departamento de taquigrafia, revisÃo e redaÇÃo … · 2005-10-04 · ... solicitou s.sa. a...

CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO ESPECIAL - PL 3.337/04 - AGÊNCIAS REGULADORASEVENTO: Audiência Pública N°: 0630/04 DATA: 20/5/2004INÍCIO: 10h12min TÉRMINO: 13h43min DURAÇÃO: 03h31minTEMPO DE GRAVAÇÃO:03h30min PÁGINAS: 69 QUARTOS: 42

DEPOENTE/CONVIDADO – QUALIFICAÇÃO

JERSON KELMAN - Presidente da Agência Nacional de Águas — ANACARLOS ALBERTO WANDERLEY - Presidente da Agência Nacional de TransportesAquaviários — ANTAQJOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Diretor-Geral da Agência Nacional deTransportes Terrestres

SUMÁRIO: Debate sobre a gestão, a organização e o controle social das agências reguladoras.

OBSERVAÇÕES

Há intervenção fora do microfone. Inaudível.Há intervenções simultâneas ininteligíveis.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINALNome: Comissão Especial - PL 3.337/04 - Agências ReguladorasNúmero: 0630/04 Data: 20/5/2004

1

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Bom dia a todos os

presentes.

Declaro aberta a 3ª reunião da Comissão Especial destinada a proferir

parecer ao Projeto de Lei nº 3.337/04, do Poder Executivo.

Encontra-se sobre a mesa dos Srs. Deputados e Sras. Deputadas a ata da

reunião de instalação da nossa Comissão no dia 12 de maio.

Tendo em vista a distribuição antecipada — cumprimento o nosso Relator

Leonardo Picciani —, indago aos Srs. Parlamentares se há necessidade de leitura

da ata.

O SR. DEPUTADO ELISEU RESENDE - Sr. Presidente, solicito a dispensa

da leitura da ata.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Dispensada a leitura da

ata, a pedido do Deputado Eliseu Resende.

A ata está em discussão.

Não havendo quem queira discuti-la, coloco-a em votação.

Os Srs. Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.

(Pausa.)

A ata está aprovada.

A reunião de hoje será a primeira de uma série de audiências públicas a

serem realizadas na Comissão. Convido para compor a Mesa o Sr. Jerson Kelman,

Presidente da Agência Nacional das Águas; o Sr. Carlos Alberto Wanderley,

Presidente da Agência Nacional de Transportes Aquaviários — ANTAQ; e o Sr. José

Alexandre Nogueira, Presidente da Agência Nacional de Transportes Terrestres —

ANTT. Sejam muito bem-vindos à Comissão.

Comunico aos Srs. Parlamentares e aos demais presentes que mantivemos

contato ontem com a assessoria do Sr. José Mário Abdo, Presidente da ANEEL,

também convidado para participar desta audiência. Porém, em virtude de

compromissos de difícil adiamento, solicitou S.Sa. a compreensão desta Comissão

para que pudesse se fazer presente à reunião da próxima terça-feira.

Em nome de todos os colegas, compreendendo a impossibilidade da

presença do Sr. José Mário Abdo hoje, acatamos o pedido do Presidente da ANEEL.


2

Para esclarecer os nossos convidados e os Srs. Deputados e as Sras.

Deputadas, o nosso Regimento determina que o tempo de exposição inicial é de 20

minutos, porém, para melhor aproveitamento dos nossos trabalhos, a fim de

franquearmos um tempo maior para perguntas e esclarecimentos, sugerimos aos

nossos convidados que utilizem a palavra pelo prazo de 10 minutos, prorrogáveis

por mais 5 minutos. A Mesa avisará o palestrante ao final de 10 minutos, para que

possa fazer a conclusão.

Os Deputados que quiserem fazer uso da palavra podem inscrever-se junto à

Assessoria. Após a fala dos nossos convidados, consultarei a Comissão para saber

se faremos as intervenções em bloco ou um a um, conforme forem feitas as

inscrições.

Aproveito para comunicar aos colegas Parlamentares que este Presidente vai

estar ausente da Casa na próxima semana, pois acompanharei o Presidente Lula e

a delegação brasileira na visita que farão à China. Vamos manter os trabalhos

dentro da normalidade. Os trabalhos serão presididos pelo Deputado Eliseu

Resende, nosso Vice-Presidente, na terça e na quinta-feira próximas.

O SR. DEPUTADO RICARDO BARROS - Sr. Presidente, antes de iniciar,

uma questão de ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO RICARDO BARROS - Hoje foi publicada a retirada da

urgência do projeto das agências. Consulto a Presidência sobre o prazo de

emendas, uma vez que a Comissão foi instalada anteriormente. Qual seria o prazo

que o Presidente e o Relator dariam aos Parlamentares para a apresentação de

novas sugestões?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Troquei uma rápida

idéia com o nosso Relator e, como o objetivo desta Comissão, evidentemente, é

permitir o maior grau possível de debates e reflexão — e para tal as emendas muito

nos auxiliam —, decidimos manter o prazo regimental de 5 sessões. Então, o prazo

se inicia neste momento, por decisão desta Presidência.

Vamos passar a palavra, então, ao Sr. Jerson Kelman, Presidente da Agência

Nacional de Águas, pelo tempo de até 15 minutos.

O SR. JERSON KELMAN - Sr. Presidente desta Comissão, Deputado

Henrique Fontana, Sr. Vice-Presidente desta Comissão, Deputados Eliseu Resende,


3

Ricardo Barros, Terezinha Fernandes, Luciano Zica e Leonardo Picciani, este último

o Relator do tema em debate — creio que nominei todos os Deputados presentes—,

prezados amigos, inicialmente agradeço a oportunidade de poder me pronunciar

nesta Comissão.

Como tenho 15 minutos, parece-me que devo focar logo os temas que me

pareçam mais relevantes. Começarei pelo que acho ser o denominador comum do

Governo, desta Comissão e das agências, ou seja, que a discussão do tema deva

resultar no que melhor contribua para a segurança dos investimentos em infra-

estrutura com longo prazo de duração. Quer dizer, devemos caminhar no sentido de

que as agências reguladoras se vinculem à esta necessidade: investimentos

públicos ou privados e infra-estrutura de longa maturação necessitam de algum

ambiente favorável, de estabilidade e de regras que permitam que esses

investimentos se realizem.

De pronto, eu queria fazer a diferença entre 2 tipos de regulação que, a meu

ver, são situações que o projeto de lei não discrimina de maneira muito clara. Uma

delas é a regulação de serviço público. O serviço público, como sabemos, é mais

bem exercido por uma única empresa, o “monopólio natural”.

Peço desculpas à Comissão, Sr. Presidente, por começar abordando um

conceito que naturalmente todos conhecem, mas acho que dá um background

razoável ao desenvolvimento do tema. O monopólio natural, como todos sabem, é

aquela situação em que os consumidores são atendidos por uma única empresa,

que presta melhores serviços do que quando há competição. Ninguém imaginaria

criar uma agência reguladora para venda de cachorro-quente, porque isso não é

necessário. A própria competição faz com que haja modicidade de preços e

qualidade de serviços. A carrocinha de cachorro-quente que não vender um bom

produto sairá do mercado. Há, vamos dizer, interesse direto do consumidor

automaticamente preservado, sem a necessidade de qualquer regulação.

A regulação em serviço público é necessária se existe o “monopólio natural”,

isto é, quando o custo do provimento do serviço é menor porque exercido por uma

única empresa, ao contrário do que ocorreria se houvesse competição. Exemplos

disso é a distribuição de água, de energia elétrica, de gás, que envolvem construção

de tubulações, colocação de fios, etc. Não se imagina que na mesma rua podem ser

colocados 3 tubos ou 3 linhas de distribuição de energia por 3 empresas diferentes.


4

Não se faz isso. Uma única empresa presta serviços e, portanto, exerce o

monopólio, porque é menos custoso.

Por outro lado, seja essa empresa pública, seja privada, ela precisa de

regulação para não se exceder no preço cobrado ao consumidor, o qual certamente

exercitaria se explorasse o serviço com o monopólio. Enfim, o monopólio necessita

de regulação. Estou me referindo, portanto, ao monopólio de serviços públicos que

se enquadram na categoria de “monopólio natural”.

Outra categoria que também necessita de regulação é a de uso dos bens

públicos. Também para o uso dos bens púbicos, como faz, por exemplo, aquele que

investe para explorar campos de petróleo num distrito de irrigação, ou numa

indústria — para falar do tema que diz respeito à Agência Nacional de Águas —, ou

uma empresa de saneamento e distribuição de águas, precisa ter a garantia de que

sua matéria-prima, no caso a água do rio ou o petróleo, estará disponível.

O mesmo raciocínio se aplica à exploração de campo de petróleo, poder-se-ia

aplicar à exploração de recursos minerais.

Nessa situação necessita-se também de regulação, de alguma coisa que

assegure — no caso da água, para ficar mais claro — que alguém que fez um

investimento para usar a água de um certo rio a terá disponível daqui a 20 anos.

Os mercados percebem isso. Por exemplo, para não ficar no abstrato: a ANA

tem prazo até agosto para decidir uma questão delicada, que diz respeito à

distribuição de água da principal metrópole do País, São Paulo. Existe uma

verdadeira transposição de águas, não a do São Francisco, tão famosa, mas a do

Rio Piracicaba para a região metropolitana de São Paulo. E há um conflito entre a

região doadora e a região receptora em termos de uso desse recurso natural.

A SABESP é a empresa que faz essa transposição da região doadora para a

região receptora, e a sua estabilidade, suas ações, o seu valor de mercado e o seu

valor para a sociedade dependem de regras estáveis que permitam dizer que nos

próximos 30 anos ela poderá continuar tirando água de lá. Se não houver essa regra

clara, a população é desassistida de um lado, e, de outro lado, a própria empresa

perde o seu valor. Então, investimentos estão ligados à regulação.

Entrando no projeto específico, é claro que poderíamos discutir vários

aspectos, mas eu prefiro me concentrar num que está incluído e que me parece


5

preocupante e noutro que não está incluído e que poderia ser uma oportunidade

para aprimorarmos o processo.

Entre os vários temas de que trata o projeto de lei, o que me preocupa um

pouco é a figura do Ouvidor, mais ligada à imagem de que a Agência funciona em

defesa do consumidor. E isso é um equívoco. A Agência reguladora não é uma

defensora apenas do interesse do consumidor, porque a função que me parece ser

a da agência reguladora de serviço público — nem é o caso da ANA — é procurar o

equilíbrio entre 3 interesses que não necessariamente coincidem: o interesse do

consumidor, sem dúvida alguma; o interesse da empresa concessionária, porque

para isso ela tem de ter regras que a respeitem, que inibam o lucro exagerado, mas

garanta um lucro razoável; e, do outro lado, o do próprio Governo.

Vou dar um exemplo de como esses 3 interesses não coincidem: se for

regulação de uma empresa de saneamento, de abastecimento de água, pode ser

interesse do consumidor ter a tarifa mais baixa possível. Este é um interesse natural:

a prestação de um serviço de boa qualidade com o menor custo possível. Não

necessariamente esse objetivo coincide com o do poder concedente, do Governo.

Como nós não atingimos ainda a universalização do saneamento e apenas 50% dos

nossos domicílios urbanos têm coleta de esgoto, o interesse do Governo deve ser

de expandir o serviço para atender às camadas pobres hoje não atendidas. E, para

isso, se não tiver subsídio governamental do Tesouro, se for interno da empresa,

esta terá de cobrar dos atuais consumidores alguma coisa que a permita capitalizar

e expandir o serviço, que é o interesse do Governo, da sociedade brasileira.

Portanto, não coincidem os interesses.

Também pode não coincidir o interesse com o da concessionária, que

naturalmente quer lucrar o máximo possível. E claro que cabe coibir o lucro

excessivo.

Então, voltando à minha preocupação, quando se cria a figura do ouvidor —

num primeiro momento, só a figura, não na especificidade que está na lei, mas só o

conceito — como se fosse um defensor do interesse do consumidor, cria-se um viés

que pode ser preocupante, porque é como se dos 3 interesses um fosse

preponderante.

Vejam, não estou dizendo que não há lugar para entidades que defendam o

consumidor. Há, perfeitamente, devem existir essas entidades e devem ser


6

atuantes, mas não é a função principal de uma agência reguladora, que tem de

equilibrar os 3 interesses.

Na maneira como está aqui conceituado o ouvidor, tenho uma preocupação

suplementar: como ele, na proposta original, não tem subordinação nem vinculação

com a direção da agência, há o risco de se criar duplo comando, atritos dentro da

agência. Essa é uma preocupação hipotética, mas relevante. Quando há 2

comandos, as coisas não ficam nítidas. Da maneira como foi formulada

originalmente, há espaço para que se crie o duplo comando dentro das agências.

Repito, isso é preocupante.

Em outras áreas, quando se fala em uso do bem público, a necessidade do

ouvidor fica ainda menos clara. Poderíamos falar do ouvidor como aquele que se

preocupa com o consumidor final. Isso fica menos nítido. Esse é o único tema que

trato e que considero preocupante.

O objetivo de todos nós é ter uma legislação que garanta os investimentos de

que a população brasileira precisa. Não se abordou ainda algo que traduza a

experiência prática das agências no que diz respeito à autonomia e independência.

Quando o Congresso Nacional define a Lei Orçamentária, há uma dotação

para cada unidade. As agências têm seu endereço — não sei exatamente se é essa

a especificação — no Orçamento plenamente especificado. O Congresso destina às

agências, para executar suas funções, uma certa dotação. Depois há o decreto de

limites orçamentários. A função e o dever do Presidente da República é

compatibilizar o desejo com o que se verifica, ao longo do ano da execução do

Orçamento. Nos últimos anos, ele tem determinado que os limites de execução

orçamentária sejam inferiores ao que foi aprovado no Congresso. Nesse caso, a

identidade se perde. As agências ficam misturadas num endereço comum ao

Ministério ao qual estão vinculadas.

Não há nenhuma queixa da ANA em relação ao tema. Inclusive temos boa

relação com o Ministério. Mas não me parece o melhor arranjo constitucional. Não

creio que as agências devam ficar isentas de todo o esforço que o País faz para

combater a inflação e criar superávit primário. Toda a máquina pública tem de estar

vinculada a isso, assim como as agências. Não estou dizendo que as agências não

devem ser contingenciadas ou que têm privilégio. Deveria ser mais nítido para toda

a sociedade qual a dotação que elas recebem a cada ano, de forma análoga ao que


7

acontece com o Orçamento. Na minha opinião, melhor seria se o decreto

espelhasse o que acontece no Orçamento, dizendo que a Agência “A” tem tal

dotação para esse ano e tais limites orçamentários.

Se isso não fosse possível, nas emendas — não na redação original — há

algum progresso, porque elas deixam claro que o contrato de gestão não é apenas

uma lista de desejos. Ela tem de ter a contrapartida, a nítida definição de quais

recursos a agência vai contar para executar o acordado. Tal procedimento

proporciona nitidez e permite que as agências sejam cobradas. Se elas têm

determinada dotação para fazer tal serviço, devem ser cobradas. Não é bom cobrá-

las além das funções legais. A lei que cria a agência determina o que ela deve

executar. A sociedade deve perceber qual a correlação entre essas obrigações e, de

outro lado, os recursos que as agências têm para executar as obrigações. Se

dermos nitidez aos procedimentos, todos ganharemos.

Agradeço aos senhores a oportunidade para aqui discutir. Estou muito

interessado em participar de qualquer discussão sobre o assunto.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Agradeço ao Dr. Jerson

Kelman, que contribuiu para o andamento dos trabalhos dentro do tempo que

estamos tentando imprimir.

Concedo a palavra ao Sr. Carlos Alberto Wanderley, Presidente da Agência

Nacional de Transportes Aquaviários — ANTAQ.

O SR. JERSON KELMAN - Peço desculpas ao meu colega Carlos Alberto

Wanderley, porque no início não o saudei, mas saúdo-o agora.

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY - Sr. Presidente, Deputado

Henrique Fontana, Sr. Relator, Deputado Leonardo Picciani, Sras. e Srs. Deputados,

colegas de agências, senhoras e senhores, muito do que eu vou dizer já foi dito pelo

Kelman; sendo assim, corro o risco de ser repetitivo, e vou tentar sê-lo somente nos

pontos que acho importante destacar.

Em primeiro lugar, é muito gratificante e estimulante estarmos aqui para

discutir as agências. Há cerca de 1 ano e meio, ainda existia no Brasil certo

desconhecimento do papel das agências, a função das agências como elemento de

Estado, dando ao setor em que ela atua estabilidade nas decisões, para fazer algum

planejamento, investimentos, e para que investidores privados, vendo a última


8

posição do Governo — um projeto muito interessante de parceria público-privada —

saibam quais são as regras do jogo, se a fiscalização e a execução dessas regras

continuam estáveis para poderem ter certeza de seus investimentos, calcular o

retorno e trabalhar em cima disso.

A ANTAQ é uma agência que cuida da parte de transporte aquaviário. Sob

nossa responsabilidade estão os portos, o transporte aquaviário marítimo e a

navegação interior e, no futuro, se for possível, a concessão de infra-estruturas de

transporte aquaviário, sejam hidrovias, sejam portos.

O Kelman falou muito bem sobre o equilíbrio com que a agência tem de agir.

A agência tem de equilibrar o interesse público com o interesse dos usuários e o dos

operadores, quer dizer, os operadores de quem tem as outorgas, sejam concessões,

sejam permissões, sejam autorizações. Nesse ponto, talvez a ANTAQ seja um

pouco diferente das outras agências, porque a maior parte das nossas outorgas é de

autorizações.

Nós trabalhamos com um mercado de navegação razoavelmente aberto, e na

parte de portos temos uma função um pouco mais espinhosa, porque nós

trabalhamos com as autoridades portuárias, e o modelo portuário no Brasil, hoje, é

um pouco diversificado.

Hoje, nós temos portos conduzidos por Companhias Docas federais, por

autarquias estaduais, municipais, e nós temos, inclusive, uma concessão privada, a

Docas de Imbituba.

Quanto à função da agência, a lei diz que ela é independente. A agência não

é tão independente assim, porém. Um dos pontos que o Kelman mencionou diz

respeito ao orçamento. Dificilmente uma agência que não tenha previsibilidade no

seu orçamento pode ser independente. Dificilmente uma agência com uma ligação

umbilical com o orçamento do Ministério a que ela está vinculada — a vinculação,

nesse caso, deve ser entendida como uma janela com que a agência se comunica

com a burocracia — é independente.

Por outro lado, existe, também, o lado bom da não-independência: a agência

tem de estar muito colada às definições de política que os Ministérios fazem. No

caso da ANTAQ, é completamente irreal dizer que ela é independente em relação ao

Ministério, no que diz respeito às suas ações. Ela depende da definição política do

Governo, dos rumos a seguir. A ANTAQ depende das linhas de políticas traçadas


9

pelo Governo, porque está entre as suas atribuições executar a política do Governo

nas suas áreas de atribuição.

Há alguns exemplos a citar, entre os quais, a parceria público-privada. As

agências em geral podem dar uma forte contribuição ao projeto do Governo.

No que respeita à legislação, ainda em relação à ANTAQ, a própria Medida

Provisória nº 177 trabalha em cima da construção naval. Hoje, nós temos uma forte

ligação entre construção naval e marinha mercante, e a ANTAQ, como fiscalizadora

desse setor, traz recursos para dentro do Fundo de Marinha Mercante, por meio da

fiscalização, o que vai beneficiar o setor de construção naval.

A ANTAQ tem de trabalhar também a questão de afretamentos, como isso se

reflete, como vai ao encontro da política de fomento à construção naval posta pelo

Governo, quer dizer, como controlar o afretamento em função da política de

aumento da frota brasileira, a maior participação de transporte marítimo do Brasil.

Como conciliar demanda e oferta? Isso a Agência nunca pode fazer sozinha.

Ela tem de estar sempre ligada a um Ministério, no caso, o dos Transportes. Isso,

hoje, é muito bem entendido pelo Ministério dos Transportes. A Agência mantém um

relacionamento bastante bom com o Ministério, em particular, com o Ministro.

Estamos trabalhando em conjunto uma análise do transporte hidroviário na

Amazônia. A Agência faz parte de um grupo instituído pelo Ministro. Das definições

desse grupo sairão as ações de regulação, que serão exercidas pela Agência.

A Agência também tem missões espinhosas. Daí, a necessidade de ela ter

independência nos seus atos administrativos.

Na área de portos, por exemplo, a Agência enfrenta alguns problemas e

solução de alguns conflitos entre os usuários que dizem respeito a vários setores

possíveis. Hoje, na Agência, estamos arbitrando conflitos entre usuários e

operadores; entre autoridades portuárias e operadores; entre unidade da Federação

e porto, quer dizer, Governo de Estado versus Governo Federal. Às vezes, a posição

da Agência no caso, por exemplo, de conflito entre autoridade portuária e

operadores é tomar parte da autoridade portuária em alguns outros conflitos e dos

operadores portuários quando entende que a autoridade portuária extrapola suas

funções, ou seja, não é condizente com suas funções.

Então, a Agência age como uma delimitadora, certificadora e pacificadora

dessas posições. Isso traz, obviamente, alguma segurança para quem está


10

investindo. Quanto aos terminais de contêiner que ainda não conseguiram ter

alguma de suas ampliações homologadas por problemas de conflito com autoridade

portuária, a Agência está-se posicionando, por exemplo, claramente a favor do

terminal e tomando medidas para que a autoridade portuária reconheça a aplicação

de recursos, o contrato de arrendamento feito e a operação da ampliação do

terminal.

Por outro lado, a Agência, recentemente, manifestou-se sobre a ilegalidade

de um contrato de arrendamento de determinado porto federal. Nós temos de ter

certa independência administrativa para dizer a um porto federal, por exemplo, que

ele está errado na sua ação; para se posicionar ao lado da autoridade portuária

quando o operador está errado; e dirimir conflitos entre operadores e usuários.

Essa função tem de ser claramente reconhecida — e nós, da ANTAQ,

pretendemos exercê-la até o limite — para que dê estabilidade ao mercado, para

que seja possível aos investidores planejar seus investimentos sem medo de

injunções sobre mudança de gestão, por exemplo, das autoridades portuárias.

Esse é um ponto muito interessante, dentro, inclusive, do que o Kelman

apresentou sobre a questão da regulação, de como a Agência intervém no mercado

e o seu papel na estabilidade do mercado.

Sobre o PL nº 3.337 — como eu disse, é bastante bom discutir isso no

Congresso, pois quanto mais discutimos, mais claro fica o papel das agências —, eu

tenho algumas dúvidas e inquietações. Uma já foi posta aqui pelo Kelman, a questão

da ouvidoria; a outra é sobre contrato de gestão. Não sei como isso pode ser feito.

Talvez para uma agência seja mais fácil, para outra seja mais difícil, como,

por exemplo, colocar as metas da Agência no número de outorgas que vamos fazer

no mercado aberto, como no caso da ANTAQ, em que os próprios operadores

solicitam as outorgas. Como dimensionar o contrato de gestão? O receio que eu

vejo nisso é de uma possível pressão sobre a atuação das Agências. No meu

entender, essa capacidade de decisão deve ser preservada, como eu disse, para

dar estabilidade ao mercado.

Hoje, temos relação com a parte de proteção ao consumidor: CADE, SDE e

SEAE. Talvez tenhamos de mudar alguma coisa da Agência. Submeter suas

propostas de normas ao CADE não tem muito sentido. Tem sentido audiência

pública e convênio entre as Agências com o CADE e com a SDE, e isso já está


11

sendo feito. Trabalhamos direto com a SDE, sem precisar de uma amarra

burocrática. Isso flui tranqüilamente.

Por último, em nome da ANTAQ, na parte de intervenções específicas, falarei

da questão das outorgas.

Nossa lei diz que a outorga é aprovada pelo Ministério depois da

apresentação de um Plano Geral de Outorgas. Em primeiro lugar, é preciso deixar

muito claro que a condução política é do Ministério.

A Lei nº 10.233 diz que a ANTAQ, para fazer suas outorgas de concessão —

outorgas que exigem uma posição mais aprofundada — ou permissão, tem de

submeter o plano ao Ministério. O Ministério examina, discute com a Agência e

decide, sim ou não, quais outorgas, porque estabelece as bases para a regra do

jogo, e a Agência executa. Como? Faz a licitação e assina o ato de outorga em cima

do programa aprovado pelo Ministro. Com isso, estamos preservando a condução

política do Governo. Aliás, a redação posta na lei, no meu entender, é muito boa,

porque equilibra e define claramente os campos, quer dizer, a condução política fica

ainda com o Ministério, mas isso evita um problema que hoje, por exemplo, já

estamos sentindo.

Fala-se agora sobre a competência das Agências e seu poder concedente.

Em muitas das nossas ações de fiscalização e aplicações de penalidades, há uma

clara posição de alguns operadores de procurarem o Ministério para contestar as

ações e as decisões da Agência. Não podemos passar ao mercado a idéia de que

há uma divisão de competência, que há uma superposição de competência. Temos

de passar claramente ao mercado que suas competências como gestor de políticas

são umas e como executor da política são outras. Isso tem de ficar muito claro, a fim

de que se evite divisões e superposições. Quem perde é o Poder Público, porque

será tolhido na sua capacidade de fiscalizar, de regular e, em determinados casos,

de aplicar penalidades.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Agradeço ao Sr. Carlos

Alberto Wanderley a exposição.

Passo a palavra ao Sr. José Alexandre Nogueira de Resende, Diretor-Geral

da Agência Nacional de Transportes Terrestres.


12

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Sr. Presidente,

Deputado Henrique Fontana, Sr. Relator, Deputado Leonardo Picciani, Sras. e Srs.

Deputados membros desta Comissão, tentarei otimizar meu tempo, até por uma

questão específica da Agência Nacional de Transportes Terrestres — ANTT, a que

mais sofreu alterações na sua forma de atuação pelo projeto de lei apresentado.

Tentarei ater-me especificamente a esses pontos que nos preocupam com

relação à operacionalidade do setor, inclusive eventuais alterações que estão sendo

aqui propostas nos contratos de concessão e de permissão.

A conceituação da criação das agências reguladoras foi exatamente buscar

preservar os contratos e as políticas nelas fixadas pelo Governo no momento de sua

realização.

Vou citar alguns pontos aqui mencionados no art. 27 do projeto de lei que

altera a Lei nº 10.233, de 2001, em alguns aspectos. Vou iniciar pelo art. 41. No art.

27 propõe-se alterações do art. 41 da Lei nº 10.233, onde diz: ”em função da

evolução da demanda, o Ministério dos Transportes poderá autorizar a utilização de

equipamentos de maior capacidade e novas freqüências e horários nos termos da

permissão outorgada, conforme estabelece o inciso III do § 2º do art. 38”.

O que dizem os contratos de permissão? “É facultado ao operador, ao

permissionário a alteração de freqüências, de capacidades, de horários com prévia

comunicação ao Poder Público”.

A inclusão deste artigo gerará um enorme inconveniente na forma da

operação do transporte permissionário. Atualmente, esse tipo de controle é feito no

âmbito da fiscalização, a única coisa que não pode ser feita — tem de ser

previamente autorizada — é a alteração na freqüência mínima, até para que o

mercado possa atender aos anseios do usuário. Estamos falando de 2.900 contratos

que têm uma freqüência e um quadro de horários atendendo a sazonalidade no

mesmo período anual. Ou seja, dentro de uma ano, várias sazonalidades implicam

na alteração desses horários: temporada turística, férias, feriados que se estendem

e emendam datas, feriados mais extensivos. Essas alterações são feitas às dezenas

ao longo de cada contrato ao longo de um ano.

Então, o procedimento hoje é o acompanhamento junto aos terminais

rodoviários, de responsabilidade dos Estados e dos Municípios, e a fiscalização

acompanha se foi alterada a freqüência mínima. Esse é o único ponto que fazemos.


13

Com essa obrigação teremos de burocratizar o processo, ou seja, uma

ocorrência de um terminal em Sobral, no Ceará, terá de ser encaminhada a Brasília.

Formar-se-á um processo, que será encaminhado à diretoria da Agência; a diretoria

da Agência terá de aprovar seu encaminhamento ao Ministro dos Transportes, que

deverá analisar com sua equipe, retornar ao Ministro para autorizar, publicar no

Diário Oficial, remeter de volta à diretoria. A diretoria encaminhará de volta ao

terminal rodoviário de Sobral. Isso tudo a tempo e a hora para atender o usuário. Se

isso não ocorrer, o que pode acontecer? O usuário não será atendido ou voltaremos

ao estágio pré-agência, em que não havia simplesmente a fiscalização e o

transporte clandestino corria solto. Esta é a primeira observação que faço.

A segunda observação a fazer, ainda dentro do art. 27, diz respeito ao inciso

VIII do art. 39 da Lei nº 10.233, que diz: “Para adotar, nos contratos, procedimentos

padronizados e demonstrações contábeis específicas para o acompanhamento de

fiscalização das atividades permitidas e para auditoria de contratos”. Estamos

falando aqui dos contratos de permissão, porque o art. 38, que diz respeito aos

contratos de concessão, ou seja, que envolvem ferrovias e rodovias, no caso da

ANTT, mantêm apenas procedimentos padronizados para o acompanhamento de

fiscalização.

A inclusão do termo “demonstrações contábeis específicas” causará uma

amarra no campo das permissões. Nesse setor temos empresas que são limitadas,

que são S.A. Talvez em razão da inclusão disso é que não havia um plano de contas

específicas para o setor. A Agência já estabeleceu por meio de regulação própria um

plano de contas básicas para o setor interestadual de passageiros, como é feito nos

demais setores concessionados, como ferrovia e rodovia.

A inclusão de procedimentos contábeis específicos nos contratos nos criará

um profundo problema no futuro, caso haja o interesse de uma empresa, tipo a

Viação 1001 ou a Itapemirim, de entrar e de participar do mercado acionário na

Bolsa de Valores. Ela estará amarrada pelo empreendimento contratual nesse plano

contábil específico, porque terá de atender ao sistema mais flexível que existe, que é

de uma companhia limitada. Ao mesmo tempo, se quiser entrar, no futuro, num novo

mercado... Todos sabem a dificuldade enfrentada pela Agência, agora, quando

houve interesse da América Latina Logística de ingressar num novo mercado.

Conseguimos. Hoje, temos a Companhia de Concessões Rodoviárias — CCR no


14

novo mercado. A América Latina Logística, por questões de manutenção do grupo

controlador, foi impedida de entrar no novo mercado, está entrando no mercado

comum, no mercado aberto da Bolsa. Temos também uma contabilidade diferente

no caso de uma empresa entrar no mercado americano, lançamento de ADR, em

que se tem de adaptar ao USGAAP.

Então, isso que está sendo abordado é uma exigência maior especificamente

para os contratos de permissão, liberando os contratos de concessão dessa

obrigação e impedindo que essas empresas possam, no futuro, levantar recursos

em mercados acionários mais transparentes e mais fáceis, inclusive, para a Agência

acompanhar. Essa é a minha segunda observação.

Faço a terceira observação. Peço até atenção para a conseqüência que será

dada ao usuário das rodovias federais, do serviço de transporte interestadual de

passageiros. Vou citar como exemplo o que aconteceria neste ano caso fosse

aplicado o inciso VII do art. 24, que diz: “Proceder à revisão e ao reajuste de tarifa

dos serviços prestados segundo as disposições contratuais”. Vejam bem: “segundo

as disposições contratuais”.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - É o inciso VII do art.

24, isso tudo dentro do art. 27, que está alterando o inciso VII do art. 24 da Lei nº

10.233. “Proceder à revisão e ao reajuste de tarifas dos serviços prestados segundo

as disposições contratuais, após comunicação prévia, com antecedência mínima de

15 dias úteis, aos Ministérios dos Transportes e da Fazenda”.

A única Agência que tem a obrigação legal de comunicação prévia é a ANTT.

Isso não ocorre nas demais Agências. Não é uma questão relevante, até porque

jamais foi autorizado um reajuste tarifário que não seja previamente comunicado ao

Ministro da Fazenda e ao Ministro dos Transportes.

Mas o que nos preocupa sobremaneira é a menção “com antecedência

mínima de 15 dias”. Segundo as disposições contratuais, são incompatíveis. Alguns

contratos dizem que em até 48 horas antes da data base o concessionário pode

manifestar-se perante a Agência com relação aos cálculos por ela realizados. Aqui

seria suprimido esse direito do concessionário — em alguns contratos, não em

todos.


15

Segundo aspecto e o mais relevante deles: as conseqüências para o usuário.

Com 15 dias úteis, 3 semanas antes, não temos os índices definitivos. Então,

teremos de aplicar, a partir de agora, 2 aumentos tarifários no mesmo ano: um de

caráter provisório e outro 30 ou 60 dias após, corrigindo aquele reajuste para o valor

definitivo. O transtorno e a incompreensão do usuário será grave, mais grave na

ocorrência de uma situação que poderia ocorrer neste ano, em que já temos um

reajuste adicional de cerca de 4% em função do projeto aprovado da alteração do

PIS e da COFINS. Após ser dado esse reajuste, 60 dias depois teríamos o segundo

reajuste. Se, por acaso, os índices inflacionários estiverem ascendentes, ao ser

dado esse reajuste, ficarão remanescendo ao concessionário, no equilíbrio de seu

contrato, 30 ou 60 dias daquele diferencial não cobrado. Pelas regras do contrato,

isso será incorporado no ano seguinte, na tarifa, pelo saldo restante do contrato, ou

seja, estaremos promovendo reajustes reais de tarifa de pedágio para o usuário.

Na outra hipótese, a inflação é descendente. Não saberia como responder a

uma pergunta do usuário: como lhe devolver o dinheiro? Se durante 30 ou 60 dias

ele pagou a mais, como devolver esses recursos? Essa é a observação que faço

em relação ao inciso VII do art. 24.

Ainda em relação a isso, foram feitas algumas menções no projeto de lei,

como, por exemplo, o art. 16-A — repito, isso tudo dentro do art. 27 do projeto de lei

—, que diz: “O Ministro de Estado dos Transportes estabelecerá diretrizes nos

termos e nos limites da legislação vigente sobre política tarifária a ser exercida nas

outorgas e prestações de serviços de exploração de infra-estrutura do sistema

federal de viação, sob jurisdição do Ministério dos Transportes”.

É assim que funciona. Isso está, inclusive, no inciso I do art. 20 da mesma Lei

nº 10.233. E assim foi também apreciado pelo Congresso Nacional quando da

análise da Lei nº 10.233, sendo entretanto vetado pelo Presidente da República por

já ser matéria disposta na Medida Provisória nº 2.143, de 2001, ou seja, da

competência do Ministério. Isso, no entanto, poderá suscitar dúvidas e tem gerado

algumas apreensões: se a política tarifária a ser exercida nas outorgas se refere às

atuais outorgas ou se refere à que será exercida nos atos, ou seja, no momento da

fixação daquele contrato. A clareza para que isso fique estabelecido como uma

política fixada no ato de outorga eliminaria dúvidas e insegurança por parte dos

concessionários.


16

Uma outra menção que gostaria de fazer aqui também é em relação ao inciso

IV do art. 24 — repito sempre, dentro do art. 27 —, em que foi inserido na atual

disposição legal como função da Agência “elaborar e editar normas e regulamentos

relativos à exploração de vias e terminais, garantindo isonomia no seu acesso de

uso, bem como a prestação de serviços de transportes”. E foi incluído entre vírgulas

aqui “em consonância com as políticas estabelecidas pelo Ministério dos

Transportes”.

É claro que se entende aqui a Agência como a implementadora, a executora

das políticas estabelecidas pelo Ministério dos Transportes no inciso I do art. 20.

Entretanto, gostaria de deixar claro, e também para eliminar inseguranças que

possam surgir, que as normas e regulamentos que a Agência edita são frutos

sempre de audiências públicas e dizem respeito a normas e regulamentos

intracontratos, ou seja, com base nos contratos. Esta menção aqui poderia dar a

entender que as normas e regulamentos poderiam ser alteradas ao longo do

contrato, em função de políticas que obviamente acontecerão a cada sucessão no

Ministério dos Transportes.

Sr. Presidente, também quero fazer menção ao art. 36, que revoga alguns

artigos de lei. Na verdade, o art. 36 é o último do projeto. Ele revoga alguns artigos

das leis atuais das Agências. E quero fazer menção a 3 pontos. Não sei por que ele

revoga o inciso II do parágrafo único do art. 24, que, na verdade, apenas diz que a

Agência poderá participar de fóruns internacionais sob coordenação do Ministério

dos Transportes. Realmente não consigo entender por que foi revogado o inciso II

do parágrafo único do art. 24.

Mais importante ainda é a questão relativa às outorgas, em que há o art. 17-A

dentro do art. 27, que altera a questão das outorgas, passando para o que aqui se

define como poder concedente, e a Agência em condições apenas de

operacionalizar os procedimentos. Entretanto, no art. 36, os incisos I e III do art. 25 e

os incisos I e VI do art. 26, alterados no projeto de lei, são revogados. Então, há

uma alteração no projeto de lei e depois ela é revogada. Não consegui entender qual

é a figura.

E preocupa também a revogação dos §§ 3º e 4º do art. 26. Essa é uma

preocupação que temos em função de concessões que foram feitas por delegação

aos Estados, algumas delas atualmente com problemas sérios e que a Lei nº 10.233


17

previa a possibilidade, caso o Estado, o Governo Federal e o Ministro dos

Transportes considerassem adequado, de avocação pela agência desses contratos

para serem por ela administrados. Isso é permissivo no sentido de que rodovias

estaduais que tenham sido incluídas nesses contratos possam vir juntas a esses

contratos por uma administração federal.

Cito que, na gestão passada, tivemos profundos problemas com o Governo

do Estado do Rio Grande do Sul — está aqui o ex-Ministro Eliseu Padilha, que

sofreu na pele. Hoje temos profundos problemas em relação ao Governo do Paraná.

Obviamente, não é a Agência que vai adotar ou assumir a decisão política de trazer

ou não esses contratos; cabe ao Governo Federal. Entretanto, essa revogação

retirará do Ministro do Estado dos Transportes, do Presidente da República a

possibilidade de trazer esses contratos, no momento em que haja entendimento

entre o Governo do Estado e o Governo Federal, para o âmbito federal.

Quero apenas mencionar um ponto no art. 17-A, ou seja, no campo das

outorgas. A lei dá à ANTT uma condição diferenciada em relação a todas as demais

Agências no que diz respeito ao campo de outorgas. A prestação do serviço público

de transportes terrestres ou a exploração do bem público no âmbito dos transportes

terrestres se diferencia de todos os demais setores de infra-estrutura, porque existe

uma diferença em si com relação à viabilidade dessa operação ou dessa exploração

por terceiros. Por isso, no caso do Ministério dos Transportes, existe uma entidade

chamada DNIT, que faz parte da administração direta e indireta da União,

diferentemente do que o setor elétrico, que tem uma PETROBRAS e uma

ELETROBRAS, que são empresas S.A. que possuem rentabilidade, ou seja,

empresas cuja natureza societária não é relevante, é uma outra decisão se o

controle pertence ou não ao Estado. Mas por si só são empresas lucrativas rentáveis

e autônomas.

No setor de transportes não acontece. Todos sabem do problema que

envolve as Companhias Docas, deficitárias, e a Rede Ferroviária, deficitária ao longo

do tempo. No campo de rodovias temos uma autarquia, até porque não há receitas.

Então, no caso da ANTT, temos de elaborar não um plano geral de outorgas, mas

submeter ao Ministro de Estado de outorgas um plano específico de outorgas,

baseados em estudos técnico-operacionais e econômico-financeiros. Recentemente,

mandamos um plano de outorgas para o Ministério que era algo que deveria ir num


18

carrinho de supermercado. Por quê? Porque o investidor precisa ter a clareza ao se

lançar num edital desse de que há uma análise para verificar a viabilidade daquilo

ser operacionalizado por terceiros. Esse plano é encaminhado ao Ministro de

Estado. Pela lei, ele pode aprová-lo, rejeitá-lo, alterá-lo parcialmente e, na forma que

ele retornar à ANTT, esta terá de implementá-lo. Essa é a lei atual e a razão desta

figura do plano específico de outorgas.

Preocupa-nos aqui que há uma diferenciação também do projeto de lei com

relação à figura do Ministro de Estado dos Transportes e à figura dos demais

Ministros. Todos os demais Ministros poderão delegar, a sua vontade, todas as

etapas, se quiserem, ou cada etapa que quiser a cada agência, menos o Ministro

dos Transportes. S.Exa. não poderá delegar à Agência a elaboração do plano de

outorgas, que vai requerer a estruturação do Ministério, com técnicos capazes de ter

uma estrutura espelho à ANTT para promover esses planos de outorga.

Com relação às demais considerações feitas em relação à outorga, quero

chamar atenção para uma preocupação muito grande. Na formatação atual da

Agência, o Ministro é quem vai decidir como, o que e quando será feita uma

concessão na área de transportes terrestres. Creio que esse era, na verdade, o

objetivo quando essa matéria foi colocada em discussão pelo Governo Federal.

Nesse caso, já estaria atendido.

Preocupa-nos muito o momento em que os contratos sejam assinados pelo

Ministério. Uma coisa é falar de uma eventual possibilidade de o Ministério promover

o edital, promover a própria licitação e até o ato de outorga. Agora, o contrato faz

parte integrante do edital, ele não pode ser alterado. Quem assina o contrato tem

poderes de editá-lo.

Vou dar um exemplo. A cada 5 anos, temos de estabelecer metas de

ferrovias. Quando a Agência foi criada, já havia ferrovias com 1 ou 2 anos sem meta,

porque o Ministério não havia fixado. A Agência estabelece as novas metas com o

concessionário, ela terá de encaminhar ao Ministério para que seja assinado. Isso se

compatibiliza ou não com o exercício da política fixada na assinatura do contrato ou

a política seria determinada naquele momento? São os contratos mutáveis na sua

política ou não? Esse aspecto me preocupa muito.

Desculpe, Presidente, por eu ter tomado tanto tempo, mas eu tinha outras

preocupações também. Como as mudanças propostas no campo dos transportes


19

terrestres são profundas, não queria perder esta oportunidade de comentá-los.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Agradeço ao Sr. José

Alexandre Nogueira de Resende as ponderações.

Vamos abrir de imediato a palavra aos Parlamentares inscritos. Temos 8

inscrições, mas primeiro vamos passar a palavra ao Relator, que tem essa

prerrogativa, se S.Exa. assim o desejar. (Pausa.)

Como um sábio Relator, S.Exa. prefere ouvir mais e falar ao final. Então,

quero sugerir que façamos 2 blocos com 4 Parlamentares cada. Pode ser assim?

(Pausa.) Nosso tempo regimental é de 3 minutos, mas a Presidência vai saber

flexibilizá-lo dentro de limites razoáveis, conforme a necessidade.

Deputado Ricardo Barros, V.Exa. é o primeiro inscrito. (Pausa.)

Concedo a palavra ao Deputado Eliseu Padilha.

O SR. DEPUTADO ELISEU PADILHA - Sr. Presidente, Sr. Relator, senhores

representantes das Agências, primeiramente registro a oportunidade indispensável

de ouvi-los. Desde logo, afirmo que as preocupações hoje vivenciadas por V.Sas.

são preocupações que tivemos o privilégio de dividir quando da criação dos textos

que hoje orientam as duas Agências da área dos transportes. Naturalmente, no que

diz respeito à Agência Nacional de Águas, a afirmação não é procedente.

Vou ser objetivo e prático. Quando criamos essas 2 agências, originariamente

pensávamos numa só. Aliás, pensávamos numa só relativa aos modais aéreo,

terrestre e aquaviário, os 3 modais numa agência só. Essa era a orientação do

Governo. Não vamos entrar no mérito de por que razão depois houve a separação

em três Agências, e uma delas inclusive ainda não está existindo, o modal aéreo

ainda não tem sua agência.

Objetivamente, temos de olhar os detalhes que foram apontados, as

minúcias. Pessoalmente, creio que é interesse da Comissão.

Gostaria de receber um paper com essas observações para que possamos,

no decorrer do trabalho, tentar discutir, aprofundar a discussão e, se for o caso,

acolher as sugestões no sentido de preservar o norte. Qual é o norte que temos em

relação às Agências? Temos um mercado profundamente exigente, uma

necessidade intransferível de investimentos na área de infra-estrutura e, por via de

conseqüência, temos de ter parcerias. Estamos com o projeto das parcerias


20

público-privadas no Senado Federal. Ele procura avançar em alguns aspectos, mas

não podemos ter a ilusão de que isso vai ocorrer, se com uma mão quisermos ser

parceiros e com a outra quisermos desistir da parceria, na medida em que não

vamos ter o árbitro dessa parceria com autonomia. A autonomia do árbitro é

exatamente o que podemos ter ou não nesse projeto que vamos analisar aqui.

Nesse sentido, gostaria de solicitar ao Dr. Carlos Alberto e ao Dr. José

Alexandre, com quem tive privilégio de trabalhar durante muitos anos, que nos

fizessem uma pequena avaliação em relação ao mercado, em relação à

necessidade de buscarmos investimentos e o que, nesse projeto, pode

estabelecer-se como óbice a essa conjugação de interesses. Precisamos buscar

investimentos, atender o mercado, mas precisamos ter um órgão que represente os

interesses da sociedade. O mercado não pode ser soberano nessa relação, nem o

Estado pode voltar a querer ter debaixo da sua asa não só a formulação política,

mas principalmente a regulação. Ninguém vai ser parceiro de quem pretenda ser

parceiro e regulador. A regulação tem de ser por conta de um ente que responda

aos interesses da sociedade, mais propriamente dito os interesses do Estado, e não

o interesse do Governo. Nem sempre o interesse do Governo coincide com o

interesse do Estado.

Essa é a sugestão que eu quero deixar às duas agências na área dos

transportes. Perdoe-me o Presidente da Agência Nacional de Águas pelo fato de eu

não poder incorporar essa Agência, porque, infelizmente, não ouvi a sua

manifestação.

Obrigado ao Deputado Ricardo Barros pela cedência de sua inscrição.

Vou aguardar, semana que vem, receber esse subsídio. Naturalmente

interessa à Comissão esse tipo de elemento, que é o que fundamentalmente vamos

buscar aqui.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Obrigado, Deputado

Eliseu Padilha.

Tem a palavra a Deputada Terezinha Fernandes.

A SRA. DEPUTADA TEREZINHA FERNANDES - Sr. Presidente, Sr. Relator,

Deputado Leonardo Picciani, senhores convidados — sejam bem-vindos a esta

Comissão —, esse é um tema muito interessante e polêmico ainda hoje.


21

O projeto que o Governo enviou a esta Casa traz modificações que considero

importantes no papel que as Agências desempenham hoje quando muda, por

exemplo, a função que elas tinham até então de planejamento e de formulação de

políticas, passando hoje a serem mais órgãos de regulação e de fiscalização. Isso é

interessante, quando se criam figuras como transparência e prestação de conta, que

as agências deverão fazer. Isso tudo é muito importante.

Acho que ainda faltam coisas. Coloco-me no papel do cidadão, do

consumidor, que está lá na ponta e que vive a experiência do modelo que foi

implementado até então.

Quero confessar para os 3 representantes das agências que não conheço as

áreas de vocês, as áreas dos portos, dos transportes e da ANA. Minha experiência

se dá mais na área da energia e, como cidadã, na área das telecomunicações, que

trouxeram mais modificação e alteração na vida do cidadão brasileiro e que também

mais problemas têm provocado com as mudanças que trouxeram.

Foi falado que temos um tripé: o interesse dos consumidores, das

concessionárias e do Governo, como representante maior da sociedade brasileira.

Vivo no meu Estado, no Maranhão, uma experiência que não cabe discutir

com os senhores, porque é na área de energia. A concessionária de energia do meu

Estado foi privatizada em 2000. Um ano depois, os controladores alegaram não ter

mais interesse em investir na empresa e, 2 anos depois, pediram concordata. O

Governo teve de intervir e, de lá para cá, vem tentando transferir o controle acionário

dessa empresa, com prejuízo enorme para a empresa e para o consumidor.

Só agora, no dia 30 de abril, conseguiram finalmente repassar o controle

acionário da então PPL para a SVM Participações por 1 dólar. E o povo maranhense

vem pagando a conta por causa dessas políticas.

Na verdade, falta definir de que maneira vamos garantir esses contratos, o

contrato de gestão, de desempenho entre Governo e a Agência. Acho que o

Governo vai garantir uma parte. Mas qual é a garantia que o consumidor vai ter de

que esses investimentos virão, de que esses contratos e compromissos serão

cumpridos no sentido de garantir a efetiva ação dessas políticas? Em muitas áreas

foi feita a privatização e as concessionárias deixaram de cumprir com esses

contratos.


22

No meu Estado, por exemplo, a PPL, em carta para a ANEEL, diz que para

transferir o controle acionário ela não pode ser punida, embora o relatório da

comissão criada quando houve a intervenção para fazer o levantamento dos 2 anos

em que a PPL passou na gestão da empresa tenha chegado à conclusão de que foi

uma gestão que trouxe problemas para a empresa. Mesmo assim, a PPL não sofreu

punição alguma, quem pagou a conta foi somente a população do meu Estado.

Recebi nesta semana uma carta do novo Diretor-Presidente, o Sr. Otávio

Pereira Lopes, da empresa que assume o controle acionário, dizendo que o foco

atual é o saneamento financeiro da CEMAR. Para tal, promoveram aumento de

capital da ordem de 155 milhões de reais, em conjunto com a ELETROBRÁS. Como

resultado, o patrimônio da CEMAR deixa de ser negativo em 146 milhões, torna-se

positivo e a dívida total da empresa passa de 826 milhões para 455 milhões de

reais. Quer dizer, a ELETROBRÁS e a ELETRONORTE, que eram as maiores

credoras, acabam passando a acionistas da empresa para não causar um problema

maior.

São questões que devemos debater com os senhores. Algumas coisas temos

de procurar investigar e ver de fato se têm sentido. Precisamo-nos debruçar sobre

alguns pontos, ter muita atenção.

Mas existe também este outro lado do tripé, o lado do consumidor.

Precisamos saber como vamos ter garantias de que, nesses processos de

privatização, reconheceremos a importância e a necessidade de recursos na

infra-estrutura brasileira, que é precária. Mas temos de ter esses cuidados. Muitas

vezes, as empresas que vêm para cá simplesmente buscando enriquecer em 2, 3, 5

anos, não investem nas empresas que adquirem e deixam só o buraco para o povo

brasileiro sanar.

Então, essa a preocupação que precisamos discutir e debater nesta

Comissão. Não sei se está claro, eu não consegui encontrar isso no projeto que

estamos discutindo.

Obrigada, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Obrigado, Deputada

Terezinha Fernandes.

Com a palavra o Deputado Eliseu Resende.


23

O SR. DEPUTADO ELISEU RESENDE - Obrigado, Sr. Presidente. As

explanações que tivemos foram muito elucidativas. Chamo a atenção para a

observação do Prof. Kelman no sentido de que a agência é uma reguladora de

mercado que tem de levar em conta os interesses do Governo, do concessionário e

do consumidor. Assim posto, professor, fica muito bonito, mas é extremamente

difícil, principalmente no quadro que vivemos.

Em qualquer legislação, o Dr. Carlos Alberto citou isso, quem formula a

política é o Governo. É preciso deixar isso muito claro. Quando essas leis vieram

para o Congresso, criamos os conselhos nacionais de política, até para que Ministro

e Presidente da Republica sejam bem assessorados na elaboração da política.

No caso das águas, Prof. Kelman, criamos o Conselho Nacional de Recursos

Hídricos para dizer qual é a política e o que o Governo quer com relação à

concessão de abastecimento de água, tratamento de esgoto, todos os aspectos da

Agência Nacional de Águas. Não sei nem se este Conselho Nacional de Recursos

Hídricos já se reuniu alguma vez, se está formulando política de fato, porque o

Governo preside tudo isso e sua participação é extremamente importante.

Criamos o Conselho Nacional de Política Energética, em que têm assento a

Agência Nacional do Petróleo e a Agência Nacional de Energia Elétrica — é uma

pena não estar aqui presente nenhum representante da ANEEL — para

assessorarem as decisões políticas, sem direito a voto. Quem estabelece as

políticas de concessões, de outorgas, por exemplo, é o Presidente da República,

assessorado pelo Conselho Nacional de Política Energética, presidido pelo Ministro

de Minas e Energia, com a presença dos Ministros da Fazenda, do Planejamento, da

Defesa e do Meio Ambiente. A presença do Governo é extremamente importante.

Mas quem dera pudéssemos ter um quadro efetivo de defesa do consumidor.

Esse é o papel fundamental das agências na regulação do mercado. Farei uma

observação rápida sobre isso.

O terceiro tripé é o investidor, o concessionário, que tem de ter seus

interesses atendidos e confiança na política governamental e no papel das agências

para efetivamente investir. O Governo está, inclusive, criando a PPP, um misto de

investimento púbico e privado. No caso das concessões é investimento privado puro,

que tem de ser atraído. O Ministro Palocci e o Presidente Lula falam todos os dias


24

que querem promover crescimento com participação de recursos privados, porque

não existe investimento público devido à gravidade da estabilidade fiscal no País.

Esse é um tripé importante. Mas tenho muita preocupação com a definição

exata do concessionário. Precisamos por na cabeça que ele é uma empresa que

recebe concessão, púbica ou privada. Não existe esse quadro de privatização.

Privatização é alienação de ativos. Não há alienação de ativos, há concessão

àqueles que vão atuar no mercado.

Preocupa-me muito quando não temos essa diferença nítida, quando não

sabemos entender, aqui e em outros lugares, que a PETROBRAS e a

ELETROBRÁS são concessionárias que exploram um bem público; FURNAS e

CHESF são concessionárias que têm de ter contrato de concessão com as agências

igual ao contrato de concessão de entes privados, com regras claras, em defesa do

consumidor.

Estamos vivendo uma nova crise de preços de petróleo. Ontem o Ministro

Palocci — nosso colega, ex-Deputado, com quem convivemos aqui, homem de

atuação admirável na condução da política macroeconômica, todos respeitamos e

admiramos seu trabalho — disse (está na primeira página dos jornais) que quem

estabelece preços de derivados de petróleo e de combustíveis no Brasil é a

PETROBRAS. A PETROBRAS é uma concessionária, é uma sociedade anônima

que tem contrato de concessão com a Agência Nacional do Petróleo.

Quando flexibilizamos o monopólio do petróleo, não privatizamos a

PETROBRAS. Podíamos tê-la privatizado, digamos, como privatizamos a Vale do

Rio Doce — e foi uma gritaria enorme. Imaginem a PETROBRAS uma

concessionária privada ditando os preços dos combustíveis — gasolina, óleo

combustível, gás de cozinha. É uma sociedade anônima em que o Governo forma

superávit primário, o que é uma agressão ao consumidor. É preciso entender o que

é, realmente, esse papel de regulação do mercado. Essa compreensão é

extremamente importante para definirmos o papel da agência e o papel do Governo.

Essa lei tem de ser estudada com muito critério no Congresso Nacional para

dar atribuições corretas a este tripé: o que o Governo faz, quais são as obrigações

dos concessionários e qual é o interesse do consumidor, preservado pelas agências

na regulação do mercado.


25

Primeiramente, temos de ter mercado. Quando temos mercado, temos

competição. Uma padaria estabelece o preço do pão que produz. Nunca poderíamos

ter uma só padaria no Brasil, porque o preço do pão iria para a estratosfera. No caso

do petróleo, há uma concessionária que tem a exclusividade, o monopólio, e fixa

preço. Sabemos que não é isso, é uma política de formação de superávit primário do

Governo às custas do consumidor.

Estou traçando um quadro um pouco complexo apenas para dizer que temos

a responsabilidade de definir realmente o que é mercado e defesa do consumidor.

Neste ponto, gostaria de fazer uma pergunta: a lei estabelece que a ANEEL, ao dar

concessão de aproveitamento de potencial hidráulico, tem de ouvir, primeiro, a ANA,

a fim de que apresente o atestado da disponibilidade de água. Queria saber se isso

está funcionando.

Com relação à análise do Carlos Alberto, preocupa-me também essa reflexão

para o caso dos portos, porque, na minha opinião, as Companhias Docas têm de se

situar também na figura de concessionária. A Constituição Federal é muito clara:

“Cabe à União explorar, diretamente ou através de concessão, os terminais

portuários”.

As Companhias Docas são sociedades anônimas. Não há contrato de

concessão entre elas e a Agência Nacional de Transportes Aquaviários. Gostaria

que V.Sa. dissesse como está sendo esse convivência entre a ANTAQ, que tem

poderes de outorgar concessões na área portuária, e as Companhias Docas, que

são empresas estatais subordinadas ao Ministério dos Transportes.

Ao Presidente da Agência Nacional de Transportes Terrestres encaminho, na

mesma linha, uma pergunta: está realmente acontecendo, no Ministério dos

Transportes, a nítida diferenciação entre investimento público e privado, no sentido

de que haveria uma interface liderada pelo Ministro sobre as rodovias que devem

ser restauradas, ampliadas, que receberiam recursos do DNIT? Quando se dá a

deliberação da política de Governo da outorga da concessão e por que, até agora,

desde a criação das agências, nenhuma concessão de rodovia teria sido feita no

País?

Como a Agência Nacional de Transportes Terrestres está convivendo com a

VALEC, uma operadora estatal de ferrovia, particularmente no trecho da Ferrovia

Norte-Sul? Qual está sendo a interface entre a Agência, que tem o poder


26

concedente, e a VALEC, uma exploradora de serviços estatais de transporte

ferroviário?

Sr. Presidente, foram as minhas indagações.


Eliseu Resende.

Com a palavra o Deputado Luciano Zica.

O SR. DEPUTADO LUCIANO ZICA - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados,

primeiramente gostaria de fazer algumas considerações acerca das explanações

dos nossos 3 expositores, não do ponto de vista técnico, da elaboração legislativa

sobre um artigo ou outro — algumas questões foram muito bem consideradas pelo

Dr. José Alexandre Nogueira. Eu as analisarei a partir das notas taquigráficas.

Quero fazer um estudo mais profundo, até porque temos um prazo para emendar, a

partir de amanhã, durante toda a semana que vem, e poderemos aperfeiçoar o

processo.

Acredito que estamos diante de um debate conceitual sobre o papel das

Agências Reguladoras. Depois pretendo dirigir-me às questões abordadas pelo

Deputado Eliseu Resende — acho que há questões importantes que gostaria de

mencionar.

Causa-me estranheza, primeiro, a questão da ouvidoria, não por eu ser

Ouvidor da Câmara dos Deputados, o que tem sido uma experiência rica para mim,

mas pelo fato de, pela leitura que faço da figura do ouvidor proposta na lei, não

haver uma vinculação com a defesa do direito do consumidor. Acredito que deve

haver um pouco mais desse viés, por conta da seguinte questão: o investidor, o

cidadão concessionário, permissionário ou outorgado do serviço público tem sua

organização e seu poder econômico, que, em boa parte dos países em que há uma

regulação, acabam até capturando o órgão regulador em muitas das experiências

que conhecemos.

Então, vejo como elemento que pode garantir um trânsito mais transparente

para os debates que se dão no interior da Agência. Não deve ser visto, na minha

opinião, como ameaça à autonomia e à liberdade de trabalho das Agências.

Podemos, talvez, pensar no aperfeiçoamento dessa formulação. No entanto, não

devemos ver como algo contraditório para o papel das Agências, mas como papel


27

de garantia à acessibilidade — também deveria estar mais claro — a uma parcela

menos organizada dos agentes que cabe à Agência regular na relação.

Evidentemente, os usuários do serviço, os consumidores, não têm o grau de

organização que têm os empresários, os empreendedores. Deveria até haver uma

relação mais direta com essa questão, no meu ponto de vista.

A outra questão é contrato de gestão que vai existir, de acordo com o perfil

das tarefas de cada agência. Não vai haver para ANA, ANCINE, ANVISA, ANTT ou

ANTAQ o mesmo perfil de contrato de gestão. Ele vai ser feito definindo a relação no

âmbito da ação de cada Agência, até para garantir que o poder concedente, no

caso, o Governo, assegure condições para o seu cumprimento. O contrato de gestão

não é unilateral, é bilateral, e tem um papel que não deve ser compreendido também

como atadura. É um instrumento que garante um funcionamento bilateral, e não o

vejo como uma coisa contraditória.

Outra questão são as outorgas. Existe divergência de conceito de visão do

Estado na infra-estrutura, do papel do Governo na definição das estratégias e

acredito que houve, no período de criação das agências reguladoras no Brasil,

excesso ou talvez renúncia do Governo do papel de governar. Com isso, as

Agências acabaram por ser induzidas, na prática, a assumirem tarefas de governo.

Temos um caso escandaloso — para mim é caso de polícia — que envolve a ANP

no período de transição da PPE para a CIDE, na política de combustíveis. Quando

se estabeleceu a Portaria nº 21 da ANP, que regulamentava o art. 72 da Lei nº

9.478, de 1997 — e chegou tardiamente —, a ação deletéria de omissão da ANP

deu um prejuízo ao Tesouro Nacional de 500 milhões de reais. Essa cobrança está

na AGU para ser executada. Às refinarias da Ipiranga e de Manguinhos, ambas

privadas, pela legislação que estabelecemos na regulamentação da quebra do

monopólio, demos um período de transição para que se adequassem às regras de

mercado.

No entanto, a ANP instituiu cobrança, através de portaria, de responsabilidade

da PPE, sobre parcela de preço específico, e atribuiu à PETROBRAS a tarefa de

pagar o Tesouro Nacional. Só que as refinarias de Manguinhos e da Ipiranga

cobraram, durante 3 anos, a PPE das distribuidoras e não repassaram ao Tesouro

Nacional. Deduzidos todos os subsídios a que, por lei, teriam direito, inclusive

algumas benesses exageradas, sobraram 500 milhões que ninguém sabe onde


28

foram parar, se nos bolsos das empresas, se alguém levou para a ANP ou para a

Receita Federal. O dinheiro sumiu!

Essas questões não deveriam estar na competência da agência definir. Da

mesma forma, temos em outras áreas a definição, por exemplo, no caso da ANEEL,

de quais objetos iriam para licitação ou não, no caso da geração de energia. O caso

do Sistema Cantareira, em São Paulo, para mim, é uma situação eminentemente

política, que tem um componente técnico importante. Mas depende de programação

de investimento do Governo resolver esse problema.

Não é porque moro na Grande Campinas, por onde passa o Rio Piracicaba,

que tenho a preocupação, por exemplo, com o volume de água retirado do Rio

Piracicaba, que está num nível de petição de miséria. O abastecimento de água da

região metropolitana de Campinas está ameaçado por conta da sangria feita para a

Grande São Paulo. Não é por conta do interesse da SABESP, que tem a outorga da

exploração, que devemos deixar uma análise técnica por conta da agência, o que

deveria ser.

Outorga, para mim, tem que ser de responsabilidade de um poder concedente

que, de fato, tem de fazer uma análise política do impacto dessa outorga; bem como

na questão dos campos de exploração de petróleo, em que a ANP não cumpriu, ao

longo desse tempo, a obrigação de ouvir o CNPE para, depois, abrir a licitação, e

incluir coisas como Abrolhos nas rodadas feitas até agora.

Sr. Presidente, teremos outros debates, e o tempo urge, mas desejo fazer

uma breve consideração sobre a fala do Deputado Eliseu Resende, por quem tenho

grande admiração. Na Lei do Petróleo, S.Exa. acolheu muitas das emendas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Bons debates são

fundamentais para nossa Comissão.

O SR. DEPUTADO LUCIANO ZICA - O Deputado Eliseu Resende declarava,

quando discutimos a Lei do Petróleo... Eu lia as emendas e só identificava alguns

pontos e vírgulas que S.Exa. tinha acolhido das minhas emendas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Há pontos de

convergência, isso é importante.

O SR. DEPUTADO ELISEU RESENDE - Isso apenas quer dizer que, no caso

do Deputado Luciano Zica, até os pontos e vírgulas são importantes.


29

O SR. DEPUTADO LUCIANO ZICA - Gostaria de considerar, primeiro, uma

questão sobre o conceito de privatização e concessão. É um debate também

conceitual.

Vejo, Deputado Eliseu Resende, que há necessidade de atualização

legislativa quando V.Exa. fala sobre a Companhia Docas. Ela não é execução direta

pela União. É concessionária e tem que ter, de forma mais clara, a sua

caracterização como concessionária de serviço público, como é a PETROBRAS.

Quanto a isso estou completamente de acordo. Caso contrário, a figura jurídica do

serviço prestado estaria absolutamente contraditória porque ela não é um órgão da

administração direta, como a PETROBRAS não é. É uma sociedade anônima,

portanto, tem que funcionar como uma figura de concessionária.

A outra questão é a da privatização. Acredito o seguinte: além da renúncia

que o Governo passado fez da formulação da política, ele concedeu, ao setor

privado, a operação dos segmentos de infra-estrutura. Não foi a privatização de

ativos, mas houve a privatização da prestação de determinado serviço, sem a

garantia dos mecanismos. Felizmente, conseguimos evitar a privatização da

PETROBRAS. Senão, imaginemos como estaria hoje o preço dos combustíveis no

mercado consumidor se o petróleo está a 42 dólares o barril e o dólar a 3,15 reais.

Esse é um debate que faremos. Nosso Relator tem revelado uma capacidade

muito grande de percepção. E teremos que produzir, ao final desse processo, uma

contribuição importante para formulação de uma regra geral para as agências, que

saiba respeitar as particularidades de cada uma, mas garanta um marco capaz de

tornar viável e seguro o trabalho das agências nesse papel fiscalizador,

principalmente, e regulador.


Luciano Zica.

O Presidente tem trabalhado com concessões — para usar uma palavra muito

debatida entre nós, já que não há poder de outorga de inscrições. Conforme a

necessidade, tem flexibilizado até 10 minutos, no caso dos 2 Deputados que mais

contribuíram para os nossos debates. Mas agora temos que dar um ritmo um pouco

diferente, sob pena de sermos antidemocráticos, não garantindo a universalidade de

acesso à palavra a todos os que dela querem fazer uso.


30

Concederei a palavra aos convidados, mas peço-lhes que não ultrapassem os

5 minutos. Quando estiverem com 4 minutos, acenderemos a luz, para quem saibam

que falta 1 minuto para a conclusão. Depois, passaremos para o segundo bloco.

Com a palavra o Sr. Jerson Kelman, da ANA.

O SR. JERSON KELMAN - Obrigado.

Deputada Terezinha Fernandes, V.Exa. mostrou uma situação de assimetria

porque não conhece bem as atribuições das agências e fixou-se como consumidora

final, no caso do Maranhão, da CEMAR, a concessionária de energia elétrica.

Confesso que não conheço o caso, mas V.Exa. mostrou muito bem um exercício

que poderia ser feito para o progresso da missão desta Comissão.

O que ocorreu lá foi um problema de prestação de serviços. A empresa

prestadora de serviços não atuou corretamente e teve uma solução. Não conheço

todo o benefício, não conheço nada do assunto, a dúvida é que, se essa lei fosse

aprovada, teria ocorrido algo diferente. O que não podemos imaginar é que, num

universo grande de prestação de serviços de diferentes maneiras, tudo vai ser

sucesso. Precisamos nos assegurar de que haja os mecanismos de correção.

Temos um sucesso estrondoso na área de telefonia, por exemplo, para não

falar nada sobre a água. Hoje há telefones onde não havia no passado. E no

Maranhão tivemos um problema. Não sei responder, mas vamos fazer um exercício.

A dúvida é se esse projeto de lei acrescenta alguma coisa, se aperfeiçoa os

mecanismos de tal forma que aquilo que penalizou os maranhenses não teria

ocorrido. Não sei responder isso, mas seria interessante.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. JERSON KELMAN - Pronto. V.Exa. considerou muito bem.

Deputado Eliseu Resende, fico sempre ansioso por ouvir suas palavras,

porque V.Exa. sempre nos ensina. Entendi que sua fala foi uma concordância com o

que eu disse, com muito mais abrangência e muito mais brilho. De fato, a política

formulada pelo Governo não é esse projeto que a modifica, já vinha de antes, por

isso há os conselhos nacionais.

V.Exa. perguntou se o Conselho Nacional de Recursos Hídricos está se

reunindo e formulando políticas. Digo que sim, mas com timidez.

O Conselho Nacional de Política Energética, que também acompanho, trata

de temas mais elevados. Trata-se de uma questão de maturação, mas vamos


31

chegar lá. Eu mesmo sou membro do Conselho Nacional de Recursos Hídricos e

tenho feito um esforço para que se discutam os grandes temas, mas cabe ao

Governo conduzir a política, como V.Exa. bem considerou.

V.Exa. tocou num outro tema que considero fundamental porque temos uma

situação psicologicamente dividida no País: queremos parceria público-privada,

entendemos que o setor público não tem capacidade de investimento e que,

portanto, as necessidades da população não serão atendidas apenas com esforço

fiscal e precisamos atrair esses capitais. Por outro lado, demonizamos a

privatização, no sentido lato. Isso é algo ruim. O que está correto é o ditado popular

que diz que não importa a cor do gato, mas sim que ele cace ratos”.

Sob o ponto de vista da população, o que interessa não é que a

concessionária de serviço seja empresa pública ou privada, mas que preste bons

serviços. Como disse muito bem o Deputado Eliseu Resende, uma empresa pública

não é diferente de uma empresa privada ao prestar um serviço. Ela deve estar

sujeita às mesmas regras, à mesma regulação. Não é correta a interpretação

corrente de que uma empresa, apenas por ser pública, defenda o interesse público.

Conheço inúmeras empresas S/A, cujo controlador é o Poder Público, cujo capital

majoritário é do setor público, que não defendem o interesse público. Elas foram

capturadas pela corporação e servem aos interesses dos seus servidores. Muitas

pagam salários altíssimos e seus serviços são mal prestados. Existem empresas

privadas ruins também. Não é privilégio de empresa pública ou privada ser boa ou

má. Não devemos distinguir o que mede a eficácia e o respeito ao consumidor.

V.Exa. me fez uma pergunta específica, Sr. Deputado, sobre a disponibilidade

hídrica — e V.Exa. deve bem se lembrar disso, porque foi Relator da ANA.

Sr. Presidente, será que eu poderia dispor de mais 1 minuto?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Com certeza. Por causa

de 1 minuto não vamos interromper.

O SR. JERSON KELMAN - A pergunta do Deputado Eliseu Resende não é

de fácil resposta. Talvez o principal desafio que temos no País na implementação da

gestão de recursos hídricos, cuja política é formulada pelo Governo, seja articular a

ação dos Estados e da União, porque os rios que compõem a bacia hidrográfica

podem estar sob administração federal ou estadual. O grande desafio da ANA é


32

compor um sistema nacional de gerenciamento de recursos hídricos que articule

ações administrativas na esfera estadual e federal, o que não está sendo fácil.

No que diz respeito à pergunta do Deputado especificamente, o potencial

hidráulico é um bem de domínio da União. Como somos engenheiros, sabemos que

o potencial hidráulico é água/vazão, multiplicado por queda/desnível topográfico.

Portanto, mesmo num rio de domínio estadual, esse bem, a capacidade de produzir

energia elétrica, é de domínio da União.

Respondendo objetivamente, estamos dando as declarações de

disponibilidade hídrica, essencial para a ANEEL poder licitar o potencial hidráulico,

porque anteriormente imaginava-se que isso seria dispensável. Uma usina

hidrelétrica não consome água porque a água passa apenas pelas turbinas. Então,

por que a necessidade de um controle de águas? No caso do montante rio acima,

estabelecendo-se, por exemplo, um monte de distritos de irrigação, esse rio seca e

aquela água que passaria pela turbina deixa de passar. Nesse caso, o investimento

público ou privado que tenha sido feito na hidrelétrica fica ocioso, porque não há

água passando pela turbina. Portanto, o investimento necessita da regulação do rio,

seja investimento na produção de energia elétrica, em irrigação, seja no que for.

Por essa razão, a ANA existe. Entretanto, estamos numa disputa com a

ANEEL. Entendemos que a ANA deve fazer a declaração de disponibilidade hídrica

— o que já estamos fazendo — em todos os rios do País. E a ANEEL entende que,

quando o rio for de domínio do Estado, cabe ao Estado fazê-lo. É uma disputa de

natureza jurídica, que está para ser resolvida na Advocacia-Geral da União.

Sr. Presidente, será que posso me dirigir ao Deputado Luciano Zica para falar

de uma outra questão?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana ) - Só mais 1 minuto, além

dos 2 que já concedi.

O SR. JERSON KELMAN - Estou constrangido, mas me sentiria incomodado

de não responder ao Deputado Luciano Zica objetivamente.

Deputado, V.Exa. não viu nenhum viés em defesa do usuário, o que não é

necessariamente ruim, mas existe. O § 1º do art. 15 diz que são atribuições do

ouvidor zelar pela qualidade dos serviços prestados pela agência, acompanhar o

processo interno de apuração das denúncias e reclamações dos usuários, seja

contra a atuação dela, agência, ou contra atuação dos entes regulados.


33

Esse é o viés — não acho ruim isso, Deputado — que acolhe as reclamações

dos usuários.

O SR. DEPUTADO LUCIANO ZICA - Na minha compreensão, são usuários

do serviço e também do serviço da agência, que podem ser agentes econômicos em

disputa.

O SR. JERSON KELMAN - Concordamos inteiramente com essa

interpretação de V.Exa. No entanto, o outro aspecto que parece mais relevante diz

respeito ao que já fiz referência, ou seja, à disputa de poder dentro da agência. Isso

poderia criar um duplo comando. V.Exa. entende que não; eu entendo que sim, e

justifico: o § 2º desse mesmo artigo diz que o ouvidor terá acesso a todos os

assuntos, contará com o apoio administrativo de quem necessitar, competindo,

inclusive semestralmente, ou quando julgar oportuno, com apreciações sobre a

atuação da agência, encaminhando ao Conselho Diretor, e assim por diante. Ou

seja, trata-se de um cidadão nomeado pelo Presidente da República, que não faz

parte da agência e que tem o poder de chamar sob seu comando qualquer área da

agência, e se reporta a todos os órgãos, inclusive à Presidência da República,

semestralmente. Esse cidadão terá poder maior do que a direção da agência, na

minha percepção.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Agradeço ao Sr. Jerson

Kelman.

Concedo a palavra imediatamente, com forte apelo ao seu poder de síntese,

ao Sr. Carlos Alberto Wanderley Nóbrega.

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY NÓBREGA - Sr. Presidente, peço

a V.Exa. que também me conceda mais alguns minutos, para que eu possa

responder a todas as perguntas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - O pessoal está

abusando do Presidente. Temos de verificar melhor essas tarifas. O poder

concedente está muito flexível.

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY NÓBREGA - Enviarei sugestões

ao Deputado Eliseu Padilha e responderei às perguntas da Deputada Terezinha

Fernandes.

Com respeito ao controle social especificamente, se o contrato de gestão

melhoraria a resposta da agência ao usuário, na minha percepção, não. Falando em


34

nome da ANTAQ, o que garante isso é ter uma relação, no caso uma concessão,

entre uma agência e o concessionário. E o instrumento fundamental que define

qualquer relação é um contrato, para que o concessionário exerça suas atribuições e

cumpra suas obrigações.

Defendo muito a tese de que a política deve ser definida pelo Governo, por

meio do plano de outorgas, ou, como disse José Alexandre, por meio de um plano

específico, com uma determinada outorga. O Governo define o que fazer e a

agência faz. O que não pode acontecer são 2 patrões, ou seja, a identificação de 2

poderes concedentes, pois, no momento de alguma penalização, o concessionário

corre para a outra e diz: “Olha, a agência me penalizou, mas você é o poder

concedente e pode me excluir dessa penalização”. Não pode haver essa dualidade.

No entanto, a agência precisa desse principal instrumento que é o contrato,

que deve lhe dar poderes a fim de que efetue as punições e traga investimentos.

Ouvimos falar em PPP, mas, para que o investidor entre nesse plano, deve contar

com regras estáveis. Um contrato de concessão já traz essas regras estáveis. O

PPP deve estabelecer regras estáveis, e a agência tem muito com o que contribuir

na aplicação e na fiscalização dessas regras.

Preocupam-me, por exemplo, algo já comentado por V.Exa., as tarifas

cobradas. A modificação do art. 16 da Lei nº 10.233 diz que o Ministro estabelecerá

os pontos da tarifa. No caso de reajuste das tarifas portuárias, por exemplo, a

agência trabalha na construção de indicadores que permitam auferir se uma

companhia ou uma autoridade portuária está sendo ou não eficiente. A partir disso,

ela julgará que reajustes o porto terá ou não em suas tarifas portuárias. Com isso, a

agência pretende garantir que o porto trabalhe perto da eficiência máxima e transfira

aos usuários a não-majoração das tarifas, e que só majore quando necessário.

Preocupa-me o grau de interferência de um Ministro ou Ministério sobre esse

assunto, não em termos de diretrizes políticas, mas de minúcias. No momento em

que se tem de pensar em reajuste tarifário, nem sempre o custo da tarifa cobrada

cobre a prestação do serviço. Para fazer um canal de acesso ou uma obra de

proteção, a tarifa não paga coisas que valem para 1 navio ou 200 navios. Então,

deve-se fazer uma conta geral do porto para ver se ele continua superavitário e se

defende ou não aqueles pontos. Esse detalhe me causa medo. Não há problema

algum com a política do Governo nem que ele defina as diretrizes, mas é preciso


35

que ele deixe a agência regular, em função do mercado, a cobrança de reajuste

dessas tarifas. Não sei se respondi satisfatoriamente à pergunta. Podemos sanar

qualquer dúvida posteriormente.

Deputado Eliseu Resende, concordo em gênero, número e grau com V.Exa.

Precisamos de contrato, de regras claras, como eu mesmo disse para a Deputada.

As companhias Docas hoje não têm regras claras. Existem outros portos mais

complicados ainda, como os portos delegados. Temos enfrentado um problema

sério com o Porto de Paranaguá, porque o contrato de delegação não tem

instrumentos que ajudem na fiscalização e a ação da agência. Esse é um dos

fatores que eu gostaria de ver discutido nesta Comissão no âmbito da agência.

Indubitavelmente, para a agência as Docas são concessionárias. Elas foram criadas

para isso. A concessão pode até ser entendida pela lei de criação da própria Docas.

Hoje temos uma convivência, respondendo à pergunta de V.Exa., razoavelmente

pacífica com a Docas. No princípio, há um ano, as Docas se recusaram a mandar

para a agência determinados documentos, como os planos de arrendamento. Isso

tem sido sanado. As pressões existem porque as regras não estão bem definidas.

Há pouco tempo, a agência expressou sua posição — e o fato está na Justiça, — de

que o contrato do TGG, Terminal de Granéis do Guarujá, seria ilegal.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - V.Sa. tem 1 minuto para

concluir.

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY NÓBREGA - Obrigado, Sr.

Presidente. As pressões em cima da agência foram muito grandes. Nós

sustentamos nossa opinião de que o contrato do TGG era ilegal porque não houve

licitação. Caso houvesse regras mais claras no contrato entre a agência e a

Companhia Docas, a ação poderia ser realizada de forma mais simples, mais

estável. É importantíssimo ter elementos de vinculação entre os delegados e a

agência, e o contrato é fundamental.

Em relação ao que o Deputado Luciano Zica disse, ninguém tem problemas

com ouvidoria. O Jerson Kelman trouxe exatamente a nossa preocupação: a

interferência. No caso da ANTAQ, a ouvidoria terá muita função quando estivermos

fazendo audiência pública para tratar da regulação do transporte de cargas

hidroviárias, por exemplo, na Bacia Amazônica. Um 0800 está sendo montado e

haverá todo um esquema para o usuário entrar em contato com o ouvidor, seja por


36

meio de agências locais, com as quais estamos fazendo convênio, seja diretamente

pela agência. O que nos preocupa é a superposição de competência.

O contrato de gestão, Deputado, é uma via de duas mãos. Será que as

obrigações que serão estabelecidas para a agência também a agência poderá

estabelecer para o Poder público? Essa questão tem de ser pensada. No nosso

entendimento, a agência é uma entidade do Estado. Tanto que a ANTAQ tomou

decisões contra o Governo Federal. No caso da Companhia Docas do Estado de

São Paulo, que tinha um contrato de arrendamento para o terminal de grãos de

Guarujá, nós nos posicionamos contrariamente. Sob esse aspecto, sobre o Porto de

Paranaguá, por exemplo, estamos com um processo de fiscalização

complicadíssimo com a APA, que é uma superintendência do Governo do Paraná.

Temos que ter estabilidade porque, às vezes, nos posicionamos contrariamente ao

Governo. Nós entendemos que somos entidade de Estado e não do Poder

Executivo. Há decisões que às vezes temos de tomar contra, por exemplo, uma

companhia estatal, como a que tomamos agora. Temos que ter isso em mente

quando definirmos o papel da agência e o contrato de gestão.

Quanto ao poder concedente, ninguém está renunciando a ele. Ninguém quer

entrar na área de formulação de política. O texto da Lei nº 233 é claríssimo: “À

agência compete executar política”. Quanto à política do plano de outorga, seja

geral, seja particular, o Governo define o que vai fazer, como fazer, quando fazer e

ordena a agência a fazer. As decisões são do Governo.

Último ponto: privatização.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Sugiro a V.Sa. que

deixe esse último ponto para ser tratado no próximo bloco. Pode ser?

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY - Sim.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - É que este Presidente

tem recebido de todos os inscritos declaração no sentido de que poderá ocorrer um

esvaziamento da reunião se não equilibrarmos bem o tempo.

Passo a palavra ao Sr. José Alexandre Nogueira, da ANTT e solicito a S.Sa.

que faça um enorme esforço para se restringir ao tempo que lhe foi concedido.

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Com relação à

ouvidoria, Deputado Luciano Zica, quero explicar como a agência funciona hoje, no

caso, a ANTT. Não temos só um ouvidor, temos também um corregedor, um auditor


37

e um procurador, e ainda, sobre todos os atos regulatórios e todos os aditivos da

agência, o cumprimento da Instrução Normativa nº 27. Caso V.Exa. tenha

curiosidade de abrir o site do Tribunal de Contas da União e acessar a ANTT,

verificará que temos mais de 350 pontos em análise para o Tribunal de Contas.

Estamos quase que diariamente atendendo, respondendo e esclarecendo

questões ao Ministério Público Federal e a Ministérios Públicos Estaduais.

Trabalhamos ainda sob convênio com CADE, SEAE, SDE e CVM. Nossa ouvidoria

recebeu, no ano passado, 74 mil manifestações. A coleta e o resultado dessas

manifestações também estão disponíveis no site da agência e mostram a

importância do trabalho da ouvidoria junto ao usuário — como a Deputada

mencionou —, e como ela procura não só esclarecer, mas também resolver

pendências dos usuários em relação ao transporte terrestre.

Quanto ao contrato de gestão, eu diria, Deputado, que há uma questão muito

importante nesse caso: a independência, como mencionado pelo Carlos Alberto, no

que diz respeito às condições orçamentárias e de contingenciamento. Será muito

difícil para a ANTT cumprir qualquer contrato de gestão se ela tiver por lei um

quantitativo de 1.760 pessoas, e, na realidade, menos de 800 pessoas. Hoje há uma

deficiência de fiscalização de quase mil pessoas. Ano passado, inclusive, foi

publicado pela imprensa que tivemos que parar o processo de fiscalização porque

se entende que o orçamento de um ano deve representar aproximadamente o do

ano anterior. E, se no ano anterior não existia agência, não havia fiscalização em

cerca de 5 mil e 500 terminais rodoviários do País? Tenho que chegar a 173 para

conseguir atingir 85% do volume dos passageiros no Brasil, que resultam em 140

milhões por ano. Hoje estou apenas com 41 milhões. Acabamos de ter um corte

orçamentário e estamos às vésperas de parar a fiscalização de novo.

Em relação à questão mencionada pela Deputada Terezinha Fernandes, no

que diz respeito ao usuário e ao consumidor, esclareço, Deputado Luciano Zica, a

questão da política também. Creio ser um ponto importante termos claramente uma

definição do papel da ANTT e do Ministério no que diz respeito ao planejamento e à

concessão — dois episódios. Entendemos a questão do transporte de passageiros

como necessária para atender à questão concorrencial do usuário e encaminhamos

um plano de outorga ao Ministério. O Ministério entendeu de modo diferente, e a

agência não pode fazer nada. A afirmação de que a agência pode planejar — estou


38

falando, no caso, da ANTT —, pode realizar qualquer tipo de ação e assumir o papel

que seria do Governo não é verdadeira.

Outro episódio que peço que se esclareça, como o Sr. Carlos Nóbrega

mencionou, é a questão do papel de cada um e da regulamentação, como

aconteceu no Estatuto do Idoso. No início do ano, entendemos que o campo era

regulação da agência, e iniciamos a fiscalização. Logo depois, tivemos de

suspender, porque o Governo entendeu que isso não era regulação da agência, que

o transporte, nesse caso, seria regulação do Governo. Então, suspendemos, não por

nossa iniciativa. Hoje há uma discussão na Justiça, porque vários órgãos do

PROCON entraram com processo. A Justiça deve se manifestar: afinal de contas, de

quem é a competência, do Ministério ou da agência? É uma situação que precisa

ficar clara. É importante definir o papel de cada um.

No que diz respeito à definição de concessão das rodovias, não temos

formalmente nada. Existe o conjunto de 7 lotes, que vinham do Governo passado e

foram suspensos por decisão do Ministro, em função de uma decisão do Tribunal de

Contas da União, mas não existe uma definição clara. A agência tem um plano de

outorga específico há mais de um ano, mas entendeu o Governo que a competência

seria do Ministério. De acordo com o Ministério, um decreto alterou os poderes da

agência para fazer concessão e o transferiu para o Ministério dos Transportes. Não

vou entrar no mérito dessa análise, mas posso dizer que o relacionamento hoje com

o novo Ministro tem sido muito bom. Temos tido grande proximidade com o

Ministério nas últimas semanas.

No que diz respeito à VALEC Concessionária, não há problema em sua

relação com a agência, até porque o seu presidente foi membro desta Casa e

conhece bem a figura oriunda do setor elétrico de cada parte. Não tem havido

nenhum tipo de problema no conceito da VALEC como empresa concessionária,

apesar de o capital ser do Estado. Assim entende também o Presidente da VALEC.

Era o que tinha a dizer.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Muito obrigado, José

Alexandre Nogueira. V.Sa. fez sua explanação dentro do prazo estabelecido de 5

minutos.

Passo a palavra ao Deputado Fernando Coruja.


39

O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Sr. Presidente, Srs. presidentes

das agências, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, é evidente que essa questão das

agências abre a possibilidade para um debate bastante grande, desde a concepção

de agência, à questão de suas atribuições, de seu papel, da regulação, do poder

normativo. Enfim, são várias questões que fogem neste instante, pela exigüidade do

tempo, ao nosso debate.

Tivemos sérias críticas a esse modelo quando foi construído e entendemos

que muitos problemas poderiam surgir. Um deles foi levantado hoje: a agência não é

órgão do Governo. Tem de haver uma preocupação com o concessionário e o

usuário. Mas fica sempre no ar aquela pergunta: quem controla e fiscaliza as

agências? Por mais que coloquemos na lei ouvidor, controle, conselhos, Tribunal de

Contas e tal, o risco de que as agências sejam capturadas pelo setor privado é

evidente. Isso não é uma questão específica deste País. Há largos exemplos nos

Estados Unidos, com uma história de dificuldades com a implantação desse modelo

lá.

Quando discutimos essas questões, tentamos falar sobre a política

macroeconômica. Quando se afirma que o Estado não tem mais capacidade de

investimento, isso se deve à política macroeconômica adotada. Ele poderia ter

capacidade de investimento se a política macroeconômica fosse outra. Então, o

raciocínio não é tão simples assim. Se o Estado não tem capacidade de

investimento, não temos de ter uma política.

Entrando mais precisamente no projeto, quero fazer alguns questionamentos.

Primeiro, em relação a mandato. Propõe-se mandato de 4 anos, com

reeleição, e com coincidência com o segundo ano do mandato do Presidente da

República. Quero a opinião dos senhores a respeito. Entendo que os mandatos não

devem ser coincidentes, como é o modelo atual, para que permaneça uma memória

na agência e não se mude todo mundo ao mesmo tempo.

Em segundo lugar, propõe-se que o ouvidor seja indicado e nomeado pelo

Presidente da República. O que os senhores acham da idéia de o ouvidor sair de

uma lista proposta pela Câmara dos Deputados? Afinal de contas, quem representa

o povo no País ou deve representar — não sei se representa bem — é a Câmara

dos Deputados, e ela deveria elaborar uma lista.


40

Pergunto também sobre a consulta pública. Esse prazo de 30 dias não é

muito exíguo, tendo em vista tratar-se de coisas complexas? Nós, que estamos

sintonizados, que somos da área, às vezes temos muita dificuldade, imaginem a

população ter que fazer uma fiscalização mais adequada!

Gostaria, ainda, de ouvir a opinião dos senhores sobre a questão da

quarentena. É evidente que esse mercado da ANATEL é restrito, como já falamos.

Existem grandes gigantes. Esteve ontem no Palácio do Planalto aquele mexicano,

um dos que mandam no México e na Espanha. Agora ele vai comprar um banco no

Brasil e é evidente que vai ter muito mais poder do que todo o Congresso Nacional.

É claro que o risco — sem personalizar nem me referir aos senhores — de

uma interação entre a agência e o mercado privado é muito grande. O sujeito fica,

durante 4 meses, de quarentena remunerada. Está aí o meu colega Henrique

Fontana, que é médico e sabe que quarentena de 4 meses é para gravidez, com

todo o respeito. É preciso haver um distanciamento muito grande. Quatro meses

remunerados? Eu acho que o sujeito pode sair da agência e trabalhar em qualquer

lugar, é lícito. Agora, ir para uma empresa e, durante 4 meses, ser remunerado?

Então, não estabeleçam quarentena, porque isso não tem sentido.

Gostaria de ouvir a opinião dos senhores. É claro que a pessoa trabalha ali e,

às vezes, o seu mercado é só aquele, numa agência. Mas e o povo? O risco de a

população sempre sair perdendo, como é a regra, é muito grande.

Gostaria de ouvir a opinião dos senhores também a respeito especificamente

do que determina o projeto, ou seja, transfere um pouco as atribuições da agência

para o Ministério. O que os senhores acham especificamente da questão do contrato

e das licitações? Este é um ponto também crucial no debate.

Vou ater-me a perguntas objetivas.


Fernando Coruja.

Passo a palavra ao Deputado Fernando Ferro.

O SR. DEPUTADO FERNANDO FERRO - Boa-tarde aos debatedores.

Sr. Presidente, demais Parlamentares presentes, estamos discutindo agora

porque creio que algumas contribuições lúcidas do Deputado Eliseu Resende não

foram ouvidas no passado. Nós não definimos regras claras, não estabelecemos

alguns conceitos e procedimentos, o que nos traz a esse tipo de discussão. É


41

evidente que não é uma discussão fácil, porque refere-se ao conceito de

organização de Estado. O debate é sobre a reforma do Estado brasileiro.

Quando convidamos os Presidentes das agências para esta audiência

pública, havia a preocupação de que eles trouxessem contribuições mais conceituais

do que propriamente aspectos particulares de cada agência. Essa era a

preocupação primeira, que incide em alguns caminhos que temos de explorar para

definir e aprimorar essa iniciativa de lei do Governo.

A primeira questão que gostaria de levantar, para dialogar com os

participantes, é que falta nesse projeto de lei preocupação com a criação de uma

agência de meio ambiente. Nem que fosse na formulação final, pelo menos que se

deixasse para ser regulamentada em lei uma agência de meio ambiente, com

capacidade de transitar pelas ações de todas as agências. Esta é uma questão

central e fundamental no conceito do Estado moderno e da sociedade que

queremos. Provavelmente, vou apresentar alguma emenda para provocar essa

discussão.

Em outros países, existem agências do meio ambiente responsáveis por isso.

Acho que o IBAMA por si só não dá conta do desafio de estabelecer uma política de

meio ambiente em um país como o nosso.

Fala-se da preocupação de independência dos entes de Estado, dos

instrumentos de Estado, como são as agências, e é importante discutirmos

independência gerencial, administrativa e financeira desses órgãos. Nós temos de

estabelecer parâmetros para isso. Esta independência não pode ficar acima da

sociedade. Daí a importância da figura do ouvidor, porque alguém tem de prestar

contas, em algum lugar, a alguém. Este é exatamente o sentido da discussão sobre

a ouvidoria, para que não fiquemos construindo instrumentos burocráticos que por si

só querem — e isto é visível em algumas intervenções — produzir políticas. Essa

disputa por poder faz parte naturalmente de uma sociedade democrática.

Estamos disputando espaços de poder, intervenção e construção política, o

que é natural. Mas é natural também a criação de instrumentos que possam

evidentemente acompanhar essa disputa política de interesses dos mais diversos. O

controle social é fundamental e decisivo. E os instrumentos de contrato de gestão e

auditoria caminham nessa direção. Transformá-los em instrumentos concretos,

visíveis e viáveis é evidentemente a finalidade deste debate. Em função das 200


42

emendas que até o momento foram apresentadas, vemos que essa é a

preocupação.

Julgo necessário aprimorar os instrumentos de consulta pública, de

transparência, de prestação de contas e de audiência pública. Em relação à idéia de

que as agências prestem contas ao Legislativo, é pouco compreensível que o

Presidente de uma agência não possa ser convocado para fazer depoimentos nesta

Casa, uma vez que é permitida a convocação de um Ministro de Estado. É preciso

fazer uma alteração constitucional. A meu ver, é muito pouco o envio de um relatório

anual para esta Casa sobre as ações das agências. É necessário criar mecanismos

mais eficazes e efetivos de prestação de contas à Casa Legislativa, para além de

um relatório anual que contenha explicação de procedimentos. Todas as agências,

instituições e estatais enviam relatórios anuais muito bem impressos para esta Casa.

Isso não é o suficiente. Não há nada de novo nisso. Julgo necessária a participação

de representantes de agências em audiências públicas no Parlamento, semestral ou

anualmente, para que prestem esclarecimentos sobre suas ações, e também a

promoção de um amplo debate, para não assistirmos apenas a uma apresentação

pictórica ou gráfica.

Aproveito a oportunidade para convidar um dos elaboradores da Casa Civil

para participar desse debate, até porque foram levantadas algumas imprecisões.

Segundo o Presidente da ANTT, há imprecisões contidas na lei, o que deve ser

melhor analisado. Algumas formulações devem observar a provisoriedade prevista

no texto. Convivi com isso na relatoria do projeto de reestruturação do setor elétrico.

Como se movimenta um grande emaranhado de leis, em algumas situações

transitórias, cria-se um instrumento para revogá-las em seguida, a partir da

regulamentação de instrumentos que dão suporte a essas leis. Às vezes, o que

aparentemente é contraditório, torna-se necessário na transitoriedade da lei e na

complementação da regulamentação necessária.

Sr. Presidente, considero importante a presença do representante da Casa

Civil nesta Casa para que observe a procedência dessas críticas e dos ajustes

necessários. Quero crer que estamos promovendo uma importante discussão. Para

não dizer que não fiquei na generalidade dos conceitos, ressalto a importância da

discussão sobre as agências, porque vivemos — e sou oriundo do setor de energia,


43

da área de eletricidade — uma experiência dramática de racionamento no País. E

poucos quiseram ser os pais daquele processo.

A agência do setor elétrico, por exemplo, assumiu a paternidade do apagão,

do racionamento e dos erros ali cometidos. O Dr. Jerson, chamado a fazer um

diagnóstico daqueles dramáticos momentos, constatou com muita competência

questões sobre as quais tínhamos a mesma visão dúbia de responsabilidade, uma

infinidade de conflitos entre agentes do Estado para administrar aquele serviço e

evidentemente a falta de regras e de responsabilidades na condução dessas

políticas públicas nas áreas de infra-estrutura e de serviços que o Governo tem de

responder.

Que este debate permita estabelecer os conceitos e defini-los claramente.

Essas nossas audiências permitirão, de maneira muito responsável, compreender

que estamos aqui para construir instrumentos e conceito de Estado, de sociedade e

de democracia.

Vejo muita preocupação e um viés autoritário em algumas afirmações que

recusam ou temem instrumentos de controle. Percebo, em alguns momentos,

natural até pela nossa experiência política e o viés autoritário, que todos nós temos

de produzir um Estado avançado, que há certa blindagem a discutir, contratos de

gestão, ouvidoria, controle público e transparência em algumas observações aqui

mencionadas.

Mas entendo isso como natural do debate e do avanço que estamos

construindo. Creio que seremos capazes de dar passos significativos na construção

da política que estamos debatendo nesta Comissão.

Era o que tinha a dizer.


Fernando Ferro.

Passo a palavra ao Deputado Ricardo Barros e peço ao Deputado Eliseu

Resende, por gentileza, que assuma a Presidência porque depois vou fazer uso da

palavra.

O SR. DEPUTADO RICARDO BARROS - Sr. Presidente, Srs. Presidentes e

Diretores das agências que aqui fazem esse primeiro debate sobre o projeto de lei

enviado a esta Casa e que, tenho certeza, sairá daqui muito melhor do que chegou,


44

como todos os projetos que tramitam na Casa e que recebem a visão da sociedade

brasileira e seu caráter construtivo.

Primeiro lembro que, quando criamos a Frente Parlamentar das Agências

Reguladoras, o fizemos por força das insistentes notícias publicadas pelos jornais há

um ano, mais ou menos, do governo entrante e até no período do governo em

transição, sobre a clara intenção de desmontar as agências e transformá-las em

departamentos dos Ministérios.

Isso era muito claro no discurso do Governo, que foi amadurecendo e resultou

em 2 projetos colocados sob consulta pública. Posteriormente se transformaram

nesse projeto, muito melhor do que tudo o que o antecedeu, mas, ainda assim,

muito ruim do ponto de vista prático, até porque contraria a exposição de motivos e o

resultado do grupo de trabalho criado para debater as agências.

O relatório do grupo de trabalho interministerial é muito bom, a exposição de

motivos também é muito clara.

Diz a exposição de motivos:

“O trabalho do grupo chegou à conclusão de que o

modelo de agências independentes, não obstante a

necessidade de aprimoramento do atual quadro, é

essencial para o bom funcionamento da maior parte dos

setores encarregados da produção de serviços públicos.

Também concluiu que a presença das agências

reguladoras é indispensável para a atração de

investimentos privados”.

Então, o grupo de trabalho teve uma visão muito clara da situação das

agências.

Diz ainda:

“A absorção da atividade de formulação de políticas

públicas se deu geralmente por falta de estrutura dos

Ministérios setoriais, responsáveis pela formulação de

políticas, do exercício de suas competências legais, de

modo que, em alguns casos, as agências não só

regulavam como fiscalizavam o setor que atuavam de

forma ampla na formulação das políticas setoriais”.


45

Então, não temos discordância quanto a essa tese. As agências implementam

a política formulada pelo Governo. Isso está claro na exposição de motivos, mas não

é o que está escrito no projeto. Sempre temos dificuldades em ajustar a intenção do

Governo com a prática que apresenta em suas ações.

Aí vem a questão do ouvidor. Ainda no campo do aumento da transparência e

do controle social, o projeto de lei fortalece e uniformiza o mecanismo de ouvidoria

nas agências.

“Todas elas deverão ter um ouvidor com mandato

fixo, que exercerá suas atribuições sem subordinação

hierárquica e sem acumulação com outras funções”.

Está no projeto de lei:

“São atribuições do ouvidor: zelar pela qualidade

dos serviços prestados pela agência”.

Esse é um grande equívoco. A agência não presta serviço. A agência regula.

Há sempre um viés de defesa do consumidor no projeto, que é equivocado na

medida em que aparece como quase essência do objetivo das agências. É parte,

mas não é essência nem a principal das atribuições da agência reguladora. Acho o

projeto um avanço, na medida em que já deu mandato aos diretores e presidentes

de agência.

Quanto àquela idéia de que cada Ministro poderia colocar seu apadrinhado,

mudou, até porque a vida média dos Ministros da área de infra-estrutura é de um

ano. Mesmo assim, perdura aqui a questão do contrato de gestão, que também

pode ser revisto ano a ano, e a delegação de atribuições, que é condicionada a cada

decisão ministerial.

Imagina-se que o Ministro delega algumas concorrências ou licitações e

outras, não. Não delega as do seu Estado, mas as dos outros, sim. Aí o Ministério

tem que ter estrutura para fazer, assim como a agência. É evidente que isso não

pode ficar dessa forma. Essa confusão não é adequada. Temos que estabelecer

quem vai fazer, e há emendas apresentadas nesse sentido.

A figura do procurador de regulação que defendemos e tentamos implementar

é fundamental também. Temos que criar a figura do procurador de regulação

desvinculado da AGU, porque os procuradores daquele órgão tendem a dar parecer

a favor da União em qualquer caso. E a figura da agência não pode estar


46

subordinada ao interesse de defender a União. Tem que defender o contrato, o

pacto, o objeto que está sendo discutido, sem o viés de sempre procurar dar razão à

União nas questões que forem levantadas. Isso ainda vamos tentar resolver de

alguma forma.

O presidente da agência pode ser afastado, se tiver um processo

administrativo. Aqui não fala se foi ou não concluído. Apresenta-se o projeto

administrativo e afasta-se o presidente da agência. Os outros diretores, não, são

privilegiados. Então, não entendo como esse projeto ficou 6 meses na Casa Civil, e

veio com tantos defeitos. Isso já é defeito mesmo de qualidade da elaboração

legislativa. Mas nós vamos procurar, com o debate, resolvê-los.

Vejo um viés ruim na quase subordinação da agência ao órgão de defesa da

concorrência. Essa questão não está bem colocada. Deve ser revista, porque

também prejudica a capacidade de desempenho das agências de dar resposta

imediata às suas atribuições.

O contrato de gestão é uma boa forma de obrigar o Governo a cumprir a sua

parte, porque, se houve deficiência no trabalho das agências — e houve sim —,

também isso decorre da falta de recursos de pessoal e financeiro.

Apesar de muitas agências terem arrecadações próprias significativas, não

conseguem utilizar os recursos que arrecadam, na fiscalização, em prol de melhorar

a qualidade da fiscalização. Essa é também uma questão que temos de discutir.

Mas me parece mais adequado — e apresentei emenda nesse sentido — transferir

para a Câmara dos Deputados o controle das agências reguladoras. O Senado

Federal já tem de sabatinar embaixadores, Ministro do Supremo Tribunal Federal e

outros tantos. Nós, nesta Casa, vamos cuidar de agências reguladoras.

As emendas, Sr. Relator — gostaria de especial atenção de V.Exa. para essa

questão — são no sentido de que as agências, em vez de contrato de gestão,

apresentem plano de trabalho à Comissão Temática da Câmara dos Deputados a

que está vinculada e, no final do ano ou no início do ano seguinte, numa audiência,

prestem conta do cumprimento do plano de trabalho proposto, de modo a se ter uma

relação clara. A agência se propõe a executar uma determinada ação, e isso fica

sujeito ao debate da Comissão Temática própria. Depois, passado o período

daquela proposta, ela vem prestar contas, assim como o Presidente do Banco


47

Central vem prestar conta do cumprimento das metas fiscais da Lei da

Responsabilidade Fiscal.

Esse me parece um controle mais adequado. Gostaria de contar com a

sensibilidade do Relator para isso. Transferiremos também, Sr. Relator, a sabatina

dos diretores para a Câmara dos Deputados. Esta é a Casa da representação do

povo brasileiro. O Senado representa os Estados brasileiros. São 3 Senadores para

cada Estado, independentemente do número de habitantes. Aqui, temos a

representação do povo brasileiro não na proporção direta, mas a possível, nos

Estados e nas bancadas. Isso é importante para termos mais capacidade de

interagir com as agências.

Qual é a pergunta que faço aos Srs. expositores? Quais as emendas que os

senhores gostariam de ver aprovadas? Trata-se de uma pergunta bem simples, fácil.

E não precisa responder agora, porque são muitas emendas. Não é, Deputado

Eliseu Resende? Mas a Comissão e, certamente, o Relator gostariam de saber que

emendas cada agência entende ser importante. Até porque, disse bem aqui o José

Alexandre, da ANTT, que as agências receberam tratamento diferenciado no projeto

de lei. Algumas com mais rigor, outras com menos; algumas com mais obrigação,

outras com menos; algumas com mais flexibilidade, outras com menos. Cada

agência também tem uma visão diferente sobre o que deve ser mudado, porque

recebeu tratamento diferenciado no projeto.

Faço essa pergunta e os dispenso de respondê-la imediatamente. Gostaria de

receber as respostas e de discuti-las com o Sr. Relator.

Ao final da semana que vem, quando o conjunto de emendas for apresentado,

gostaria de saber quais as que os senhores consideram que, sendo aprovadas,

contribuiriam para o melhor desempenho das agências reguladoras, no seu difícil

papel de conciliar os interesses do investidor. E o Brasil precisa que ele se interesse

por investir aqui.

Portanto, há que se provocar interesse no investidor para que ele invista aqui

e para que haja retorno e segurança para esse investimento. Também devem ser

atendidos os interesse do consumidor e dos órgãos que fazem parte do processo de

implementação das políticas que o Governo deve definir. Estamos 100% de acordo

nisso. Segundo nossa visão, o Governo deve definir as políticas e as agências,

implementar.


48

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eliseu Resende) - Deputado Ricardo Barros,

é apropriada a dispensa da resposta à questão das emendas, uma vez que temos

200 e outras estão por vir. De qualquer maneira, as considerações de V.Exa. são

perfeitas. O Relator estará à disposição dos Srs. Parlamentares, que poderão ser o

veículo de apresentação dessas respostas.

Concedo a palavra ao último debatedor, Deputado Henrique Fontana, nosso

Presidente.

O SR. DEPUTADO HENRIQUE FONTANA - Quero cumprimentar os 3

Presidentes, Diretores-Presidentes — não me acostumei bem com essa terminologia

— das 3 agências, que são nossos convidados, o nosso Presidente e todas as

pessoas que estão acompanhando o debate nesta audiência pública realizada ema

nossa Comissão.

Acho que temos que partir do pressuposto — aqui faço uma brincadeira

bem-humorada e respeitosa, evidente, com o Deputado Eduardo Barros — lógico de

que esse projeto deve conter erros. Ele ficou tantos meses na Casa Civil, pode ter

um erro, evidentemente.

Imaginem que estamos debatendo o papel das agências — algumas estão

funcionando há 5, 6, 7 anos — e não há, obviamente, imagino que não haverá em

um futuro próximo, uma espécie de consenso definitivo para evitar qualquer tipo de

conflito com relação ao papel, à legislação etc.

A mutação na sociedade é constante, então, é evidente que temos de ter

marcos regulatórios, estabilidade etc., mas não devemos perseguir uma espécie de

supra-sumo da estabilidade, que seria mais ou menos a concepção de que

chegamos ao clímax de uma determinada situação.

No caso específico das agências, a minha avaliação é de que existem

diversos pontos, até porque estamos falando aqui de algo que é secular. A tentativa

de regular as relações entre o interesse público e o interesse privado é algo secular

ou, quem sabe, milenar. A tentativa de regular os interesses entre o que pode ser o

meu interesse individual ou o interesse do grupo com o qual eu convivo é algo

secular e milenar.


49

A nossa tarefa aqui é de enorme complexidade. Este justo equilíbrio, quando

se fala das 3 pontas do nosso tripé — investidor, cidadão e Estado — é algo

realmente bastante complexo.

Na minha opinião, as agências não podem ser vistas como algo pré-

concebido para ser ótimo ou para ser péssimo, para ser bom ou para ser ruim. As

agências são como os homens, como os políticos, como os médicos, como os

advogados, como o Ministério, podem ser boas ou ruins, podem ser capturadas ou

não por interesses melhores ou piores. Elas não têm o dom da divindade, que seria

uma espécie de um terceiro setor que estaria fora dos limites da condição humana.

Elas também não estão fora dos limites da condição humana. E por isso é

importante que o mecanismo de pesos e contrapesos, que o mecanismo de controle

mútuo de exercício do poder, como disse o meu colega Deputado Fernando Ferro,

tem que estar sempre em ação, para evitar qualquer tipo de viés autoritário ou

qualquer tipo de captura por um interesse setorial e localizado, que não é o interesse

da coletividade, e mesmo para determinar esses interesses. Não estamos falando

de ciência exata. Quem me diz qual é o interesse da sociedade como um todo?

Temos um mecanismo, o mais aperfeiçoado de todos ao longo da história, que é a

democracia, por isso, debatemos idéias, confrontos etc., e a população toma a

decisão de delegar poder a um Presidente da República, a um Poder Executivo ou,

no caso, a Deputados e Senadores. Também temos as outras Casas Legislativas,

Vereadores, etc. para exercer o Poder Legislativo. E temos ainda o Poder Judiciário,

que exerce seu papel dentro da estrutura de poderes e ao qual o acesso se dá por

mérito. Em alguns pontos, ainda temos que aperfeiçoar, porque também ali o acesso

não é puramente por mérito. Por exemplo, a escolha de Ministros do Supremo

Tribunal não é por puro mérito. Há uma escolha arbitrária, do ponto de vista da

escolha política de quem exerce esse Poder.

Nas agências também ocorre isso. Quem escolhe os diretores de agência?

Eles são sabatinados, é verdade, mas quem escolhe é alguém que está exercendo o

poder político em um dado momento.

Sou um defensor entusiasmado do papel do ouvidor, como está posto no

projeto. Quero ouvir os argumentos. Qual o temor com relação ao papel de um

ouvidor? Aliás, se fôssemos colocar qual o lado frágil nesta relação delicada de


50

equilíbrio que buscamos com o papel das agências, não tenho dúvidas de que, hoje,

o lado mais frágil é o do consumidor.

É evidente que os investidores têm mais capacidade de organização, de

pressão, etc. O consumidor tem o interesse difuso. O Dr. Kelman fez um elogio —

Permita-me contrapor — à maravilha da telefonia nacional. Eu não faço essa mesma

avaliação. Eu, como consumidor do serviço de telefonia móvel, por exemplo, tenho

uma avaliação que não consegui quantificar. A minha sensação é a de que a cada

10 telefonemas que faço pelo sistema móvel, quando estou me deslocando, pelo

menos uns 5 caem no meio do caminho. Então, há um problema de qualidade.

Tenho de fazer nova ligação. Eu, como consumidor, não recebo indenização alguma

quando cai a ligação. Fico fragilizado. É óbvio que o interesse do consumidor

precisa ser melhor trabalhado. Isso é um desafio. Não estou dizendo que as

agências não estão se esforçando para isso, mas estamos longe, no meu ponto de

vista, de ter um ponto de maior equilíbrio.

Outro tema importante. Falamos muito corretamente da necessidade de um

marco regulatório estável para que os investidores possam investir dentro de um

critério adequado de estabilidade e confiança. Usamos a expressão “um pouco de

segurança” dos investidores. Ninguém vai fazer um investimento se não tiver uma

segurança adequada. Mas também temos de ter cuidado para não atravessar um

limite, que não é um limite preciso –– não estamos nos referindo à matemática ––

que nos leve ao chamado capitalismo sem risco. No mesmo exemplo do cachorro-

quente, que foi colocado, quem se estabelecer para vender cachorro-quente e não

tiver um bom tempero, cuidados higiênicos e bom preço, sairá do mercado. Temos

de ter cuidado para que nesses serviços, que são monopólios ou oligopólios, não

haja uma segurança de tal ordem que o investidor exija quase o limite do capitalismo

sem risco para neles investir. E isso é uma preocupação enorme. Temos de falar

muitas vezes nisso. Temos de colocar critérios que garantam, por exemplo, que o

investidor tenha... Vamos pegar um exemplo dessa complexa negociação que foi

feita com a AES, que no processo de privatização adquiriu a ELETROPAULO. A

população corre risco ao entregar um serviço de alta relevância social e que,

portanto, dá um poder de chantagem –– vou usar essa palavra e tive cuidado ao

escolhê-la –– muito grande para aquele que fornece o serviço, porque a falta dele

coloca em causa a sociedade.


51

Então, temos de ter mecanismos muito precisos de segurança, porque a

quebra de uma empresa num setor dessa magnitude representa um caos para a

sociedade.

Como fica, por exemplo, a segurança de eu fazer uma transição? Lógico que

tenho mecanismo de intervenção, mas eu posso encontrar, por exemplo, ativos

extremamente depreciados, posso encontrar uma situação tal que, mesmo diante de

um processo de intervenção, eu tenha enormes dificuldades para retomar. Temos de

ter a preocupação também com esse equilíbrio.

O tema do duplo comando é uma preocupação correta. Quanto mais nitidez

nas regras, melhor. O papel da agência é esse. O papel do Poder Público, no caso,

como Governo, é este; e o papel do investidor do mercado, aquele que tem a

concessão, é aquele. É nossa tarefa evitar que haja duplicidade de comando.

O que estamos vendo é que no atual marco regulatório ainda perduram

muitos pontos de conflito. Quer dizer, é mais uma tarefa que temos, pois ao longo

dos anos da implantação dessa concepção de reforma de Estado não foi bem

elaborada. Houve problemas na elaboração, na implantação e no aperfeiçoamento,

senão não haveria esses conflitos citados pelos Presidentes de agências.

Por último, gostaria de falar a respeito da dificuldade apresentada aqui, como

o exemplo de que efetivamente parte do poder sobre uma empresa estatal pode ser

capturado pela corporação de trabalhadores que estão naquela empresa.

Prefiro falar da questão de forma mais completa. O risco de captura por

interesses corporativos é algo permanente na gestão de interesse público e vem de

todos os lados, mas é óbvio, porque a racionalidade individual, seja do trabalhador

de uma empresa estatal, por exemplo, seja do investidor que atua no mercado, a

lógica individual com que opera aquele investidor ou aquele trabalhador procura

maximizar o resultado que é do seu interesse imediato, não gerando uma

racionalidade de interesse coletivo. É por isso que os mercados são imperfeitos, é

por isso que tem que ter Estado para trabalhar na correção, no controle e no

acompanhamento das imperfeições do mercado. Então, o somatório dessas

racionalidades individuais não gera uma racionalidade coletiva.

Portanto, temos que ter equilíbrio ao se buscar chegar mais perto da

sociedade ideal, que é o nosso trabalho, pois, como trabalhamos aqui com utopias,

com diferentes opiniões, temos que ter o cuidado de não gerar uma espécie de fala


52

de que o risco da captura corporativa seja tratado de um só lado. O risco da captura

corporativa vem de todos os lados, do lado do trabalho, do lado do capital, enfim, de

todos os setores. Temos que contribuir com o projeto que vamos votar, para diminuir

esses riscos.

Por último, antes que eu me esqueça, gostaria de pedir ao José Alexandre

que nos mande, por escrito, aqueles pontos que ele citou, pois não deve ter ficado

claro nas notas taquigráficas. Faço esse mesmo pedido aos outros Presidentes aqui

presentes que tiverem pontos específicos em relação ao projeto. Como o José

Alexandre apresentou diversos pontos, acho importante que eles cheguem o mais

rapidamente possível até nós, inclusive alguns que, em sua avaliação, estão

gerando contradições legislativas de que um artigo modificado está sendo suprimido

e assim por diante.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eliseu Resende) - Muito obrigado, Deputado

Henrique Fontana, nosso Presidente. O Relator gostaria de fazer sua intervenção

antes das respostas dos Presidentes das agências.

Portanto, passo a palavra ao nosso Relator e devolvo a Presidência ao

Deputado Henrique Fontana.

O SR. DEPUTADO LEONARDO PICCIANI - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, senhoras e senhores que acompanham nossa reunião, caros

representantes das agências que nos honram com sua presença hoje nesta

Comissão da Câmara dos Deputados, gostaria de dizer que solicitei a palavra como

último orador inscrito, pois tenho a intenção de adotar como critério, na medida do

possível, nas audiências públicas, como Relator, minha abstenção no debate com os

convidados. Vou procurar receber as contribuições de cada um e, ao fazê-lo, tentarei

formar o melhor juízo possível.

Portanto, Deputado Ricardo Barros, recebo o seu encaminhamento, mas

deixarei o debate para as sessões deliberativas da Comissão. No debate entre os

Parlamentares e convidados, pretendo receber contribuições.

Deputado Henrique Fontana, gostaria, de forma muito prática, de encaminhar

algumas questões sobre temas aqui levantados e sobre outros constantes das

emendas já apresentadas do estudo prévio. Já estamos recebendo o auxílio da

Consultoria da Câmara dos Deputados, realizando análise das 137 emendas

apresentadas.


53

Farei uma rápida análise sobre a explanação de cada um dos nossos

convidados. O Sr. Jerson Kelman, representante da ANA, ateve-se muito aos pontos

da figura do ouvidor. O representante da ANTAQ, Dr. Carlos Alberto, já fez uma

crítica mais frontal à forma como está estabelecido o contrato de gestão. E o

representante da ANTT, o Dr. José Alexandre, já leva em conta a questão mais

específica das alterações feitas pelo art. 27, na lei de criação da ANTT.

Corroborando com o encaminhamento já realizado por alguns Deputados,

solicito que nos seja enviada por escrito essa posição e a apresentação sobre qual

seria, na visão da agência, o melhor caminho a seguir com relação a esses pontos

que foram aqui criticados.

Passando à segunda fase da minha intervenção, antes de encerrar, quero

fazer alguns questionamentos sobre temas que constam do projeto e, de forma

marcante, de algumas emendas de companheiros Parlamentares.

Inicio por uma questão simples. Na visão das agências, como é visto o fato de

as reuniões deliberativas do Conselho não serem públicas? No Congresso Nacional,

as reuniões são públicas; na Justiça, as reuniões se dão de forma pública, com a

participação de qualquer interessado no tema. Quero saber a posição das agências

quanto a esse tema.

O Deputado Fernando Coruja fez sua exposição e suas perguntas calcado

nas emendas que apresentou. Eu acompanhava a exposição do Deputado Fernando

Coruja e me recordava das emendas que li, por ele apresentadas, exatamente sobre

a questão dos mandatos, sobre a questão do ouvidor, da consulta pública.

Com relação à quarentena, quero saber se o prazo de 4 meses é, na visão

das agências, o mais apropriado, se não há outra forma de preservar o que se

pretende com a quarentena.

De forma mais específica, farei uma pergunta ao Presidente da ANTAQ. Cito

aqui a Emenda nº 101, do Deputado Francisco Appio, que acrescenta, nas

competências da ANTAQ — art. 27 do projeto de lei que modifica a Lei nº 10.233 —,

o zelo pela observância dos prazos máximos previstos na Lei dos Portos, tendo em

vista a melhor amortização dos investimentos. Eu gostaria de saber do Presidente

da ANTAQ se essa função é cabível à agência e, em caso positivo, se está

ocorrendo algum descumprimento de tais prazos.


54

O nosso projeto de lei trata, em seu art. 4º, da indicação de representantes

das associações para acompanhamento dos processos. Como as agências vêem

isso? Esse procedimento é positivo ou acarreta alguma inconveniência? E por quê?

Sr. Presidente, são essas as perguntas que faço aos nossos expositores.

Desde já agradeço a todos a presença e a contribuição a esta Comissão, em

especial a este Relator, para a formação do seu juízo final e da conseqüente

apresentação do nosso relatório.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Agradeço ao Relator,

Deputado Leonardo Picciani.

Quero fazer uma sugestão a todos que ficaram para o encerramento desta

sessão. Vamos ouvir os nossos 3 convidados, pelo prazo de 8 minutos cada um.

Com isso, concluiremos nossa audiência até, no máximo, às 13h30min. E já

comunico, se houver acordo entre os membros da Comissão — conversei com o

Vice-Presidente e troquei idéia com alguns outros colegas antes do início desta

reunião — que, na semana que vem, teremos duas audiências públicas, na terça-

feira à tarde e na quinta-feira pela manhã, presididas pelo Deputado Eliseu

Resende. Chegamos à conclusão de que o melhor é separar o bloco das agências

que ainda serão ouvidas em 2 grupos de 3 agências. Uma audiência com 6 agências

é impraticável. Estamos vendo que os Deputados querem falar, questionar,

perguntar. Na terça-feira, estarão presentes representantes de 3 das 6 agências que

ainda faltam ser ouvidas e, na quinta-feira, representante das outras 3. Na outra

semana, passaremos à fase de oitiva dos Ministros, até porque alguns Ministros,

durante a semana que vem, vão acompanhar o Presidente Lula em viagem à China.

Com a palavra o Sr. Jerson Kelman, para fazer as suas considerações finais.

O SR. JERSON KELMAN - Deputado Henrique Fontana, deixe-me começar

com um tema que foi transversal a várias intervenções: o controle social.

Assim como concordamos que cabe ao Governo formular a política, conforme

o Deputado Ricardo Barros muito corretamente enfatizou, todos concordamos que

deve haver pleno e total controle social sobre as atividades das agências. Na

realidade, hoje, sob o ponto de vista administrativo, as agências já são subordinadas

à auditoria interna; ao controle do Executivo, por meio da Secretaria Federal de

Controle; ao controle do Legislativo, por meio do Tribunal de Contas da União. Isso

ocorre não só na parte formal de prestação de contas, mas também na parte


55

operacional de resultados. E não vejo com nenhuma hesitação — ao contrário, vejo

com entusiasmo — a proposição do Deputado Ricardo Barros de que seja feito um

controle mais relacionado com resultados, sobre como a sociedade se beneficiou, e

um controle da Câmara. Trata-se de uma idéia que apóio com entusiasmo.

Precisamos, cada vez mais, no País, de menos controle do formalismo e de

mais controle de resultados. Portanto, não temos divergência alguma sobre isso.

Como eu disse, foi um tema transversal a várias intervenções. A dificuldade está nos

detalhes, o diabo mora nos detalhes. O que é esse controle? Quero estar errado,

gostaria honestamente de estar errado, mas acho que, conforme está no projeto de

lei, a descrição das funções do ouvidor — quero deixar claro que não sou contra a

figura do ouvidor, não se trata disso —, os poderes a ele atribuídos no texto me

preocupam. Se eu estiver errado, melhor. O que me parece é que, na medida em

que esse ouvidor tiver poder para arregimentar todos os recursos da agência, para

se colocar sob seu comando administrativo e de pessoal — e ele não tem nenhuma

ligação com a direção da agência —, será ele o porta-voz do que acontece dentro da

agência para o mundo externo. Ele terá um poder muito grande. A minha

preocupação é com o que vai acontecer? Estou em final de mandato. Nem de longe

estou aqui advogando em causa própria, mas pensando no que vai ser estável e

funcionar bem para o País. Essa minha preocupação com a figura do ouvidor.

Contrato social. Sei que o pensamento mais comum entre meus colegas das

agências é com a gestão. Talvez, dependendo de como os Srs. Parlamentares

redigirem o contrato, se de fato for um contrato bilateral — não é uma imposição de

governo —, se for algo que o presidente da agência responsável não assina se não

tiver condições de cumprir, pode ter seu mérito.

Destaquei aqui que uma das dificuldades que temos na administração pública

como um todo é vincular as obrigações de cada área da administração pública,

inclusive das agências, com os recursos disponíveis. Quer dizer, não se pode julgar

qualquer área da administração pública apenas com base nas suas obrigações

legais, é preciso cotejar com os recursos. Um contrato de gestão poderia

eventualmente suprimir uma lacuna que já mencionei, que é o fato de que, na

prática, os limites orçamentários e financeiros alocados à agência depende de uma

articulação no varejo, no dia-a-dia, com os Ministérios. Pessoalmente, não tenho


56

crítica a essa interlocução, mas acho que não há arranjo institucional que leve a uma

cobrança de resultados mais claros. Isso é quanto ao controle social.

Entrarei nos aspectos específicos, começando pelas questões apresentadas

pelo Deputado Fernando Coruja. Concordo com S.Exa. no sentido de que a

memória das agências ou de qualquer entidade pública é fundamental. Sabemos

que em países mais avançados, quando há mudança de governo — não estou

falando do Estado —, muda-se a direção, mas o corpo de funcionários que tem a

memória permanece lá, coisa que não é muito comum entre nós. De forma que a

memória é fundamental. Como hoje os diretores vão saindo aos poucos, o que

preserva a memória é um arranjo que me parece mais sustentável, mais do

interesse público.

Já mencionei a questão do ouvidor. Não acho que a questão é de escolha. É

importante que seja uma lista da Câmara dos Deputados. Mas vejo que a Casa

deveria exercer controle mais direto. O Deputado Ricardo Barros propôs as pessoas

virem aqui para dizer o que fizeram, o que não fizeram, não é só um relatório

impresso. E teremos aí o verdadeiro controle de resultados.

Consulta pública de 30 dias. Na ANA não temos muita experiência em

consulta pública. Vou deixar que meus colegas respondam a esse item. Não quero

discorrer sobre algo em que tenho pouca experiência.

Quarentena de 4 meses. Vamos entender o que é quarentena. É claro que

não podemos pegar um profissional que foi dirigente de uma agência e proibi-lo de

atuar no mercado, nem foi essa a intenção de S.Exa. O fundamental é que ele seja

impedido de levar, digamos, informações mais recentes. A informação conceitual, o

que ele tem de experiência profissional ele vai levar. Ele tem de trabalhar, então vai

estar no mercado. Sou professor universitário, estou livre desse problema. Vou

voltar para a universidade. No fundo não formulei isso aqui, mas acho razoável. Não

tenho vínculo com esses 40 dias, mas acho razoável, porque é o tempo em que as

informações mais importantes estariam sendo utilizadas.

Deputado Fernando Ferro, a idéia de uma agência reguladora de meio

ambiente traz, como V.Exa. bem abordou, implicações conceituais muito mais

abrangentes, porque o que temos hoje na área de meio ambiente é a predominância

de mecanismos de comando e controle. Isso dá certo, desde que tenhamos

recursos. Os Estados Unidos limparam seus rios, mecanismo de comando e


57

controle. Não houve agência, foi comando e controle. Um órgão de governo é que

determinava qual o padrão de qualidade das águas dos rios. E havia uma montanha

de dinheiro. Os Municípios iriam pegar financiamentos subsidiados e conseguiram

limpar os rios em 20 anos, gastando 150 milhões de dólares. É possível, com

comando e controle, que é a cenoura e o tacape, o Governo impor alguma coisa e

bater se ela não for cumprida. Isso, contudo, é muito caro e a sociedade é muito

pobre. Então, a alternativa de comando e controle são mecanismos de natureza

econômica, de incentivos econômicos.

Na área ambiental, há muito a ser feito ainda, usando mecanismos

econômicos, particularmente no que se refere a florestas. Há muito desmatamento

no País porque não temos capacidade de dar concessão à exploração econômica

de uma área pública pelo setor privado, de forma sustentável, sem que o sujeito

derrube todas as árvores. Entre o ótimo e o bom, acabamos ficando com o péssimo.

Não existe mecanismo algum, e as árvores vêm sendo derrubadas.

No Ministério do Meio Ambiente, há um estudo para se criar uma agência de

florestas, mas com a dimensão de alocar, de outorgar a um particular o direito de

explorar uma reserva florestal, desde que o faça de forma sustentável, uma

alternativa muito mais inteligente do que manter a situação vigente, com a derrubada

de árvores.

Agora, não acho que isso sirva para todas as áreas. Temos que estudar o

contexto de agência reguladora, que, como disse muito bem o Deputado Eliseu

Resende, é um instrumento de regulação de mercado, de acesso a bens públicos ou

de regulação de serviço público.

Conversei com o Deputado Ricardo Barros. Apoia S.Exa. o controle pela

Câmara dos Deputados. Naturalmente, vou encaminhar para cá nossas emendas, o

que apoiamos, o que, a nosso ver, aprimora as emendas já apresentadas.

Permita-me somente, Deputado, manifestar minha satisfação pela linha do

seu raciocínio, que coincide basicamente com o que eu penso ser correto.

Deputado Henrique Fontana, apesar da brevidade do tempo, só quero

comentar dois assuntos dentre aqueles a que V.Exa. se referiu. Primeiro, que, na

questão da telefonia móvel, a minha intervenção não foi qualificada, porque não

entendo da área, não sou regulador de telefonia. Falei apenas como cidadão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Nem a minha.


58

O SR. JERSON KELMAN - Falei apenas como cidadão, porque tive a

satisfação, na minha declaração de Imposto de Renda, de retirar um item: o

telefone. Fui proprietário de telefone em Jacarepaguá, no Rio de Janeiro, porque

isso, no passado, era um patrimônio. Hoje, vejo com satisfação que posse de

telefone não é mais patrimônio. O meu motorista tem um telefone celular. O serviço

não é tão bom, mas eu fico satisfeito. E este é um depoimento de funcionário.

Quanto ao duplo comando, creio que não fui bem entendido. Não acho que

hoje tenha duplo comando no que diz respeito a políticas públicas. Reafirmo que a

deliberação, a formulação de política pública é atribuição absolutamente

governamental. Para não ficarmos no abstrato, vou dar um exemplo: cabe ao

Governo dizer se a prioridade para regulação do uso de recursos hídricos será feita

na Bacia do Rio Doce, ou na Bacia do São Francisco, ou na Bacia do Paraná. A

ANA não tem nenhuma atribuição sobre isso.

Uma vez decidido pelo Governo a prioridade — porque os recursos são

limitados, não podemos atuar de igual maneira em todo o território nacional — e os

mecanismos de operacionalização, de funcionamento, até mesmo a outorga, é

melhor deixar para a Agência, porque ela tem um corpo permanente de funcionários

de alta competência. Estamos orgulhosos de ter elaborado concurso público para

selecionar os cerca de 100 funcionários, dos quais 90 possuem, pelo menos,

mestrado. Quer dizer, neste País, há muita competência. O que temos que fazer é

dar mais carreiras públicas para os nossos jovens, a fim de que eles possam

contribuir com o interesse público.

Deputado, perdoa-me por ter-me alongado tanto. Vou, naturalmente, atender

o convite do Relator, Deputado Leonardo Picciani, e encaminhar por escrito o que foi

aqui debatendo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Obrigado, Dr. Jerson

Kelman. Passo a palavra ao Dr. Carlos Alberto, que disporá de até 8 minutos.

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY - Tentarei responder às perguntas

objetivamente.

Deputado Fernando Coruja, somos favoráveis ao mandato não ser

coincidente. Achamos também que a Ouvidoria pode ser indicada pela Câmara dos

Deputados. Não temos problema algum quanto a isso. Os 30 dias de consulta

pública, se não me engano, inseridos no projeto, são mínimos. Então, a Agência, no


59

mínimo, tem que deixar 30 dias de consulta pública, dependendo da complexidade

da matéria, podendo estender para 45 ou 60 dias. Nós, na ANTAQ, estamos para

lançar uma regulamentação de transporte de cargas da navegação interior. Iremos

conceder, em princípio, 40 dias para discussão, com a realização de audiências

públicas nos locais. Possivelmente iremos estender esse prazo por mais 20 dias —

isso então seria o mínimo.

Quanto à quarentena, ainda não tenho opinião sobre ela. Endosso o que a

Telma disse aqui: há que se deixar uma lacuna para que as pessoas não usem o

seu conhecimento — conhecimento público em proveito próprio —, para privilegiar

alguns entes regulados. Dessa maneira, acho que deveria haver uma quarentena.

Em relação à Agência do Ministério do Transportes, à Agência dos

Ministérios e à duplicação, explicarei melhor esses assuntos quando for responder a

perguntas mais abrangentes.

O Deputado Fernando Ferro me perguntou sobre a Agência do Meio

Ambiente. Defendo mais ou menos o que já é uma fórmula aqui. Não sei se é caso

de se ter uma agência de meio ambiente, mas de se saber em que setores. Talvez

mais importante que isso seja dizer quem é quem na questão do meio ambiente.

Na área portuária, hoje, especificamente na dragagem, atuam o IBAMA, as

agências e os órgãos locais. Às vezes, ocorre duplicidade de comando nessa área.

Além dos citados, há ainda a Capitania dos Portos, que determina onde o material

será dragado.

No que se refere à independência da Agência, ao contrato de gestão, à

prestação de contas ao Poder Legislativo, não temos problema de prestar contas ao

Poder Legislativo. Podemos vir aqui várias vezes ao ano. Os relatórios da Agência

têm que ser divulgados, têm que ser apresentados ao Congresso e ao TCU.

Defendo simplesmente o ponto de vista de a Agência ser um elemento de Estado. E

vou explicar um pouco melhor isso. Entro no assunto levantado pelo Deputado

Fontana também.

A meu ver, a Agência tem que assumir certa independência decisória. Não

temos, em absoluto — e falo em nome da ANTAQ — temor de ouvidor, temor de

contrato de gestão. Nosso temor é quanto à forma como isso pode ser usado. O

Deputado Fontana se referiu à captura da Agência pelos entes regulados. Temos

enfrentado um problema na ANTAQ: dentre os entes regulados incluem-se, por


60

exemplo, as Companhias Docas, entidades federais, e as autoridades portuárias

estaduais, que, às vezes, agem e defendem interesses que, segundo eles, são

legítimos, mas frontalmente contrários aos interesses federais. Hoje, por exemplo,

corre uma ação contra o Governo de Pernambuco, que ganhou a tutela antecipada

na Justiça para transformar o Porto de Suape em terminal de uso privativo.

Obviamente não concordamos e entramos com uma ação no Supremo Tribunal

Federal. Contestamos, mas o Ministro Relator interrompeu o curso do processo. Ora,

não podemos sequer pensar em transformar um porto com investimento público,

com autoridade portuária organizada, com CAP, com OGNO, com trabalhadores

atuando, simplesmente em um terminal de uso privativo do dia para a noite. Aliás,

nem de dia, nem de noite.

Deputado Fontana, a captura deve ser vista de três lados: captura por

interesses corporativos, captura por interesses de regulados e captura de interesse

público. Nas entidades reguladas existem, muitas vezes, empresas do Governo

Federal. É o caso da Companhia Docas de São Paulo, onde declaramos um

arrendamento como ilegal simplesmente porque não houve licitação.

Consta, como disse aqui, a ação contra o Governo do Estado de Pernambuco

em relação ao Porto de Suape. Aquele Governo pode até entender que isso seja

bom para Pernambuco, mas entendemos que é péssimo para a União e para o País.

Há outros casos, como, por exemplo, o que acontece hoje no Porto de

Paranaguá. E aqui, desviando um pouco desse assunto, uma das alterações

promovidas pela lei é a presidência do CAP. O Deputado Ricardo Barros vem

acompanhando o tema muito de perto. O único CAP que temos hoje, que, por sinal,

não é servidor da ANTAQ, e que está naquela presidência, age como moderador,

como coordenador dos quatro blocos ali representados — Poder Público,

operadores, trabalhadores e usuários. Temos enfrentado sérios problemas no Porto

de Paranaguá pela não atuação do Presidente do CAP.

Já solicitamos ao Ministro dos Transportes a troca do Presidente do CAP, que

deveria agir como coordenador, mas não age. A indicação é nossa, mas o ato é do

Ministro dos Transportes.

Deputado Fontana, há risco, então, de captura pelo lado de um ente

desregulado do Governo Federal e dos Governos estaduais. Neste caso, sim, fico

preocupado com a Ouvidoria, ou mesmo com a possibilidade de o contrato de


61

gestão se transformar em um instrumento de pressão contra decisões da Agência.

Não estou preocupado em prestar informações sobre o controle; presto controle

sobre o que os senhores quiserem. Fico extremamente preocupado, sim, com o

contrato de gestão, ou com um ouvidor se transformar em instrumento de pressão

sobre uma decisão qualquer da Agência. Esta deve, sim, tomar a decisão mais

independente possível, respeitando os valores assumidos pela própria Agência.

A Agência pode errar? Claro, ninguém é infalível. As audiências públicas que

regulam a edição de uma norma discutem, por exemplo, o assunto por 30, 40, 60

dias. A ANTAQ já reformulou norma publicada, mas apenas sob um determinado

ponto em que não tenha havido discussão, ou quando a discussão não foi bem

entendida. Houve pedido de reexame, apresentação de casos, e até reformulações.

Queremos afirmar, e isso já foi abordado aqui, que nenhuma Agência está acima da

sociedade. Ela é a sociedade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Permite-me? O tema é

bastante interessante. Daqui a pouco devolvo a palavra a V.Sa.

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY - E os minutos também.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - E os minutos, é lógico.

Primeiramente, quero dizer que concordo com a sua preocupação em relação

ao risco de captura, de que ele pode vir de qualquer lado. Tinha dito isso no meu

pronunciamento. Agora, quando dizemos que a agência é a sociedade, acho que

ultrapassamos um limite, porque na verdade a sociedade é tudo, é o Governo eleito

para o Executivo, é o Poder Legislativo eleito para o povo, é o Judiciário eleito para

o cidadão, e assim por diante. Então, a sociedade é tudo. O nosso grande problema

está em efetivamente garantir o equilíbrio de controles mútuos para que qualquer

risco de captura de parte a parte, ou de Poder a Poder, ou no caso aqui também das

agências, seja evitado, porque todos corremos esses riscos. Corre risco, por

exemplo, o Poder Legislativo de ser capturado? Evidentemente corre, bem como o

Poder Executivo e qualquer agência.

Sob o meu ponto de vista, equilíbrio maior é ter mecanismos que garantam

efetivamente controles de parte a parte sobre todos os atores envolvidos no

processo decisório a que nos referimos.

O SR. CARLOS ALBERTO WANDERLEY - Perfeito, Deputado. Devo aqui

pedir desculpas se disse que a Agência é a sociedade; não, a Agência faz parte da


62

sociedade. V.Exa. tem que debitar essa afirmação a minha eventual imprecisão de

linguagem. A Agência faz parte da sociedade e faz parte do Estado brasileiro. Ela

não está acima nem abaixo, ela faz parte.

Concordo que deva haver um instrumento de controle. Agora, quem e como

irá fazê-lo? Citou V.Exa. os três Poderes: o Judiciário, o Executivo e o Legislativo.

Na minha opinião pessoal, quem está mais capacitado a fazê-lo e quem está mais

imune à captura, mesmo porque ele pode diluir em função do número de

participantes às pressões dessa captura é o Poder Legislativo.

Por isso defendo o Congresso Nacional. Câmara e Senado têm de cobrar;

sejam agentes de fiscalização das agências, criem comissões para tratar do assunto

e, por intermédio do TCU, façam suas inspeções e controle utilizando esses

elementos.

O Poder Judiciário, pela sua própria característica, não consegue fazê-lo, e

nem o Poder Executivo, também pelas suas características, pode induzir — mesmo

pressionando — a Agência a tomar uma posição equivocada em detrimento da

sociedade simplesmente porque ele é parte interessada no problema.

O problema é complexo e esta Comissão está abalizada para discuti-lo. Se for

o Poder Legislativo, como ele irá fazer isso, que instrumentos irá utilizar e a quem

ele poderá delegar?

Por exemplo, hoje, o Tribunal de Contas da União não só faz auditoria

contábil, como faz auditoria operacional, de execução operacional. Como o Tribunal

de Contas pode ter a sua função melhorada? Particularmente, temos conversado

com o Tribunal de Contas. Ele está começando a fazer essa auditoria operacional. E

como não poderia deixar de ser, pois é obrigação nossa, estamos abrindo as nossas

tarefas, as nossas rotinas e os nossos procedimentos ao Tribunal de Contas da

União.

Deputado, meu temor, pelo menos no caso da ANTAQ, como o Governo é

parte do arranjo do sistema portuário, é uma eventual pressão, via contrato de

gestão ou via ouvidor, se não for explícita e convenientemente posta a decisão da

Agência. Nada contra o ouvidor. Temos ouvidor. Temos aumentado o elenco de

tarefas do ouvidor.

Por exemplo, na navegação de passageiros na Amazônia, hoje uma caixa-

preta muito grande, o ouvidor exercerá um papel muito importante. Temos levado o


63

ouvidor às audiências públicas que realizamos em Manaus, Belém, Corumbá e até

em São Paulo, onde há grandes problemas no transporte de passageiros e no

transporte hidroviário. Nosso temor tem a ver com as pressões sobre a Agência.

Passarei depois ao Relator, Deputado Leonardo Picciani, os esclarecimentos

sobre as perguntas que me formulou.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Perfeito.

O SR. DEPUTADO FERNANDO FERRO - Sr. Presidente, peço a palavra

pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO FERNANDO FERRO - Antes da intervenção do Dr.

Resende, quero fazer uma pergunta: se tem conhecimento de uma liminar

concedida na 7ª Vara Criminal, em Recife, sobre a caducidade da concessão da

CFN . Parece que foi concedida, e havia toda uma transação comercial sobre isso.

Sei que não se trata de assunto referente a este debate, mas tenho essa

preocupação. V.Sa. tem alguma informação a respeito?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Tem a palavra o Sr.

José Alexandre Nogueira Resende.

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Deixarei para depois

a última parte.

Tentarei otimizar, Deputado Fernando Coruja, em relação ao ouvidor. Nossas

preocupações não são só em relação à sua figura. Mencionei que temos um ouvidor

na Agência. No ano passado, foram 74 mil atendimentos do ouvidor aos usuários —

todos reproduzido no site, como eu citei. Nossa preocupação é que o ouvidor não

deixe de atender sua função básica de atendimento ao usuário.

O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Dr. Resende, os três Presidentes

falaram sobre o ouvidor, mas nós precisamos diferenciar o ouvidor do serviço, o que

vai escutar para melhorar o serviço, e o ouvidor-corregedor. São diferentes.

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Talvez eu deva

distinguir a figura do ouvidor da do corregedor.

O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Um é o ouvidor independente,

colocado ali para ouvir a comunidade; o outro é um ouvidor indicado pela empresa

para melhorar o serviço da empresa. Ela pode ter um ouvidor, não é? Temos aqui

um serviço de ouvidoria, mas é subordinado. Uma coisa é a subordinação.


64

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Parece que o projeto

de lei não se refere a dois ouvidores, mas a um só.

O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Não, não. O projeto de lei está

criando o ouvidor independente. É outra figura. Não é essa que já existe. Esse é o

ouvidor do sistema. Isso pode ter, pode ser criado, pode haver vários, pode ser

nomeado um funcionário.

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Não. Desculpe,

Deputado. Temos na lei, na ANTT e na ANTAQ, na criação da lei, um ouvidor

nomeado pelo Presidente da República com uma função específica.

O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Sei. Algumas agências já têm.

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Isso é o que temos

hoje. Entendo que a função deste ouvidor está sendo ampliada. Ele terá outra

função adicional em relação à verificação de atos da própria agência. Para esses

atos temos hoje a figura de um corregedor, a figura de um auditor. Temos uma

procuradoria, e a Instrução nº 27 do Tribunal de Contas, segundo a qual temos de

regularmente encaminhar sobre cada ato, cada normatização que se faz.

Em relação à quarentena, acho que ela se diferencia muito em função das

agências. Não sei também se esse é um elemento adequado, quando se mantém 4

meses, 120 dias, e o que significa isso. De certa forma, algumas agências possuem

realmente informações estratégicas e comerciais contábeis muito grande.

Não entendo também nesses casos apenas a figura do diretor. Por exemplo,

hoje, na própria Superintendência de Regulação Econômica e Fiscalização

Financeira da ANTT, é possível, verificando outros dados e atuações, eventualmente

estimar resultados da Vale do Rio Doce. É possível estimar um resultado da CCE.

Há um conjunto de informações que realmente permitem, com certa sensibilidade,

analisando outros dados em conjunto, ter previsões de algumas questões bastante

estratégicas e comerciais. Isso provavelmente será mais sensível na ANEEL,

ANATEL e ANTT, e, talvez, na ANP, especificamente, por causa da PETROBRAS.

No caso da ANTT — isso não é feito por nós, mas apenas para mostrar uma

sensibilidade, quem o faz é a ABCR —, ela consegue antecipar o PIB. Como há uma

correlação direta entre transporte e PIB, há uma antecipação, que hoje

denominamos de índice ABCR. Isso é divulgado no site deles. Acho que há um

tratamento diferenciado.


65

Não considero, então, que a figura da quarentena seja adequada, mas talvez

alguma preocupação com relação ao uso de informações privilegiadas com certeza

tem que haver.

Quanto à não coincidência de mandatos, Penso que todos concordam: é a

maneira mais adequada de se preservar a memória. Essa alteração anual permite

também diminuir a volatilidade de cultura na própria Agência.

Sobre a captura, não vou mencionar porque já foi muito debatida aqui.

Em relação a contratos e licitações mencionados pelo Deputado Fernando

Coruja, na minha opinião pessoal, o modelo estabelecido na lei de criação da ANTT

é o mais adequado. Ou seja, o modelo no qual a Agência não mais encaminha um

plano geral de outorga, mas um plano específico, bem detalhado, com todos os

dados, inclusive com proposta de edital. A partir daí, o Ministro de Estado pode

analisar aquilo, fazer toda a inserção das suas diretrizes políticas e fazer com que a

Agência promova a operacionalidade. Este é o modelo mais adequado na minha

opinião. Ele permite uma redução de custos e, o que considero fundamental, a

definição política daquela outorga. É a minha opinião pessoal.

Aqui se falou sobre assuntos gerais. Talvez fosse o caso de se uniformizar a

denominação, porque o próprio Presidente sentiu dificuldade — diretor-geral,

presidente, diretor-presidente, conselheiro.

No que diz respeito ao contrato de gestão — o Deputado Fernando Ferro

também mencionou esse aspecto —, ele foi criado para dar mais autonomia, mais

liberdade e para estabelecer metas, além de possibilitar a independência financeira.

Nada contra um contrato de gestão que seja negociado, mas que tenha essa

contrapartida. Não poderia, por exemplo, ser questionado — vamos dizer no rito da

lei atual — por fazer determinado número de outorgas. Eu envio o número de

outorgas, mas se o outro lado não aprova a execução, nada poderia ser feito. Se

tenho hoje um quadro estabelecido em lei de um determinado quantitativo de

pessoal para atender uma fiscalização, sem isso não seria uma avaliação adequada.

No meu entendimento, então, contrato de gestão é feito para dar mais

autonomia. Essa é sua concepção original. É fundamental que ele venha com a

Constituição. De qualquer forma, existe um conjunto de instrumentos de controle.

O Tribunal de Contas da União exerce, no caso da ANTT, um controle muito

grande, até pela própria relação de trabalho. Eu mesmo aprofundei isso. Quando eu


66

cheguei, pedi ao Tribunal de Contas, no ano de 2002, que fizesse uma auditoria em

todos os contratos de concessão da ANTT. Isso foi feito. Alguns ainda estão em

fase de conclusão, mas o Tribunal fez.

Foi abordado também o controle pelo Congresso. O Deputado Ricardo Barros

fez referência à experiência internacional. Quer dizer, a experiência internacional

demonstra que os dirigentes de agência prestam contas, alguns por obrigação

temporal; outros, não. Não têm o tempo como obrigação, prestam contas ao

Congresso. Acho que o Congresso deveria, como disse o Sr. Carlos Alberto, ser a

entidade adequada para receber essa prestação de contas.

Em relação aos órgãos de defesa da concorrência, e foi também levantado o

aspecto da submissão, acho que, no nosso caso, temos uma relação muito boa. Já

conveniamos com todos eles — mencionei isso aqui. A obrigação de se formatar os

convênios de cooperação seria suficiente porque são situações diferentes. A

questão concorrencial da ANTT é completamente diferente de alguma avaliação que

o Sr. Kelman fará na ANA. Cada agência tem a sua, desculpe até a ignorância no

caso específico, mas eu, por exemplo, não sei como se trava essa discussão no seu

setor. No meu, ela é muito pesada. Ultimamente, temos trabalhado com a Secretaria

de Direito Econômico, até pelo reflexo do uso de ativos logísticos no mercado de

mineração e siderurgia, algo que extrapola a atuação da Agência.

Tenho a obrigação de chegar lá, de sentar e conversar na SDE. Tenho

participado de várias reuniões com eles.

Como são diferentes, talvez, não caiba impor uma formatação, apenas uma

obrigação. Ou seja, passa a ser obrigatória a formatação desses convênios. O

próprio sistema brasileiro de defesa da concorrência conhece esses ambientes e

sabe o que é necessário para que cada convênio envolva de maneira adequada o

próprio órgão. Acho difícil para essas entidades analisar uma normatização no setor,

por exemplo, da ANA.

Em relação ao que disse o Deputado Henrique Fontana, encaminharei os

tópicos sobre o que mencionei.

Quanto ao posicionamento do Deputado Leonardo Picciani sobre reuniões

públicas da diretoria, vale dizer que a diretoria, na verdade, tem uma parte bastante

administrativa, pesada em termos administrativos e pessoal. Quer dizer, a Agência

funciona como uma entidade, uma autarquia normal, tomando suas decisões de


67

diretoria. Há a parte regulatória, que, acho importante, deve ser pública. Isso, de

certa forma, ocorre nas audiências públicas. As atas de reuniões de diretoria são,

por força da Lei nº 10.233, disponibilizadas ao público.

Preocupa-me, realmente, o custeio relativo ao acompanhamento dos agentes,

aqui mencionado por V.Exa. Temos feito algumas audiências públicas e, no nosso

caso, envolvemos alguns segmentos. Uns, com maior; outros, com menor poder

econômico de participação, e algumas entidades também. Isso nos preocupa no

momento em que a Agência teria de custear essas associações. Em alguns casos,

dizem-se representativos, mas não o são. Então, haveria um processo complicado

de seleção. Sugiro que, eventualmente, seja feita alguma indução à ampliação do

número de audiências. Talvez a obrigação de eventualmente ter audiência no local.

Seria talvez mais fácil trabalhar com maior participação geral do que trabalhar no

sentido de eleger alguém como representante.

No nosso caso, isso é muito difícil. Não estou falando de concessões

ferroviárias — elas são fáceis —, mas rodoviárias. Essas são muito difíceis,

principalmente no que se refere à definição de quem será o representante do

usuário de uma concessão rodoviária e quão legítimo ele terá de ser. Talvez se eu

fosse obrigado a fazer uma audiência pública no local fosse mais fácil. Digo isso

porque tenho esse problema hoje. É praticamente impossível para a ANTT formatar

uma chamada comissão tripartite, isto é, escolher o representante dos passageiros

do interestadual, o representante dos passageiros internacionais e o representante

dos transportadores rodoviários internacionais de carga. Basta entrar nesse campo

dos caminhoneiros: há uns 40 sindicatos brigando uns com os outros.

Finalmente, quero mencionar outra preocupação e fazer uma solicitação no

sentido de que esse projeto venha definitivamente eliminar uma dúvida, dar

tranqüilidade ao mercado, aos investidores para atuar.

Há um decréscimo de investimentos novos, e eu diria que é muito importante

separar a formulação política da regulação. Minha preocupação, no caso da ANTT, é

que o projeto mistura mais ainda a figura da política de regulação, passando parte

dela para o próprio Ministério, não deixando muito clara a atuação política.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Obrigado.

Quero, em nome de todos nós, agradecer aos nossos convidados a presença,

Dr. Jerson Kelman, Dr. Carlos Alberto Wanderley e Dr. José Alexandre Nogueira.


68

Voltamos à palavra ao Sr. José Alexandre, para, rapidamente, responder ao

Deputado Fernando Ferro.

O SR. JOSÉ ALEXANDRE NOGUEIRA DE RESENDE - Sr. Deputado, a

situação da CFN é ímpar. Logo que foi dada à concessão a malha, surgiu o

problema societário em relação à Vale do Rio Doce, impedindo, com o

concessionamento, o ingresso de um número maior de investimentos. Quando a

Agência foi criada em 2002, o problema ainda perdurava. Era o único tópico

remanescente do descruzamento. Havia duas solicitações de financiamento, uma

por parte do FINOR, outra por parte do BNDES, totalizando algo em torno de 220

milhões de reais ao todo. Mas não havia condições de dar garantia em função do

problema societário.

Ano passado, tivemos de promover uma audiência pública. Chamamos a

Companhia Vale do Rio Doce, chamamos a CSN e firmamos uma posição no

sentido de que era impraticável a permanência daqueles dois sócios na mesma

empresa. Estabelecemos um prazo para que um dos dois sócios saísse da

sociedade. Obviamente, não poderíamos dizer se seria a Vale ou a CSN, porque

não havia nada específico contra elas em relação às obrigações contratuais. Havia o

impedimento das duas partes conviverem. Para isso foi apresentada uma solução de

saída da CSN, submetida em audiência pública. Foi, então, realizada a

reestruturação societária da CSN e dos cruzamentos. A partir daí, surgiram

condições para a liberação do financiamento do FINOR e principalmente do BNDES,

aprovado pela diretoria.

No Estado de Pernambuco, apurou-se que isso seria alocação de recurso

público a uma concessionária que não teria feito os investimentos necessários.

Gerou-se uma discussão em relação à ação proposta pelo Ministério Público Federal

no sentido de que aquilo era, sim, alocação de recursos públicos. Deixamos muito

claro que se tratava de um processo de alavancagem. Ou seja, é natural que os

empreendedores privados busquem o BNDES como banco de fomento, façam

financiamentos e apliquem. É exatamente isso que queríamos, mas a alegação tinha

sido no sentido de que se deve colocar outro recurso que não seja do BNDES. Para

mim não há muita lógica. Não vou nem discutir a questão judicial, mas não há

nenhuma liminar com esse sentido de caducidade. Existe, sim, em função de


69

relatório e acompanhamento da própria ANTT, citada na ação, relação com o pedido

de caducidade — mas não existe a liminar.

Não tenho de cabeça o número do processo, mas o temos acompanhado.

Não recebemos até agora nada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Fontana) - Encerramos a presente

audiência cumprimentando todos e desejando uma boa tarde.

Convoco a próxima reunião para terça-feira, às 14h30min.

departamento de taquigrafia, revisÃo e redaÇÃo … · 2005-10-04 · ... solicitou s.sa. a...

Documents