Entrevista con Simone de BeauvoirPierre Viansson-Ponté | 10-11.01.1978Publicado originalmente en Le Monde

(Notas al pie de página agregadas por el traductor, quien piensa que la lectora es un encanto, en varios sentidos)

Pierre Vianson-Ponté – “No se nace mujer: se llega a serlo.” Esa fue una de las ideas centrales de “El segundo sexo”. Treinta años después, ¿sostiene usted esa máxima?

Simone de Beauvoir — La sostengo, absolutamente. Todo lo que he leído, visto y aprendido durante estos treinta años ha confirmado completamente mis convicciones en esta idea. La feminidad se fabrica así como, por cierto, también se fabrica la masculinidad, la virilidad. Ha habido muchos estudios muy interesantes de psicoanalistas, psicólogos, entre otros, para demostrar ese hecho.

En particular, el libro de una italiana, Belotti, “Del lado de las niñas”, mostró de una manera muy detallada a partir de la experiencia de una mujer que trabajó en los servicios maternales o para jóvenes madres, que la educación del niño, chico o chica, es diferente desde los primeros años. Se difiere, por ejemplo, en la manera de darle el pecho a un niño, en su manera de tratarlo. Y luego, cuando se vuelve un poco más grande, no se le habla de la misma manera, se le dice: “Un niño debe hacer esto”, o bien, “una niña debe hacer esto”, y ese tipo de cosas.

Este libro muestra muy bien cómo se fabrica la feminidad que nos presentan como un tipo de instinto, dada, y cómo se fabrica igualmente la masculinidad. Cuando un niño de cinco o seis años quiere cocinar, se le dice: “No eres tú quien debe hacer eso, es un trabajo de niña”.

Consecuentemente, la sociedad ejerce su influencia desde los primeros días del niño, macho o hembra, con el objeto de moldearlo desde ese momento, con el objeto de fabricar a partir de ahí, conforme a las exigencias de nuestra civilización de hoy, un hombre que sea lo que llamamos un hombre y una mujer que sea lo que llamamos femenina.

Por lo tanto, creo absolutamente que hay profundas diferencias entre hombre y mujeres, en detrimento de las mujeres en su conjunto – en su conjunto, pues hay raras excepciones. Estas diferencias no provienen de la naturaleza femenina o masculina, sino del conjunto cultural. Creo en eso más que nada.

Pierre Viansson-Ponté — Usted también considera que la situación de las mujeres no ha evolucionado sensiblemente. Escribió en “Final de cuentas”: “Creí demasiado rápido en una victoria próxima de las mujeres cuando escribí “El segundo sexo”.”

Simone de Beauvoir — Sí, lo creí demasiado rápido, pues creí que la victoria de las mujeres estaría ligada al advenimiento del socialismo. Sin embargo, el socialismo es un sueño, no existe en ninguna parte. Los países que llamamos socialistas hoy en día no lo son en lo más mínimo.

Por otra parte, en los países llamados socialistas, la situación de las mujeres no es mejor que en los países capitalistas. En fin, talvez en la URSS algo suceda: las mujeres trabajan más. Para mí, es una de las cosas esenciales: la mujer debe tener independencia económica. La tiene ciertamente más en la URSS. Mas eso no impide que cumpla siempre su trabajo en la casa. Hay una infinidad de relatos cortos y novelas rusas que lo han descrito muy bien.

Es necesario que sea ella, incluso si ella es un jefe de empresa, una cirujana muy prestigiada, es necesario que sea ella quien después haga la limpieza, cocine, ponga la mesa, etc., que haga las compras, y por lo tanto tiene una doble carga. En consecuencia, ya no creo que la situación de las mujeres esté ligada al advenimiento del socialismo, como tampoco creo que la situación de las mujeres esté ligada al desarrollo del socialismo.

Pierre Viansson-Ponté — ¿En Francia las cosas no han cambiado?

Simone de Beauvoir — A mi parecer han empeorado un poco. Es decir, hay muchas más violaciones, muchas más agresiones de hombres contra mujeres.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Cree usted que hay más?

Simone de Beauvoir — ¡Oh sí! ¡Hay muchas más!

Pierre Viansson-Ponté — ¿No es más bien que se habla más de ello?

Simone de Beauvoir — Se habla más de ello, pues ocurre más frecuentemente. Veo todos los testimonios que recolecto, que mis amigas recolectan, por ejemplo en sus salones de clases. De un lado, se habla más de ello pues instamos a las mujeres a denunciar las violaciones, mientras que antes no se atrevían a hablar. Pero hay muchas más incidencias. Cuando rememoro mi juventud o aquella de mi hermana, o aquella de las amigas de mi hermana, había a veces tipos que nos chiflaban al pasar, que bromeaban, pero era muy poco frecuente. Jamás me vi obligada a abandonar un cine porque estaba sola. Ahora veo que muchas amigas jóvenes ya no pueden ir al cine solas, pues sufren agresiones masculinas muy fuertes incluso en sus domicilios. Creo que hay cierta hostilidad de los hombres que proviene justamente de la emancipación de las mujeres, que los torna mucho más agresivos y mucho más peligrosos de lo que jamás lo fueron antes.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Pero le emancipación tuvo lugar?

Simone de Beauvoir — Hay cierta emancipación. En el plano sexual, sin duda, hay una emancipación debida a los anticonceptivos y debida también, hay que admitirlo, a la ley sobre el aborto, que es terriblemente mal aplicada, pues no sé cuántos abortos legales hay cada año, pero hay muy muy pocos, y hay aún una infinidad de abortos clandestinos. Ha habido igualmente cierta emancipación, es decir, cierta mayor tolerancia de la parte de los padres y del medio: ya no se le exige a una chica llegar virgen al matrimonio.

Hay cierta emancipación sexual, lo que no es mucho decir, pues la verdadera emancipación no yace ahí, se sitúa en el plano laboral, del trabajo económico y de las posibilidades de triunfar en la vida, etc. En ese aspecto, algunas mujeres han obtenido ascensos.

Nosotras, las feministas, las llamamos mujeres-coartada, pues, por ejemplo, la Srta. Chopinet habiéndose graduado con el mejor promedio en la Escuela Politécnica1 — hecho que, ciertamente, no le reprocho — servía de coartada para que los hombres dijeran: “Ahora, todas ustedes pueden obtener el mejor promedio en la Escuela Politécnica”, lo que es falso, pues para eso sería necesario que los padres invirtieran tanto en la educación de una chica como en la de un chico, cosa que no hacen para nada. Es excepcional ver a padres invertir tanto en los estudios de una chica como en los de un chico.

Pierre Viansson-Ponté — Decía usted, en 1967, en sus entrevistas con Jeanson: “El feminismo es una manera de vivir individualmente y de luchar colectivamente.” ¿Cómo vivir el feminismo individualmente? ¿Y cómo luchar colectivamente?

Simone de Beauvoir — Siempre guardaré esa máxima, es decir que, individualmente se puede tratar de superar las restricciones económicas que pesan sobre la mujer, se puede tratar de ejercer un oficio, de salir a trabajar, de tener una trayectoria profesional. Habiendo dicho lo anterior, es peligroso, pues nuestro objetivo, aquello que llamamos feminismo radical, no es tomar el lugar de los hombres, para incurrir en los mismos defectos que ellos. Pues las cualidades singulares que pueden tener las mujeres son la consecuencia de su opresión: ellas no rivalizan como forajidos como los hacen los hombres, no tienen ese sentido de lo importante, ese sentido del juego de jerarquías y ese gusto por el poder. No deseamos que

1 La Escuela Politécnica es una de las tres instituciones de educación superior más prestigiosas en Francia. Para ingresar ahí, es necesario estudiar dos años después de la preparatoria y presentar un concurso muy selectivo. La formación consta de tres años de enseñanza generalista en ciencias duras y matemáticas. Sus egresados, conocidos como los “X”, nutren las filas de las universidades americanas más connotadas. La Escuela Politécnica es lo más cercano en Francia a un semillero tecnócrata. Por cierto, la universidad de Toulouse estaba plagada de profesores “X” con doctorados gringos.

las mujeres le encuentren el gusto al poder y a todos los defectos de los hombres.

Ahora bien, hay, en efecto, más carreras que se hacen disponibles a las mujeres de hoy en día. Es cierto. Únicamente, en muchos casos, las carreras disponibles se mantienen a niveles bastante bajos.

Por ejemplo, hay muchas mujeres que podrán estudiar derecho y convertirse en abogadas, pero la mayor parte de ellas serán simplemente asistentes en un bufete de abogados y harán trabajos de subalternos. Muy pocas lograran convertirse en abogadas, con un bufet para ellas. Lo mismo para la carrera de medicina. Están más o menos asentadas en la pediatría o en la medicina social y se les tiene en mucha menor estima que a los médicos en general. Así son las cosas. Se les abren las puertas para varias carreras, pero en pequeñas dosis y sin que la consideración pública les ayude a poder auto realizarse.

Pierre Viansson-Ponté — No deja de ser cierto, sin embargo, que hay una feminización considerable en ciertos sectores, por ejemplo la enseñanza.

Simone de Beauvoir — Sí, pero en la medida en que una profesión se feminiza, se devalúa. Por ejemplo, en la URSS hay una feminización de la medicina; casi todos los médicos son mujeres; por lo tanto, se considera el hecho de ser médico como antes se consideraba el hecho de ser enfermera. Y la enseñanza es también considerada como una profesión bastante segundona que le resta virilidad al hombre que la elige.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Desde hace cuando se define usted como una “feminista radical”? No desde hace mucho tiempo, ¿cierto?

Simone de Beauvoir — Siempre dije que era feminista — se lo dije, por ejemplo, a Jeanson2 — en la medida que feminista, para mí, quiere decir que reclamaba una identidad de situación entre el hombre y la mujer, y la 2 Esta serie de entrevistas entre Jeanson y Simone de Beuvoir a la que se hace alusión dos veces en esta entrevista, tuvo lugar en 1962.

igualdad radical entre el hombre y la mujer. Y puesto que hace rato hablábamos del trabajo colectivo, no había entonces trabajo colectivo femenino que verdaderamente me interesara.

No fue sino hasta 1971 o 1972 cuando encontré a unas jóvenes feministas, quienes me habían contactado para discutir sobre problemas relativos al aborto, que comencé a trabajar, teniéndoles una total simpatía, pues ellas eran feministas no para tomar el lugar de los hombres, sino para cambiar el mundo tal que fue creado por los hombres. A mi parecer, es algo mucho más interesante.

Pierre Viansson-Ponté — Es claro lo que usted desea para las mujeres, ¿pero que considera usted posible para ella dentro de diez o veinte años, en Francia?

Simone de Beauvoir — Creo que, como sea, se pueden ganar algunas cosas puesto que ya logramos los triunfos de los anticonceptivos, el aborto. Ahora hay procesos contra la violación, un apoyo serio a las mujeres golpeadas. Esto crea un movimiento de opinión, al cual incluso los hombres no deben ser totalmente insensibles; seguramente se sienten más intimidados ahora cuando se trata de violar o golpear a una mujer.

Creo también que si el movimiento continúa de forma seria, se podría llegar a una verdadera igualdad entre los salarios de hombre y mujeres, lo cual es algo importante; la ley dice que hay igualdad, pero, en realidad, se descalifica el trabajo de la mujer para pagarle menos. Si hace exactamente el mismo trabajo que un hombre, le dan, hay que admitirlo, un rango inferior, para justificar una remuneración menor. No hay una verdadera igualdad de salarios.

Pienso también que puede haber una lucha en el plano del trabajo doméstico. Es decir, las mujeres exigen ya no ser las únicas en efectuar ese trabajo, en cuidar a los niños; ellas podrían obtener que el Estado las ayudara con maternales y otras instituciones posible. Es interesante ver que hoy en día hay muchos jóvenes que trabajan en las

maternales, mientras que antes se consideraba un oficio absolutamente femenino. Por lo tanto, creo que en el caso de las jóvenes generaciones hay una posibilidad de apertura.

Pierre Viansson-Ponté — En las estructuras institucionales, ¿no cree usted en la utilidad, la eficacia de organismos como una Secretaría de Estado para la condición femenina3? Esa Secretaría, remplazada ahora por una “delegación”, usted la acogió diciendo que se trataba de una “mistificación”. Y después, un poco más tarde, como sea usted protestó por su supresión.

Simone de Beauvoir — Sí, pues fue una manera aún más clara de decir que ya no se preocupaban de la condición de las mujeres. Pero considerando la manera en que se hizo, fue una mistificación. No se obtuvo nada. El progreso no tuvo lugar por esa vía.

Pierre Viansson-Ponté — E incluso en el caso de un régimen orientado políticamente de otra forma, digamos, para simplificar: con un régimen de izquierda, ¿no cree usted que sería necesario crear un ministerio especial, una legislación particular para las mujeres? Simone de Beauvoir — No, no lo creo. De la misma manera que “El año de la mujer” 4 no me pareció algo válido. Pienso que no es necesario tratar a las mujeres de forma separada. Por otro lado, los partidos de izquierda no favorecen más a la mujer que los partidos de derecha. El partido socialista es muy deficiente desde ese punto de vista, el partido comunista también, es incluso esa una de las razones que contribuyeron a la creación de grupos verdaderamente feministas: muchas mujeres se dieron cuenta que en el partido comunista, o en el partido socialista, o en los pequeños grupos izquierdosos, siempre 3 La Secretaría de Estado para la condición femenina fue creada en 1974 y suprimida en 1976. Recordemos que esta entrevista tuvo lugar en 1978. Entre 1978 y 1981, dos Secretarías la remplazaron: La Secretaría del empleo femenino, y La Secretaría de la condición femenina. ¿Cuál es la situación actual? Desde el 26 de agosto de 2014, Marisol Touraine es ministro de los asuntos sociales, de la salud y de los derechos de las mujeres; es también apoyada por el secretario de estado de los derechos de las mujeres, Pascale Boistard.4 La ONU decretó el año 1975 como “El año internacional de la mujer”. Ese mismo año, en México, tuvo lugar la Primera Conferencia mundial sobre las mujeres, abordándose los temas de la paz y el desarrollo. De hecho, fue también en 1975 que se decretó el 8 de marzo como “Día internacional de la mujer”, siendo esta fecha oficial en 1977. Insistamos en que esta entrevista tuvo lugar en 1978, es decir, tres años después de “El año internacional de la mujer”.

eran tratadas como las sirvientes de los hombres, como subordinadas.

Pierre Viansson-Ponté — Y sin embargo usted desea que las mujeres sean más numerosas al contender en las elecciones, ¿usted las insta a ello?

Simone de Beauvoir — No tanto.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Le parece secundario?

Simone de Beauvoir — Sí, me parece secundario. No abogo tanto por la representación parlamentaria. Las elecciones, no comprendo muy bien lo que conllevan, y no alcanzo a concebir qué harán las mujeres electas, aparte de convertirse en mujeres-coartada, de nuevo.

Al final de cuentas, es un problema que es bastante delicado puesto que si las mujeres quieren asumir el poder a la manera de los hombres, no vale la pena, es eso justamente que quisiéramos cambiar, todas esas nociones y esos valores. Pero, por otra parte, es evidente que una mujer que tiene responsabilidades sociales, políticas o intelectuales está una menor postura para servir a las otras mujeres que si no tuviera ningún instrumento en sus manos.

Simplemente, sucede muy frecuentemente que las mujeres triunfan en ese plano, se desolidarizan de las otras mujeres y piensa que si ellas lograron triunfar, cualquiera puede hacerlo. Sin embargo es completamente falso, pues si se tiene éxito, se debe a la suerte, al nacimiento, a la vida, al dinero, y eso no prueba en lo más mínimo que la situación de las mujeres haya cambiado.

Pierre Viansson-Ponté — En suma, el semi-fracaso en los veinticinco años que vienen de pasar en lo que respecta a la condición de las mujeres en Francia, semi-fracaso que usted evoca en “Final de cuentas”, ¿es más el fracaso del socialismo y del cambio político que el fracaso de las mujeres?

Simone de Beauvoir — Son los dos. Simplemente pienso que el feminismo es, como sea, una vía bastante buena. Puesto que no existía en verdad hace quince años; incluso hace diez años era marginal; y ahora representa cierta fuerza. Mientras que en el caso del socialismo, no veo que para nada que haya logrado progreso alguno.

Pierre Viansson-Ponté — ¿No le encuentra progresos, en ninguna parte?

Simone de Beauvoir — No, en ninguna parte.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Qué sociedad francesa le agradaría ver nacer en los años a venir?

Simone de Beauvoir — ¿Aquello que desearía?

Pierre Viansson-Ponté — Sí.

Simone de Beauvoir — Sería un socialismo que fuera verdaderamente un socialismo. Pero eso me parece tan difícil de logran en el mundo, habiendo resultado las cosas como lo han sido hasta hoy.

Sería una reducción de las desigualdades, e incluso su supresión, sería el cese de la explotación, serían todas esas cosas que tampoco se logran en los países llamados socialistas.

Consecuentemente, sería un cambio tal que no creo que pudiera producirse hasta dentro de mucho tiempo.

Pierre Viansson-Ponté — Por lo tanto, el socialismo es para usted una concepción incluyente, generosa, ideal, pero utópica.

Simone de Beauvoir — Sí, absolutamente.

Pierre Viansson-Ponté — Entonces, ¿qué otro régimen se acerca más a lo que usted desea y juzga posible en el estado actual? ¿Considera usted que la izquierda

institucional y la derecha actualmente en el poder son la misma cosa?

Simone de Beauvoir — No. Pienso que concretamente al menos la izquierda acordaría más de lo que acuerda la derecha a los desheredados, a los obreros. Finalmente, si voto, votaré obviamente por la izquierda y no por la derecha.

El régimen actual me parece absolutamente corrompido, podrido. Por lo tanto, me agradaría otra cosa, no fuese sino por el cambio.

Pierre Viansson-Ponté — En cuestiones políticas, Sartre y usted firman una gran cantidad de textos. Llamaron mi atención de entre sus últimas intervenciones, aquellas que lidiaron con el asunto del Doctor Mikhail Stern5, del cual se ocuparon mucho, de los militantes de la FAI aprisionados en Barcelona, de un médico nigeriano, de los expulsados de Saint-Denis, de la represión en Italia, etc. ¿Cree usted en la eficacia de esas tomas de posición?

Simone de Beauvoir — Algunas veces; por ejemplo, creo que para el Doctor Stern fue muy importante. No exactamente lo que hice, pues fue su hizo quien logró un trabajo destacado. Se dice también que salvamos la vida de algunos griegos. En todo caso, no se puede dejar de firmar.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Pero no tiene usted la impresión que esto es dar vueltas en círculo, complaciendo a aquellos que solicitan las firmas, sin que eso sea eficaz?

Simone de Beauvoir — Ciertamente, visto el número de firmas que damos, algunas no son eficaces. Pero basta con que algunas lo sean para que nos sintamos obligados a seguirlo intentando.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Escribe usted en este momento?

5 El Doctor Mikhail Stern fue un endocrinólogo soviético que fue encarcelado con labores forzadas durante 7 años, durante el régimen de la URSS. Al ser liberado, ventiló detalles sobre su juicio que plantearon dudas sobre su debido proceso, en particular, inconsistencias en los testimonios de los testigos que a la postre acabaron condenándolo.

Simone de Beauvoir — En estos momentos, me intereso sobre todo en las posibles adaptaciones de mis libros al cine. Una amiga sueca hizo una película sobre la vejez, y participé un poco.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Y transita usted sin dificultad de la escritura a la imagen?

Simone de Beauvoir — No soy yo quien realiza la adaptación a la imagen.

Pierre Viansson-Ponté — Como sea, usted ve sus obras adaptadas a la pantalla.

Simone de Beauvoir — Son directoras de cine, yo trabajo en otra cosa. Naturalmente la imagen no ofrece exactamente lo que puede dar un libre. Pero da algo un poco diferente, más fuerte, una presencia. Por ejemplo, “La mujer rota”.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Desea hacer películas tan cercanas como posible a sus obras o aún más militantes?

Simone de Beauvoir — ¡No! Muy cercanos. Por ejemplo, me encantaría que se llevara al cine “Los mandarines” 6, pero respetando la novela de “Los mandarines”, tal como la escribí.

Jamás escribí libros propiamente militantes, a parte de algunos ensayos y prefacios, pero, si bien pienso que la literatura debe comprometerse, no pienso que deba hacerse militante porque entonces se llega al realismo socialista, a héroes positivos, a mentiras. Siempre he intentado en mis libros apegarme a la vida real.

6 La novela “Los mandarines”, que Beauvoir escribió en 1954, se hizo acreedora del premio Goncourt de ese mismo año. Francia, vale la pena mencionarlo, es el país con más tradición de premios literarios. Considera que cada año se entregan aproximadamente 1500 premios, 98% son indiferentes al público. No es el caso del Goncourt, que es el más prestigioso de todos. Se entrega anualmente siempre en el mismo restaurant, el mismo día, y a la misma hora. El jurado es vitalicio, y en el restaurant cada miembro se sienta siempre en el mismo lugar. El monto del premio es simbólico: 10 euros. Sin embargo, se estima que ganar el Goncourt asegura en promedio ventas de 400,000 ejemplares. El premio Nobel de este año, Patrick Modiano, ganó el Goncourt en 1978, que coincidentemente es la fecha de esta entrevista. En principio, no se puede ganar el Goncourt dos veces, pero alguien logró burlar al jurado usando un pseudónimo – Émile Ajar -. Tal vez luego te platique cómo fue, pues es una historia interesante. Marcel Proust, quien a juicio de muchos es el autor de la mejor novela del siglo XX, “En búsqueda del tiempo perdido”, ganó el Goncourt, pero nunca el Nobel.

Incluso se me reprochó en mis últimos libros – “La mujer rota” precisamente y después “Las bellas imágenes”— ciertas mujeres me reprocharon no haber puesto en escena a heroínas positivas, el haber mostrado más bien a mujeres rotas, desgraciadas; hizo eso pues esa es la condición femenina hoy, es así que la veo, que la siento, y no tengo ganas poner en escena a militantes heroicas con ojos inexistentes y utópicos.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Cuál es aquel de sus libros al que le tiene más afecto? ¿“El segundo sexo”, “Los mandarines”?

Simone de Beauvoir — “El segundo sexo” resulta ser aquel que tuvo más repercusión. Aquel que yo preferiría personalmente es “Los mandarines”, pues lo escribí en un momento en el que estaba en la flama de la vida; es decir, sentía los problemas de la época y escribí esa novela con mucha pasión.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Y le tiene menos afecto al libro “Memorias de una joven formal”, que son sus memorias?

Simone de Beauvoir — ¡Claro que no! ¡También le tengo mucho afecto a mi autobiografía!

Pierre Viansson-Ponté — En el fondo, le tiene afecto a todo.

Simone de Beauvoir — Para nada. Pero mis memorias, obviamente les tengo mucho afecto, pues son una forma de recuperar mi existencia.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Lee usted mucho hoy en día?

Simone de Beauvoir — Sí, mucho.

Pierre Viansson-Ponté — ¿Y qué piensa de lo que lee, qué le impacta?

Simone de Beauvoir — No leo muchas novelas, pues no hay realmente tantos que me conmuevan. Leo muchos libros de historia, reportajes, ensayos, libros de etnografía, revistas de psicoanálisis, es sobre todo eso lo que me interesa.

Bibliografía7

Viansson-Ponté, P. (1978). Entrevista con Simone de Beauvoir. Le Monde. Consultado en: http://www.wagnercampelo.com/simonedebeauvoir/artigos_f01.htm

7 Formato APA 6ª edición.