»Danes okupatorja res ni, je pa pred nami stiska, ki od nas terja, da se postavimo na lastne noge in se odločimo, kaj bomo naredili.«

FRANCE BUČARsiva eminenca slovenske države

Če je država v krizi, h komu naj gremo po nasvet, kako naprej v novem letu? Če še celo ustavno sodišče prepove referendume, komu naj se ogorčeni pritožimo? Kdo še ostane, če so »lopovi« oboji, desni in levi? Ena izmed možnosti je France Bučar. Bil je tisti, ki je v Novi reviji tlakoval pot tej novi državi in ji celo napisal ustavo. Kakšen je njegov nasvet?

France Bučar je sicer vedno deloval malce razburjeno, bil je vedno kritičen in oster. A tokrat je še posebej razočaran. Celo nad ustavnim sodiščem kot zadnjim branikom institucij. A njegova kritika je tudi konstruktivna, kot se za pravega »očeta« spodobi.

V minulem letu ste imeli nekaj precej močnih tez. Recimo, da vas današnji časi spominjajo na leto 1941 in da je to čas, ko je treba izbrati stran. Ste provocirali?

► Ne, to je res. Dejansko gre točno za to. Smo v letu 1941. Tudi leta 1941 je bil narod podobno razdeljen kot danes in tudi tedaj so bili zunanji in notranji razlogi podobni. Ljudje so bili tedaj v veliki večini razpoloženi proti okupatorju, bili so enotni v odporu, a čim so se začeli oboroženi

piše: Borut Mekinafoto: Borut Krajnc

odpor in represalije okupatorja, se je začela diferenciacija. Eni so klonili, drugi so zaradi svojega oportunizma želeli dobiti tudi moralno oporo in so rekli, da so na drugi strani komunisti, barabe in da z njimi ne bodo sodelovali. Ozračje je bilo tedaj nabito, tako kot danes, ne samo s čustvi, ampak tudi z ideologijo. Če se kdo danes opredeli za kakšno stvar, četudi je ta po bistvu nepolitična, recimo da gre drva žagat, je pri enem taboru že vreden vsega obsojanja. Lahko te obtožijo, da si komunist, celo da imaš krvave roke in podobno. Enako kot leta 1941. Še celo argumentacija je enaka.

Kakšna?

►Recimo ta logika, po kateri naj bi nekdo deloval v ozadju, da ima nekakšne skrite razloge in podobno. To se danes pri nas pojavlja v obliki teze o zarotah in delovanju nekakšnih stricev in tet iz ozadja. Vsak, ki se danes v Sloveniji s kom ne strinja, je lahko etiketiran na ta način. A ne samo kot kritik, temveč že kot sovražnik. Sam sem to prvič začutil tedaj, ko sem se jasneje opredelil za Zorana Jankovića. Pri delu slovenske javnosti je to pomenilo grozo in strah, čeprav je urejanje Ljubljane bolj strokovno ali urbanistično vprašanje kot vprašanje ideologije. Celo vprašanja o tem, kje bo stalo katero drevo ali koliko dreves bodo kje posekali, postaja ideološko vprašanje.

Da ste podprli Jankovića, ne obžalujete?

► Seveda ne obžalujem, ker je to edina pot, da presežemo te nore delitve, kjer preprosto nihče ni več sposoben normalno razmišljati.

Toda danes pred vrati vendarle ni okupatorja.

► Danes okupatorja res ni, je pa pred nami neke vrste stiska, ki od nas terja, da se postavimo na lastne noge in se odločimo, kaj bomo naredili. Zaradi tega smo ponovno pred isto zgodovinsko dilemo. Ta stiska je naš sovražnik, okupator, ki sicer ne nosi uniforme, je tukaj, mi pa se za zdaj obnašamo popolnoma enako kot pred 70 leti. Tedaj smo se morali opredeliti proti nemškemu in italijanskemu okupatorju, o tem sploh ne bi smelo biti debate, lahko zgolj diskutiramo, ali smo se opredelili prezgodaj

in ali bi denimo še lahko malce počakali in podobno. Vsi drugi ideološki očitki iz tistega časa so manj pomembni, so zgolj izgovor za nedelovanje. Saj je res, da komunistom ni šlo zgolj za boj proti okupatorju, ampak so želeli tudi oblast, a bistvena je vendarle opredelitev proti okupatorju.

Na zadnji proslavi ob dnevu državnosti je premier sicer dejal, da je luč na koncu tunela že vidna. In da je torej ta okupator že premagan.

► Janez Janša ima že od devetdesetih let en sam cilj - kako priti na oblast za vsako ceno. Glede na to, kako je ustavno sodišče odločilo o referendumih, so očitno z njegovega vidika glavni problemi Slovenije resda že rešeni.

Odločitev ustavnega sodišča o referendumu o holdingu in slabi banki ste komentirali, češ da so s tem zabili še zadnji žebelj v krsto pravne države. Tudi ta vaša teza je precej provokativna. Je res tako hudo?

► Da, ker je bila tudi odločitev ustavnega sodišča zelo drzna in huda. Če ustavno sodišče, najvišji varuh ustavnosti, sprejme odločitev, ki je izrazito politična in za katero nima nobene podlage v ustavi, je to lahko samo pot v popolno brezpravje.

Kljub temu je za to odločitev glasovalo osem od devetih sodnikov. Precejšnja večina torej.

► Zaradi mene jih je lahko tudi 118. Dejstvo pa je, da za to nimajo nobenega potrebnega pooblastila. Sodniki tega, kar so povedali, ne bi smeli reči, razlog, ki so ga pri tem navedli, pa tudi ni pravi razlog.

Njihova argumentacija je bila, da bi, če bi zakone zavrnili,

Naš cilj bi moral biti, kako

okrepiti parlament. Parlamenta

sedaj nimamo, ta je pri nas neke

vrste uradniška institucija, v

kateri delujejo birokrati, odvisni

od svojih šefov.

Slovenija izgubila suverenost. Trdijo, da so branili državnost, ker bi sicer morali privoliti v ekonomsko pomoč in pogoje iz tujine, tako kot Grčija.

► Kar je čista neumnost. To argumentacijo glede posledic, ki bi jih lahko imela referenduma, so povsem očitno pobrali od politike. To je za neko ustavno sodišče nevzdržen položaj. Ko sedaj kritiziram njegovo odločitev, to sicer še ne pomeni, da se strinjam z referendumsko ureditvijo, kakršno

imamo v Sloveniji, želim pa se opredeliti do ravnanja ustavnega sodišča, ki je preprosto prekršilo vse norme, ki jih mora neko takšno sodišče upoštevati. Ta odločitev je poleg tega tudi dokaz, da ustavni sodniki ljudstvu, v imenu katerega govorijo, sploh ne zaupajo. In ker to ni bila

njihova edina sporna odločitev, temveč zadnja v seriji, trdim, da so s tem zabili še zadnji žebelj v krsto pravne države. V Sloveniji je modro nebo le še nad ljudstvom, ki je po naši ustavi nosilec oblasti. Potem pa pride ustavno sodišče in pravi: o ne, o tem, o čemer lahko odločate vi, bomo imeli zadnjo besedo mi! Ustavno sodišče si ne bi smelo dovoliti niti sence dvoma o svoji vlogi. Čim ustavno sodišče izgubi to zaupanje, je konec vsega.

Predsednik ustavnega sodišča Petrič se je odzval tudi na te vaše kritike. Dejal je, da bi se morali v Sloveniji naučiti spoštovati institucije. Jih ne spoštujete?

►Ustavno sodišče je, žal, izgubilo spoštovanje, a ne zaradi mene. To bi morala biti tista instanca, ki takrat, ko že vse poka po šivih, še naprej deluje v skladu s svojo vlogo. In ta vloga je spoštovanje prava. Veste, kaj je eno glavnih načel prava? Fiat iustitia pereat mundus so rekli nekoč. Naj se zgodi pravica, pa četudi svet vzame vrag. Petrič in drugi so bili pred to staro dilemo. A so se odločili narobe. Zaradi oportunističnih razlogov so žrtvovali vladavino prava.

Fiat iustitia pereat mundus

so rekli nekoč. Naj se zgodi

pravica, pa četudi svet

vzame vrag. Petrič in drugi

so bili pred to staro dilemo.

A so se odločili narobe.

Pa kaj? Če imajo prav, potem so rešili državo!

►Ne, ravno nasprotno, če je vladavina prava mrtva, potem je vse mogoče. Potem se postavlja vprašanje, kje se bomo ustavili. Institucijam smo dovolili samovoljo, ki ji ni konca. Zabili smo zadnji žebelj v vladavino prava. Vse lahko počnemo, ker nazadnje svoja načela vedno pozabimo, pohodimo zaradi strahu pred propadom. A to je že propad. Od kdaj pa je ustavno sodišče ekspert za makroekonomske odločitve? Od kod ustavni sodniki vedo to, o čemer so pisali? Lahko vedo le, ali je nekaj v skladu z ustavo ali ne, in zgolj o tem so bili vprašani. Toda ne, spustili so se v utemeljevanje neke politične odločitve, kot je jasno in glasno povedal celo sam predsednik sodišča.

Ob koncu leta navadno vsi

razmišljamo, kje smo in kam

gremo naprej. Kje torej smo sedaj

in kam gremo po vsem tem, kar

ste dejali?

► Kje smo in kam gremo? Nehali smo biti vladavina prava, namenjeni pa nismo nikamor. Ta

problem ni od danes, ampak je šele dozorel kot gnojni tvor, ki se je sedaj razpočil. Rasti je začel že leta 1990, v zadnjem obdobju pa se je pokazal kot problem tajkunizacije. Dejansko je bila tajkunizacija že posledica krize političnega sistema. S tajkuni je želela politična elita rešiti svoj lastni problem, ki je v tem, da obstoječa politična struktura preprosto nima legitimnosti. Sam pravim, da države nismo naredili, ampak smo jo osamosvojili. Zgolj to. Od tukaj naprej nismo naredili nič. Nimamo koncepta razvoja, nimamo razčiščenih niti temeljnih dilem o tem, kako razvijati gospodarstvo, kakšna je vloga majhne države v okviru mednarodne ekonomije in znanosti. Ne le da nimamo odgovorov, še pravih vprašanj si nismo postavili. Morda je bilo leta 1990 to še razumljivo, saj smo bili v položaju, ko je bilo treba preživeti za vsako ceno, in zato nismo ravno izbirali modelov. Toda tukaj smo se nato ustavili. Nova politična elita je zgolj nadaljevala model, ki ga je podedovala od komunistov. Prav zanimivo je, kako niso ničesar spremenili. Tukaj sem

tudi sam osebno prišel v spor z njimi. Imeli so zgolj eno idejo: prej ste vladali vi, sedaj bomo pa mi. A samo usesti se na stol vladajočega je premalo.

Kakšni so vaši odgovori na prava vprašanja? Kaj bi moral biti cilj, kam bi morali iti?

► Čisto jasno, kako to narediti, ne vem, a izhodišče mora biti, da smo formalno, torej po ustavi, parlamentarna demokracija. Naš glavni cilj bi zato moral biti, kako okrepiti parlament. Parlamenta sedaj nimamo, parlament je sedaj pri nas neke vrste uradniška institucija, v kateri delujejo birokrati, odvisni od svojih strankarskih šefov. Pred leti, ko sem bil še sam predsednik parlamenta, sem s posameznimi poslanci na hodniku lahko lepo debatiral. Poslanci so tam imeli svoja stališča in zamisli, a takoj ko je zazvonil zvonec, so odmarširali v tisto dvorano, kjer so brez kančka refleksije udejanjali voljo svojih šefov. To se danes zgolj nadaljuje. Mislim, da nam je že vsem kar jasno, da sedanji sistem, tak kot je, ne pelje nikamor. Praktično pomeni negacijo ustavnih predstav, kot jih imamo. Se pravi, da se moramo za začetek vrniti. To pomeni, da moramo priti do parlamenta in do poslanca, ki je razmeroma neodvisen.

Tudi tako, da uzakonimo ljudsko pravico do odpoklica tega poslanca?

► Ne, tega ne podpiram. Čim gremo v to, da se strinjamo z odpoklicem, lahko zabredemo v grozne težave. Poslance v parlamentarnih demokracijah odpokličejo na rednih volitvah.

Pravite da nimamo več parlamenta. Pa je drugod res drugače?

► Strinjam se, parlamentarna demokracija je resda vsepovsod v krizi, a pri nas je parlamentarizem popolnoma erodiral.

Zakaj? Zakaj je v Nemčiji bolje?

► Sam pravim, da je naš temeljni problem v družbeni strukturi. Če smo se leta 1990 resnično osamosvojili, potem bi morali demokracijo vzpostaviti na drugačni družbeni strukturi, kot jo je zase ustvarila

komunistična partija, ki je sistematično in dosledno gradila družbo enakih in brezpravnih državljanov. Če bi torej hoteli iz tega ven, bi bilo treba spremeniti družbeno strukturo.

Toda ali ni bila ta podedovana družbena struktura, od samoupravljanja pa do vrste družbenih organizacij, vendarle dobra? Ali ni bil naš socializem bolj demokratičen v primerjavi s tistim v drugih vzhodnoevropskih državah in ali zato nismo imeli odličnega startnega položaja?

► To je že bil položaj, zaradi katerega je naš komunizem zgrmel v propad. Čim smo vpeljali samoupravljanje, se je postavilo vprašanje: o čem pa naj ljudstvo sploh odloča? Potem je takoj postala vprašljiva vsevednost partije, potreben je bil razredni sovražnik in tako naprej. V tistem trenutku bi potrebovali te odgovore, morali bi narediti korak naprej, vendar ga nismo. Zdi se mi, da tudi zato, ker so bili tisti iz nove vladajoče strukture v bistvu že kar zadovoljni z doseženim, torej s tem, da so lahko zavladali. Lepo so se umestili na vrhu in uživali. A kmalu so ugotovili, da jih lahko volitve odpihnejo. Tako so se poskušali proti temu zavarovati z navezavo na gospodarstvo. Sklenjeno je bilo partnerstvo, v katerem je politika ekonomski eliti v zameno za podporo dovolila, da je prišla do poceni državnih podjetij.

Ljudje danes vzklikajo: lopovi, kradete. Smo se naučili vsaj, da ta model, ki nujno vodi v razslojevanje, v Sloveniji ni mogoč?

►Demokratična družba, kot si je želimo, seveda ni žakelj fižola, v katerem so vsi enaki, temveč je družba raznolikih. Vlade pa so hkrati odgovorne za to, da vzdržujejo pravilna razmerja. Če smo vsi enaki ali če je razlika prevelika, potem napredka ni. Seveda niti odgovora na to vprašanje, kakšna so v Sloveniji pravilna razmerja, nimamo. Ne le praktično, tudi teoretično nismo po osamosvojitvi na tem področju naredili nič. Kako daleč nese naša javna pamet, dobro kaže odgovor nekega politika, ki je menil, da je Mercator za Slovenijo prevelik in da bi ga zato morali prodati. To vam pove vse, kje smo. Verjetno mi ni treba niti dodati, da recimo še imamo Gorenje, ki v Sloveniji proda zgolj nekaj odstotkov svoje proizvodnje.

Kaj pa ta floskula, ki jo politiki radi ponavljajo, da bi morali za pošteno delo dobiti pošteno plačilo?

►Takšnega plačila ni, ker delo ni predmet menjave in dela kot takega ni mogoče kupiti ali prodati. Nekdo si lahko misli, da mu pripada toliko in toliko denarja, ker je ves dan delal. A če grem v gozd po gobe, lahko kakšno najdem ali pa nobene. V tržnem gospodarstvu je predmet menjave blago, ne pa delo. Pri nas smo te pojme malce zamešali, ne gre za to, koliko si delal, ampak kaj si naredil.

Politiki, še posebej vladajoči, so si za novo leto zaželeli enotnosti. Recimo takšne, kot je bila ob osamosvojitvi.

► Ja, ampak tega meni ne morejo predavati. Seveda si želijo enotnosti, a takšne, kakršno bi radi sami. Tipični predstavnik te želje po enotnosti je sedaj Janša. Morda je celo iskren pri svojih pozivih k povezovanju. Pravi, da so odprti. Seveda, a to pomeni, da naj bi ljudje lepo prišli predenj, kjer bi pokleknili, ga molili in potem bi bili vsi enotni. To je sodelovanje, kot si ga želijo vladajoči. Seveda.

Kakšna pa je bila ta že mitizirana enotnost iz leta 1989? Kako seje vi spominjate?

►Tedaj smo bili na neki način enotni, a na drugačen način, kot to politiki od nas zahtevajo danes. Dejansko takrat sploh nismo razmišljali o enotnosti, ker se nam je ta zdela samoumevna in sama po sebi razumljiva.

Združevala nas je seveda skupna težnja vseh, da zapustimo sistem. Sedaj pa ni razumevanja vzrokov, ni niti razumevanja sedanjega položaja, niso razčiščeni pojmi, kaj je treba narediti, bolj ali manj zgolj žongliramo s pojmi.

Kje smo in kam gremo? Nehali

smo biti vladavina prava,

namenjeni pa nismo nikamor.

Ta problem ni od danes, ampak

je šele dozorel kot gnojni tvor,

ki se je sedaj razpočil.

O razdoru, ki smo mu priča, sicer radi govorimo kot o delitvi na desnico

in levico. Svetlana Makarovič pa v svoji analizi rada zaključi, da se pri

nas ne delimo na leve in desne, ampak na normalne in na butce. Vam je

ta definicija ljubša?

► Ja, skoraj bi rekel, da je v tem več modrosti.

Ampak povejte, gospod Bučar, saj leta 1989 ste bili na najpomembnejših položajih razmeroma pametni ljudje, nekateri ste pisali knjige, celo ustavo ste sami napisali...

► Saj sem še danes pameten...

... seveda, ampak niste več na oblasti. Tisti, ki nam danes vladajo, plagirajo še diplomske naloge ali magisterije, nekateri župani pa so bolj podobni kavbojem. Zakaj ste se pametni umaknili?

►V ekonomski teoriji je glede tega znan zakon o dobrem in slabem denarju. Ta zakon pravi, da se dober denar čez čas umakne slabemu. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi pri nas. Še celo vrhunski kulturniki ali akademiki, če sem malce provokativen, se danes obnašajo popolnoma neprimerno svoji

vlogi. Recimo kot nekakšni sindikalisti.

A če ostanemo pri politikih, jih niso izvolili ljudje? Niso ljudje na zadnjih predsedniških volitvah množično izvolili pripadnika te stare elite?

► Boruta Pahorja so izvolili zato, ker so v tem stanju danes ljudje proti vsemu in za vsakogar, pri katerem je kanček upanja za spremembo. To je torej bil glas proti. Sicer pa smo v Sloveniji od leta 1941 sistematsko onemogočali, da bi ljudje izražali svoje mnenje. Naše volilno telo je

nemočno in nemotivirano. Večinoma resignirano ugotavlja, da ne more ničesar spremeniti. Komunistični model je bil tukaj zelo dosleden, nove elite pa so to komunistično strukturo podedovale. Enotno partijo so razbili na več kosov, a vsak od njih še zmeraj misli tako, kot je mislila partija.

Mimogrede, ali ni na oblasti en velik antikomunist?

► Janša je največji komunist med komunisti. Način njegovega mišljenja je tipično komunističen. Spomnite se samo krilatice, ki jo tako rad uporablja, o botrih iz ozadja. Botri iz ozadja so mogoči samo v totalitarnem mišljenju. To pomeni, da si ti kot diktator posvečen v svoji poziciji na oblasti, vsi drugi pa morajo molčati. Če kdo kaj govori, mora biti sumljiv. V resnici so tako imenovani botri iz ozadja v normalnih družbah potrebni in koristni.

Po vašem smo torej iz komunizma podedovali partije. Pa je bilo v komunizmu kaj pozitivnega, česar nismo vzeli?

► Sedaj plujeva v nevarne vode. Kajti komunizem kot ideja sama na sebi ni bil tako slab. Cilj je bil pravilen in tudi odgovor je bil pravilen ter legitimen. To je odgovor na krivice, ki so se dogajale. Težava je v tem, da so se komunisti zatekli k nasilju, in to je pokopalo komunizem. V marsičem je bila komunistična ideja tudi utopična ali delno religiozna, v komunističnem sistemu ste imeli celo vrsto institucij, ki so bile popolnoma versko obarvane, še celo raj na zemlji so obljubljali. Kljub temu je komunistična analiza sodobnih težav kapitalizma po mojem pravilna. Recimo problem vladanja. Še zmeraj si predstavljamo vladarja kot tistega, ki vlada. A dejansko je danes treba odločati o toliko premisah, da en sam človek tega ni sposoben. Zato bi poleg recimo predsednika morala vladati še univerza.

Konec leta so po Sloveniji izbruhnili spontani protesti. Vas ti kaj

spominjajo na leto 1989?

► Komunizem je bil nevzdržen predvsem za inteligenco. Delavski razred v resnici ni bil tako nesrečen, vsaj malo razgledanim pa je bilo tedaj jasno, da je zgodbe konec. Tudi danes v povprečju ljudem ni slabo, gre jim še

razmeroma dobro. Je neka skupina ljudi, ki jo je val odrinil na obrobje družbe, a v povprečju gre ljudem še zmeraj dobro. Vprašanje pa je, ali lahko gremo tako naprej. In večina je tudi tokrat presodila, da tako naprej ne bo šlo. Še posebej, če bomo kot država morali kar naprej vse prodajati. Ljudje so preplašeni, nagonsko vedo, da gre vse navzdol. Navadno sem sam do protestov reakcionaren, a kadar je mera polna, je mera polna. Moje stališče je, da bi te proteste vladajoči morali vzeti zelo resno in natančno ovrednotiti vzroke, ne pa da

odgovarjajo s floskulami. Naš odgovor na gospodarsko krizo je bil recimo poskus zapisa fiskalnega pravila v ustavo. V resnici imamo to fiskalno pravilo že sedaj v ustavi do kraja precizno določeno. Država se lahko zadolžuje le, če tako odloči parlament. Kljub temu zapisu smo seveda stvar do konca zlorabili. A namesto da bi to analizirali, želimo sedaj spet naprej z neko novo floskulo.

Kaj potem pričakujete v novem letu? Spet nove floskule, slogane? Predsednik vlade že pravi, da bo iz dneva v dan bolj sončno.

► Ja, po njegovih predstavah morda, ne pa v resnici. Ne bi bil rad krivičen, a Janša res nima nobenega koncepta, kako urediti to družbo. V resnici nam gre in nam bo šlo iz dneva v dan slabše. Hkrati pa pričakujem, da bo Janša poskušal s tem manipulirati, tako kot poskuša zmanipulirati proteste. Sedaj mu še ne uspeva srda ljudi usmeriti v svojo korist, a lahko, da mu bo uspelo.x