El compromiso por los oPrimidosEntrevista a GIULIO GIRARDIGiulioGirardi es de sobra conocidode nuestroslectores.Hemos encargado a JaumeBoteY que conversara con lparaqueel recuerdo reflexionadode las etapas quemar-caronta evolucin intelectuat, polticay teolgicade suvida -tambin las dificuttadescon la institucin eclesis-tica Y su vivenciade ta fe en Jesucristo- siruande testi-monio Y estmulo.J.B.-En unaocasinmanifestaste que parati los verdade-ros problemascomenzaronal tomar conciencia de las soli'daridades potticasque se escondandetrs de la "neutrali-dad'de religiosose intelectuales,es decir, queno se tratade conflictos personalessino consecuenciade tus opcionespolticase ideolgicas' un primerviraie:escucharal atesmoEfectivamente. Estomelleva a reflexionarsobrealgu-nas etapasde mi evolucin, quefue al mismo tiempointelectual, polticay teolgica' Un puntode partidaimportante para m fue la bsqu.edadel encuentro conlavida y con el mundo moderno.Estafue mi primerapreo-* ProfesordeHistoria. lJniversidadAutnomadeBarcelona'2-8S,JaumeBoteY xrili **rnpr*m*op+r l*s r,:rir::i#;rtrre40cupacn como profesor de filosofaescolstica, en unauniversidadpontificia. As empieza mi bsquedade estadoble encarnacin,la de la filosofaen la vida -y por lotanto tambinen la vida sacerdotal-y la preocupacin deplantearme los problemas del mundode hoy. Entre ellos,el del atesmome pareci centralparaprofundizar el di-logoentre cristianismoy mundo moderno.Se tratabadeiniciaruna reflexinsobre la crtica que lasvarias formasde atesmohacanal cristianismo.Me puse a estudiaresta problemticay tomla inicia-tivade una enciclopedia internacional sobre el atesmocontemporneo con la colaboracinde un centenar deespecialistas.Surga de la exigenciade escucharal mun-do modernoy de salir del ambientecerradoescolstico,pero que tambin era una manera de plantearmeproble-mas que yo como sacerdoteo religiosono habatenidoel valor de plantearme.En esosmomentos yo todava no tenaclara la preo-cupacinde que era necesario dar la palabra a los ateospara hablardel atesmo.Poreso la totalidadde los cola-boradoreseran cristianos.Filsofos,psiclogos o soci-logos siempre cristianosconsideradosprogresstasy par-ticularmente sensibles a esta problemtica.Descubrimientodel marxismoy delos marxistasMi inters por el marxismo empieza as. El primeraspecto que me interesa, es que era unaformade cues-tionamientodel crstianismodesde una perspectiva ateay que era la forma ms masivade atesmoconscientequese habadado.Peroenseguidame doy cuenta de que elatesmo no era una dimensin fundamentaldel marxis-mo. Correspondetambin a unatoma de concienciamsgeneral de que en el atesmoel problema central no esDios sino el hombre. Con estaclave voydescubriendolosproblemaspolticosy los problemas ticosplanteadospor el atesmo y por el marxismoy descubro ciertas con-vergenciasentre preocupacionesque venandel cristia-nismoevanglico de losorgenesy los planteamientosdel marxismo,porque eltemafundamentaldel marxismoes el tematico de justicia, de igualdady de fraternidad.Miprimerescrito,bastanteortodoxo,sobreestamate-riasetitulabaCristianismoymarxismoYfueunodeloslibros que tuvieron masdifusin y ms impacto' por lomenos en Europa.Siempre encuentro genteque mecomenta:,,estelibrotuvomuchoinflujosobremievolu-cin", porque vivamosen un ambiente en el quemar-xismo y ciistianismo eranenemigos mortales' dondep,,, n,'",tra formacincatlica el marxismo era el ene-migoprincipalyparalosmarxistasortodoxoselcristia-nismoera uno de los ms grandes enemigos'J.B.- Y ta lglesiacondenael marxismo por su dimensin deatesmo o porque cuestiona el poder y la economa' de losque la lglesiatambin ParticiPa?Yocreoqueambasmotivacionesseinterfierenyfun-damentan mutuamente. Hayla motivacin polticay hayla ms explcitamente teolgica. La lglesia, siempre insis-tienelcarcterfundamentaldelatesmoenelmarxis-moconsiderandoquestaeralafuentedesuserrores.J.B.- Sinembargo ta tglesia nuncaconden con tanta ener-ga et atesmo de Nietzsche...Porquenotuvoelmismoimpactopoltico.Nietzschenodespertestaspreocupaciones.Laopinindelasbases,param,cadavezmsseconvertaenelcriterioparadefinirlaimportanciadelosproblemas.Porejem.plo, en los primeros aos me preocupaba hablar conotros inteleciuales, especialmente los del norte,de Euro-pa, pero poco a poco misinterlocutores empezaron a serlos sectores popularesy por Io tanto el intersde la filo-sofavinculadoasuimpactosobrelastomasdepartidode la gente.Yentoncesconelestudiotericodelmarxismosevin-culan muchos encuentros con marxistas: es el periododefinales de los sesenta y la primera mitadde los setenta,del dilogo entre marxistas y cristianos a nivelnacional einternacional.Para m fue importante que la reflexin terica, hist-rica sobreel marxismo me llevaraa encontrar a marxis-.!a*m* ffioteY G2-er_#lilE{ *eir*:r*ri"ri**p*r i::i +{r!i:iq++tas concretos, consu militancia,compromiso,consu ten_sintica. consideroun viraje en mi propia evolucinelmomentoen que comprend quepuede haber un com_promiso ticosin fundamentoreligioso y que este com_promisopuede ser heroico.Estaspersonatidades y estepensamiento empezarona cuestionarmuyprofundamen_te m filosofa y teologatradicional.E!Concilio y el dilogocon el atesmoFue durantey despusder concirio. Durante er concirioya empieza esteclima,por lo menosa nivel local enRoma. El primer encuentrointernacional, el de Satzburgo,es del 65, el Conciliono haba terminado.En este climase consideraque er dirogo con er ates-mo y particularmente con los marxistases unade lasimplicacionesprcticas del concilio.El encuentrocon elmundomodernosignific, para muchos de nosotros,unanueva capacidad de escucharal atesmo y de escuchar alos marxistasJ.B.-En /a LumenGentium hay un capituloprecioso sobreel atesmo.Ya habapor tanto una reflexin sobreel ates_mo desdedentrode la lglesia.S, lo s perfectamenteporque yo fui redactor de estostextos. Tuve la suertede poder hacer la primera redaccincomo miembro del secretariadode los no creyentes,queestabanaciendo en ese momento bajola presidencia delcardenalKenig.Y pude participar en la subcomisin que trabajabaeltema con MonseorWojtyla, Obispode Cracovia,quetambintena muchointersen la problemtica del ates-mo.J.B.- Probablemente desdeuna perspectiva diferente...Para l el conciliotenaque ser la organizacin de lalglesia en la lucha contrael atesmo, lo cualestabaencontradiccinconel espritudominante en el aula conci-liar,que consideraba el atesmocomo un interlocutor enel dilogo. Es diferente la actitud de dilogo conel mun-re2do a la de lucha contra el mundo. Las intervenciones deWojtla, se escucharon con muchorespeto pero no pudie-ron cambiarel sentido fundamental de aquellostextos.Enaquellosmomentoseraimposibleparanosotrosimaginai que,algunos aosmstarde, ese obispo que nohabaentendido el espritu real del concilio, se convirtie-ra en su intrPrete autntico'J.B.- Parece obvio que dietrs del restauracionismo delatctual pontificado hayunaTeotoga -imagen de Dios- dife-rente de la anunciada por el Concilio'SetratadeunDiosjuezymonarcaabsoluto.PorquesifueraunDiosliberadortambinpodracomprenderquelagentetuvieraopinionesdistintasyquehayaqueres-petarlas;esunDiosquenoentiendealagente'UnDiosmuyespecial.'.delcualJuanPablollsesienteenviado.El 68'69:viraiehaciala teologadela liberacinJ.B.- Cut es la fuentede inspiracin de tu pensamiento:ta oiservacin de la gentey su testimonio tico o el anli-sis y la deduccin terica?Las doscosasvan juntas. Empiezo como profesor defilosofa que tenala preocupacinde decir algo y al mis-motiempocomopersonaquequiereescucharexperien-cias vividas, experiencias militantes y lejanas de las. queest viviendoen su convento. Asse empieza a abrir mihorizonte.Param tambin fue una etapaimportante nuestros68-69 europeo, italiano y francssobretodo' Me sentmuyvinculado al movimiento estudiantil y al movimien-to obrero al tener que trasladarme a Francia, porquefuiexpulsado de mi docencia en Roma' Cuando me pregun-to cundoempieza mi virajehaciala teologa de la libe-racin,creo que tengo que hablardel 68' El 68 es elmomentoen el que conmuchasotras personas,empiezoa aplicarel esquema de la lucha de clasesa la sociedad,a l cultura, a la teologa y a la lglesia' Y ste fue uno delostemasqueprovocaronmisprimerosenfrentamientosJ*ilnreB*teyrcti2-gr:il **rt'ipr:lr*rxe* B*r +*+:rg:ri+:rir3,::*@eacon la instituciny hacen que en el ao 69 se produzcamiexpulsin de la UniversidadSalesiana.Y mi salidahaciaParsdondeme acoge la UniversidadCatlica.Llego a Parsen el clima del 68,cuando todaslas acti-vidadesse desarrollaban en el marcode lo que habapasado en mayo del 68. Me acogieroncon muchoafecto.Habapersonas con las que habacolaboradoen el con-cilio, obisposcomoMonseorMarty o telogos comoHauptmann,Chenuy Congar.1972'.el primerencuentrolatinoamericanode Cristianospor el SocialismoEn el 72 hay otro virajeen mi evolucin que es elencuentrocon Amrica Latina y con Cristianospor elSocialismo: lo provoca el primer encuentro latinoameri-canode Cristianos por el Socialismo,en abril de 1972,enSantiagode Chile.Y all se hacemuchoms profundo elvnculo entrereflexinterica marxistay compromisopoltico, ahora ya a nivel internacionalya nivel continen-tal.Este compromiso con CPS,fueel motivo de mi primerenfrentamientoabiertocon mi orden.La ordenno queraqueparticipara en un encuentro que habasido desauto-rizadopor la jerarqua chilena y que no era reconocidopor la jerarqua catlca en general.J.B.- CPS, no estabaen susiniciosexcesivamenteideolo-gizado o dogmatizado?En el movimientohabamuchos componentesy por lotanto, probablemente, estara tambin presente el com-ponente dogmtico.Pero quienes iniciamosel movi-miento tuvimosdesde el primer momento una actitudmuy crticafrenteal marxismodogmtico, sovitico. Seinsistaen que nuestraactituddeba ser de bsqueda ins-pirada en un marxismohumanista,heurstico. Entre lagente que se reconoca en CPShabaplanteamientosmuy distntosque, a veces,llegabana enfrentamientoscomosiemprepas en la izquierda,pero eso no quieredecir quela lneade CPScomosurgien Chilee intenta-mosrealizarloaqu en Europapueda considerarsedog-mtica.Adems ponamosel acentosobre el marxismoporquetambin erael ms rechazado por la institucin.co nfIictosco n,f ;#H::1,11j;:J.B.- Tuvo algo quever en estaexpulsin de la universidadsalesiana la propia ordensalesiana?si. La decisin oficial vino de los superiores salesianos,pero la iniciativahaba partidode la secretara de Estado,de Monseor Benelli. Despus del concilioen el Vaticanosesegualapolticadeaparentarquenosetomabandirectamente las medidas, especialmente en relacin conlos religiosos,sino quese peda a los superiores queasu-mieran la responsabilidad' Y asfue mi caso'Fueelresultadodesucesivastomasdeposturaqueme llevaron a cuestionar la actitud del Vaticano.Por ejem-plo,anteelgolpedePinochetentreotras.Yestoprovocatambin el conflicto conla universidad catlicade Pars'Me plantean que mis clases de marxismo no lasconside-raban objetivas y que querande un profesorde marxis-moeraquetuvieraneutralidadcientfica.Yoexpliququeneutralidad cientficano existe en ningn campo, peromuchomenos en una clasede marxismo. No era pensa-ble,noeraposible.Peromantuvieronlaideadequenoera compatiOte una actitud favorable al marxismo (enestemomento no se hablaba de teologade la liberacin,sino de la teologade la revolucin) con mi presencia enuna facultaddeleologa. Me expulsaron slo de la facul-taddeteologa.Enladefilosofanohuboproblemayhubo una cierta solidaridadde parte de los colegas'J.B.- Au asignatura Profesabas?Jeisr*e ffi*t*r re2-silSe llamaba "lntroduccinal marxismo", en la Escuelade Ciencia de Teologade las Religiones, queformaba par-te de la Facultadde Teologa.En el marco de esta Escueladi un curso de introduccin al marxismo durantecuatroaos.En el cuarto ao estalla la crisis provocadatambinpor una intervencin del Cardenal Danilou,conel queme haba peleadoduranteel concilio',EI *l **rnprtmi**p+r i***rin:isf+*Habamuchas contradccionesen sus actitudes. porejemplo,en la cuestin sobre el atesmo en un prmermomentose opuso al planteamiento orientadohaciaeldilogo. Despuscambi -tenia una psicologa bastantemutable- bajo el influjodel padre De Lubac y especial_mentepor el impactode su libro E/ dramadel humanis_mo ateo. Tambinen todaslas cuestiones sobre la sexua_lidad Danilou tenia una posicin muy rgida, porejemplo sobre el celibato eclesistico,queprovocarondespusmuchoscomentarioscuando murien tas con-dicionesque conocemos.Hubo,pues, presiones sobre el lnstituto Catlico dePars que llevarona mi expulsin.El ao siguienteyoestaba dando tambincursos en el lnstitutosuperiorLumenvitaede Bruselas, afiliadoa la facultad de los jesui-tas de la universidadde Lovaina. y all,tambinal cabo de4 aosme expulsanpor las razonesde siempre,marxis_mo y Teologade la Liberacin. FrangoisHoutart, GustavoGutirrezy Paulo Freirerenunciaron tambinpor sotdari-dad conmigo.Ellos eran,como yo mismo,profesores invi-tados que venan por ciertos perodos.Fue un conflictoque tuvo explcitamente componentesideolgicos.Y digo explcitamenteporque despus deuna protesta de los estudiantesy de muchosprofesores,el padreprovincial que tenia que decir la ltimapalabrasobreesteasunto,aceptun debatesobre mis posicionesfilosficasy teolgicasentreprofesores.J.B.- As,hubo una especiede auto de fe, de juicio pblico...Creoque l se imaginabaque seriaun juicio pblico.El acusadorpresent sus acusaciones;yo di mi respues_ta y al final se vot. Estabanpresentes catorce profesoresy la pregunta era: piensa usted que la enseanzadelPadreGirardi tienelugar en estelnstituto? Doce contes-taron afirmativamente, uno negativamentey otro se abs-tuvo.Tuve una mayora aplastante a favor. pero, despus,el provincial que tenia que decidir delantede Dios, deci-di expulsarme.Yo supongoque el provincial imaginaba que habraenfrentamientoy que l por fin harade rbitro. pero noIre*s6hubo enfrentamiento. La mayora, inclusivelos quenoestabande acuerdocon mi pensamiento, algunosde elloslo diieron,defendan la libeftadde expresin.Decan queen ese momento la teologade la liberacintenia muchaimportanciaen la lglesia y que era importante que en unlnstitutoPastoral como el nuestrose plantearaesta pro-blemticaaunque podamos no compartirla. Por lo tantola ltima palabratuvo que decirla este provincial,que a lomejor haba recibidotambinalgunadirectiva de Roma'As huboesta tercera exPulsin.Y la ltima fue de la orden salesiana en el 77 cuandolos superioressalesianos sacaronlas conclusionesdemis enfrentamientos con la jerarquay me dijeron queyano me poda quedaren la orden'Ellos hubieran queridoque yo renunciara, pero les dije que consideraba queestas posiciones tienenderecho de ciudadana en la lgle-sia: "no mevoy a retirar,son ustedes quienestienenlaresponsabilidad de decidirlo"' Y efectivamente, tomaronla decisin y me echaron de la orden.con rarevoru;t"o;:llHl:ffi '?l:l:Mientrastanto se haba profundizadomi colaboracincon AmricaLatina y en el ao 80 tuvemi primerencuen-tro con Nicaragua.Estandoen Mxico dando clases en laUNAM pens que podaaprovechareste momento parair a Nicaragua,donde habatriunfado la revolucin san-dinista y se estabacelebrandola clausura de la campaade alfabetizacin.Yo ya haba estadoen Cuba y en Chile, pero el encuen-tro conla revolucinnicaragensefue un momento muyimportante porque de repentedescubr que podasercierta la intuicin -en Europa ya olvidada-de la con-fluenciaentre cristianismo y marxismo.lnclusive algunosde los protagonistashablaban del aporte que algunos demis escritos podanhaber dadoa la maduracinde laconciencia de los militantes, y me dijeron:necesitamostucolaboracin. All empieza unaetapamuchoms intensade colaboracincon AmricaLatina, especialmente conNicaragua.A partir del 81 todos los aos pas dos o tresJc*m*B+tey G.:2-eIffiril Ete*nrpron:isr pe;r i*s i:5:rirr:iei**meses all, colaborandosobre todo con el CentroValdi-vieso.Tambin quise manifestarmi fidelidadal pueblo deNicaragua,despus de las derrotas.Hoyla colaboracinno sigue ya tantocon el Centro Valdivieso, sigue masbien con la UniversidadPolitcnica que dirigen los evan-glicos.Pero quise, a pesarde la derrota,mantenerlafidelidad a un pueblo conel cual habamos luchado y queestabaviviendomomentosmuy difciles.El virajedelV CentenarioJ.B.- La celebracin del Auinto Centenario y los Encuentrosde la resistenciaindgena, negra y popularmarcan unanue-va etapaen tu vida.Efectivamente,aquello fue para m una nuevaetapa enla tomade partidoa nivel polticoy a nivel teolgico.Vivel enfrentamiento que se produce entre la institucin quepretendecelebrar el quinto centenario y la vivenciaque elmovimiento populartienede aquellosacontecimientos.Hubo tresencuentroscontinentalesde la resistenciandgena,negra y popular. Asquepor un ladohay el com-promiso de la lglesia,de la institucinque pretendeparti-cipar y apoyar estascelebraciones; y por el otro una reac-cindurade la resistenciaindgena, negray popularquecuestionanradicalmenteel compromisode la lglesia, laconquista, la evangelizacinvinculada a la conquista,hablan de genocidioy de la complicidad de la mismaevan-gelizacinconeste genocidio.Param es el momentoen el cual descubro la impor-tancia del movimientoindgenay de la relacin entre losindgenas,su historiay la evolucindelcristianismo, por-que el cristianismose impusoen Amrica Latina a partirde la conquista,del sometimiento y de la persecucin delas religionesindgenas. Esto marcadefinitivamentelahistoriade la lglesia all y personalmentemarcatambinmi propia evolucin.A partirde este momentoempiezoa considerar centralla problemticaindgena,su insurrecciny la de losmovimientos que se desarrollana nivelcontinental.Yparticularmenteen Chiapasen el 94 y en Ecuador,donderc"98#e*r'l'r*Soteyla CONAIE (Confederacin de las Nacionalidadeslndge-nasde Ecuador)empieza a tener un papelnacionalmuyimportante. Esotra etapa quecomienza, y se inicia des-cubrindome la importancia de las religiones no cristia-nas.J.B.- No crees que puedehaberuna ciefamitificacindeestosmovi mientosind genas?Se les debevalorar sin mitificar y si en algn momen-to se exagera en los reconocimientosseriauna pequeareparacinde los 500 aosde desprecioconlos queseles ha marginado.J.B.-Parainterpretarestosmovimientos, sigue siendo vli-do el pensamientomarxista?No los contradice,los completa.Esta problemticanoocupabaun lugar central en el pensamientomarxista.Para m fueron muy significativoslos encuentrosconti-nentales y los documentos que la resistencandgena,negra y popular public al final de cada uno de estosencuentrosdondeaparece que ellosdesarrollananlisis,proyectos y estrategias, partiendo de su propiaexperien-cia de sufrimiento,de lucha y de marginacin, y vecesllegana conclusionesmuy cercanasa las del marxismo,pero sin citarni Marx ni Lenin.lncluso comometodologaes importante la elaboracinde teoras a partir de laexperencia del dolor de los pueblosms que a partir deuna teora preconstituida. Se tratade no presentar unprograma, un proyecto,una teora preconstituida,paraque estateorase vayaconstruyendoconel protagonis-model propio pueblo.J.B.- El mismo pensamientode Marcos parece un feliz cru-ce entre pensamientooccidental y pensamientoindgena.Si, yo lo veo como unaexpresinde interculturalidad.Marcos ha tenidouna formacinoccidental,tambinmarxista pero se ha puesto a la escucha de las comuni-dadesindgenas.Durantemuchosaos ha sabido escu-char y convivir y ahoraest dando una reflexin que nore2-9$+ill eomprorris*p*ri+s