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Correspondencia de Prensa Dossier N 28 Junio 2006

CATEDRA LIBRE ERNESTO CHE GUEVARALAS REVOLUCIONES EN AMRICA LATINA

Jueves 20 de abril de 2006

Expositor: Jorge Zabalza

URUGUAY, LOS TUPAMAROS AYER Y HOY

Trascripcin de Daniel de Santis

Los subttulos son de Agenda Radical

Los comienzos

Zabalza: El Uruguay en los aos 60 era un remanso de paz, por decirlo dealguna manera. Fuimos un pas marcado por el batllismo, no el de este ltimopresidente Batlle, sino el del abuelo de l. El batllismo supo formar el colchn decapas medias que caracterizan al Uruguay, empleando diferentes mecanismos delEstado: empleos pblicos, crditos, jubilaciones. El papel o el rol que el batllismo seotorgaba y la imagen que quera vender. Un colchn de capas medias que dealguna manera sirvi de amortiguador en la lucha de clases. Los Batlle lofundamentaban la creacin de ese sistema amortiguador, sosteniendo en elUruguay nuestro no habr lucha de clases, porque el sistema poltico, en cuantohay un conflicto, corre a mediatizarlo, a negociarlo; esa era la poltica expresa delos viejos dirigentes batllistas. Lograron un amplio consenso social, incluso muchosanarquistas de la primera poca terminaron siendo batllistas.

La Suiza de Amrica

El Uruguay era la Suiza de Amrica en esa poca. Igual que la Argentina,medrbamos de las guerras mundiales, de la guerra de Corea, le vendamos carne,cuero, para los equipos militares, lana, para los equipos militares, un gran ingreso.Adems, como haba guerra en el mundo capitalista, en Uruguay se dio lanecesidad de un desarrollo industrial para abastecer el mercado interno y tambineso dio trabajo. As hubo redistribucin del ingreso y eso haca que la vida en elUruguay pareciera que iba a ser para siempre un remanso de paz.

ramos tambin, gracias a Batlle, un pas sumamente democrtico. No haba

presidente en el Uruguay, haba un colegiado, haba nueve presidentes, no se elegaa una figura presidencial, con lo cual se evitaban muchos males en esa poca. Lafigura tan imponente de los presidentes quedaba mucho ms diluida, mscolectivizada, como es en Suiza, tambin. De ah tambin el trmino la SuizaAmrica, una democracia parlamentaria, donde la iniciativa, sobretodo en materiapresupuestal, estaba en el Parlamento y no en el Ejecutivo. Ac tambin elEjecutivo, el Presidente, enva sus iniciativas presupuestales al Parlamento. No, enaquella poca en Uruguay la iniciativa, era al revs, radicaba en el Parlamento.

El ejrcito uruguayo no sala de los cuarteles. Panzones, tomando mate cmopodemos decir? Eran intiles, pero no molestaban. Algo as: en la sociedad noservan para nada, pero por lo menos no molestaban en aquella poca.

Una situacin tan especial la del pas batllista, llev a que todos los partidos,

incluso la izquierda parlamentaria de aquel entonces, sostuvieran la doctrina de la

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excepcionalidad. El Uruguay era una excepcin en Amrica Latina. Cuando toda laAmrica de los aos '60 empezaba a agitarse, las posiciones oficiales en el PartidoSocialista, en el Partido Comunista sostenan que el Uruguay era un casoexcepcional, no haba condiciones para que ocurriera ningn tipo de rebelinpopular, menos an lucha armada. La poltica y los cambios pasaban por elParlamento y por la lucha electoral.

Claro que haba conflictos sociales, pero quedaban aislados. Los asalariadosrurales en el Uruguay son los ms explotados, como en todos lados, y adems, losms indefensos. En el campo, las patronales no tiene algunos de los lmites legales

o de opinin pblica que pueden tener las de la ciudad. Es muy difcil que hayasindicatos; la gente, en general, desconoce ms sus derechos, no le llega desde laciudad el marco sindical para protegerlos. Una situacin social realmente muy

jodida. No es casualidad que tambin ac, en Argentina, haya sido entre losasalariados de la caa de azcar, donde comienza la historia del PRT-ERP.

Raul Sendic

Es en esa poca que Ral Sendic, ah por mediados de los aos '50, resuelveabandonar su cargo en el comit central del Partido Socialista, su candidatura adiputado por el Partido Socialista e irse a las arroceras, a las plantaciones deremolacha, a la caa de azcar en el norte, a organizar sindicatos, a explicar al

trabajador su derecho. En ese perodo y con la influencia de Sendic, comienza unaserie de luchas gremiales que son severamente reprimidas. En el remanso de pazque era el Uruguay; esos focos de lucha de clases quedan aislados y sonreprimidos.

Tambin, en Montevideo, en esos aos, se dieron una serie de conflictossindicales de los trabajadores de la carne, de los frigorficos, de trabajadores devidrio y de los trabajadores portuarios, que, paradjicamente, algo inesperado enaquellos tiempos del Uruguay, terminaron enfrentndose con el ejrcito que losencerr en el Cerro, un barrio aislado de la ciudad por el arroyo Pantanoso. Se losencerr y se ocup el Cerro militarmente y ah en el puente, que viene a ser comoel puente Pueyrredn, ah se enfrentaron los trabajadores con los militares. Se lellam el paralelo 38, que es el paralelo que divide las dos Corea, la Corea del Nortey la Corea del Sur. En un remanso de paz pareca inslito que hubiera tantarepresin para un reclamo sindical pero el objetivo de lso amortiguadores batllistasera se, poder aislar y combatir con tranquilidad cualquier expresin de la lucha declases.

Claro, el batllismo contaba con que las capas media se quedaran quietas y elconflicto del trabajador, del obrero que estaba en peores condiciones deexplotacin, quedaba como algo donde no tena razn el trabajador. Cmo en unpas as, en la Suiza de Amrica se puede dar un conflicto sindical!. El hecho esque ah tambin, en los barrios proletarios del Cerro y La Teja, estuvo la otra pataque dio origen al movimiento de liberacin nacional, a los tupamaros.

Los grupos de Autodefensa

Sobre esa base real de la sociedad uruguaya, de una conflictividad que a veceshaca necesario tomar medidas de autodefensa, se empiezan a formar grupos parala autodefensa. Grupos que discuten adems sobre la revolucin social, porque los60 son los tiempos de Cuba, de Vietnam, desde Argelia, la revolucin argelina, larevolucin cubana, los ataques de EE.UU. que comienzan por el ao '63 a Vietnam,en el '65 ya estn los bombarderos, y esos vientos ideolgicos que llaman yconvocan a la revolucin en toda Amrica Latina, all en Uruguay tambin tienensus efectos. La segunda declaracin de la Habana, donde participaron uruguayos enla redaccin; la primera reunin de la OLAS, los libros de Regis Debray que alltuvieron una difusin tremenda en toda Amrica Latina.

Debray paseaba con Fidel Castro, conversaba y despus agarraba y escriba loque segn l, Fidel le haba dicho y con eso hizo libros que, algunos de ellos como

Revolucin en la revolucin, que es producto de entrevistas con el Che Guevara,

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fueron muy importantes en aquella poca. Planteaba cuestionamientos a cmo laUnin Sovitica dejaba de lado los procesos revolucionarios y planteaban adentromismo de la revolucin una serie de nuevos caminos, bsqueda de nuevos caminossobre todo en el plano de los incentivos, de los estmulos, el tema de la discusin yel debate entre los estmulos materiales para la produccin, la emulacin, si vosproducs ms, te damos un premio, o el estmulo moral, la satisfaccin de sabersereconocido socialmente como un trabajador ejemplar.

"Armte y esper"

Era una poca en la cual esos grupos de autodefensa, que empezaban acoordinar entre s, definieron la tctica del acecho. Ah por el ao '64, hay unamarcha de los caeros, de los trabajadores de la caa de azcar, desde Bella Unina Montevideo, y se reparte un volante que se titulaba rmate y espera. RalSendic escribe en esa poca un artculo en el diario del Partido Socialista, pero fuemuy discutido en toda la izquierda uruguaya, titulado Esperando al guerrillero.

Se puede decir que entre el '60 y el '68 hay todo un proceso de acumulacin defuerzas, es un proceso largo, como el que hoy estamos viviendo. Esos procesos defermentacin y de acumulacin en ideas, en cuerpos de ideas, en cultura, ensentimientos, son largos no?. Entre el '60 y el '68 surge Daniel Viglietti, surgen LosOlimareos, surge Mario Benedetti, Eduardo Galeano, aparece el libro de Eduardo

Galeano, el primer libro, Las venas abiertas de Amrica Latina. Hay un fermentoall que se viene dando y que en el '68 se manifiesta en su forma ms explosiva.Qu ocurre? Que llega a la presidencia Jorge Pacheco Areco con el apoyo de

todas las cmaras empresariales. El gabinete es un dibujo de la clase burguesa. Elpresidente de la Cmara de la Industria es Ministro de Industria, el presidente de laAsociacin Rural pasa a ser Ministro de Ganadera y Agricultura. El padre de losPeirano Facio, que hace poco en el 2002 estuvieron vinculados a fraudes bancariosen la Argentina y en el Uruguay y estn presos ahora, era el Ministro de Economaen Uruguay. Todos ellos del Partido Colorado.

Ya en los aos '68 el modelo econmico fondo monetarista necesita asegurarseque no haya resistencia a su implantacin y comienzan a haber en toda AmricaLatina golpes de estado. Por esa poca fue el de Ongana, en Brasil GarrastazMdici le dio el golpe a Goulart. En Uruguay no hubo necesidad de golpe. Estehombre, Pacheco Areco, un hombre elegido por los mecanismos electorales empiezaa imponer el modelo y a reprimir.

Uno de los primeros actos del gobierno es cerrar un diario de izquierda, el diariopoca e ilegalizar seis organizaciones polticas, de primera, seis organizaciones devanguardia: el Partido Socialista, el Movimiento Izquierda Revolucionaria, elMovimiento Accin Popular Unitaria, el Partido Obrero Revolucionario y elMovimiento Revolucionario Oriental. Al ilegalizarlos, se los obliga a laclandestinidad.

Enseguida instala una ley de congelacin de salarios y precios, en teora erapara eliminar la inflacin, pero los salarios quedan congelados y los precios igualsuben, Comienza un perodo de extraccin de la riqueza del bolsillo del trabajador.Entre el '70 y el '85, que es cuando la salida de la dictadura, el salario en el

Uruguay pierde el 55% del poder adquisitivo. Es toda una masa de dinero que saledel bolsillo del trabajador y va a parar al bolsillo del capital financiero, de laespeculacin. Para eso se dieron golpes de estado, para eso hubieron gobiernoscomo Pacheco Areco, para lograr el traslado de esa masa de riqueza tremenda.Sacarlo de una clase para llevarla a otra. Nada como medir la reduccin del poderadquisitivo del salario para ejemplificar el por qu de los golpes de estado, el porqu de estas polticas liberales no?

La represin pachequista

Y comienza la represin. Tambin por esas necesidades de reduccin del gastopblico se elimina el boleto estudiantil y adems aumenta el boleto del transporte.

Salen los estudiantes a la calle y ah aparecen los primeros asesinados. Lber Arce,

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estudiantes de Veterinaria, Susana Pintos, Heber Nieto, Hugo de los Santos,estudiantes. La primera reaccin fuerte la dieron los estudiantes de secundaria.

Los partidos tradicionales se agotan como canales electorales deldescontentosde los oprimidos. El Partido Colorado y el Partido Nacional pierden todasu capacidad de obtener el consenso mediante la demagogia. Se transformandirectamente en los sustentadores de un gobierno autoritario que ha conculcado lalibertad. Es un golpe tcnico le decan en aquella poca. El golpe del '73 tambines encabezado por el presidente constitucional. Nosotros somos muy particulares enese sentido, nuestros presidentes son muy particulares, no precisan que le den el

golpe de estado, lo dan ellos, se alan con las fuerzas armadas y dan ellos mismosel golpe de estado.

La izquierda parlamentaria se qued sin poder de respuesta. Qu vamos ahacer frente a Pacheco Areco? Interpelarlo? Pacheco Areco pona medidas prontasde seguridad o estado de sitio, que es lo mismo, el Parlamento las levantaba yPacheco a las 24 horas las decretaba de nuevo. En lugar de mandar proyectos deley al Parlamento, gobernaba por decreto. El Parlamento le vetaba los decretos y llos sustentaba. Entonces, la izquierda que tena diputados, que jugaba todo alPalacio Legislativo, a llevar todas las manifestaciones para presionar sobre elParlamento, se queda sin herramientas. El Parlamento se vuelve intil, los partidoselectorales se vuelven intiles y aparece la nica respuesta posible que era la quetenamos nosotros los tupamaros.

La confrontacin armada

Es el desenlace de la lucha de clases que lleva a la confrontacin armada. Endeterminada situacin o en determinadas condiciones, en las cuales se vive y en lascuales se lucha, sectores de pueblo empiezan a pensar que no hay otra salida quela resistencia armada a la opresin. En la medida que la clase propietaria se niegade plano a mejorar la situacin de los trabajadores y recurre a la represin, generala idea de buscar el cambio revolucionario por la va armada.

Cuando el inters econmico, la tasa de ganancia los obliga a imponerdeterminado modelo, el bloque de poder comienza la represin y es su accionar elque unifica y crea las condiciones subjetivas para que hallan importantes sectoresdel pueblo que entiendan que la violencia desde abajo, la violencia revolucionaria,con armas en la mano, es la nica forma de buscar el cambio en la sociedad.

Tanto decir rmate y espera, que, bueno, en 1958 haba una cierta cantidadde gente armada, haba gente preparada y una organizacin mnima capaz deensayar otro tipo de respuesta. Ante la represin que sufrieron los trabajadores dela energa elctrica, que fueron desnudados, trasladados en barco hasta la isla deFlores desnudos, golpeados y todo lo usual, los tupamaros capturamos al presidentedel Ente estatal de la Energa Elctrica, a Ulises Pereira Reverbel. Cuando lostrabajadores bancarios largaron un simple conflicto por pago de salarios, nada ms,y Pacheco Areco los militariz (con lo cual si se faltaba a trabajar, el bancario eraconsiderado un desertor y procesado por el cdigo militar), obligados todas lasmaanas a irse a entrenar a la divisin primera del ejrcito, entonces ah nosotrossecuestramos al presidente de la Asociacin de Bancos, al presidente de la

asociacin que reuna a todos los banqueros y la gente vio que haba otraposibilidad de respuestas polticas.No slo era la lucha que te llevaba al Parlamento, sino que la lucha que poda

exigir otras cosas, fue el comienzo. Hoy, estuve en la Facultad de Derecho encapital y ah un compaero dice eran los Robin Hood, s, fueron los comienzos enlos cuales la accin guerrillera fue muy cuidadosa en estar totalmente vinculada alas situaciones conflictivas del momento, eran acciones de propaganda armada, fuetoda una etapa en la cual se desarroll la propaganda armada con acciones a vecesespectaculares y que todas tenan un eco popular muy grande.

Daniel De Santis: Y repercutieron mucho ac en la Argentina, porque muchos denosotros nos hicimos guerrilleros por culpa de ustedes. Por culpa entre comillas,

eh! Gracias a Ud.

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El foco urbano

Zabalza: Ah aparece tambin la innovacin. La innovacin no, porque yo creoque se hace demasiado camelo con todo esto. Los compaeros recorrieron losmontes hasta el cansancio. El Uruguay es un pas pelado, no tenemos ni siquiera unmontecito con sierras, un poquito de sierras con unos rboles, es una pampa, laelevacin ms alta tiene 300 metros, entonces no podamos hacer lo que era,vamos a decir, de rigor, la guerrilla rural, el esquema que apareca en los libros de

Debray, en Guerra de guerrillas del Che Guevara. Irse a las sierras y ah instalarun foco. Ac pas con Uturuncos, despus la guerrilla en Salta con Masetti, en Per,con De la Puente Uceda, Y en Colombia en esa poca, en Venezuela, en el propioBrasil. Pero nosotros no tenamos monte; entonces los compaeros estudiaron otrascosas, y hay una larga historia de luchas urbanas. En la segunda guerra mundialtoda la resistencia en las ciudades, la propia guerra de liberacin de Israel contra elImperio Britnico, antes de estar formado el estado de Israel, aquellos que venanexpulsados de Europa y se refugiaban ah en la zona, que todava era Palestina,libraron una guerra guerrilla urbana en las ciudades, ah tampoco haba monte, espuro desierto y dieron una guerra de guerrillas que ha sido sintetizada en algunoslibros. La batalla del gueto de Varsovia. La guerrilla en Chipre, una pequea islitaocupada por las tropas griegas, y para luchar contra el ejrcito griego, el general

Grivas desarroll la lucha urbana y ah eso tambin fue sistematizado. Tambindurante la revolucin cubana hubo luchas en las ciudades, haba textos, en laguerra revolucionaria espaola.

O sea, que no inventamos nada, lo que se hizo fue sistematizar y adaptar a larealidad de Montevideo, algunas de las experiencias de las cuales leamos. Siemprehay quien te transmite algo y ac hubo en este caso algunos viejos revolucionariosespaoles de la guerra del '36, que estaban asilados en el Uruguay y que nosensearon, por ejemplo, a hacer explosivos.

La guerrilla urbana ofrece algunas ventajas porque, por ejemplo, esos dossecuestros que hicimos vinculados a las luchas sindicales no eran fciles de realizardesde la Sierra Maestra. Venir hasta La Habana para algo as y despus volver a laSierra Maestra...

Daniel De Santis: La sierra maestra en Cuba no?

Zabalza: En Cuba, s. O desde Salta, la distancia que hay de Salta a Bs.As., Lalucha urbana ofrece la ventaja de estar instalada donde estn todos los resortes depoder de la clase burguesa, donde estn los bancos, las empresas norteamericanasy sus gerentes. Donde estn tambin los altos mandos militares, el cuerpodiplomtico: As fue que la tctica urbana se empez a extender: en la Argentina,en Brasil, porque claro que Brasil tiene tambin selva y Argentina tambin, pero enambos se organiza la guerrilla urbana, y en Chile tambin no?

A fines del '68 se realiz un congreso en la clandestinidad. Se sacaron algunasconclusiones: ya tenamos el foco instalado. As como en un determinado momentoFidel Castro estaba instalado en Sierra Maestra, y el campamento revolucionario se

haba vuelto inaccesible para el ejrcito del dictador Batista, lleg un momento aha fines del '68, principios del '69, que el MLN(Tupamaros) estaba en condiciones dedecir estamos instalados, no nos pueden derrotar as noms, sobre todo en lascondiciones en que estaba el ejrcito en aquella poca, en Uruguay.

El documento N 4: crear la telaraa MLN-pueblo

Entonces se plantea el problema de cmo se ganan las masas, la cuestin decmo captar y movilizar al pueblo uruguayo para la lucha armada. Se dio unadiscusin, sintetizada en un documento de aquella poca, el documento n 4 delMLN. Como mtodo para ganar las grandes masas se plantea pasar de esasacciones espectaculares a ataques sistemticos al aparato represivo. Se entenda

que, en aquella poca, esas acciones simpticas, que despus aparecen en el cine y

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todo eso, haban conquistado el aplauso del pueblo uruguayo, pero no la adhesinal mtodo. Creca la simpata, pero no desarrollbamos comprensin poltica, que lagente supiera por eso quienes eran sus enemigos de clase, cmo era quefuncionaba el capitalismo y que era lo que haba que hacer, qu significa cambiar elmodo de produccin. Simplemente era conquista de simpata, por eso se resuelveen ese momento (y ah es donde se terminan los Robin Hood) pasar de orientarsolamente a los integrantes del MLN a orientar la lucha del pueblo. Se deca hayque graduar la estructura organizativa desde el MLN hacia el pueblo, hay que crearla telaraa MLN-pueblo, una telaraa poltica que nos conectara con el pueblo. La

concepcin leninista: una organizacin de revolucionarios profesionales, devanguardia, que estructura poleas de transmisin hacia las grandes masas.

No s si habrn odo hablar alguna vez de una fuga donde escaparon 115tupamaros por un tnel que excavado desde adentro de la crcel. Sin que hubierapara nada un hecho de violencia, muy a la uruguaya y en la lnea esa de lasgrandes acciones espectaculares. Nos podramos haber escapado de otra manera,porque en aquella poca habiendo ms de 200 presos en una crcel, en la nicacrcel que haba en el Uruguay donde era posible recluirnos, se poda entrar hastauna ametralladora punto 50 e irse armas en mano.

En cambio se hace respetando la lnea de graduar la violencia revolucionaria enfuncin del entendimiento del movimiento popular. La mejor manera de ganar unaguerra -dice Sun-tzu- sera sin disparar un solo tiro. Llegar a crear una correlacin

de fuerzas militares, polticas, sociales y diplomticas que obligue al enemigo aentregarse solito. Evidentemente ese rumbo estratgico est en la lnea de ircreando un poder revolucionario, combinando todas las formas de lucha, que, en unmomento dado, haga que el dictador huya espantado (Batista, Somoza, porejemplo) o que el ejrcito invasor se retire moralmente derrotado (USA enVietnam). Sun-tzu es uno de los tericos chinos ms estudiados por losvietnamitas. Es un terico chino del siglo 14 o 15, una cosa as, escribi libros sobrela guerra, toda una serie de pensamientos filosficos sobre la guerra.

Daniel De Santis: Esta es la fuga del penal de Punta Carretas no es cierto?

Zabalza: La fuga de Punta Carretas, si.

Daniel De Santis: 115 sin tirar un solo tiro.

Zabalza: 115 sin tirar un solo tiro. Es que haba una situacin de doble poderah no?, lo que facilit esa fuga es la situacin de doble poder. Ya la organizacinal ao '71, se haba desarrollado de tal manera, tena tanto incidencia poltica ytena tanta autoridad poltica en el Uruguay, aparte del podero militar, que haciaque el personal que conduca la crcel respetara de sobremanera a los tupamarospresos. Si cualquiera de los carceleros se sobrepasaba en la revisacin a unfamiliar, se le visitaba en la casa. Si algunos de los directores molestaba, iba algncompaero y lo visitaba en la casa o lo iban a buscar al boliche, para explicarle queestaba molestando.

Una situacin de doble poder

Realmente haba un doble poder establecido entorno a los presos. Lleg unmomento en que se concret una negociacin con la direccin de la crcel, dondese acord que las requisas (la revisacin en la celda) se hicieran cada treinta das.Entonces se saba: hacen requisa hoy, la otra es dentro de 30 das y as se tuvieron30 das de tiempo para cavar el tnel. Cuando fueran a hacer la otra, ya se estaraafuera de la crcel.

Esa situacin se alcanza a partir de plantearse la cuestin del doble poder con elobjetivo que dice Sun Tzu, estableciendo no un contrapoder en la forma en queexpresan algunos tericos pos-modernos, sino un poder real afirmado en lainfluencia poltica y en las armas, eso era realmente un contrapoder.

En el da de la fuga, (que se bautiz como el abuso, porque era un abuso

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realmente no?) el da de la fuga, en el barrio de La Teja, que es uno de los barriosproletarios de Montevideo, se produce una micro insurreccin. El MLN(T) planificuna dispersin callejera, o sea, que algunos compaeros que pertenecan al aparatode masas voltearan rboles, tiraran algunos cables elctricos, hicieran barricadas,quemaran cubiertas, miguelitos, y bueno ah se concentraron casi todas las fuerzaspoliciales para reprimir el movimiento. Fueron haya all los patrulleros y loscamiones. Quedaron enredados entre miguelitos, encerrados entre barricadas y lapolica sin poder de reaccin, realmente, y cuando nosotros nos fuimos esa nochedel penal, no haba poder de reaccin.

Pero el hecho trascendente fue que eso comenz con unos pocos compaeros yluego hubo gente que sali a la calle, es decir, los vecinos. Hubo un vecino, porejemplo, que termin preso, porque apareci con un rifle 22 y el tipo no tenaabsolutamente nada que ver, no era ni de izquierda, nada, fue una cuestin bien,como puedo decir, ah si, no es espontneo, pero fue el apoyo. Como que haba unasituacin de bronca debido, precisamente, a esos aos de represin entre el '68 y el'71, que hizo que hubiera una reaccin popular inesperada. Lo digo, porquedespus, mucho tiempo despus, realmente pensamos que donde equivocamos elcamino fue ah. Si los tupamaros hubiramos logrado que el pueblo uruguayohiciera lo que hicieron esos vecinos en La Teja, tal vez el resultado hubiera sidootro, tal vez no hubiramos quedado mano a mano jugando un partido con lasfuerzas armadas, donde nos aplaudan cuando hacamos alg an gol bonito o nos

silbaban cuando hacamos una jugada mal, pero la gente sin bajar a la cancha ajugar su partido.

Cmo hacer que la gente bajara a la cancha a protagonizar la insurreccinpopular?

se es el eje del anlisis durante los aos de la crcel.

El golpe de estado y la huelga general

Cuando se da el golpe de estado en el Uruguay tambin hubo una reaccin semiespontnea de la gente. Aos de propaganda y de discusin, cuando la formacindel Frente Amplio, cuando la formacin de la central de trabajadores, en los cualesse planteaba que frente a un golpe de estado, los trabajadores deban ocupar suslugares de trabajo y los estudiantes los lugares de estudio, todos los centros deestudio, y entonces cuando las radios empezaron a transmitir marchas militares, losturnos de las 6 de la maana ocuparon las fbricas, los funcionarios pblicos fuerona ocupar sus lugares y los estudiantes a las 8 de la maana tenan ocupadas todaslas facultades y todos los centros de estudio.

Daniel De Santis: Los funcionarios son los que aqu llamamos empleadospblicos.

Zabalza: Cuando ocurri ese fenmeno de resistencia masiva, cuando el pueblouruguayo resiste el golpe de estado, los tupamaros, el MLN haba perdido el 99% desu capacidad militar. Haba algn compaero que estaba ya desaparecido, otros

asesinados, los otros, el resto estbamos preso. El MLN estaba en ese momentodesarticulado, muchos estaban ac en Bs. As, otros ya estaban en Chile, noshabamos desarticulado. Era el resultado del haber tenido una dinmica donde se ledio la mayor importancia al desarrollo del aparato armado.

Imaginamos que una insurreccin que tomara Montevideo, sera simplementeproducto de un desarrollo del aparato armado. No la imaginamos producto deldesarrollo del movimiento popular, de la guerra popular, de las luchas populares, deesas formas populares de lucha que son las barricadas y el miguelito o el molotov.

Daniel De Santis: Jorge dnde se dio un poco eso fue en Nicaragua?

Zabalza: Despus.

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Daniel De Santis: Despus, en el '78 o '79?

Zabalza: en el '78, claro.

Daniel De Santis: Combinaron, bueno ellos se, perdn no? El Frente Sandinistade Liberacin Nacional de Nicaragua se dividi en tres tendencias, una era latendencia proletaria, la otra la guerra popular prolongada y otra se llamaba latercerista; te lo explico cortito, esta tercerista comenz a propiciar levantamientospopulares en distintos pueblos y esto prendi y la gente se insurreccionaba, hasta

que despus, bueno, hasta que se insurreccion la capital, la ciudad de Managua,que dur casi un mes, hubo varios barrios que estuvieron ocupados, eranverdaderas fortalezas los barrios, dentro mismo de la ciudad, haba tneles queiban casa por casa, pero por arriba, digamos, bueno, despus tuvieron quereplegarse, pero tambin fue tipo como un xodo, como el xodo jujeo, un xododel pueblo oriental de la poca de Artigas, ah tambin toda la poblacin de estosbarrios de Managua, hicieron un xodo, una marcha nocturna, hasta la ciudad msprxima que se llama Masaya, pero, bueno, lo planteo esto como para que lotengamos en cuenta y despus en algn momento tambin profundizar estos temasque hay una experiencia, donde se combina la guerra de guerrillas clsica, o sea,en la revolucin cubana con la insurreccin popular.

Zabalza: La angustia de los aos de crcel tena ese origen. Se haba tomado laciudad de Pando, al pasar de las acciones espectaculares a un hostigamientosistemtico. Ah asesinaron a tres compaeros. El MLN(T) se plante en el balancedel ao 69 que la distancia a la insurreccin popular, era la distancia que existaentre la toma de Pando y la toma de Montevideo. Lo que se haba desarrollado eninfraestructura y aparato armado para tomar la ciudad de Pando, que tena 30.000habitantes, deba multiplicarse, extenderse y desarrollarse como para tomar laciudad de Montevideo que tena 1.500.000. Ese fue el error de concepcin.

"La Carta a los Presos", la autocrtica

Despus estando presos, se hizo una autocrtica que circul en el exilioEstbamos recluidos en el Penal de Libertad, 22 compaeros haba sido aislados

del resto de los presos, pero an as haba posibilidades de funcionamiento. En lacrcel se funciona, igual, polticamente, tenamos posibilidades de comunicacin, dealguna manera lo hacamos. Entre esos 22 hicimos una anlisis auto-crtico que enel exilio fue llamado La carta a los presos, que uno de los compaeros la saccuando fue liberado y cuando fue liberado se la llev en el intestino no? Es decir,es un sistema carcelario muy habitual.

Daniel De Santis: El caramelo no?

Zabalza: El caramelo. En esa carta se conclua que Nuestro error principal nofue la desviacin pequeo burguesa, sino el error de lnea que luego dio lugar a esadesviacin.

A partir del ao '69, aproximadamente, la organizacin se qued sin estrategia.Desde el '63 al '68, toda esa etapa que ya les relat, siempre hubo un gran rumboestratgico claro. Primero fue el de construir un aparato mnimo y luego la lnea degrandes acciones que generan conciencia y organizacin. En este ltimo perodo seintenta pasar del pequeo grupo inicial a un gran movimiento, creando conciencia atravs de la accin; todo ese perodo fue el ms tpicamente foquista.

En el documento 4, enero del '69, se deca que la cuestin era crear la telaraaMLN-pueblo; y despus, en la carta de los presos se dice que: el hundirnos en esteerror significa que siguiramos dando importancia desmesurada al aparato armadocuyo crecimiento se transform en el principal fin de nuestro trabajo en todos losfrentes, signific que no elaborramos propuestas militares adecuadas a nuestranueva envergadura, a esto se agreg que dado el crecimiento desordenado e

irracional del aparato armado, ste creara sus propias necesidades de accin, que

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muchas veces dieron el origen a planes o tcticas inconducentes o francamenteimpdicas.

Esta es una conclusin de los presos, incluidos los compaeros de la direccinhistrica del MLN (T). Desdice lo que se afirma en el libro En la nuca.

Puede resultar muy interesante discutir los porqu de esa primera derrota delMLN (T), que fue una derrota poltico militar. Era muy general caer en explicarlas enfuncin de causas casuales o externas a la organizacin: fue el traidor, hubo ungran traidor en el MLN, un tal Amodio Prez, o fueron acciones que no debiramoshaber hecho, como la accin contra los paramilitares un 14 de abril de 1972,

algunos sostenan que no la deberamos haber hecho, porque trajeron una granrepresin y porque la gente no la entendi; o fue el ataque a la casa delcomandante en jefe del ejrcito, que tambin fue muy utilizado por la derecha, ahcayeron 4 soldados; o fue que fall la compartimentacin, o fue que habademasiada cantidad de clandestinos o en ltimo caso fue la culpa de la colonizacindel PRT sobre los compaeros que estaban en Argentina.

Un aparato armado o un pueblo armado y organizado?

El MLN tiene una larga discusin sobre la crtica de su historia. Una largadiscusin que viene de la crcel. Y esa larga discusin continu despus de ladictadura, cuando ya se estaba en libertad. Un sector muy importante de

tupamaros, mayoritario en los congresos, sostuvo que el error estuvo en laconcepcin del papel adjudicado a las masas en la insurreccin y en cmo seconstruye el poder revolucionario en el socialismo. En lugar de pensar endesarrollar un gran aparato armado, habra que haber pensado en un pueblouruguayo armado y organizado, apostando al desarrollo de la autoorganizacin delpueblo, al crecimiento de la conciencia a travs de la experiencia del propio pueblo.En Nicaragua hubo sucesivas insurrecciones y sucesivos procesos a travs de loscuales no fue de una sola vez; despus al final se lleg a la definitiva en Managua.

En el Uruguay se dieron experiencias de autoorganizacin popular. Cuando naceel Frente Amplio en el ao '71, que es tambin un efecto de la represin de PachecoAreco, porque la represin y la poltica de la clase dominante es la que obliga a quehaya una unidad entre 14 o 15 organizaciones polticas para crear eso que se llamael Frente Amplio, cuando nace el Frente Amplio, adems de esos acuerdos decpulas partidarias, los comits de base se reprodujeron como hongos despus dela lluvia, Los vecinos se organizan en los barrios a partir de la organizacin yaexistente para determinadas luchas. Se organizan en comits de vecinos, como sellamaban entonces, para apoyar a los gremios de conflicto, para el fomento de laescuela, se organizan para no pagar la luz, en el Uruguay existieron barrios obrerosque no pagaron la luz. En los comits de base, organizados desde abajo y no enrespuesta a una decisin del centro partidario, se discuten todos los temas, entreotras cosas se populariza la discusin sobre qu hacer ante un golpe de estado. Sevuelve carne y hueso de los militantes la consigna de ocupar todo.

El hecho de que un da todas las fbricas estuvieran tomadas, todas las oficinaspblicas estuvieran tomadas y todos los centros de estudio estuvieran tomados, noes espontanesmo, fue sobretodo producto de la prctica autoorganizacin de las

bases sociales en el sindicato y en el barrio. No fue un hecho sin previaorganizacin, hubo otra forma de organizacin, que no fue la acostumbrada, dondelas bases obedecan la lnea decidida en el vrtice partidario.

No fue aquella forma de organizacin nosotros somos una vanguardia, desdela cual tomamos determinadas orientaciones y las bajamos a travs de las poleasde transmisin hacia la masa.

Fue otra concepcin organizativa: somos una organizacin que queremos hacerla revolucin y organizamos la voluntad revolucionaria confiando en aquello que elChe Guevara llamaba los estmulos morales Con ms paciencia y con msconfianza en la capacidad de las masas para organizarse a s mismas, procurar elcrecimiento y el desarrollo de ese doble poder de un pueblo este armado yorganizado. Se trataba de otra forma de desarrollo de las cosas.

Primero el crecimiento del pueblo en la lucha y la solidaridad, luego la

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autoorganizacin de los comits de base y finalmente la huelga general deresistencia al golpe de Estado. Al optar por el gigantismo del aparato militar,

la estrategia revolucionaria no apost a ese curso de autoorganizacin y luchade todo el pueblo, pensando en una huelga general que, adems de protestarcontra el golpe, se hiciera insurreccin popular.

La segunda derrota

Yo creo que ya est no?, Trat de explicar una visin autocrtica de la derrota

poltica militar. Tambin es cierto que, dentro de 5 o 6 aos, habr que hacer unahistoria de la segunda derrota del movimiento Tupamaro, la que se estproduciendo en estos momentos, que es la derrota ideolgica del movimientoTupamaro convertido en base poltica e ideolgica del gobierno progresista.

Pregunta del pblico: Una cosa, por si puede aclarar un poquito ms a qu serefiere con la colonizacin, aquellos que alimentaron la teora de la colonizacin delmovimiento de Tupamaro.

Zabalza: Los compaeros tupamaros que haba ac en Argentina, por lo menoslos que conozco y que estaban en la direccin del MLN ac, eran los suficientementeslidos como para no ser colonizados. Si se encaran las relaciones polticas desde

ese ngulo, se puede decir que originalmente el MLN(T) estuvo colonizado desdeCuba, argumento reaccionario si los hay. Para la derecha Cuba coloniz lostupamaros, haciendo que nos dedicramos a la lucha armada, en lugar de participarde la democracia formal. Ah lo que hay es una justificacin de la derrota medianteuna explicacin externa. No fui yo, Eleuterio Fernndez Huidobro, que escrib casitodos los documentos tericos del MLN, sino que los responsables de la derrotafueron el ERP-PRT que nos coloniz y los bobalicones que se dejaron colonizarestpidamente.

Es real lo que dice Fernndez Huidobro. En el 1985, a la salida de la dictadura,hubo 43 ponencias sobre autocrtica de la derrota presentada para el primercongreso en la legalidad permitida. 43 ponencias que despus se fueron agrupandoy quedaron en 2, pero hubieron 43, cifra que revela que haba mucha vida poltica,que los compaeros piensan y elaboran. Entonces, no me vengan con colonizacinideolgica a compaeros que tenan esa capacidad de pensar crticamente. Creo queeso es una explicacin de derecha. La reaccin siempre hablaba de las ideasforneas, las ideas que nos venan de la Unin Sovitica, las ideas que nos venande Cuba, justamente para eludir la explicacin de que haba dos clases sociales yhaba una clase social que estaba oprimida y explotada por la otra y que eso es loque genera que aparezcan determinadas ideas revolucionarias en una sociedad.Nosotros no vamos a hacer lo mismo, creo que eso es una martingala, sobre todoen momentos en los cuales estaba comenzando el viraje ideolgico en ciertoscompaeros tupamaros de mucho peso histrico.

Haban empezado repetir argumentos a travs de los medios de prensa enrespuesta al interrogante por qu se gener el MLN?: Se sostiene que fue afirmadoen la lucha por el poder, sino para defenderse de un posible golpe de estado en el

ao '60. En el Uruguay de los '60 no haba un solo milico en condiciones de dar ungolpe de estado, por eso apareci Pacheco despus, porque tena que ser algn civilel que diera el golpe de hecho. Pero, al fundamentar el nacimiento del MLN paradefenderse de un posible golpe de estado, se est diciendo que los tupamarosnacimos para defender las instituciones democrticas, cuando en realidad lo quequeramos era tumbarlas de una vez para siempre.

Todos nuestros documentos iniciales hablan del poder y de la toma de poder porel pueblo y de la destruccin del aparato del estado y no slo hablan en aquellosaos de la epopeya, sino que tambin ahora, en el '85, en el 90, las tesisaprobadas por los congresos del MLN hablan del poder, de la toma del poder, de lacreacin del poder revolucionario del pueblo.

Ahora esos viejos guerrilleros son todos demcratas y quieren quitarse las

vestiduras de revolucionarios, limpiarse de haber ejercido la violencia

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revolucionaria. Mujica fundamenta muchas de sus posiciones en el respeto al estadode derecho y entonces hay que reinterpretar la historia y bueno empezar por buscarcausas de la derrota que no fueran producto de nuestros errores de concepcin y deque fracasamos en una cantidad de mtodos, sino producto de que otros, echarle laculpa a otros que fueron los que nos mal ensearon, por favor!

Daniel De Santis: Yo no s si todos los que estamos entendemos bien, en lasltimas elecciones que gan el Frente Amplio de los, aproximadamente, 52% de losvotos, el 30% correspondieron a los lemas Tupamaros, y todos los dems partidos

del Frente sumaron el 22 % restante. Ese 30 % corresponda a los candidatos delos Tupamaros, de los cuales, el ms importante fueron Mujica, Jos Mujica que esel actual Vice-presidente.

Zabalza: No, Ministro de Ganadera.

Daniel De Santis: Ah, Ministro de Ganadera y Fernndez Huidobro que es Vice-presidente del Senado.

Zabalza: Seguro, y que queda como Vice-presidente cuando Tabar viaja;cuando Tabar va a Chile, por ejemplo, l es el Vice-presidente.

Daniel De Santis: O sea, que son dos de los principales dirigentes histricosjunto con Sendic y algn otro compaero, integraron esos 9 dirigentes que yo hablal principio; entonces ac lo que est planteado es una discusin entre la direccinactual, oficial de Tupamaro, que plantea esta cuestin de que los Tupamaronacieron para enfrentarse a un golpe de estado, cuando los documentos, bueno ytoda su historia demuestra que los Tupamaro nacieron para hacer una revolucinque es la socialista, es un poco para que expliques el nombre Jos Mujica. JosMujica es un nombre muy importante...

Zabalza: Yo a veces me pierdo.

Daniel De Santis: No, bueno, pero vos no vivs en la Argentina, vivimosnosotros; Jos Mujica fue el hombre, esto me lo decas ayer, el hombre ms votadoen la historia uruguaya no? Porque yo ah le el lema, porque cada partido tienevarios lemas, el lema encabezado por Mgica fue el porcentaje ms alto de toda lahistoria uruguaya, o sea, que es un hombre de gran predicamento, muy popular enel Uruguay. Ac hay una discusin de fondo, una discusin de fondo de losTupamaros que envuelve a gran parte de la sociedad uruguaya, no es una discusinde biblioteca.

Zabalza: Claro. Sobre todo porque hoy en da, la garanta del funcionamiento dela democracia en el Uruguay son mis ex compaeros no? Ayer cuando estbamosah entre uruguayos, en la Universidad de Las Madres hablbamos de eso. Se ponael ejemplo de las encuestas de opinin hechas durante la presidencia de JorgeBatlle, aquel presidente que vino a llorar ac, que dijo que todos los argentinos

eran ladrones...

Daniel De Santis: Bueno, en un porcentaje tena razn.

Zabalza: No, pero dijo todos no? En esa poca haba un gran descrdito delos mecanismos de la democracia no? Hubo encuestas que llegaban a cerca del90% del descrdito del Parlamento y el del Poder Ejecutivo; a un 60 o 70% laopinin negativa sobre Poder Judicial. Eso a cambiado hoy da. Hay confianza totalen la Presidencia, hay una confianza total en el Parlamento y hay confianza en elPoder Judicial. Se debe a la presencia de tres caudillos electorales: Mujica, DaniloAstori, que es el Ministro de Economa y Tabar Vzquez que es el Presidente. Lagente confa en alguien y como ese alguien est ocupando un cargo en las

instituciones, confan en la institucin. Cuando el que ocupa ese cargo no es

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confiable, entonces la gente desacredita la institucin. Es as de grande la influenciade los caudillos de izquierda hoy.

Hablbamos tambin ayer de que la poltica econmica del Uruguay es la mismaque la de Jorge Batlle y los gobiernos anteriores. No ha cambiado, no han cambiadolos compromisos con el Fondo Monetario, se paga la deuda, se adelanta pagos de ladeuda, es la misma poltica econmica de ac y de toda Amrica Latina no?, perodurante la presidencia de Batlle, haba un rechazo a esa poltica econmica en msde un 90% de la poblacin. Sorpresivamente, las encuestas actuales revelan un66% de aprobacin a esa misma poltica econmica, que incluso en algunos

aspectos se ha hecho ms profunda en la liberalizacin de la economa.Lo mismo ocurri con la cuestin de las pasteras, y no quiero internarme con la

cuestin de las pasteras. Hace un ao atrs, durante la campaa electoral todo elFrente Amplio estaba en contra de las pasteras y en contra del sistema delmonocultivo del eucalipto. Hoy en da todo el Frente Amplio est a favor de laspasteras, y eso se debe al influjo de los caudillos, eso es hegemona ideolgica enconcreto. Hay que ver el poder de comunicacin de Mgica sobre todo, el poder decomunicacin de Tabar Vzquez, la forma en que se habla, como los medios audiovisuales hacen poltica e inciden sobre la opinin de la gente.

El capitalismo "en serio" de Mujica

Eso que est ocurriendo en la sociedad uruguaya qu fines tiene? Qu esthaciendo Mujica al asegurar que quiere marchar hacia un capitalismo en serio.Queremos un capitalismo en serio, dice Mujica, quieren hacer funcionar uncapitalismo en serio. Cuando el capitalismo funciona en serio les digo yo, pobres delos trabajadores no?

Entonces, queda sobre la mesa una cuestin de identidad fundamental: en estalegalidad permitida por los dueos de todo... cul es el rol de los tupamaros, delos sobrevivientes de la derrota, la muerte y los calabozos?

Es lo que est en debate: el papel de los tupamaros en esta etapa. Nuestrahistoria no es la historia de la lucha para llegar al gobierno. Nunca luchamos por elgobierno, ni queramos llegar al gobierno, dimos la lucha para conquistar el poder,no para tener el gobierno.

Hoy en da, esa cuestin del poder ha sido totalmente sacada del tapete, nadiehabla de ella, nadie habla de revolucin, nadie habla de imperialismo. Porque elpapel nuestro, de los sobrevivientes del genocidio era crear la referenciarevolucionaria, crear esa organizacin que ayudara, que estimulara a la autoconvocatoria, que recreara una mstica, en la gente, de su capacidad de hacer larevolucin. Ese era el papel nuestro. Nuestro deber hacia el pasado, los cados, losdesaparecidos, los familiares, el pueblo uruguayo que vivi en esa crcel gigantescaque hicieron los milicos del Uruguay.

Si salimos con vida por una casualidad, el resto de nuestras vidas tiene que serdedicado a eso, a recrear esos estmulos, a recrear esos incentivos ideolgicos, arecrear ese clima, ese cuerpo de ideas, de sentimientos, de cultura, que haganposible que cada individuo, cada persona, colectiva e individualmente, vuelva acreer que es posible cambiar este sistema y transformar el capitalismo en una

sociedad socialista y revolucionaria.Ese es el papel que tenemos en la sociedad. No es juntar votos, no es llegar algobierno para aplicar las mismas polticas que se aplicaban antes, llegar al gobiernopara tener un gobierno que cada da est ms comprometido con los acreedores dela deuda externa, con las grandes empresas multinacionales, con el comercioexportador de carne, con los frigorficos, los latifundios, con la plaza financiera.

Ustedes habrn ledo hace poco sali una pequea noticia, en la Argentina nosomos muy noticia, por Uruguay pasaron ahora un fiscal norteamericano ordenadetener a los dueos de cambio Gales, porque por su cambio pasaron 3.000millones de dlares con destino Bin Laden a las puertas de Bin Laden, entoncesclaro ah el fiscal norteamericano opera, 3000 millones de dlares pasaron por uncambio, por una casa de cambio hacia Bin Laden, opera porque es por Bin Laden,

pero todo lo que debe pasar por esa isla de Las Bahamas que es el Uruguay hoy,

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por ese paraso fiscal, es impresionante, eso es apenas una muestra, y bueno, elgobierno est consintiendo, los hombres que estn en el gobierno estnconsintiendo colaborar y contribuir a todo eso, porque la economa capitalista siguefuncionando como siempre y desde el gobierno no se ha interrumpido nada.Nosotros la discusin que tenemos es cual es nuestro papel..

Daniel De Santis: Si quieren pueden hacer preguntas.

Pregunta del pblico: No fue posible traducir la pregunta.

Zabalza: Si, Hoy hablbamos con Claudia Korol, ella le hizo un reportaje a Ralcuando recin salimos de la crcel, sobre el Che, y bueno, Ral hizo una semblanzadel Che que ella dice lamentablemente la mand para Cuba, porque fue por encargode la televisin cubana y nunca ms se junto con ella; Ral muri en abril del '89, yel Che Guevara, en el '87 hizo 20 aos su muerte no? y particip en todos losactos homenajes al Che Guevara que hubo en Europa y ah vinieron una serie deartculos que estn recogidos en algn libro de l, lo que vos viste en esa pelculafue al Senador Eleuterio Fernndez Huidobro diciendo El Che? Quin era el Che?

No es as?

Pblico: Claro, porque ellos planteaban, decan que Ral Sendic tena otra

visin, otra relacin con la gente que, por ejemplo, al Che Guevara se le deca Sr.Comandante y recin vos dijiste que eran ms compaeros.

Zabalza: Esa es Luca Topolanski, la seora de Mujica. Este, si, yo creo que hoyen da, en todo ese proceso de derrota ideolgica, tambin se ha cado en laiconoclasia. Hay que derrumbar determinados conos, uno de los cuales es el propioRal Sendic y otro es el Che Guevara no? En esa pelcula queda bien claro. Elcompaero que film esa pelcula, Alejandro Figueroa, tiene 47 horas de filmacin.Pero evit cuidadosamente darle un contenido poltico a la pelcula. Las principalesreflexiones de Ral Sendic, las expuestas en un famoso discurso en 1989 ah noestn. Hay ah mucho cuento y muchas ancdotas y s estn, adems, esasexpresiones de Luca Topolanski y Fernndez Huidobro que son realmentedeplorables no? Ahora queremos ver si hay compaeros que hagan otra pelculasobre la vida de Ral Sendic en serio no?.

Daniel De Santis: Hablando de la vida de Ral Sendic, yo le un libro que a mme pareci muy bueno, le recomiendo que lo lean, se llama Sendic, por SamuelBlixen; es realmente un ejemplo de cmo se deben contar la vida de cualquierpersona, lo dice todo, todo lo que tiene que decir est ah en el libro, no escondenada; pero l no es que no es crtico, l es crtico pero lo escribe con amor. Encambio ac, en la Argentina, la inmensa mayora de los escritos de la poca, estnhechos desde la culpa; entonces cuando viene un artista, cineasta, que quierehablar, escribir o filmar sobre el caso nuestro, de la historia de PRT, yo lesrecomiendo que lean el libro Sendic, de Samuel Blixen. No porque vayan aencontrar datos sobre nosotros, sino desde donde hay que contar la historia; ac la

historia que se ha contado, en el 90% de los casos, en la Argentina, es desde laculpa, desde el arrepentimiento, desde los errores, bueno en el caso de losTupamaros, por ah en algunos casos hasta ms grave no? Ac no se han animado,por ejemplo, a criticar al Che o a enfrentar al Che con Santucho, no han llegado atanto, ac no se animaron a eso. El Che era comandante, porque era comandante?porque era el lugar, el cargo que ocupaba. Yo que soy un militante muy activo delPRT, no fui comandante, ni teniente, ni subteniente, ni cabo, nada por qu? Notena grado militar porque no era mi tarea. Entonces yo era mejor que elcompaero que tena cargo militar? Y no, no era mejor por no tener grado,solamente tena otra funcin. Por ah hacas otras cosas, tenas una tarea militarentonces tenas grado militar. No, no se marca la diferencia por eso; eso es unargumento sucio para enfrentarnos en situaciones que son completamente

distintos.

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Zabalza: Claro, adems yo no... creo que la gente que le llamaba comandante alChe Guevara, era la gente, ramos nosotros, no la gente, nosotros tambin que ledecamos comandante, y en eso realmente haba un reconocimiento, no haba quenadie le haba otorgado un grado, sino que haba un reconocimiento de parte delpueblo cubano y de parte de todo el pueblo de Amrica Latina y de losrevolucionarios de Amrica Latina.

Pregunta del pblico: Te molesto con otra pregunta?

Zabalza: Es para eso no?

Pblico: Yo veo muchas similitudes, bueno, entre un esquema de gobierno quevos ests dando de lo que es Uruguay hoy y de un esquema de gobierno quenosotros ac vemos de lo que se est planteando en la Argentina y un poco tambindesde afuera, desde otros pases de Latinoamrica Cmo ves vos la Argentina y unpoco Latinoamrica? Y que ves vos que se puede hacer?

Zabalza: (Se re) Qu cree que soy este muchacho?

Pblico: Y que herramientas, que mtodos, crees vos que es el ideal para

transformar la realidad social?La izquierda del recambio

Zabalza: Vos sabs que no es casualidad lo de Lula, lo de la Bachelet. Recinhablbamos de cmo hubo dictaduras en un determinado momento, hubonecesidades del capital internacional que obligan a tomar determinadas medidas,entonces vinieron los gobiernos autoritarios. Despus, cuando las condicionesfueron otras, borraron a todos los dictadores y Pinochet que no se quera ir, al finalo se iba o se iba, porque no queran ms dictaduras, vena el tiempo de lademocracia y de la aplicacin del modelo neoliberal, ejerciendo el dominio de otramanera, no con la fuerza fsica , sino a travs del consenso; y bueno, entoncesflorecieron las democracias, ac Alfonsn y la gente abrazaba a Alfonsn ac y allen el Uruguay a Sanguinetti, que era peor que Alfonsn.

Lgicamente, porque todo el mundo estaba entusiasmado con aquellademocracia primaveral, olvidndose, incluso la propia izquierda, olvidndose queesa democracia es una forma de dictadura, simplemente que consentida, no unaforma de dictadura a travs de la fuerza fsica.

Qu ocurri despus? Que en este perodo democrtico hubo una cantidad departidos polticos que se fueron desgastando, en Chile, en Venezuela, que es uno delos casos ms claros, en Uruguay, en Argentina, en Brasil. Se fueron desgastando yterminan agotando sus posibilidades como vehculo del modelo econmico fondomonetarista. Entonces aparece la necesidad de sustituirlos y ah aparecen otroselencos de gobiernos, Aparece Lula, aparece ahora el Partido Socialista soloprcticamente hegemonizando en Chile. Cuando la cosa ac ya era que se vayan

todos, todos afuera, y aparece Kirchner como una figura capaz de obtener elconsenso que necesita el sistema democrtico.En otros pases aparecen estos compaeros que se transforman en garanta de

ese sistema; supongo que el deterioro en Per es muy grande y que, no quierohacer pronstico, pero que de repente tambin se da la misma situacin, se da lamisma situacin en Ecuador, por ejemplo, tal vez sea lo de Bolivia, o tal vez no,porque, todava es muy reciente la cosa, pero de algunos sectores indgenas lepusieron 6 meses de tiempo a Evo Morales para que nacionalize los recursosenergticos, 6 meses le dieron nada ms, las organizaciones indgenas que lideraFelipe Quiste. Como en un momento el movimiento de los Sin Tierra le dio un aode tiempo a Lula para la reforma agraria. Por algo le dieron slo un ao de tiempo,si se criaron juntos y lo conocen como si lo hubieran parido.

En el Uruguay, no hemos sido capaces de tener un movimiento social que

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pudiera decir a Tabar bueno, se termin; como el MST le ha dicho a Lula. Ayerhaba un compaero que planteaba ah, en la Universidad de Las Madres, se vanestos gobiernos, caen estos gobiernos y la gente, de repente, se vuelca hacia laderecha y eso fecunda una reaccin fascista.

En realidad hoy no se ve la necesidad de fascismo. Los golpes de estado vienentambin por una necesidad del gran capital, y ms all de que fracasen estosgobiernos progresistas, no parece que haya una necesidad hoy en da o no se vepor lo menos una necesidad de intervenir nuevamente a travs de la represin:Pueden surgir nuevas formaciones de izquierda no?, con otros planteos. Hoy yo lo

escuchaba a un compaero de Los Sin Tierra y dice se ha terminado un ciclo; seha terminado un ciclo, que es el ciclo de lo electoral, comienza el ciclo de las luchassociales, trataremos de nosotros convertirnos en el vehculo de cambio y detransformacin que no fue capaz el PT.

Daniel De Santis: La organizacin tiene un milln y medio de campesinos

Zabalza: No, campesinos, de asalariados rurales; claro son asalariados ruralesque despus se transforman en campesinos cuando ocupan un terreno.

Daniel De Santis: pero tiene un milln y medio.

Zabalza: Si, no es cualquiera, no es por Zabalza que se representa l mismo.

Daniel De Santis: Ah bueno, pero estamos iguales.

Zabalza: Pero cuando habla Stdile en Brasil tiene un gran peso no?, tiene ungran peso.

Pregunta del pblico: Yo tengo una pregunta para hacer, Zabalza no s, esmedia difcil esta.

Zabalza: Es la sellada, es la sellada esta no?

Pblico: Si, sino psela. Claro, pero es una pregunta que la estuvimosdiscutiendo y tampoco la podemos resolver, no es tan fcil, no la tenemos ya clara,pero bueno sobre todo un compaero que siempre la trae, que hace muy bien entraerla, que es la cuestin de cmo pensamos o cmo formamos el partidorevolucionario sin haber una situacin revolucionaria y es un poco difcil, todava nola...

Daniel De Santis: O la organizacin revolucionaria, porque Jorge no ve muy bienlo de partido digamos, o la fuerza revolucionaria.

Zabalza: Una fuerza revolucionaria, un partido revolucionario; nosotros lellamamos movimiento, pero tenamos estructura de partido, tenemos comitcentral, comit ejecutivo, congresos.

Re-analizar y re-estudiar la teora de la organizacin

Daniel De Santis: La crtica que hacas al leninismo, por eso.

Zabalza: La crtica al leninismo que no quiere decir la renuncia o renegar delleninismo. Creo que es necesario reanalizar y reestudiar algunos elementos de lateora de la organizacin que surgieron en 1905, cuando el Partido SocialDemcrata, al cual perteneca Lenin en ese momento, eran 150 militantes, enaquella inmensidad que era la Rusia Zarista, y una cantidad de los principiosorganizativos eran respuestas adecuadas a esa realidad. Mao tambin escribimucho sobre el partido y lo hizo adecuado a su realidad, escribe por ejemplo unreglamento, un declogo, donde dice no violars a las mujeres, no podes robarte la

esterilla de las casas de los campesinos, no violars a las mujeres de los

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campesinos, porque claro, durante la larga marcha se deben haber vivido muchascosas que hicieron llegar a que el partido tuviera que tomar esas medidas no?.

Estamos ya en el siglo 21; lo que nosotros nos planteamos que la concepcindel centralismo democrtico no debe ser ajena a lo que ocurri en la UninSovitica, a que ocurri a una cantidad de partidos que se transformaron enpirmides verticales. El fenmeno del estalinismo no puede ser totalmente ajeno ala concepcin organizativa. Lo mismo que decimos sobre la autocrtica al MLN, lascuestiones esenciales provienen de la concepcin, no se puede explicarlas porhechos anecdticos.

Es comn es escuchar que en la Unin Sovitica fracasaron los hombres, perono fracas la concepcin. No, fracasaron las dos cosas; el ejrcito rojo se vino alsuelo sin disparar un tiro, en toda aquella enorme construccin social no hubo nadieque se resistiera, bueno, qu estaba pasando en esas cabecitas? Hubo un procesoah que lo que hizo fue desideologizar a todo un pueblo y a toda una masatrabajadora.

Hay que revisar esas cosas, hablarlas derecho viejo, de frente, a calzn quitado.No o para plantearse como no hacer la revolucin o como quedarse en casa o cmointegrarse la democracia burguesa. Sino estudiar, analizar y revisar para hacer larevolucin, para elaborar teora sobre cmo hacer la revolucin social, evitando loserrores que ya son experiencia acumulada por los pueblos:-

Que socialismo queremos, que significa el socialismo. En realidad, desde el

punto de vista estrictamente terico y en esto si soy bien marxista ortodoxo, yo soycomunista, no socialista: El socialismo es transicin hacia el comunismo, entonces,como va a ser adems la transicin hacia el socialismo, como se va a desarrollarhacia una sociedad sin estado y sin clases, qu es el comunismo y que es lo quequeremos, o mejor dicho, que es lo que no queremos, porque es lo que laexperiencia nos deja.

Marx escribi sin una experiencia anterior. Ahora hay casi un siglo deexperiencia socialista. Lenin, cuando escribi el qu hacer, tampoco haba vivido laexperiencia de la URSS y el PCUS. Muri antes de ver lo que iba a pasar con laUnin Sovitica o antes de poder incidir sobre eso. Hoy en da estamos en otrapoca y por supuesto que determinados principios nos tienen que servir de basepara el enfoque, no podemos renegar del materialismo histrico, del materialismodialctico, pero si con esa forma de ver el mundo, tenemos que analizar la cosa ybuscar cmo hacer la revolucin.

Yo creo que, justamente, sin situacin revolucionaria en Uruguay se estacumulando fuerzas en la resistencia al imperialismo, al modelo de sociedad quepropone el FMI y al progresismo que lo instrumenta: Acumulacin de fuerzas quemodifica la debilidad actual del movimiento revolucionario y lo prepara para eldescenlace de la lucha de clases, la confrontacin abierta entre las clases. En eso sisoy leninista no?, o ms bien, creo que este anlisis de Lenin ha sido verificado porla historia, en esa parte creo que ha sido verificado por la historia.

En una poca donde no estamos viviendo una situacin revolucionaria, ni cerca,donde adems han terminado experiencias como estas que estamos hablando, queson todas experiencias de las revoluciones hechas, hay una etapa en la cualtenemos que dar la lucha ideolgica, que profundizar entre nosotros, que discutir

mucho entre nosotros y que encontrar formas; lo que no podemos es formarnosuna estructura partidaria o organizativa, organizacin o partido, nosotros ramos elMovimiento de Liberacin Nacional, ramos una estructura sumamente vertical y notenamos grado, pero algunos mandaban y otros obedecan, es as, fue as en lahistoria del MLN y justamente eso es alguna de las cosas que en Uruguay a vecesnos echan en cara. Crear ahora una estructura de ese tipo sera artificial, porqueincluso, no obedece a la realidad en que estamos hoy en da. Fundar un partido,pensando en el futuro. Bueno, pensemos primero en el futuro y trabajemos en eserumbo.

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Construyendo vinculacin ideolgica

Qu hacer?. Y bueno estamos construyendo vinculacin ideolgica, a travs dela prctica y del debate. Un proceso de transmisin de ideas, de nacimiento deideas, colectivamente, donde hay anarquistas, trotsquistas, tupamaros y genteindependiente, hay cristianos. En apoyo a toda lucha social, en un movimiento quetrabaja en apoyo a algunas luchas sociales que se estn dando.

Creando vinculacin ideolgica entre nosotros, primero las vinculacionesideolgicas y la prctica que te vaya sirviendo de fermento y, cuando las

condiciones lo exijan, la organizacin se estructurar muy rpidamente. Laorganizacin se estructura muy rpidamente, y las formas te las va a seleccionar lapropia prctica, la propia vida, las coincidencias en lo ideolgico; porque si voscreas la organizacin y la estructura primero y despus tens que ir ah paradiscutir lo ideolgico, para que lo ideolgico, y eso lo deca Lenin, sea el cementoque une a los integrantes del partido... Es decir, yo pienso eso hoy en da, nosotrosen la crcel no negbamos a ponernos rejas artificiales a veces, a vecesempezbamos un funcionamiento poltico, bueno al final decamos, nos estamosponiendo otra reja ms, bueno a veces, el apresurarnos en crear primero laestructura y cul es en definitiva? Vamos a proclamar que somos marxistas yleninistas, cosa que hoy en da es muy general, porque son marxistas-leninistasPatricio Echegaray y Marina Arismendi. Es as, entonces, muy general y no resuelve

el problema de cmo hacer la revolucin social.Daniel De Santis: No, estamos de acuerdo, en eso estamos de acuerdo.

Zabalza: No, me dio miedo ah, que empezaste... (a pedir un papel)

Daniel De Santis: Aprovecho, como no hicimos inscripcin a la ctedra, lospresentes se anotan: nombre y apellido, alguna direccin electrnica, algntelfono para mandarle algn material que salga y adems como esto es unactedra libre, no otorga, digamos, no es una materia que se aprueba, pero todos losaos entregamos diploma a aquellos compaeros que asisten a un 70% de lasclases; entonces nos anotamos, son lindos los diplomas, los hacen algunosdiagramadores que colaboran con nosotros en la Ctedra y por lo menos se llevanese reconocimiento, le paso la voz ac y ustedes se van anotando, el que quiere porsupuesto. Pero seguimos, esto es para antes que ustedes se vayan.

No, un poco lo que vos llamabas el plan B, que nosotros no le pusimos plan B,pero tambin, un poco tenemos plan B, en vez de estar, como algunos dicen

tenemos que formar el comit central bolchevique, nosotros estamos haciendo laCtedra. En cambio en los '60 un poco responda a una estimulacin anterior y porotro lado los grupos que se juntaban eran bastante ms numerosos que los deahora, por lo menos ac en la Argentina eran grupos pequeos de 300.

Zabalza: Y nacionales.

Daniel De Santis: Grupos pequeos de 300 personas, eran grupos

pequesimos; En cambio ahora se forman partidos revolucionarios con 12personas, pero de verdad, y se termina ah; entonces si aquello era pequeito enaquellos aos, 400 o 500 personas, imagnense, hay infinidad de grupos; entonces,no se puede empezar por ah; hay que apuntar al plan B, de la ctedra del CheGuevara, del Festival con Viglietti que estamos organizando ahora.

Zabalza: Ahora te subs.

Daniel De Santis: De la ctedra del Che; despus hay otras actividades quehacemos, nosotros formamos grupos, discutimos, hacemos tareas, nosrelacionamos con otras agrupaciones, discutimos las cuestiones tcticas-polticas,pero en aquellos aos discutamos la estrategia para la toma del poder; hoy

discutimos la tctica para ver como nos juntamos, como hacemos para ir

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conformando un grupo, no me gusta mucho esta palabra porque es de la Fsica, unamasa crtica un poco ms grande, que pueda hacer anlisis ms relacionados con larealidad; cuando digo relacionado con la realidad, que cada uno que estparticipando en un proceso de construccin traiga un pedazo de la realidad social,no solamente refrito de cosa vieja. Los trabajos acadmico, gran parte son refritosde cosas viejas, juntan 3, 4 o 5 hojitas anteriores y sacan otro escrito; entonces,chicos, si alguno hace eso, no sirve eso, o sea, hay que hacer, en lo acadmico,mucho trabajo de campo, juntar los antecedentes, elementos, pero tambin hayque salir a la cancha, ver que pasa en la sociedad, porque si uno investiga

determinado tema hay que ir, ir, ir, bueno lo mismo en la militancia,investiguemos, discutamos cuestiones tericas, pero tambin tenemos que estarpegados a alguna realidad social; el estudiante donde estuvo?, en la facultad, noquiero hacer nombres, pero, determinadas organizaciones tienen unos militantesbrbaros, pero militantes brbaros del pasillo, porque uno los ve en el pasillo; elmilitante brbaro, y perdonen la falta de modestia, pero nosotros ramos militantesy estbamos en el aula, estbamos en la fbrica, estbamos en el barrio, pocopasillo y mucha base, y los que estaban en el pasillo nos acusaban a nosotros queno tenamos poltica de masa, mentiras!, no era as, los guerrilleros ramos los quems poltica de masa hacamos; pero hacamos pol 'edtica de masa dnde? En lamasa, no en el pasillo, y eso sigue valiendo hoy; no digo que no hay que estar en elpasillo, tambin hay que estar all, pero eso es un complemento de lo otro, es un

complemento del trabajo verdaderamente de base. Bueno, entonces no pasa porformar un comit central, un peridico bolchevique y yo hago la teora de larevolucin, yo en eso no estoy de acuerdo, para nada. Creo que s que hay queformar un partido revolucionario, con identidad de clase. La clase obrera existetambin, no es mentira, en Uruguay tambin existe la clase obrera.

Sin teora revolucionaria no hay revolucin ni partido.

Zabalza: Y tiene la necesidad de tener su partido, para hacer la revolucin, esoes as. Lo que ocurre es que hay un problema, de eso estamos hablando, de aquellafrase de que sin teora revolucionaria no hay revolucin, no hay partido tampoco, yque ocurre? En aquellos tiempos la teora revolucionaria estaba dada, nosotroselaborbamos, pero elaborbamos sobre una cantidad de bases que tenan unarealidad histrica, las revoluciones hechas, sobre lo que haba elaboradopreviamente el Che Guevara, lo que haba elaborado previamente Lenin; en losaos '60, hacia 30 aos de la revolucin Sovitica, fue en el '17, del '17 al '60 son33 aos o 43, este, yo estaba vivo cuando la revolucin espaola, la revolucinChina fue en el '48, nac en el '43, o sea, haba una proximidad con todo aquello; larevolucin China no era como San Martn.

Claro, no es un problema solo de distancia en aos y en meses, es un problemade procesos y de experiencias que se han ido dando y bueno, hoy en da yo no secomo surgi esa resistencia en Francia, ahora, despus se vinieron los sindicatos,pero al principio haba alguna otra forma de organizacin que uno no la conoce, yono creo que la gente salga a la calle sin que se la convoque; en EE.UU. a los latinos,ahora se organizan a travs de radios de cercana, las estn llamando comunitarias,

audiciones televisivas, latinas e iglesias, siempre hay algo que convoca y algo queest organizado, bueno eso sirve para la lucha por los derechos civiles de los latinospara que le den la nacionalidad estadounidense, pero no sirve para hacer unarevolucin.

Pregunta del pblico: Si, tambin, cuando esta hablando de la clase, de la clasetrabajadora, como sujeto revolucionario hoy, por ah, no est tan claro eso, por lomenos yo no lo veo tan claro, tan profundizado, el mercado financiero es tan fuertey dems, en donde una parte importante de la sociedad, directamente esta fueradel aparato productivo digamos, y por ah en la Argentina, ese sujeto, que estfuera del aparato productivo si se quiere hoy es el ms grande, es el Movimiento deTrabajadores Desocupados no? No est dentro del sector productivo, entonces la

discusin es cul es el sujeto revolucionario hoy? y que discusin nos vamos a

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dar? Y si parte de un sector o la articulacin o de la coordinacin de distintossectores sociales no?

Zabalza: Bueno, eso si son discusiones ideolgicas no? Yo recin contaba del'68 en el Uruguay, el sector ms dinmico y activo en esos momentos, fueron losestudiantes secundarios, ahora cual va a ser la fuerza social o el sujeto social de larevolucin en el sistema de produccin, es claro que son los asalariados; lo queforma parte de un anlisis que hay que discutirlo mucho es ver si hoy hay menosasalariados que hace 30 aos atrs o ms, lo que ha cambiado es la forma de

organizacin del trabajo, pero es cierto que hay un porcentaje muy grande dedesocupados, la estructura hoy en da del capitalismo hace que en EE.UU. hay un13, 14 o15 % de desocupados, o en Alemania tienen ese mismo problema, ennuestro pas, all tenemos gobierno progresista y creci un punto la desocupacin,forma parte del sistema no?, pero a la vez el salario se extiende no solo ennuestros pases, aunque tome otra forma, no sea el asalariado tpico que esttrabajando en la fbrica, sino que trabaja en una empresa de seguridad, que haceuna changa ac, tiene de repente un minifundio y es a la vez asalariado, sino quese extiende en el mundo, zonas donde no haba llegado el salario, como Asia hace30 aos, los famosos Tigres asiticos no existan o como el continente africano, esdecir, en el mundo, o como la propia China, en el mundo cada vez hay msasalariados y donde hay una relacin salarial, hay una persona que es la fuerza de

trabajo y hay otro que se apropia de su plusvala, la fuerza social del sujeto sociales esa persona a la cual le arrebatan y le apropian la plusvala, eso es obrero, esoes clase obrera, por eso est ubicado en la sociedad, teniendo solamente para lafuerza de trabajo y perdiendo la plusvala; entonces yo no entiendo a veces, haymuchos tericos que sostienen eso, y bueno es respetable, pero eso si sondefiniciones ideolgicas no? Eso si son definiciones ideolgicas. Que anlisishacemos de como se produce en Argentina, en el Uruguay y en el mundo y sivemos que el salario se extiende es que cada vez hay ms obrero, solo que noexiste ya, por ejemplo, en Uruguay, no hay grandes fbricas, ahora nos van aconstruir una fbrica gigantesca ah, pero va a tener 300 obreros, porque est todoautomatizado, va a producir 1.000.000 de toneladas de pasta de celulosa por ao,pero 300 trabajadores, de los cuales 50 o 60 van a ser finlandeses y chilenos, quevan a tener una capacidad, como trabajan con las mquinas automticas, unacapacidad tcnica, pero son asalariados; un ingeniero, siendo asalariado, paraMarx, formaba parte de la clase trabajadora.

Pblico: Yo no difiero en eso, coincido, digamos, que la forma de produccincapitalista se sostiene por la explotacin del asalariado, y coincido con vos que unempleado bancario es un asalariado y cambi tambin la interpretacin, digamoshoy, del tema de las fbricas, pero tambin el anlisis es pensar como generar un,no se si es... no lo tengo resuelto an, pero tal vez, por ah, pensar un sujetorevolucionario ms amplio que el asalariado o que la clase obrera.

Zabalza: Siempre fue el sujeto revolucionario ms amplio que la clase obrerano?, es decir, obreros y campesino en la Unin Sovitica; el pueblo, la constitucin

del pueblo; ahora hay a veces sectores que son los que enfrentan directamente deuna manera ms dinmica, hoy est ocurriendo en la Argentina con losdesocupados, pero en Brasil es con los asalariados rurales, o sea, no son losdesocupados los que estn organizados en Brasil, son los asalariados rurales quequieren tierra para trabajar y que pasan a ser campesinos despus que ocupan latierra. Y en los pases andinos son las comunidades indgenas no?, o sea, haydistintas dinmicas sociales y distintos procesos, lo que es claro es que elcapitalismo se asienta sobre la base de la expropiacin de la plusvala y nosotrosqueremos una sociedad donde eso no existe. Y para apropiarse de la plusvala secreo el estado y aparecieron todas las formas de represin y de opresin de lagente, del trabajador, de la fuerza del trabajo y bueno, tampoco queremos estado;y bueno, van a decirnos que es una utopa. Mugica dice Ah, si, son los intelectuales

de izquierda, grupsculos que plantean utopas, est bien, haya ellos con sus

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ideales no? Y por qu no lo dice en la televisin? Y l predica el capitalismo enserio, un capitalismo, autnomo en el Uruguay y eso es una utopa; un capitalismoque funcione por acuerdo entre los empresarios y los trabajadores, y por eso le pideun gesto a los estancieros para que contribuyan a la sociedad, los empresariosnacionales, los empresarios patriticos, un gesto; le pide un mensaje y un gesto aBosnia y eso no es utpico, eso es realidad, eso es pragmatismo y le est pidiendoa los otros que hagan un gesto y suspendan la construccin de la fbrica, lo cual aBosnia le tiene que significar una prdida tremenda, una construccin de esaalcurnia no la paras as noms, ellos tiene crditos, tienen plazos, tienen gente a su

cargo, hay 2000 trabajadores hoy en da trabajando en la construccin.

Daniel De Santis: No, dentro de la izquierda, del marxismo en general, hay unadiscusin acerca de que una revolucin tiene que ser protagonizada y dirigida porun sector de la sociedad, que se llama sujeto social. El sujeto social no es unhecho puramente objetivo, un sujeto social, como toda relacin social, tieneelementos que combinan lo objetivo con lo subjetivo, combina primero laexistencia, que exista objetivamente, que acte objetivamente en la sociedad, esoes objetivo. Por ejemplo, en los ltimos aos, los sectores de trabajadoresdesocupados, aparentemente desde ese punto de vista, han jugado el papel desujeto, han estado al frente de la lucha, ahora se tendra que preguntar sujeto dequ? Porque para ser sujeto para un cambio revolucionario de la sociedad, debemos

agregar la cuestin subjetiva, por ah me puedo equivocar, no usar con precisin lascategoras, porque yo no soy un terico, pero m 1s o menos uno trata dearrimarle.

Zabalza: De tantos aos escuchando a otros tericos termins aprendiendo,no? Nosotros somos todos as.

Daniel De Santis: Tambin hay que sumarle la cuestin subjetiva. Msclaramente, cual es el proyecto que levanta ese sector social? Hasta los setentaestaba bastante claro: la clase obrera planteaba la destruccin del capitalismo yreemplazarlo por una sociedad donde se socializaban los medios de produccin, sereemplazaba la propiedad privada de los medios de produccin por la propiedadsocial de los medios de produccin. Se reemplazaba la apropiacin individual delproducto del trabajo por la apropiacin social del producto del trabajo. A eso lellamamos socialismo. Es decir, la clase obrera tena un proyecto que, de algunamanera, representaba al conjunto de la sociedad. Tena un proyecto para elconjunto de la sociedad. El desocupado no ha podido elaborar un proyecto para elconjunto de la sociedad. Ustedes dirn, es muy fcil decirlo aqu. Me preguntaronesto en una asamblea de piqueteros duros, con el cuchillo entre los dientes. Yo lesdije: compaeros, vanguardia de la lucha, s; ahora, vanguardia desde este puntode vista, hasta ahora no ha quedado demostrado. Y cuando la burguesa sereacomod un poquitito, despus de la Rebelin y de la crisis, un xito absoluto quehan tenido ellos. Me deca gente del gobierno actual que, cuando Duhalde subi algobierno en el 2002, haba nueve organizaciones de trabajadores desocupados. Unopuede decir: nueve lneas polticas, nueve lneas ideolgicas. Son muchas pero es

posible. En un ao y medio, cuando sali Duhalde, haba 49 organizaciones. Ya noes posible que sean 49 lneas polticas, 49 lneas ideolgicas, identificables desdeese punto de vista. Se fragmentaron por el manejo de los recursos econmicos queles brindaba el Estado.

Yo siempre estuve, ser que uno es cuadrado marxista, siempre sospech que elEstado capitalista no nos brindaran las herramientas para el cambio. Cmo elenemigo me va a dar la herramienta para el cambio? Eso hay que verlo como unxito de la poltica del gobierno, que es la poltica de los Planes Trabajar, unapoltica de destruccin de la organizacin social. Y ahora hay una reactivacin, unpoco, de los trabajadores ocupados. Por ejemplo, a fin de ao se form elMovimiento Intersindical Clasista, que es una organizacin pequea, pero antes noexista, entonces significa un avance. Me parece que en la cuestin del sujeto, por

ejemplo, en el 2001, en la Rebelin de diciembre y durante esos seis meses, no

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logra proyectarse, no logra conformarse un sujeto de cambio, si bien dej una graninfluencia poltica.

Pero quizs no tan extenso y ntido como el Cordobazo, que logra unaproyeccin de, por lo menos, diez u once aos en la poltica argentina. Porque elCordobazo expres claramente dos cosas: la independencia poltica de la claseobrera, por primera vez en 33 aos, y, tan importante como eso, es que expresque por primera vez en la historia argentina la alianza de las dos clasesfundamentales: la obrara y la pequea burguesa, que actuaron en conjunto. Y siuno se pone a analizar por qu hay ms referencias del Cordobazo que del

Rosariazo, que fue hasta ms combativo, es porque el Cordobazo expres muchoms claramente la alianza entre las dos clases fundamentales. El 19 y 20 dediciembre, que es muy distinto al Cordobazo, sin embargo coincide en una cosa conl: en que fue protagonizado por las dos clases fundamentales, las dos clasespopulares: la clase obrera y la pequea burguesa y con independencia poltica de laburguesa. Hasta ah. Porque si pasamos a analizar el resto de las cosas, nocoincide en nada, porque en el Cordobazo las clases o sectores de ellas actuaronorganizadas, ac actuaron a travs de los individuos, pero esas individualidades queestaban en la calle, de qu sectores sociales eran? Eran de la clase obrera y de lapequea burguesa. Por eso tambin fue muy profunda la Rebelin del 19 y 20. Unaconsecuencia no menor del 19 y 20, es que nos permiti recuperar el discursomarxista. Otra consecuencia importante es que si bien no se consolid una fuerza

poltica de cambio, el actual gobierno es una consecuencia directa de la rebelin, esla salida burguesa a la Rebelin.

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documento tupamaros

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