entusiasmo cito nombres comolos de Maeterlinck, d'Annunzio, etc. y que hoy se han tornado ilegibles.

    La historia de la literatura y la del arte tienen algo de proceso vivo y algo de fosa co-mn. Las ciencias particulares nos llevan a una representacin falsa; puesto que lasciencias particulares son capaces de extraer del pasado toda una serie de actitudes, seproduce la ilusin de que tales cosas se hallan realmente en relacin viva con la conti-nuidad rememorativa de la evolucin de la humanidad. No se puede decir que sta seasimplemente una cuestin de bueno y malo. Considere usted, por ejemplo, a toda una

    serie de autores dramticos de la poca isabelina; todos ellos eran escritores importan-tes. Prescindiendo de una o dos excepciones episdicas, de toda aquella poca tan sloShakespeare tuvo a fin de cuentas un influjo efectivo. Resultara interesante averiguarel porqu de la eficacia de Shakespeare y de la inoperancia de los dems. Marlowe,Ford y Webster estn muy vivos, lo admito, sobre todo para la escuela filolgica ingle-sa; pero en lo que se refiere a la evolucin de la humanidad no lo estn.

    As, pues, en el presente caso, la prctica de la investigacin ha servido para oscureceruna interrelacin real, en lugar de esclarecerla. Mas, volviendo a la cuestin de Benja-mn, resulta que este factor de la eficacia inmediata sobre el presente es una caracters-tica de todo arte, pudiendo obrar esta eficacia de una manera ya honda, ya somera. Si

    tiene lugar de manera superficial, entonces se trata de una moda pasajera; si de maneraprofunda, el escritor en cuestin experimentar un renacimiento incesantemente, asmedien pausas de cien aos. Este componente eterno de la literatura y el arte tiene enrealidad una estabilidad mucho mayor de lo que solemos imaginarnos. En la antige-dad, se revelaba simplemente por el hecho de que de unas cosas se conservaran losmanuscritos y de otras no. En nuestros tiempos se da un proceso de seleccin que ex-cluye con implacable rigor cosas que tan slo tocan meros problemas superficiales delmundo.

    Me viene a la memoria que, cuando era un muchacho de quince o diecisis aos, em-

    pec a leer las obras de los naturalistas alemanes; y en tal veneracin los tuve que ape-nas podra reflejarla valindome de los matices del lenguaje cotidiano, ya que vea enellos un progreso artstico inmenso. Hoy comprobamos que todo aquello era plena-mente ftil; y si algunas obras del joven Hauptmann han permanecido vigentes, no hasido por el tratamiento naturalista del lenguaje, sino por razones muy diferentes. De lamisma manera ocurre hoy que, a consecuencia de una manipulacin desmesurada, seconsidera la invencin de una nueva tcnica expresiva como algo que ya por el hechode existir constituye un valor. Si repasa usted la crtica alemana actual, comprobarque los crticos muestran por lo general cierta benevolencia ante un monlogo interior,mientras que se juzgar anticuado por principio al autor que expone cualquier cosa sin

    acudir a monlogos interiores; y eso que el dilema monlogo interior o no es unacuestin totalmente secundaria con respecto al contenido. Tomemos como ejemplo Le

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    long voyage, de Semprn, obra que es un puro monlogo interior y, a mi entender, unode los ms importantes productos debe usted perdonarme; soy conservador y empleoeste trmino del realismo socialista; esto demuestra que el monlogo interior y el rea-lismo socialista no se excluyen.

    HOLZ: Hemos venido a parar a un punto que tal vez permita despejar un malenten-dido muy frecuente a la hora de discutir sobre su concepto del realismo. Normalmente,su diferenciacin entre arte realista y no realista se entiende en el sentido de que laobra de arte realista lo es sencillamente por el hecho de recoger una mayor porcin derealidad que la no realista. Mas, atenindome a la frase que acaba de decir usted ahoramismo a saber, que slo pueden sobrevivir aquellas obras de arte que guardan unaamplia y profunda relacin con la evolucin de la humanidad, resulta que ello noexcluye la posibilidad de que las dems obras de arte hayan tambin admitido una rea-lidad sumamente densa, pero precisamente una realidad que no tiene, al cabo, una

    perspectiva de futuro, una perspectiva de profundidad respecto a la evolucin de lahumanidad. Ello significa, por ende, que el realismo y el no realismo de una obra dearte no estn referidos a la realidad actual que es reflejada en ella, sino a la perspectivahistrica, es decir, a la perspectiva de futuro que pudiera lucir en ella.

    LUKCS: Bien, veamos. Estamos ante un problema en el cual disiento desde unprincipio con la historia de la literatura y la historia del arte. La cosa es bien sencilla.Elijo un ejemplo un tanto caricaturesco. Se dice, por ejemplo, queGtz von Berlichin-genes una obra realista y que Ifigeniano lo es, puesto que est escrita en verso. Talesposturas existen, naturalmente; y sin duda se dan casos en los que, en tales oposicio-nes, el realismo y el no realismo llegan a chocar verdaderamente, como se puede ver,

    por ejemplo, en personalidades tan importantes como Schiller y Richard Wagner,quienes partiendo de determinadas nociones idealistas y de ciertos hbitos teatralesrebasan el realismo de sus propias concepciones. Piense usted, por ejemplo, en cmodeforma totalmente Schiller a la reina Isabel en su Mara Estuardo para dar satisfaccina sus principios morales. Por otro lado y aqu est, al fin, la oposicin propiamentedicha de la que quiero hablar, considero a la oposicin entre naturalismo y realismocomo una de las ms grandes que se dan en el campo de la esttica.

    En mis escritos sobre esttica tropezar usted repetidamente con esta oposicin; encambio, historiadores del arte tan destacados como los propios historiadores de la es-

    cuela de Riegl manejan los trminos naturalismo y realismo casi como sinnimos. Estoya s que no es correcto en absoluto. Digamos que entre los precursores del impresio-nismo alemn, y en los primeros momentos, se daban innumerables elementos natura-listas, mientras que ni en el impresionismo propiamente dicho y ni en lo que de l sur-gi es decir, ni en Manet ni en Monet, el joven Monet, ni el Sisley ni en Pissarro ymenos an en Czannecabe hablar con propiedad de una tendencia naturalista quefalta por completo o casi totalmente. La historia del arte yerra en un problema muyfundamental al concebir al realismo y al naturalismo como conceptos idnticos.

    No quiero entrar aqu en detalles, pues conociendo mis escritos sabe usted perfecta-mente que este tema me preocupa lo suyo; cuando critico, por ejemplo, en ese pequeofolleto sobre el arte moderno al realismo socialista de la era staliniana, lo critico lla-

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    mndolo naturalismo de poca. Todo cuanto ha navegado bajo el pabelln del realismosocialista y cuanto hoy en da se utiliza para comprometer el trmino realismo socialis-ta no slo no es, a mi juicio, realismo socialista, sino que ni siquiera es realismo: jus-tamente es eso, un naturalismo de poca.

    As, pues, cuando hablamos del concepto de realismo, yo lo aplico a un tipo de litera-tura al que, en mis escritos polmicos sobre la poca de los soviets, di el nombre derealismo desde Homero hasta Gorki. Mas esto lo dije en sentido literal, sin querercomparar por ello a Gorki con Hornero, sino ms bien para expresar que se daba alluna tendencia comn y que no era una tendencia de las tcnicas expresivas, del estilo,etc., sino una intencin referida a la esencia real, fundamental, de la humanidad, que semantiene en un continuo proceso. En esto consiste el problema del realismo; no signi-ficando, por supuesto, el realismo un concepto estilstico, por cuanto que el arte, entodo tiempo y esto es lo esencial aqu, refiere los problemas inmediatos de la po-

    ca a la evolucin general de la humanidad y los pone en conexin con ella, pudiendodarse el caso, como es natural, de que el propio escritor no sea consciente de esta inter-relacin. No digo ni remotamente que Homero tuviese una nocin de humanidad; y,sin embargo, en la escena en que el anciano Pramo acude al campamento de Aquilespara traerse el cadver de Hctor queda planteado un grandioso problema de la huma-nidad, ante el cual no puede pasar de largo ningn ser humano que quiera -cmo dirayo?-, que quiera saldar cuentas con el pasado y consigo mismo. A este problema merefiero cuando hablo de la rememoracin de la humanidad.

    Surge aqu, en este punto -dicho sea de paso-, una relacin con la filosofa hegeliana,pues recordar usted que la parte final ele Phnomenologie des Geistes [La fenomeno-

    loga del espritu], que trata el tema del espritu absoluto, se plantea como una interio-rizacin rememorizante (Er-Innerung) en contraposicin con la autoexteriorizacin(Ent-Aeusserung). Slo que, en Hegel, el momento del pasado se convierte en excesi-vamente dominante, mientras que, en mi teora, el pasado es por una parte pasado yautoexperimentacin, y por otra parte proporciona un motivo para adoptar una actituddeterminada ante el presente. Y este motivo lo ha interpretado hasta ahora toda socie-dad, retrocediendo hacia determinados momentos del pasado. Recuerde usted la anti-quizacin durante la Revolucin francesa. En la prctica, no se trata en modo algunode saber si la concepcin que de la antigedad tenan Robespierre o Saint-Just era co-rrecta. De cualquier modo, Robespierre y Saint-Just no hubieran podido tenerla, desdeel momento en que situaban a la antigedad en relacin con su pensamiento, es decir,con el impulso de sus asertos teleolgicos.

    De este modo, la rememoracin por la humanidad de su propio pasado incluye al arte;y estoy a punto de decir que, en determinados momentos, la vida humana adquiere unaimportancia tal que se hace semejante a las obras de arte. Pienso, por ejemplo, en lavida de Scrates; y, desde este punto de vista, es totalmente indiferente que Jesucristohaya existido o no, que su figura est correctamente reflejada o no en los Evangelios.Hay un gesto de Jesucristo que, desde las crisis del esclavismo en vas de disolucinhasta nuestros das acurdese usted, por ejemplo, del Gran Inquisidor de Dos-

    toievski, constituye una potencia viva de la cual es preciso ocuparse de alguna for-ma. Mas no slo se trata del caso de Dostoievski, puesto que el paradigma surte efectos

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    retroactivos sobre la ciencia; y basta pensar en la disertacin de Max Weber, tituladaPolitik als Beruf1, en la que el autor confronta en esta relacin a la poltica real con elsermn de la Montaa, queriendo deducir de ello un procedimiento viable para la ac-tuacin poltica. Independientemente de la correccin histrica, todo esto demuestra

    que la figura de Jess ha adquirido para la humanidad una significacin comparable ala de Antgona, Hamlet o Don Quijote.

    De modo totalmente marginal sealo la posibilidad de que tales figuras ejerzan in-fluencia sobre gran parte de las posibilidades de actuacin. Tomemos, por ejemplo, enel siglo XIX, la figura de Napolen, que ejerci una enorme influencia desde Rastignachasta Raskolnikov, a pesar de que no existe ni una sola obra literaria que ofrezca unaexposicin, ni por asomo adecuada, de la figura de Napolen. Ello prueba justamenteque existe aqu una necesidad ontolgica incesantemente creciente, la cual es satisfe-cha en lneas fundamentales por el arte. Lo que acabo de decir sobre Jesucristo no con-

    tradice esto en modo alguno, sino que slo revela que aquellas mismas tendencias quehaban conducido desde la evolucin del arte a la formacin de los mitos crean por finaqu, de modo anlogo, una necesidad muy especfica del arte, pudindose ver enHomero el papel que desempea la ejemplaridad de los hroes homricos. En las for-mas de la tcnica actual en cada caso pero en ltima instancia en sus efectos, inde-pendientemente de esta tcnicael arte muestra en sus contenidos lo esencial del desa-rrollo de la humanidad; y de ah es de donde surge la permanencia de los efectos delarte.

    HOLZ: Cuando habla usted de los momentos realistas de las obras de arte, hablasiempre de este contenido, de estos momentos de contenido ya configurados

    LUKCS: S.

    HOLZ: Pues bien, no es cierto que se da tambin una especie de realismo que seexpresa en el hecho de descubrir a la humanidad determinados momentos formales?Pienso, por ejemplo, en la literatura, donde esto tiene que ver con el lenguaje. No po-dra decirse que la conquista de nuevas posibilidades idiomticas y la disponibilidad denuevos medios lingsticos habra de incluirse tambin bajo el concepto de realismo?Yo dira que Cervantes es indiscutible-mente un realista; pero no lo es tambin Gn-gora, en el momento en que elabora determinadas figuras y posibilidades idiomticasque luego pueden ser transmitidas a las generaciones posteriores como formas de ex-

    presin del pensamiento lingstico?

    LUKCS: Esta pregunta no puede plantearse formalmente, y creo que es una de lasgrandes desdichas de nuestro tiempo el que se considere el arte desde un punto de vistatcnicamente formal. Y lo mismo que respecto a la moda se discute acerca de la mini-falda, se discute tambin sobre el pop-art, el op-art, etc., casi en el mismo nivel de lasmodas. Esta concepcin tiene su asiento terico en la llamada escuela de la interpreta-cin, en la que los problemas puramente formales de la renovacin lingstica son in-flados de modo tal que pasan a convertirse en grandes problemas independientes. Re-1

    La poltica como vocacin" incluida en: Max Weber, El poltico y el cientfico, El Libro de Bolillo,nm. 71.

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    torno una vez ms a lo primitivamente ontolgico: el lenguaje es un medio de comuni-cacin entre las personas, no una informacin, pues si le digo a una mujer: Te quie-ro, no se trata de una informacin, sino de algo muy diverso. Y me da lo mismo queel profesor Bense se fabrique una teora sobre si las declaraciones de amor tienen un

    coeficiente, de 448 487, puesto que eso nada tiene que ver con . la cuestin de lasdeclaraciones de amor. Ya entiende usted lo que quiero decir. Y ahora, vuelve a pre-sentarse la cuestin de si esta renovacin lingstica contribuye esencialmente a unacomprensin correcta y profundizada del mundo; en ese caso, se integra en l lenguajeuniversal, y entonces la cosa ha perdido -cmo diramos?- su componente innovador.O bien se queda en la periferia. En el dilogo de los naturalistas alemanes de finalesdel siglo xix, por ejemplo, no hay duda de que la imitacin de los acentos suabos, sile-sios, sajones o berlineses fue una innovacin idiomtica que desempe su papel comomedio de superacin de la uniformidad del lenguaje dramtico a la manera de Wilden-bruch; pero transcurrido un tiempo, ese carcter innovador desapareci casi totalmente,

    y en lugar del dialecto surgieron otras posibilidades de individualizacin del lenguajeque no precisaban de ese naturalismo, como puede usted ver, por ejemplo, en los di-logos de Thomas Mann o de otros.

    Soy, pues, de la opinin de que el contenido es aqu, decididamente, lo primario. Nohemos de partir de las cuestiones tcnicas, sino ms bien preguntarnos cul es el grancontenido de una poca, que condiciona y produce una tcnica determinada del lengua-je, de la pintura y dems, y qu es lo que luego pasa de todo ello a la evolucin pos-terior. En consecuencia, considero, por supuesto, como un interesante problema tcni-co de taller lo que pueda hacer un poeta actual con el lenguaje de Gngora, porque, a

    mi entender, es sumamente interesante el que se descubran aqu ciertos elementos tc-nicos, los cuales llegan a ser en manos de las personas por ellas estimuladas una cosatotalmente distinta a la intencin originaria. Tome usted como ejemplo los descubri-mientos del lenguaje surrealista. Est fuera de dudas que ejercieron una notable in-fluencia sobre la lrica de Paul Eluard; pero tambin est fuera de dudas que los poe-mas verdaderamente grandes de Eluard son algo distinto del lenguaje surrealista. En l,el lenguaje surrealista se convirti en un elemento de un complejo que expresa algoimportante para la subjetividad actual.

    Fin de la primera conversacin

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    Segunda Conversacin:(Georg Lukcs Leo Kofler)

    La sociedad y el individuo

    KOFLER: Seor Lukcs, me impresion ayer extraordinariamente su manera departir de lo simple para derivar luego a problemas extraordinariamente complejos. Yoquisiera emplear hoy un mtodo similar, comenzando asimismo por problemas un tan-to sencillos...

    LUKCS: Muy bien...

    KOFLER: ...para progresar hacia otros ms complicados. Desde hace bastante tiem-po me viene interesando y preocupando una cuestin muy concreta. Se ha convertidoen hbito equiparar parcialmente a la ideologa con la falsa conciencia y considerar a laconciencia de libres vuelos -es un decir- como idntica a la no comprometida para ex-traer de ello determinadas conclusiones ideolgicas con respecto a la ideologa burgue-sa. Resulta, en consecuencia, el problema siguiente: a la clase trabajadora, que sigueconstituyendo la mitad de la poblacin, se le reprocha, con aire triunfal, que se haaburguesado. Con ello se quiere indicar lo siguiente: el trabajador tena antes una falsaconciencia de clase y ahora tiene otra que es correcta, en el sentido de que la adoptadaes de signo burgus. Esto entraa una contradiccin, en cuanto que se le atribuye enesta nueva situacin a la clase trabajadora una conciencia de clase correcta, aliada;

    pero a la vez, de acuerdo con la definicin, se considera que slo es correcta la con-

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    ciencia desligada. Tal cosa, tal cualidad contradictoria, es necesaria para la ideologaburguesa o es casual?

    LUKCS: Permtame que proceda a una cierta simplificacin del asunto. Creo queGramsci tena mucha razn cuando sealaba que, por lo general, empleamos el trminoideologa con dos significados totalmente diferentes. Por un lado, es una nocin muyelemental del marxismo la de que todo hombre existe dentro de la sociedad en unadeterminada situacin de clase, a la cual pertenece, como es natural, toda la cultura desu tiempo, y que, por tanto, no puede haber ningn tipo de contenido de conciencia queno est determinado por el hic et nunc de la referida situacin. Por otro lado, a conse-cuencia de este planteamiento surgen ciertas deformaciones; y as, en este sentido, unoest acostumbrado a concebir la ideologa tambin como una reaccin en cierto mododeformada ante la realidad. Creo que, al hacer uso del concepto de ideologa, debemosdiscriminar entre estas dos cosas; y para ello y aqu retorno al planteamiento ontol-

    gico habra que partir de que el hombre, desde un principio, es, igual que todo orga-nismo, un ser que responde a su medio. Quiere decirse que el hombre transforma losproblemas que se le presentan en la realidad en preguntas y que responde a stas, peroque en modo alguno existe la llamada conciencia de libres vuelos, que trabajara porpropio impulso, desde su propia interioridad; nadie ha logrado demostrar que s exista.Yo creo que la llamada inteligencia que flota libremente, lo mismo que el hoy tan po-pular tpico de la desideologizacin, son pura invencin y no tienen nada que ver conla situacin real del hombre real dentro de una sociedad real.

    KOFLER: A este respecto suele plantearse a menudo la cuestin de si no existirnfenmenos ideolgicos indiferentes a las clases, esto es, fenmenos de la superestruc-

    tura que no se determinan a partir de la situacin de clase. Usted mismo, profesor Lu-kcs, ha sealado anteriormente, en precedentes trabajos, con total radicalismo, que elproblema de la ideologa no era un problema de relacin inmediata con la clase, sinoque pertenece a la totalidad de la sociedad clasista. Pero podran descubrirse determi-nados fenmenos ideolgicos que fueran efectivamente indiferentes al planteamientoclasista, en el sentido de que habran de ser atribuidos tanto a la burguesa como a laclase trabajadora y a la pequea burguesa; por ejemplo, en el campo del lenguaje, y,sobre todo, en el mbito de la terminologa que se deriva del mundo de la cosificacin.Cito como casos: La tcnica nos domina, La bomba atmica nos amenaza., Lainflacin lo encarece todo, o: La masificacin se deriva de la sociedad de masas Marx aadira irnicamente-: La pobreza se deriva de la inopia. De cualquier mo-do, es cierto que estas formas cosificadas del lenguaje se han de clasificar no ya comopertenecientes a una sola clase determinada, sino como indiferentes al planteamientoclasista, si bien no como independientes de la sociedad clasista, puesto que son imge-nes reflejas de un determinado modo de conducta dentro de una situacin social cosifi-cada y convertida en fetiche.

    LUKCS: Yo insistira en ir aqu un poco ms lejos. Puesto que la vida humana estbasada en un metabolismo con la naturaleza, queda fuera de dudas que determinadasverdades que adquirimos a travs de la realizacin de este intercambio de materias

    poseen una validez universal, digamos las verdades de la matemtica, de la geometra,de la fsica, etc. De ello, sin embargo, se ha fabricado un fetiche, en el sentido burgus,

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    porque tales verdades se pueden asociar en determinadas circunstancias muy estre-chamente con las luchas de clase. Si decimos hoy da que las verdades de la astrono-ma no estn sometidas al planteamiento clasista, ello es correcto; sin embargo, en lasdiscusiones sobre Coprnico y Galileo constitua uno de los puntos de importancia

    clasista ms decisiva el que alguien tomara partido por Galileo o contra l. Habidacuenta de que tambin el metabolismo con la naturaleza es un proceso social, siemprequeda la posibilidad de que los conceptos de ello dimanantes acten retroactivamentesobre las luchas de clases dentro de una sociedad. Empleo palabras menos