marta tomasiak: Czy niewidomi mają kolorowe sny? edyta ołdak: Na pewno trudno jest osobie niewidomej powiedzieć, jakie ma sny i czy są one kolorowe. Trudno jest opisać pola niewidzenia, jeśli nie ma się poczucia światła, kiedy nigdy nie poznało się, co to jest kolor. Ale już osoba ociemniała, która straciła wzrok, a która wcześniej widziała, może opisać pola niewidzenia. Przygoto-wując się do projektu Wielka Architektura dla Wszystkich Dzieci i pracując nad książką, nawiązałam kontakt z Barbarą Szymańską z fundacji Audiodeskrypcja, która jest nie-widomą – ociemniałą – i obecnie zajmuje się wdrażaniem audiodeskrypcji jako naukowej metody pomocy osobom niewidomym. Mówi-łam jej o tym, że chciałabym, aby ta książka była czarna. Wydawało mi się, że czerń nie będzie rozpraszała uwagi osoby odbierającej tę książkę, pomoże czytelnikowi skupić się na właściwym przekazie dotykowym. Bo to miała być właśnie książka strukturalna, dotykowa, bardziej przeznaczona dla osób

widzących niż niewidzących. I wtedy Bar-bara Szymańska odradziła mi ten pomysł. Opowiadała o tym, że wcale nie jest tak, że niewidomi widzą czerń, często tak jest, ale mają też bardzo różne pola niewidzenia. W zależności od pogody, nastroju pole niewi-dzenia ulega zmianie, mimo że niewidomi nie mają w ogóle poczucia światła, więc to nie jest spowodowane na przykład tym, czy na zewnątrz jest jasno.

Zrozumiałam, jakim błędem byłoby zrobie-nie książki w czerni, bo kolor czarny byłby w tym wypadku powieleniem funkcjonują-cego cały czas stereotypu, który stawia znak równości między niewidzeniem niczego a czernią. Czerń nie kojarzy się dobrze − wiążemy ją ze smutkiem, z depresją, z czymś ponurym. Wtedy poprosiłam Barbarę o opisa-nie jej pól niewidzenia. Okazało się, że nie są to wcale szarości czy czernie, ale biele. Jeśli jest mowa o kolorze, to raczej o subtelnej mgławicy, która wygląda jak przy rozszcze-pieniu światła, tęczy. Albo o bladobrunatnym

pulsującym kolorze z iskrzącymi, opalizują-cymi złoto drobinkami. I to są kolory, które się najczęściej pojawiają w opisach − nie tylko Barbary, ale także innych osób, do któ-rych dotarła i których opisy pól niewidzenia mi przedstawiła. Te graficzne opracowania pól niewidzenia, zostały przedstawione w wydanej przez nas książce w płaskiej, dwuwymiarowej postaci. Ale zazwyczaj osoba niewidoma ma przed oczami trójwymiarową przestrzeń, w której biel nie jest tylko płaską kartką, to raczej kąpiel w bieli.

m. t.: Próbuję wyobrazić sobie te obrazy, czy raczej przestrzenie, które opisujesz. Zastanawiam się, jak działa wyobraźnia osób niewidomych. Warsztaty dotykały przecież bardzo trudnej do wyobrażenia sobie materii – architektury. e. o.: Warsztaty miały bardzo konkretny cel: miały być użyteczne i pomocne osobom niewidomym, miały informować i pokazując pola niewidzenia, oswajać z tym tematem osoby widzące. Niewidomym miały przynieść

Pola niewidzenia

Zdjęcia na stronie obok przedstawiają tyflografiki z książki Wielka architektura i kolory niewidzenia. Od prawego górnego rogu są to (kolejność według ruchu wskazówek zegara): biurowiec Rodan Systems, ilustracja z książki, biurowiec Agory, gmach Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Książka, zaprojektowana przez Magdalenę Jurek i Edytę Ołdak jest wspólnym dziełem Stowarzyszenia „Z Siedzibą w Warszawie” i Fundacji Audiodeskrypcja i jest częścią projektu Wielka architektura dla wszystkich dzieci. Zob. www.architektura.wwarszawie.org.pl

z edytą ołdak rozmawia Marta Tomasiak

autoportret 3 [35] 2011 | 82

fot.

: e. o

łdak

pozo

stał

e fo

t. w

art

.: a.

zab

dyrs

ka

autoportret 3 [35] 2011 | 82

konkretne korzyści: pomóc w orientacji prze-strzennej, umożliwić zrozumienie współcze-snej architektury, współczesnego budynku, nauczyć orientować przestrzennie.

Tak naprawdę to chyba nadal nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy osoba niewidoma od urodzenia ma poczucie perspektywy. Bo oczywiście są tyflografiki, są świetne pomoce naukowe, są osoby, które zajmują się edu-kacją przestrzenną i takie, które uczą osoby niewidome, czym jest perspektywa i w jaki sposób widzi w perspektywie świat osoba wi-dząca. Nikt jednak nie wie, w jakim stopniu osoba niewidoma od urodzenia to rozumie. Myślę, że dobry jest każdy sposób pozwa-lający na przybliżenie niewidzącym teorii perspektywy, widzenia, które my mamy na co dzień i które jest przecież czymś zupeł-nie naturalnym (choć nazywamy je teorią). Nasze działania miały więc konkretny cel − pokazać widzenie przestrzenne.

m. t.: Czy jednak przekładanie tego, w jaki sposób niewidomi percypują prze-strzeń, na nasz sposób jej odbierania nie jest uproszczeniem? Czy nie zubożamy ich sposobu widzenia świata, próbując na siłę pokazywać im świat widziany naszymi oczami, może dlatego, że gdzieś w głębi czujemy, że nasz świat jest lepszy, pełniejszy? e. o.: Brak dyskryminacji polega na trakto-waniu kogoś z jakichś przyczyn nie w pełni sprawnego tak, jakby był w pełni sprawny. Uniwersalne projektowanie jest projekto-waniem, które dba o to, aby osoby niepełno-

sprawne i pełnosprawne były postrzegane jako tacy sami użytkownicy przestrzeni. Sko-ro nam jest dana możliwość zobaczenia świa-ta, jego złożoności, jego skomplikowania, to musimy za wszelką cenę dać taką możliwość osobie niewidomej. Zaczynając od uprosz-czeń, ale idąc ciągle w takim kierunku, który pomógłby im w pełni zrozumieć świat. Bo żyjemy w tym samym świecie. Świat osób niewidomych nie jest inny, jest taki sam jak nasz, tylko widziany i odczuwany jest w inny sposób. I nasza wspólna obecność w świecie uprawnia nas do tego, aby jak najlepiej im ten świat pokazać.

m. t.: Jak zrodził się pomysł? Mam wrażenie, że inicjatywy dotyczące osób niepełnosprawnych zazwyczaj wychodzą gdzieś z ich środowiska, bezpośrednio od nich samych. e. o.: Przed tym projektem nie znałam ani jednej osoby niewidomej, nie znałam w ogóle tego problemu. Teraz podjęliśmy już kolejne działanie, który ma oswoić społeczeństwo z problemem niewidzenia i niedowidzenia, a w zanadrzu mamy trzeci, bardzo duży, poważny projekt, też dotyczący osób niewi-domych.

Wielka Architektura dla Wszystkich Dzieci była odpowiedzią na splot wielu potrzeb. Po pierwsze zauważyłam, że boję się osób niewidomych. Dokładnie takie sformułowa-nie usłyszałam w tym roku na warsztatach Mini OSSA, na których prowadziłam zajęcia z grupą studentów. Tematem zajęć było pro-jektowanie uniwersalne, projektowanie dla

niewidomych. I dokładnie to zdanie: „boję się osób niewidomych”, usłyszałam od stu-dentów. I wcale mnie to nie zdziwiło. Takie zdanie nie jest niczym złym, nie jest niczym bezdusznym. Takie zdanie wypowiedział stu-dent, który sam, z własnej woli przyszedł na te warsztaty, przyszedł projektować z myślą o takich osobach. A my? Dlaczego się boimy? Dlatego, że do tej pory niewidomi byli wyklu-czeni ze społeczeństwa i z normalnego życia. A, jak wiadomo, każdy problem − jeśli się go oswoi, dogłębnie pozna − można przełożyć jakoś na swój język. To było jedną z głównych przyczyn.

Kolejne pytanie: dlaczego architektura? Chciałam zrobić jakiś ciekawy projekt o mieście dla osób niewidzących. Myślę, że niewidzący poznają świat głównie przez do-tyk, choć niekoniecznie tylko tak. Jak jednak dotknąć coś, co jest olbrzymie, gigantyczne, czego się nie da objąć palcami ani ramio-nami. Stąd też pomysł na przedstawienie architektury osobom niewidomym. Miałam świadomość, że architektura współczesna jest cudowną dziedziną sztuki i że nie można pozbawiać osób niewidomych możliwości zapoznania się z tym pięknem.

m. t.: Zrobiłaś projekt dla niewidomych − to była pierwsza myśl, która nasunęła mi się, gdy zetknęłam się z inicjatywą Wielka Architektura dla Wszystkich Dzieci. Teraz jednak myślę, że podjęliście też problem oswojenia tego, co nieznane, pokazania pełnosprawnym, z jakimi problemami dotyczącymi urbanistyki czy architektury

autoportret 3 [35] 2011 | 84 autoportret 3 [35] 2011 | 85

stykają się osoby niepełnosprawne. Pro-jekt popularyzuje dwie metody, którymi posługują się ludzie niewidomi: tyflografi-kę i audiodeskrypcję. e. o.: Udostępnialiśmy tyflografiki i audiode-skrypcje nie tylko osobom niewidomym, ale także widzącym. Osoby niewidome pewnie więcej skorzystały z audiodeskrypcji, czyli ze słuchowiska, bo ta technika w naszym wypadku była bardziej szczegółowa. Pewnie mniej z tyflografik, ale one z kolei w fanta-styczny sposób pokazywały osobom widzącym, jak osoba niewidoma odbiera książkę, pismo, druk, rysunek. W Stanach Zjednoczonych audiodeskrypcja jest wykorzystywana jako jedna z podstawowych metod dydaktycznych u dzieci w pełni sprawnych, nie tylko dzieci niewidomych. Audiodeskrypcja w niesamo-wity sposób buduje wyobraźnię. Jeżeli twoja wyobraźnia nadąża za słowem, które opisuje jakąś bryłę, to jednocześnie konstruuje sobie ten obraz. I to jest tak świetne ćwiczenie, że zostało docenione jako metoda edukacyjna. Poza tym sposób, w jaki opisywana jest rze-czywistość kształtuje też umiejętność doboru słów, precyzję językową.

W Polsce są dwie szkoły audiodeskrypcji – szkoła białostocka – na czele której stoi wspo-mniana już Barbara Szymańska i Tomasz Strzemiński i druga − warszawska – z której my skorzystaliśmy, a na czele której stoi Ula Budkiewicz. Oczywiście te dwie szkoły się od siebie różnią. Pracując z Ulą Budkiewicz, konsultowałyśmy jej opisy z dziećmi. Szkoła białostocka mówi o tym, że powinno się tworzyć surowe, pozbawione emocjonalnego

wydźwięku opisy. Surowe opisy, które trafnie budują przestrzeń − przestrzeń, którą osoba odbierająca opis wypełnia własnymi skoja-rzeniami i odczuciami. Z kolei Ula Budkie-wicz, która robiła dla nas opisy, pozwoliła sobie pofantazjować. Była to jednak audio-deskrypcja dla dzieci i stwierdziliśmy, że nic tak nie nudzi dziecka jak zwyczajny suchy opis – dziecko czuje się wtedy jak na szkolnej wycieczce. I to się rzeczywiście sprawdzi-ło, dzieciaki wybierały te opisy, w których budynek był podobny do kwadratowego słonia, takie, które odnosiły się do znanych im określeń.

Braille z kolei jest bardzo starą metodą dru-ku wypukłego, która niestety powoli zanika. W tej chwili jest dużo książek czytanych, mówionych. Każdy podręcznik można prze-puścić przez skaner, który zamienia tekst na komunikat głosowy. Osobom niewidomym łatwiej jest obecnie studiować, ponieważ mają dostęp nie tylko do literatury przetłu-maczonej na Braille’a. A Braille zanika. Może w szkołach dla niewidomych dzieci uczą się Braille’a, żeby odczytać oznakowania w windach? A tyflografika? Jest to rysunek, który w dwóch wymiarach pokazuje chociaż-by perspektywę albo kształt. Tyflografika jest ciągle używana.

m. t.: Nie mogę nie zapytać o rezultat projektu. Zgromadziliście zarówno dzieci widzące, jak i niewidome. Zastanawiam się, co ten projekt zmienił w świadomości dzieci, które widzą, i jakie korzyści przy-niósł dzieciom niewidzącym?

e. o.: Trudno mi odpowiedzieć. Specyfi-ka warsztatów polegała na tym, że bardzo długie czterogodzinne zajęcia kończyły się po prostu wyjazdem uczestników autokarami i ja mogłam im tylko pomachać na poże-gnanie. Ewentualnie mogłam mieć potem kontakt z prowadzącymi te grupy. Dzieci widzące, które przychodziły na warsztaty były oswojone z niepełnosprawnością, bo chodziły do szkół integracyjnych. Dzieci niewidome miały w większości lekkie upo-śledzenie umysłowe. Nastolatki były więc na poziomie rozwoju ośmiolatka, dziewięciolat-ka i z dziećmi widzącymi w takim właśnie wieku się spotykały.

Dzieci niewidome zawsze cieszy wyjście do świata, każdy kontakt z rówieśnikami, z człowiekiem. Ich po prostu trzeba wyciągać ze szkół, które − choć mogą przekazywać dużą wiedzę, pomagać w orientacji przestrzennej – jeśli się ograniczą do edukacji pozbawionej praktyki, staną się bezużyteczne. Współczesne szkoły dla niewidomych zaczynają widzieć potrzebę i wychodzą ze swoimi podopiecz-nymi do ludzi. Poznałam dyrektora szkoły w Laskach, który jest zupełnie nieprawdopo-dobną postacią. Był nawet w stanie polecieć z dziećmi niewidomymi samolotem do Rzymu. Razem z kolegą, architektem, postanowili zabrać swoich uczniów na budowę. I te dzieci w kaskach fruwały między niedokończonymi elementami konstrukcyjnymi na ostatnich piętrach jakiegoś biurowca w Warszawie. Właśnie to jest też trochę odpowiedź na Twoje wcześniejsze pytanie – trzeba tym dzieciom pokazywać naprawdę wszystko.

autoportret 3 [35] 2011 | 84 autoportret 3 [35] 2011 | 85

Potem nasza książka trafiła do dzieci, które w ogóle nie były na warsztatach. Nakład pu-blikacji to 1000 egzemplarzy, była propono-wana nauczycielom. Dzieci miały możliwość zapoznania się z wydawnictwem w zupełnie innej formie. I z tego, co widziałam, te dzie-ci, mimo iż nie uczestniczyły w warsztatach, były bardzo zainteresowane.

Najcenniejsze jest to, że projekt dawał moż-liwość integracji. Dorosły spotykający osobę niewidomą zazwyczaj przybiera postawę współczucia, którego niewidomi nie chcą. Na warsztatach w Krakowie często okazywało się w rozmowach z niewidomymi, że to jest coś, co najbardziej ich drażni, ta postawa współ-czucia. A tutaj dzieciaki potrafiły po prostu powiedzieć: „O rany! I ty naprawdę nie widzisz?! Ale!”. Sześciolatek czy siedmiolatek pewnie wie, że temu drugiemu jest trudniej, ale nie ma w nim postawy współczucia. Jest w nim ciekawość.

m. t.: Myślę o jeszcze jednym kontekście projektu. Czy Wielka Architektura… nie była w jakimś stopniu inicjatywą, która miała na celu − a może tak się po prostu zdarzy-ło − spopularyzować problem projektowa-nia dla wszystkich, universal design? e. o.: Ten projekt był adresowany także do architektów. Może ci, którzy teraz wchodzą na stronę naszego projektu i którzy go doce-niają, automatycznie zaczną myśleć o pro-jektowaniu dla niewidomych. Opisanych zostało siedem budynków warszawskich, które wyszły z pięciu biur architektonicz-nych, a dwoje architektów z tymi dziećmi się

spotykało, rozmawiało. Maciej Miłobędzki z pracowni JEMS Architekci wykazał się nie-prawdopodobną empatią, choć nie ma jakie-goś naukowego przygotowania do obcowania z dziećmi niewidomymi i w dodatku jeszcze niepełnosprawnymi intelektualnie. Rozma-wiał z uczestnikami warsztatów, oprowadzał ich i zaznajamiał z architekturą i próbował im o tym wszystkim opowiedzieć. Faktycznie nasz projekt miał też tę trzecią płaszczyznę – miał uświadomić architekta.

m. t.: Miał też chyba nauczyć, jak od-czuwać architekturę? e. o.: Skupiliśmy się na wszystkim, co nie jest wzrokiem, czyli na każdym sposobie percepcji − zastanawialiśmy się, ile jest możliwości poznania architektury. Jest oczywiście dotyk − dotykaliśmy czegoś, co było dwuwymiarowe, czegoś, co było trój-wymiarowe, czegoś, co było w olbrzymiej skali; jest słowo – z pomocą przyszły opisy audiodeskrypcji, wreszcie dźwięk, akustyka. Z podziwem patrzyłam na dzieci, które na moich oczach tworzyły mapy akustyczne budynków. Na samym końcu warsztatów wchodziliśmy do budynku, co było bardzo cennym doświadczeniem dla dzieci – jak odnaleźć się we współczesnej architekturze, zrozumieć jej akustykę, jej echolokacyjną specyfikę. Często dzieciaki niewidome, w ogóle niewidomi, wykorzystują zjawisko echolokacji. Będąc w Krakowie na warsz-tatach, rozmawiałam z Lucyną Zalewską, która zajmuje się teorią orientacji prze-strzennej. Chodzi z osobami niewidomymi do studia nagrań, żeby wypróbować różne

materiały budowlane pod kątem echoloka-cji. W rezultacie ma powstać diagram mniej lub bardziej skutecznych materiałów.

Oprócz tego wszystkiego, oprócz słowa, dźwięku, dotyku, jest jeszcze jakiś szósty zmysł, który mają osoby niewidome. Zmysł, który pozwala im odczuwać atmosferę i kli-mat miejsca. Ja ten klimat odczuwam, bo pomaga mi w tym wzrok. Wchodzę, widzę, od razu wiem − biurowiec albo przyjemne, ciepłe, przytulne poddasze. Będąc w budynku Rodanu, zaprojektowanym przez Magdalenę Staniszkis, poszliśmy do ogrodu z tyłu bu-dynku, który zaczyna się takim regularnym nasadzeniem roślin, a potem przechodzi w łąkę pełną brzóz. I właśnie w momencie, gdy wychodziliśmy na zewnątrz i szliśmy do ogrodu, który potencjalnie mógł być przecież ogrodem z iglakami wśród betonowej kostki, jak to jest zazwyczaj, jak powszechnie się to przyjmuje we współczesnej architekturze, okazało się, że ten jest inny. Dzieci wyszły i od razu powiedziały: „Proszę pani, tu jest jak na działce!”. A skąd one to wiedziały, tego nie wiem. Dzieci niewidome mają jeszcze taki zmysł, który trudno jest jakoś jedno-znacznie sklasyfikować.

płyta – utwór 14

autoportret 3 [35] 2011 | 86 autoportret 3 [35] 2011 | 87