haydar ergülen-baki ayhan t. söyleşisi

02.11.2015 ŞİİR PENCERESİ::Söyleşiler

http://www.siirpenceresi.com/soylesiler/bat_haydarergulen.htm 1/21

Haydar Ergülen’le Söyleşi

Söyleşi:Bâki Ayhan T.

[1 Nisan günü evdeki işlerimi bitirmiş ve Taksim'e doğru yolaçıkmıştım. Oradan da Cihangir'e gidecektim. Sevgili şairlerimden HaydarErgülen'le söyleşi yapmaya... Epeyce sert geçen bir kıştan sonra havalarınbirkaç günlük yumuşaması İstanbul'u kandırmış, soğuk havalar yenidenbaşlamıştı. Isıran bir soğuk vardı dışarıda ve İlk Yardım Hastanesi'ninkarşısındaki sokağa saptığımda rüzgâr da sertleşmişti. Haydar Ergülen'in evinibulmak zor olmadı. Hem apartmanın önündeki yeşil Wolkswagen'den dolayı(Haydar, evi tarif ederken ev kolay bulunsun diye evin önünde bırakmak üzerebir yeşil Woswos aldıklarını söylemişti!) zorlanmadım hem de yıllar öncesindeLâle Müldür'le sık görüştüğümüz zamanlarda onun evine gidip gelirkenezberlediğim sokaklardı buralar.

İsimsiz apartmanın kapısına geldiğimde Haydar'ın yazılarında zamanzaman sözünü ettiği kedilerden birkaçının kapı içinde kalorifer peteğinin altınauzanmış olduğunu gördüm. Altı katlı apartmanın en üst katında oturanşairimin kapısı açıldığında Haydar'la selamlaşırken ilk gördüğüm yine onunsevimli kedilerinden biri oldu.

Epeyce hoş beşten sonra söyleşiye geçtik. Aslında kayıt cihazınıaçmadan konuştuklarımızla söyleşiyi tamamlamış gibiydik! Doğrusu,konuştuklarımızdan kayda geçmeyenlerle birlikte bir derginin birkaç sayısınıdolduracak malzeme çıkabilirdi!

Sevgili şairimin ikram ettiği nefis çayı yudumlarken söyleşiye başladık.Zaman zaman bana veya ona (daha çok da ona dergilerden, şairlerden gelensöyleşi teklifleri nedeniyle) gelen telefonlarla kesilerek yaklaşık yedi saat kadarsüren söyleşide konuştuklarımızın hepsini yazıya geçirmediğimi, bana "kayıtdışı" kalması veya kayıt edilse bile yazıya geçirilmemesi koşuluyla anlattığı bazıözel şeyleri kendime sakladığımı belirteyim. Ayrıca, gerçekten çok eğlenceli birsöyleşi oldu. Herhalde kahkahalarımızı görüntüye dökecek olsaydım sık sıkgülme işaretleri kullanmak zorunda kalacaktım. Bu nedenle gülme işaretinindışında bazı yerlere ünlem, bazı yerlere de üç nokta koyarak bunu halletmeyeçalıştım.]

Bâki Ayhan T.: Sevgili şairim, bu benim ilk söyleşim olacak. Bunedenle epeyce heyecanlıyım. Benimle epeyce söyleşi yapıldı ama soru soranolarak ilk söyleşimi gerçekleştireceğim. Dilim sürçerse bağışlarsın umarım,heyecanlıyım biraz... Biraz hayatla başlayalım diyorum: Bugünlerde günlerinnasıl geçiyor, bir günü nasıl yaşıyorsun? Bunlardan kısaca söz edebilir misin?

Haydar Ergülen: Biliyorsun epeyce bir zamandır reklam yazarlığıyapıyordum. Daha öncesinde başka işler yapmıştım, üniversitede deçalışmıştım. Eylül ayından beri reklamcılığı bıraktım, daha doğrusu çalıştığımajans kapandı. Üç ay kadar başka bir ajansta çalıştım. Fakat ben uzun süredir,çalışmaya, ilişkilere, eve alışkın olduğum için ve tabii yani uzun süredir ilişkilerdiyeyim genel olarak insanın bir tanıma, alışma ve birlikte yaşama deneyimivar. Üç aylık çalıştığım reklam ajansındaki üç aylık deneyimimden sonra oradaolamayacağımı anladım. Yani yeni reklamcılar, yeni insanlar daha doğrusu.Bende de hep bir eskilik vardır...

B. A. T.: Yeni jenerasyona uyum sağlayamadın yani...

H. E.: Her şeyin eskisini severim; genç şairler, genç ve şairler hariç...Gerçekten de öyle...



B. A. T.: Ama genç şairlerin de eskinin değerini bilen, eskinin içindenyeni zenginlikler üretenlerini seviyorsun.

H. E.: Eski değerleri sahip olanları seviyorum daha doğrusu. Seksenöncesi değerler diyeyim. Sadece siyasi olarak söylemiyorum. Onun dışında dadünyanın eski değerlerine sahip olanlarını... Yenilerle doğrusu bir aradaolamadım. Kısacası, iki aydır evdeyim. İnsan bazen özler ya; belki sen dahaçok özlüyorsun genelde dışarıda olduğun için.

B. A. T.: Çok, çok özlüyorum gerçekten evimi.

H. E.: Benim de çok yoğundu. Reklam ajanslarında yıllarca çok yoğunbir tempoyla çalıştım. Hafta sonları çalıştığım da oldu, yine de şiir olsun yazıolsun üretebiliyordum.

B. A. T.: Belki o üretme de zaten bazı şeylerin sıkıştırması sonucundaoluyor. Çok rahat olunca, hayatın sıkıştırması olmayınca yeni şeyler, özellikleşiir yazmak pek mümkün olamıyor. Ne dersin?

H. E.: Valla ben ondan önce iki ay evde kalınca ev kadınlarının işinin nekadar zor olduğunu anladım. (Gülüyor...) Gerçekten yani, Allah kimseyi evkadını yapmasın! İki aydır bir taraftan kendimi ev kadını gibi hissediyorum; işhiç bitmiyor. Ne tuhaf öyle sürekli bir toplama, düzeltme, onu oraya bunuburaya koyma işi var, arkasından tabii bana gelen hiçbir teklife hayırdiyemediğim için demin konuştuğumuz gibi... Diğerleri yazı, şiir yetiştirmeyeçalışıyorum... Biraz önce telefondan da anladığın gibi "Dergi bağlanacak, nekadar sayfa ayırayım?..." gibi! Öyle bir şey... Şimdi aslında çalışmayıözlüyorum.

B. A. T.: Yani dışarıda çalışmayı...

H. E.: Hı hı... Şu anda evden bir reklam ajansına iş yapıyorum amagene de gidip orada çalışmak istiyorum, o reklam ajansında. Onun dışındaİşte, kedilerle oynuyorum. Onların da oyuna ihtiyacı var.

B. A. T.: Muhakkak! Onları çok sevdiğini biliyorum, eminim onlar daseni çok seviyor. Herhalde en güzel tarafı evde kalmanın, evde olmanınsabahları güzel kahvaltılar yapmak olmalı. Biliyorsun Cemal Süreya "Yemekyemek hakkında ne düşünürsünüz bilmem / Ama kahvaltının mutlulukla birilgisi olmalı" demişti. Ben de genelde dışarıda olduğum için en çok özlediğimşey evde kahvaltı yapmak. Güzel kahvaltılar yapıyorsundur herhalde.

H. E.: Yapmıyorum biliyor musun?

B. A. T.: Neden?

H. E.: Yapmıyorum. Galiba iş alışkanlığı tuhaf bir şekilde sürüyor. Ozaman zaten evde bir şey yemem, dışarıda bir şey atıştırırım. Şimdi de oalışkanlığı terk etmedim. Bir çay yapıyorum, ayaküstü bir şeyler atıştırıyorum.Eşimle hafta sonları ancak kahvaltı yapabiliyoruz. Çünkü onun dışında, dediğimgibi, yani zaman daha çabuk geçiyor evdeyken. Zaman yetişmediği için onunlada uğraşmak istemiyorum daha doğrusu.

B. A. T.: Belki Cemal de onu söylemek istedi; şimdi sen anlatırkendüşündüm, yani sevdiğin bir insanla yapılan kahvaltı, kahvaltıdaki paylaşım,belki o sabahın heyecanını, yeni bir günün başlangıcını paylaşmaktanbahsetmişti.

H. E.: Sevdiğin insanla kahvaltı, kahvaltı sayılmaz abi, aşka sayılır!



B. A. T.: Cemal'i de burdan anmış olduk.

H. E.: O mutluluk demiş, biz ona aşk diyelim.

B. A. T.: Peki, evde televizyon izler misin? Ne tür müzik dinlersin dahaçok? Futbol maçlarını izler misin? Edebiyat dışında hangi dergileri okursun?Sinemayla aran nasıl bugünlerde? Bunlardan söz edelim mi biraz?

H. E.: Futboldan başlayalım istersen!

B. A. T.: Benim için sakıncası yok. Futbolu ne kadar sevdiğimi bilirsin.

H. E.: Yazılarımda bol bol Eskişehirspor geçer. O benim millitakımımdır, şimdilerde İkinci Lig B kümede oynuyor ama olsun, biz onu hiçterk etmedik. Rahmetli babam da Eskişehirsporluydu, kardeşlerim de başkatakımları tutuyor olsalar da hepsinin bir tarafı Eskişehirsporludur. Babamhayattayken maçları seyrettikten sonra bana telefon ederdi, işte şunu yendik,buna şu kadar attık diye, pazar akşamları telefon beklerdim.

B. A. T.: Yenilince aramaz mıydı?

H. E.: Aramazdı!... Eskişehir'de çarşının içinde eskiden küçük birmeyhane vardı, Mavi Köşe diye, küçüklüğümde bir kere gitmiştim babamıçağırmaya. O zamanlar pazar akşamları Eskişehirspor yense de yenilse de,hani kimi zevkten içer kimi kederden derler ya, onun gibi, babamlar ordaotururlardı. Sinemaya gelince sinema benim şiir dışında en çok sevdiğimsanattır, eskiden de çok severdim. Sinema Günleri'nin kadim izleyicisiyimdirher yıl. Sevdiğim filmlerden yola çıkarak yazdığım şiirler vardır, "On DakikaAra" şiirleri... Televizyonla irtibatım film üzerindendir, eskiden gördüğüm veyeniden izlemek istediğim, şiire yakın filmleri televizyonda bulursam izlerim.Müzikle ilgili olarak, yani, halk türkülerini çok severim. Bu arada sanasöyleyeyim, Akhisar'da 20 Mayıs'ta bir festival yapılacak, oraya davetetmişlerdi, konuşurken, ya hep şiir okuyorum bu sefer türkü söyleyeyimdedim, kabul ettiler, orada türkü söyleyeceğim.

B. A. T.: Gerçekten mi?! Dinlemek ilginç olurdu... Repertuarın nasıl?

H. E.: İşte orada Erkan Oğur çalacak, üç tane söyleyeceğim. Üç taneyetahammül edebilirlerse başka da söyleyebilirim! Repertuarım iyidir... Klasikmüzikle çok bağım olmuştur, dinlerim. Caz bana yakındır.

B. A. T.: İstanbul hakkında bir şey soracağım. Anadolu yakasına pekgeçmiyorsun sanırım.

H. E.: Çok az geçebiliyorum ama Kadıköy çarşısını çok severim. Çarşılarıçok severim. Çarşı duygusu avlu duygusu gibi bir şeydir benim için.Türkiye'de olsun, dışarıda olsun çarşıları çok gezerim.

B. A. T.: Şairin çarşıpasaj gezeni mi makbul yoksa? Biliyorsun,Benjamin'in Baudelaire hakkındaki "flâneur" benzetmesinde pasajlardan yolaçıkılır. Örtüştürebilir miyiz?

H. E.: Örtüştürebilirsin.



B. A. T.: Günün vakitleriyle ilgili özel tercihlerin var mı yazarken?Mesela Hulki Aktunç yanlış hatırlamıyorsam sabahları yazdığını söylemişti birdefasında.

H. E.: Şiiri geceleri yazarım, hatta geceyarısından sonra...

B. A. T.: Kullandığın özel kâğıtlar kalemler falan var mı?

H. E.: Kâğıda kıyamam, çok severim kâğıdı. O nedenle müsveddekâğıtlarının arkasına falan, elimle yazarım.

B. A. T.: Vallahi benzerlikler şaşırtıyor beni. Zaman ve kâğıt konusundasöylediklerin benim için de tamamen geçerli.

H. E.: Dibine kadar da yazarım sayfanın. Tekrar dünya savaşı falan daçıkarsa evde onu atlatacak kadar kâğıdım var! Günlerden en çok cumartesiyiseverim. Vakitlerden ikindiyi... Kedilerimi...

B. A. T.: Çiçek?

H. E.: Özel bir şey yok ama fesleğeni severim. Narı severim. Hemtasavvuf anlamında, çoklukta birlik anlamında, kültürel anlamda önemlidir.İspanya'ya olan sevgimi anlatmıştım, nar onların kültüründe de önemlidir.Granada "nar" demektir mesela... Tarık Ali, Nar Ağacının Gölgesinde kitabındaGranada'yı anlatır.

B. A. T.: Şu andan yola çıkarak bir şeyler sormak istiyorum. Biliyorsuncanlı söyleşiler anları da kayda geçirme bakımından önemlidir. Ruşen Eşref'inDiyorlar ki kitabını bilirsin, oradaki söyleşilerde anların kayda geçirildiğiniokumuştuk hemen her söyleşide. O tip söyleşileri özlediğimi görüyorum bengünümüzde yapılan söyleşilere baktıkça. İşte çoğu internet üzerinden işteyazılı soruyanıt yöntemiyle yapılan söyleşiler. Bunların bir kısmı da benimleyapılanlardı, şikâyet etmeye hakkım yok ama bir belirleme olarak söylemekistedim bunu. Canlı söyleşilerin, şairin dünyasına girmek, okuyucuya onundünyasının gizlerini biraz daha açmak bakımından daha önemli olduğunudüşünüyorum. Buradan, şuna geleceğim: "Şiir ve mutluluk", "şiir ve güzellik"kavramlarını yan yana düşündüğümüzde kuramsal değil ama sezgiselçerçevede "tam da şu anda" neler söyleyebilirsin?

H. E.: Benim tabii şiir ve güzellik hakkındaki düşüncelerim biraz sendenfarklı sanıyorum. Şiiri severek yazıyorum, yani bir aşkla yazdığım doğru amaaşkın kendisinin, aşkın kendisinin bizzat mutlulukla... Yani aşkın kendisi, nasılsöyleyeyim her zaman çok sevimli kılmıyor. Yani aşkla yazmak demek herzaman çok mutlu olduğumuz, huzurlu olduğumuz anlamına gelmiyor.Genellikle aşkın doğasıyla şiirin doğasının aynı olduğunu düşünüyorum.İkisinin de bir rahatsızlık, huzursuzluk olduğunu düşünüyorum. O yüzden deKırk Şiir ve Bir'i yazarken gerçekten çok mutlulukla yazmıştım, aşklayazmıştım. Diğerlerini de öyle yazdım ama diğerlerinde daha çok bir, diyelim kiitiraz gerekçesi olarak yazıp kurtulmak planlanmıştı. Biraz öyle bir şey... Yani,bazen insan şiir yazmak istemez. Sana da oluyordur mutlaka. Bazen şiiryazmak istemiyorum, şiddetle istemiyorum ama kendimi zorunlu dahissetmiyorum fakat o gelip kendisini dayatıyor ve ben yine mi geldi bu başbelası demek istemiyorum ama yine mi başıma geldi deyip oturuyorum şiirinbaşına. Yani her zaman çok mutlulukla, huzurla ilgisi yok. Eee, güzel şiiryazmak güzel bir şey. Öyle inanıyorum, bazı şiirlere, bazı arkadaşlarınşiirlerine baktığım zaman, "Ya bu güzel bir şiir olmuş ve güzel yazılmış." diyedüşünüyorum. Onlara hayran hayran bakıyorum nasıl yazıldığına. Yani öyleşiirler yazmak istiyorum. Belki arada biriki tane yazmışımdır ama şiir vegüzellik hususunda... Benim şiirlerim güzel şiirler değil, daha doğrusu şöyle:Yani acıtıcı olabilir, dokunaklı olabilir, içli olabilir...



B. A. T.: Ama belki senin şiirlerin öyle oldukları için güzel.

H. E.: Ha, o güzellik anlayışı değişiyor ama bazı şiirler hakkatengüzeldir mesela... İsim vermek istemiyorum ama...

B. A. T.: Aslında biriki isim versen belki ben de oradan bir güzellikanlayışı çizgisi çizebilirim. Sende güzellik duygusu uyandırmasının nedenlerinegirebiliriz belki oradan. Yakın dönemde ya da 1015 yıl öncesinden,seksenlerden ikiüç şiir söyleyebilirsen...

H. E.: Şu anda aklıma gelmediği için biraz da o konuya girmekistemiyorum.

B. A. T.: Belki daha ileride gireriz... Peki, "şiir ve yararlılık" konusundabir şeyler söyleyebilir misin? Schopenhauer “deha”yı tanımlarken, "Yararpeşinde koşmaktan vazgeçme yeteneğidir." diyor deha için. Daha öncesinde veseksenlerde gerçi çok tartışıldı ve günümüzde de halen tartışılmakta ama "şiirve yarar", "şiir ve yararlılık" sözcükleri yan yana geldiğinde nelersöyleyebilirsin?

H. E.: Geçen hafta Eskişehir'de "yol ve yolculuk" üzerine bir edebiyatgünleri düzenlenmişti. Biliyorsun benim başkentim Eskişehir olduğu için benidavet etmişlerdi. İşte söyleşiler yapıldı, başka şair arkadaşlar da vardı.Öğrenciler de vardı, ortaokullise öğrencileri. Şair arkadaşlardan haniöğrenciler birtakım tavsiyeler filan rica ettiler. Diğer arkadaşlar işte şöyleyapın, şöyle yapın, şiir okuyun filan... Ben de tek cümle ettim; "Sakın şiiryazmayın, faydalı işler yapın." dedim. Yani, kesinlikle böyle düşünüyorum. Bu,son yıllarda sık sık dile getiririm beyhude ve nafile olduğuna ilişkin bir şeyşiirin... O yüzden de bence şiirde hiçbir fayda yoktur, şiirden de hiçbir faydayoktur. Yararcılık anlamında şiire bakamayız. Şiir bir şifa olmasa bile teselliedici bir tarafı vardır, bir teselli olabilir ama teselli demek biliyorsunpiyangodaki amorti gibi. Onun teselli ikramiyesi gibi. Yani, eee sadece şifaolmaz, o kadarlık bir şeydir. Yani sadece teselli edebilir.

B. A. T.: Onu da belki yarardan saymamak lazım.

H. E.: A, bunu da ne kadar yarardan sayabiliriz bilmiyorum. Yani insanşiir okudukça iyi olmaz. Sen öyle bir şeye inanabiliyor musun?

B. A. T.: Yok, hayır...

H. E.: Ben şiir okuyup iyi olan ne şair ne okur gördüm şimdiye kadar.Şiir okudukça daha kötü hissedersin kendini.

B. A. T.: Gittikçe gidersin derinlere, ulaşılması mümkün olmayanyerlere...

H. E.: Evet, hatta, zararlı bile olduğu söylenebilir. Hele çağımızda,günümüzde!

B. A. T.: Şiirle bazı kavramları yan yana getirme denemelerine devamedelim istersen. Yakınlarda Kierkegaard'ın İroni Kavramı kitabını okumuştum.Orada, tabii bütün kitap boyunca ironinin Sokrates, Schlegel, Tieck gibi değişikisimlerdeki kullanımı üzerinde duruyor Kierkegaard ve Shakespeare'dekiironiden söz ederken de, "ironinin şiirde bir denge kurduğunu, şiirin kendisinedoğru hareketlenmesini sağladığını” söylüyor. Yanı sıra; ironinin şiiri ve şairiözgürleştirdiğini, bunun gerçekleşebilmesi içinse şairin ironinin efendisiolmasının şart olduğunu ifade ediyor. Sözü nereye getireceğimi tahminetmişsindir! İki hafta kadar önce Antalya uçağında da konuştuğumuz gibi,



senin günlük hayatta derinlemesine ironik yaklaşımlara sahip olduğunu, ayrıcaanlık parıltılara dayalı zekâ eseri olan ironik yorumlar yaptığını bilenler bilir.Yeni kitabın Keder Gibi Ödünç'te de "hayat bir şaka kuşudur" dizesi dikkatimiçekti. Şiirde ironi, ne kadar, nereye kadar?

H. E.: Vural Bahadır Bayrıl, benim çok sevdiğim şair arkadaşım, KırkŞiir ve Bir üstüne bir sempozyum düzenlenmişti Antalya'da, sempozyumkitabında onun da bir yazısı vardır, okumuşsundur muhtemelen, "Beyaz BirŞiire İltica." O Kırk Şiir ve Bir'i beyaz şiir olarak nitelendiriyordu. Doğrusu bende önceki kitaplara ve sonraki kitaplara baktığım zaman, evet, o şiirler beyazşiirler sayılabilir. Demin de söylemiştim onları mutluluk içinde, huzurlayazdığımı, aşkla yazdığımı. O tarz o kitapta denk düştü, yani yerini buldu.Onun dışındaki ilk kitabım Karşılığını Bulamamış Sorular 197881 arası şiirleriiçerir, Türkiye'nin ve dünyanın o büyük kırılmasının olduğu seksenli yıllarınşiirlerini... Orda tabii şiirler acıklı bir biçimde acılıdır. Ölümler, kıyımlar iştekavgalar, gürültüler hepsi. Ama aynı kitapta, Karşılığını Bulamamış Sorular'dabaşlarda ağıtlar vardır, ama sonlarda "orta sınıf için insancıl şiirler" diye 45şiir vardır. Usul sesle söylenen küçük küçük şiirler vardır. Onlarda meselaacının yol açtığı artık daha fazla acıyamam, daha fazla acıtamaz, daha fazlaacıtmayayım duygusunun yol açtığı bir ironi ordan fışkırdı. Hani şeye benziyor,ya bunun dibi olur mu artık dibe vurdun ve ordan yavaş yavaş çıkarsınduygusu. Orda da acının yol açtığı bir ironi geldi şiirime. Yani oralarda özellikleçok yoğun olarak ilk kitapta o bulunabilir. Aslında Kırk Şiir ve Bir'de de vardırironi, yani yer yer çıkar. Evet, benim galiba, çok hissedilmese de, biraz üstüörtük de olsa yazdığım şiirdeki iki temel, aslında kardeş diyebiliriz, acıylaironinin kardeşliği diyebiliriz benim yazdığım şiirler için ya da en azından benböyle düşünüyorum.

B. A. T.: Peki, ironinin şairi ve şiiri özgürleştirmesi konusundaKierkegaard'ın söylediğine ucundan kıyısından yeniden yaklaşmayı deneyelimistersen... Eğer insan kendisiyle de alay edebiliyorsa farklı bir anlam kazanıyorartık ironi. Dolayısıyla kendisiyle alay edebilen bin insan herhalde yeryüzününen özgür insanlarından biri olmalı. Artık pek bir şeyden rahatsızlıkduymayacak, yıkıcı eleştirileri rahatlıkla bıyık altından, dudak kenarıyla gülerekcevap verebilecek biridir. Haydar Ergülen için böyle bir şey söylenebilir mi?

H. E.: Şair olarak böyle bir şey söylenebilir, düzyazılarım için desöylenebilir, tartışma yazılarım için söylenebilir. Doğrusu, tartışmaya girmeyisevmem yani tartışmayı sevmem, yani sırf şiirde değil hayatta da sevmem,herhangi bir ilişkide de sevmem. Ama maruz kaldığım zaman ya da birtartışmada artık bir cevap verme noktasına geldiğim zaman da orda birazironiye başvurduğumu biliyorum. O da kendiliğinden oluyor, yani başka türlübir şey söyleyemem. Başka türlü çok kızamam, öfkelenemem, zamanabırakırım. Eğer zamana bırakılmayacak bir şeyse de orda bir tür ironiylegeçiştirmeye çalışırım; çünkü yani "Keder Gibi Ödünç" kitabın adı ama aslındabenim hayata bakışımın da adı bir yerde, yani onla ilgili bir şey. O yüzden herşeyin ödünç olduğu duygusu varken yani tartışmanın, kızmanın, öfkenin, buanlamda yani gereksiz öfkelerin de bende bir gülümsemeye yol açtığınıbiliyorum. Yani, şimdi geriye dönüp baktığım zaman şiir âleminde diyelim, yanibağışlamayacağım, tartışmalardan şundan bundan ötürü, herhalde kimseyoktur. Yani biriki insan vardır ama onlarla da ne zaman küslüğümükaldıracağımı bilmiyorum, her an olabilir. Çünkü bazen insan bende şöyle birduygu var: Ben, onun yerine utanıyorum, yani karşıdaki insanın yerineutanmak da bir tür empati sayılır. Yani, bazen bir şey yazıldığı zamanbakıyorum, öyle utanıyorum ki ya bunu nasıl yazabilir diye, ben yazmışım gibiherhangi bir kötü, olumsuz ya da yalan yanlış bir suçlamayı nasıl yazabilir diyeonun yerine utandığımı hissediyorum ve bazen onu hatırlatmaya çalışıyorum.Ya bu sana yakışmıyor, mesela bunu senle konuşmuştuk, bunu ben şeyleyaşamıştım, Şavkar Altınel'le yaşadım.

B. A. T.: Aslında biraz oraya da girecektim; çünkü senin de onun daşiirlerinizi ve yazılarınızı çok seviyorum ve böylesine ilgiyle, severek okuduğumiki kuşak şairinin birbiriyle böylesine dargın olması, bırakalım bir şair olarak,bir okur olarak da beni hep düşündürmüştür, kendi kendime üzülüpdurmuşumdur, dert etmişimdir belki de gereksiz yere.

H. E.: Onunla yaşadım çünkü ben Şavkar'ın yazılarını, şiirlerini,çevirilerini falan çok beğenerek okurum.



B. A. T.: Muhakkak, ben de onun yazdıklarını her zaman ilgiyleokumuşumdur. Hatta bir de şiir ithafım vardır ona yenilerde Varlık'tayayımlanan. Kendisiyle şahsen tanışmayız ama yazdıkları, söyledikleri herzaman ilgimi çekmiştir.

H. E.: Fakat öyle küçük şeyler yaptı ki, ona yakışmayacak şeyler, benutandım onun yerine. Bir başkası olsa belki değmez der geçerdim amaŞavkar'ın "adam" olduğunu bildiğim için üzerinde durdum. İşte, ikinciüçüncüsınıf şairden, işte benim Mehmet H. Doğan'ın meyhane arkadaşı olduğumdan,falan filan... Böyle onun kalemine yakışmayacak, onun olgunluğunayakışmayacak şeyler yaptı.

B. A. T.: Galiba seksen kuşağının en ateşli tartışmalarından biri dedoksanlarda Mehmet Yaşın'ın Adam Sanat'ta yayımladığı seri yazılarla olmuştu.

H. E.: Ondan önce, asıl Sombahar'da Roni Margulies'in başlattığı birşeydi bu.

B. A. T.: Hatırlıyorum o yazıları. Allah gecinden versin, Attilâ İlhan'ınmezarından gelecek seslerin bile seksen kuşağı şiirlerinden daha "şiir"olacağını söylediği yazılar...

H. E.: İsim vermeden bazı şiir alıntıları verdi ve isimleri yazmadı, beşaltı şair... Ben de açık bir biçimde Sombahar dergisinde "Azizim RoniMargulies, bu yazıyı okumamış gibi yaptım, sen de bu mektubu almamış gibiyap. Ya bunlar ilerde insanı çok rahatsız eder." diye bir cevap vermiştim.Onun üzerine başladı; işte Mehmet Yaşın, Şavkar Altınel, başka pek çok kişikarıştı.

B. A. T.: Şiirle yan yana gelebilecek kavramlarla sürdürelim biraz daha.Şiir ve imgelem, diyeceğim. Bilirsin; Baudelaire imgelemden söz ederkenimgelemin yeni bir dünya yarattığını söyler. Bir okur olarak, ki şu anda seninlebir okurun olarak konuşuyorum, senin şiirlerine baktığımda Haydar Ergülenşiirinin bir dünya yaratmış olduğunu görüyorum, ilk kitabından yeni kitabınKeder Gibi Ödünç'e kadar. Ayrıca 1980'lerin imgeyi önemseyen şairlerindenbirisin. Şiirle yeni bir dünya yaratmada acaba Haydar Ergülen'in imgelemi nasılçalışıyor?

H. E.: İşte en kazık soru!

B. A. T.: Yavaş yavaş sertleşiyor şairim:)

H. E.: İstersen durduralım bir çay içelim, ondan sonra devam edelim:)

B. A. T.: İstersen birer şarap içelim, ondan sonra cevap ver:)

(...)

H. E.: İmgelem şöyle çalışıyor: Dünyadan aklımda kalan şeyler...

B. A. T.: Bu aslında imgenin bir tanımı gibi oldu.

H. E.: Benim için öyle... Ben bu tip sorulara çok alışık değilim. Aslındacevabı da çok bilmem, daha doğrusu bildiğim şeyleri söylemek isterim sanada.



B. A. T.: Bu tam bir imge tanımı oldu aslında; dünyadan zihnimizdekalan izdüşümler. Belki imgenin özel ve yinelenemez olmasının nedeni de bu,çünkü herkesin zihni farklı çalışıyor, sonuçta insan beyninin yapısı belli,kapasitesi ama ama dünyadan bizde kalan izdüşümler herkeste gerçektenfarklı farklı. Bunu en iyi bilenlerden biri sensindir; çünkü kalabalık bir ailedengeliyorsun, benim ailem de epey kalabalıktır. Aynı evde, aynı ortamlarda, aynıkoşullarda, aynı imkân ve imkânsızlıklarla yetişmiş olmamıza karşın hemen herkardeşin ilgileri farklı farklı oldu. Kardeşlerimden biri resim okudu, biri heykelokuyor, ağabeyim sinemacı oldu (aynı zamanda Adanaspor'da yıllarca futbolaynadı ve şimdilerde roman da yazıyor), biri tüccar oldu, ben geldimedebiyatçı oldum.

H. E.: Şair oldun!

B. A. T.: Bilmiyorum henüz oldum mu acaba?

H. E.: Oldun oldun:))

B. A. T.: Oldum mu gerçekten?

H. E.: Oldun oldun:))

B. A. T.: Tamamdır, bundan sonra artık göğsümü gere gere "Benşairim!" diyebilirim herhalde:)) Yani hayat gerçekten herkeste çok farklıizdüşümler sağlıyor ve o izdüşümler farklı yollara götürüyor insanları. Şiirdede aynı galiba... Aynı koşullar ve etkiler bile farklı izdüşümlere yol açıyor.

H. E.: Geçmişe yönelik aklımda kalan şeyler derken... Benim zihnimbiraz geriye yönelik olarak işliyor. Mesela Kırk Şiir ve Bir bunun örneğidir.Diğer kitaplar bunun örneğidir.

B. A. T.: Bergson'la zaman konusunda anlaşıyorsun sanırım. Diyor ya,zaman zihnimize yapışmış anı parçalarıdır, anı yoksa zaman da yoktur...

H. E.: Anılar da benim şiirime yapıştı kaldı... Onlardan kurtulamadığımiçin yani Allah kurtarmasın tabii... Onları henüz tamamlayıp bitirip yeni birşiire girişemiyorum. Şimdi mesela yedisekiz örneğini yazdığım Çizgili Defterdiye bir kitap olacak toplam oluşuyor, biriki sene sonra kitap olacak; o,çocukluk şiirleri diyelim ki... Ben tam tersine gittikçe geriye doğru gidiyorum,yani konuşmanın başında söylediğim gibi, konuştuğumuz gibi yani seksensonrası dünyası yani tam ortasındaydım çünkü, seksen yılında 24yaşındaydım. İşte kitabım iki sene sonra çıkacaktı, şimdi de 48 yaşındayım,tam yarı yarıya diyelim. O dünya, o ilişkiler, o anılarla şimdinin ilişkileri, anılarıarasında büyük bir boşluk, kırılma, yarılma var. Aslında biraz benim yaşımdakisoldan gelen insanlar için şizofrenik bir durum, o yüzden de kaçınılmaz olaraksığınma evi olarak da şiir benim için bir sığınma evi, bir sahil. Bunu hepsöylemişimdir. O yüzden hep geriye doğru gidiyor, yani hâlâ onlarla varolduğumu, yaşayabildiğimi, yazabildiğimi hissediyorum. O yüzden fazla bir şeyaraştırmaya, kendimi çok zorlamaya, çabalamaya gerek kalmıyor, geçmiş banayetiyor. Yani geçmiş benim için büyük demeyeyim ama yeni bir gelecekoluşturmakta. Ömrümün sonuna kadar da böyle olacağını düşünüyorum. Bir deyine bu minvalde olsun, tekrar dediğim şey, yani temel olarak klişe olabilir amaşiir olsun yazı olsun çok az kavramla yazdığımı, biliyorum. Bunu bilinçli olarakyapmıyorum. Bunun karşıtı bilinçsizlik değil ama onlar var ve ben onlarladerinleşmeyi, onlarla yolculuk etmeyi sevdiğim için onların dışında kendimeyeni kavramlar, yeni kelimeler aramıyorum. Bu muhafazakârlıksa evet, benimhayatım da şiirimde muhafazaya yöneliktir, yani muhafazakârdır. Bu, yenişiirlere, yeni yaklaşımlara açık olmadığım, onları sevmediğim anlamına gelmez,onlara dünya görüşüm gereği itinayla yaklaşırım ama onlar başkadır, benimyaptığım başkadır. Ben kendimi, artık seksenli yıllar şiiri bitiyor, ben de yenibir şiir yazayım diye bir çaba içine sokamam. Bu, şiirin doğasına aykırı olur...



B. A. T.: Yeni şiiri, yenilere bırakıyorsun, demek.

H. E.: Evet, size bıraktık:)) Hem şiirin doğasına aykırı olur, hem benimdoğama.

B. A. T.: Mallarme'yi hatırlayabilir miyiz? Hani, bütün ömrünce bir tek"kitap" yazmak istediğini belirtir. Haydar Ergülen'in bütün şiirleri, hattayazıları bir tek kitap olarak okunabilir gibi geliyor bana. Eskiden Terzi üzerineyazdığım bir yazıda da belirtmiştim yıllar önce, senin şiirin kendi içindederinleşen bir şiirdir...

H. E.: Senin o yazındaki tespitlerin de, Kırk Şiir ve Bir üzerine olanyazındakiler de çok önemliydi. İnsan bazen var olduğunu hissettiği amaadlandıramadığı şeyleri bir başkasının yazısından, söylediklerinden hisseder.Senin o anlamdaki tespitlerinde bunları hissetmiştim, ben de şimdi ordan sözalarak söylüyorum.

B. A. T.: Şiir ve ironi, şiir ve imgelem, şiir ve yarar gibi biraz genel deolabilecek konulardan sonra biraz daha daraltalım istiyorum konuyu. Sözü,"heves" kavramına getireceğim. Geçen yıldı yanlış hatırlamıyorsam, Yom Sanatdergisinde seninle yapılan söyleşide Ali Özgür Özkarcı "heves" kavramınailişkin bir soru yöneltmişti sana, şöyle bir yanıt vermiştin: "Hevesim odur, yokyere yazmak, şiirden anladığım da odur." Türkçede gelip geçicilik anlamıylayaygın olarak ve biraz da pejoratif anlam atfedilen "heves" sözcüğüneböylesine şiirsel bir derinlik kazandırmış olmak, kendiliğinden ortaya çıkan birtezadı düşündürmüyor mu sana da? Çünkü kendini en aza indirgeme,yoksama, hiçseme anlamında kullandığın "heves" (ki, buradan belkiNietzsche'ye, nihilizme kadar gidebiliriz) öylesine bir varoluş doğurdu ki,bugün Türk şiirinde benim çok önem verdiğim, sanırım başkalarının dadikkatle izlediği sıkı bir derginin adı oldu: Heves ŞiirEleştiri. Burada bir tezatortaya çıkmıyor mu? Yani, yokoluştan ciddi bir varoluş doğmuş gibi görünüyor.Belki bu sorunun muhatabı Heves'i çıkaran kardeşlerimiz olacaktır ama seninde ne düşündüğünü merak ettim.

H. E.: Ama zaten sen soru sormadın, cevabını da vermiş oldun. Evet,teşekkür ederim! Tam da tezat dediğin şey zaten şiiri yaratan yeş, yani yokolurken var etmek diyelim. Bazı şiirlerin doğası da böyledir. Keder Gibi Ödünçadının sadece şiirsel bir karşılığı yoktur, orda da bir tezat vardır bakarsan.Kederin ödünç olması vardı ama ben bunu herkesten önce şairler içinsöylüyorum, yani çok acılı şeyler de yazsak, çok efkârlı şeyler de yazsakaslında bir tür hakikat peşinde olduğumuza inanıyorum. Bu ister yapıntı şiir,kurmaca şiir olsun ister daha klasik şiir için olsun... Ama öyle bir şey varki,hani ironiden de konuştuk ya, kederin bile ödünç olması şair için bir ironidir.Çünkü hani "hüzün ki en çok yakışandır bize", işte Hilmi hocanın sözü, doğru,ama ben onu biraz daha ileriye, ileriye değil ama biraz daha farklı okuyup, eveto çok yakışır bize ama o bile ödünçtür, aslında şairin yazdığı her şeyödünçtür...

B. A. T.: Okuyucuya geri ödemek bağlamında mı? Veya okuyucuyademeyelim de, başkalarına, seçtiğimiz veya bizi seçen başkalarına geri ödenenbir şey mi acaba? Çünkü ödünç aldığımız zaman geri vermek gibi bir gerçeklede karşı karşıya kalıyoruz. "Heves" burda gerçi bu ödüncü farklı bir bağlamdabir dergi adı ve farklı çağrışımlara yol açarak ödemiş oldu.

H. E.: Heves benim için biten bir şey değildir. Yani, tekrarlanan bir şeydeğildir. Heves bir kereliktir. Ama o sürmekte olan bir şeydir, heves olmasıdır.

B. A. T.: Kursakta kalan bir heves...

H. E.: Evet, kursakta kalan bir heves ama kursakta kalıpkalmamasından daha öte insan o hevesle yaşar, o ödünç duygusuyla yaşar.Yani, bunu hissettikten sonra şiir yazmayı bırakmazsın. Bırakabilirsin de ama



bırakman gerekmiyordur, en azından ne yazdığını, niye yazdığını bilirsin. Yani,o yüzden de fazla bir iddian olmaz, hırsın olmaz, ihtirasın olmaz, biraz dainsanın kendisindeki, hepimizin doğasındaki bu tür fazlalıkları önlemek için enazından kendi adıma bu kavramları ben yazdım. Daha doğrusu kavramları benyazdım değil de bu kavramlar gelip benimle buluştular, biz onlarla buluştuk"heves", "ödünç" kavramlarıyla buluştuk. Çünkü, bazıları için şiir bir iddiadır,olabilir; şairlik daha büyük bir iddiadır, hatta bazıları şairin bir iddiası olmasıgerekir der. Eyvallah! Ama benim şiir yazmak gibi bir iddiam bile yok, bunusırf alçakgönüllü olmaktan ötürü söylemiyorum ama ruhum öyle işliyor. Dedinya demin, nasıl çalışıyor sende imgelem diye, benim ruhum öyle çalışıyor ya daruhum öyle tembel ki böyle düşünüyorum ama şiir yazmasam hiçbir şeyolmazdı. Hani yazmasam çıldırırdım, derler, benim için öyle bir şey yok.

B. A. T.: Sözü oraya getirecektim aslında, Sait Faik'i çok sevdiğinibiliyorum, hani bir hikâyesinde diyor ya, "Yazı yazmak da hırstan başka neidi..." der, yanı sıra, "Yazmasam deli olacaktım." der.

H. E.: Benim için öyle bir şey yok. Yani, yazmasam çıldırmazdım amayazıyorum, yazdığım için de böyle bir şey söyleyemem. Yani, o cümleyi etmekiçin çok büyük şair olmak lazım, çok büyük yazar olmak lazım. Öyle büyüklükkavramlarıyla ilgim olmadığı için... Yazıyorum, yani sadece yazıyorum, onusöyleyebilirim ve demek ki o heves henüz kursağımda kalmamış diyedüşünüyorum.

B. A. T.: Ben burdan, hani "yazmayı bir yaşam biçimi haline getirmek"diye ifade edilir ama o cümleyi kurmadan, kullanmadan yazmanın seninyaşamın içerisindeki çay içmek gibi, sigara içmek gibi veya eski birarkadaşınla, eskimeyen bir arkadaşınla sohbet eder gibi yaşamsal bir önemesahip olduğunu fakat bu önemi ona senin atfetmediğini, kendiliğindengeliştiğini ve hayatının ayrılmaz bir parçası olduğunu anlıyorum. Yanlış mı?

H. E.: Doğru, hatta kimi zaman yazmaktan sıkılıyorum. Yazmak banabazen çok büyük bir sıkıntı veriyor. Bunu biriki yazarda daha okudum, hahaynı duygu diye düşündüm.

B. A. T.: Fethi Naci söylemişti, çok lanet bir iş demişti, hatta tiksindiğinisöylemişti.

H. E.: Doğru o da söylemişti hatta bizim kuşaktan veya bizden dahagenç birkaç kişiden daha okudum son zamanlarda. Yalnız, şöyle anlaşılmasın,işte yazmak belâ, külfet biz de buna katlanıyoruz. Hayır, öyle bir şey değil.

B. A. T.: Bırakırsın öyle olsa.

H. E.: Evet, bırakırsın öyle olsa... Kendim için söylüyorum, yazmakbenim için sıkıntılı bir şey. Yine mi şiir yazacağım, yine mi yazı yazacağım, herseferinde yazının başına bu duygularla oturuyorum.

B. A. T.: Ama yazıp bitirdikten sonra herhalde bir haz, bir mutlulukortaya çıkıyor. İşte, yaratmış olmanın verdiği haz...

H. E.: Haz, çok az!

B. A. T.: Bazen şu da oluyor mu: Bunu ben mi yazdım, dediğini oluyormu? Hani başkalarının şiirine bakarken keşke ben yazsaydım dediğini söyledinbirkaç yerde...

H. E.: Keşke ben yazsaydım duygusunda gene de şu var. Hani, ordayine... Söyledim ama sonradan fark ettim ki orda bir fazlalık var: Hayır, sen



yazmışsın! Niye ben yazsaydım?! Ben yazmışım gibi seviniyorum! Keşke değilde ben yazmışım gibi seviniyorum. Yani, niye böyle bir yazamadım diye değil.Çok iyi yazmış, tam da, ben de böyle bir şey yazmak isterdim, duygusu bendeçok fazla vardır ve bende yeni bir duygu değildir. Şiir yazmadan önce de, şiiryazmaya başladıktan sonra da duymuşumdur. Hâlâ şimdi on tane kitabım olduhâlâ düşünürüm bunu zaman zaman. İmzasını ilk defa gördüğüm bir şair için,şiir yazan biri için bile, ya nasıl yazıyorlar filan diye çok böyle merak ederim veheves ederim! Öyle bir şey...

B. A. T.: Peki, kendi yazdığın şiirlerden birini okurken, yıllar sonrabaktığında "Bunu ben nasıl yazmışım?" dediğin oluyor mu?

H. E.: Çok az... Onu, Eskiden Terzi'deki, Kırk Şiir ve Bir'deki birikişiirim için veya başka kitaplarımdaki bazı şiirlerim için söyleyebilirim amabütün bunları toplasan on kitaptan şunu yazmakla iyi etmişim dediğim, bir şiirkitabı bile yapmaz. Birkaç da yazı vardır öyle... Özellikle bu, sen onlarımuhtemelen okumadın, Ekspress'teki "Düzyazı Yüzyazı"lar, şu altı yüz sayfaolacağı için kitap olarak çıkamayan yazılar, ordaki birkaç yazı vardır, bunu benmi yazdım diye düşünmüşümdür. "Gölgeyle Kasaba" diye bir yazı vardır, onuokumanı isterim. Galiba en son şöyle bir şey yapacağım: Bir arkadaşım, AlihanIrmakkesen, sen de tanışmıştın, o çok sever o yazıları. En son, "Hocam şeyyapalım, dedi, o da ODTÜ'lü olduğu için biz böyle birbirimize "hocam" filanderiz, bunları dedi işte bilgisayar çıktısı alalım, katlayalım, dokuzon arkadaşokusun." Gerçekten öyle yapacağız!

B. A. T.: Ben okumak isterim, öyle de olsa.

H. E.: Ben okumak isterim! Kitap olarak çıkması zor görünüyor, altı yüzsayfa olduğu için.

B. A. T.: Peki, kendi şiirine bir okuyucu ya da eleştirmen gözüylebakabiliyor musun? Çünkü değişik isimlerle de yazdığını, içinde değişikinsanlar yaşadığını biliyorum. Onlardan biri veya Haydar Ergülen'in kendisiacaba Haydar Ergülen'in şiirlerine bir eleştirmen, bir okuyucu gözüyle, burdabu var, şurda şu anlam çıkıyor gibi dışarıdan bir bakışla bakabiliyor mu?

H. E.: Biraz ayıp olacak söyleyeceğim şey ama, bu da yanlışanlaşılmasın; şimdi işte, diyelim ki, 1978'den 2005'e yaklaşık 27 yıl, şanslı biradamım, şanslı bir insanım, şimdilerde pek çok yazar şair tanıyorum, ahbabım,ama ilk başlarda üniversite öğrencisiyken yazmaya başlamıştım, hiç kimseyitanımazdım, hiç kimseye de şiirimi göstermek, göndermek, çekingenliğimdenötürü, yapı itibariyle öyle bir şeyim de olmadı. Bunun olması da kötü değilayrıca, genç bir şair, usta bildiği birine gösterebilir, onun görüşünü alabilirama benim kişisel yapımdan ötürü böyle bir şey olmadı, sonra Ece Ayhan'laİlhan Berk'e, daha sonra sevdiğim şairlere kadar benim şiirimle ilgilenen,benim şiirimi seven Turgut Uyar, Tomris Uyar ne bileyim başka...

B. A. T.: Ece başta geliyor denebilir mi onlar arasında?

H. E.: Tabii, Ece'yle İlhan başta geliyor. Daha o zaman ben üniversiteöğrencisiyken kitabım bile yokken, kendi aralarındaki mektuplaşmalarında işteHaydar Ergülen'in şu şiiri falan diye... Çok şaşırmıştım. Daha sonra çeşitliödüller aldım, çeşitli sempozyumlar düzenlendi, şunlar oldu bunlar oldu, işteartık seksen kuşağının dikkate değer isimlerinden biri diye geçiyorum. Fakatinanır mısın ben bunun için hiçbir şey yapmadığım gibi böyle bir şeyin nasılolduğunu da çok bilmiyorum. Çünkü ben şiirime baktığım zaman şiirlerimebaktığım zaman, çoğu şiirim için ya ben bunu niye yazdım, diyorum, veya Bâkibu şiiri niye sevdi, ben olsam bu şiiri sevmem diye düşünüyorum, pek çokşiirim için...

B. A. T.: Kendi şiirine acımasız bakıyorsun demek. Eskilerin bir sözüvardır; "Şiirin manası şairin karnındadır." derler. Biliyorsun, Umberto Eco'nun



"yorum" kuramında da "şairin niyetiokurun niyeti" meselesi vardır. Sen kendişiirine bakarken onun anlamına, yorumuna karşı bir duvar örüyorsun belkiyazıp bitirdikten sonra. Ondan olmasın kendi metnine bu kadaryabancılaşma... Kendi şiirine okur niyetiyle bakarken pek iyi niyetli bir okurolamıyorsun demek ki!

H. E.: Daha önce konuştuk seninle, Boğaziçi'ndeki dersler sırasında.Cemal Süreya bir açıkoturumda, Varlık'ta çıkan o meşhur oturumda galiba,insanın kendisiyle şiiri arasında bir mesafe olduğundan bahseder. Ben osıralar bunu anlayamamıştım, son yıllarda anlıyorum. Demek yaşım gelmiş!Necatigil'in "Bekler bazı şiirler bazı yaşları" deyişi gibi! Cemal o açıkoturumdahiçbir zaman yazmak istediği şiire ulaşamadığını söylemişti, şikâyet ediyordu.Aslında bu bir mesafe duygusudur ve aynı mesafe duygusu bende de var. Bu,kötü şiir iyi şiir meselesi de değildir. Hiç kimse kötü şiir yazayım dile oturmazmasaya. Belki de gerçek şiir, yarım kalmış şiirdir, aynı temanın çevresindedolanıp duran, eksiklik duygusu taşıyan şiirdir. Bu, yıldızın parladığı anlar(Stefan Zweig!) çok nadir oluyor. Belki de şiir böyle oluyor. Sevdiğimiz ustalarabaktığımız zaman, ki benim ustalarım ikinci yeni şairleridir, yanı sıra HilmiHoca'nın şiirini de çok severim, başka sevdiklerim de vardır ama ustalarımdediğim şairlerin şiirleri arısında da hem dönüp dönüp okuduklarım hem deçok az okuduklarım vardır.

B. A. T.: Peki, eksiklik duygusundan yola çıkarak sorayım; dergilerdeyayımladığın şiirleri kitap haline getirirken küçük de olsa değişiklikler yaptığınolur mu, oldu mu?

H. E.: Demek bir şeyler yakaladın ki soruyorsun?...

B. A. T.: Yok, yok yakaladığım bir şey yok. Ben de senden öğreneceğimyapıp yapmadığını.

H.E.: Belki olsa olsa bir virgülün yerini değiştirmişimdir ama kelimelerinyerinde falan değişiklik yapmam.

B. A. T.: Biraz daha istersen kuramsal çerçevede gidelim. Eskiden Terzibenim çok sevdiğim bir kitaptır. Alt başlığı 19911994 şiirleriydi. Öyle bir altbaşlık koyulmuş olması o yılların senin için önemli bir dönem olduğunudüşündürdü. O kitapta bir dize vardı, "meğer ateşli bir hastalıkmış hayat!" Odizeyi yıllarca kalbimde ve dilimde gezdirdim. Şimdi gerçekten o yılları anlatanbir dize mi yoksa hayat senin için hâlâ ateşli bir hastalık mı?

H. E.: Aslında hâlâ öyledir ama yazmak o zamana denk gelmiş diyeyim.Ona bağlı olarak başka bir dize daha vardı, hadi ben de şimdi kendidizelerimden birini seveyim, ona da Doğan Hızlan dikkat çekmişti: "ben biranıyı ağırlamakla geçen hayatlardanım" "Kuzguncuk Oteli" şiirinde... Meselabenim yazdığım şiiri tarif edebilir bu iki dize. İlk başta konuştuğumuzimgelemden yola çıkarak, hani anılar, geçmişte derinleşme hayat, bellek..."Kimsenin kimseye gözü değmiyorsa şiir niye" dizesi de bir poetikadır aslındabenim için. Benim için bir selam verme gibidir şiir yazmak. Tanışıklık olsun,ahbaplık olsun diyedir benim şiir yazmam.

B. A. T.: Aynı çerçevede, sanırım yıllar sonra "dostluk, arkadaşlık,kardeşlik" ve şiir bir arada düşünüldüğünde akla ilk gelecek isim HaydarErgülen olacaktır. İnsanların giderek birbirine yabancılaşması, dostlukların,arkadaşlıkların azalması ve gevşemesi senin şiirinin kayda geçirdiği değerleride en azından yazı dünyasında sonsuz kılacaktır.

H. E.: Evet, şiir yazmanın bir anlamı varsa budur diye düşünüyorum.

B. A. T.: Mevzuyu fazla dağıtmadan yeni kitaba biraz daha yakındanbakmanın sırası geldi sanırım. Keder Gibi Ödünç'te şöyle dizeler var: "Niye



üzülürdüm ki bilmem / bir tane diye kalbim eskiden / kırıla kırıla anladımsonunda / fazla gelirmiş meğer / bir kalp bile insana" Gerçekten her şey kalptemi sence ve kalp bu kadar ağır mı?

H. E.: Ağırdır, biraz da kalbin içinde neler topladığımıza bağlı. Bazısıbeyninde toplar, bazısı midesinde toplar, biz de herhalde şair olarakkalbimizde topluyoruz galiba. Öbür türlü ruhsuz ve kalpsiz bir dünya olurdu,zaten giderek de öyle oluyor. Bu dünyada ruhu ve kalbi temsil eden bir şeyvarsa o da şiirdir. Öyle düşünüyorum...

B. A. T.: Hem önceki kitaplarında hem de Keder Gibi Ödünç'te erotizmdikkati çekecek derecede bazı şiirlerde. İçerik olarak sormak istemiyorum,şairin yaratıcı gücüyle erotik eğilim arasında nasıl bir ilişkiden söz edilebilirsence. Hadi burada, toprağı bol olsun diyerek Freud'u da analım!

H. E.: Bunlar ironi! Hani ironi diyordun ya, ironik olan bu! Bu konudaşimdi bir şey söyleyemem. Belki altmış yaşında falan olsaydım bu soruya cevapverebilirdim. Ben altmışıma geldiğimde seninle bir başka söyleşi yaparız, ozaman cevap verebilirim.

B. A. T.: Ben yine de erotizmle ilgili bir şeyler duymak isterim senden;çünkü Keder Gibi Ödünç'teki ilk şiirde birinde şöyle dizeler var: "Heceler gibiöpüyorum işte iki hecesin / adından başlıyorum öpmeye kırlara çıkmış /harflerinin arasından öpüyorum: Ağzın / cennetim!" Burada müthiş bir erotizmyok mu?

H. E.: O kadar olsun! Sevgilime yazdım...

B. A. T.: Peki bu konuda fazla bir şey söylemek istemediğin anlaşılıyor.Burada keseyim bu konuyu... Keder Gibi Ödünç'e ilişkin başka bir şeye temasedelim. Kitapta "yağmur, tren, ahşap" gibi izlekler sanki eski veya eskimeyeyüz tutmuş zamanları kayda geçirme arzusunun bir sonucu olarak sıklıklakarşımıza çıkıyor, "keder" aynı şekilde... Bir de bundan tam on yıl önceSombahar dergisinde (sayı 32, KasımAralık 1995)...

H. E.: On yıl olmuş mu?...

B. A. T.: Evet, neredeyse tamı tamına on yıl...

H. E.: Çok olmuş be Bâki...

B. A. T.: Orhan Kâhyaoğlu ile Metin Celâl'in seninle yaptığı söyleşideMetin Celâl'in bir sorusu var, o soruda Metin Celâl, senin Sokak Prensesikitabındaki "Taşra Biraz Karışık" şiirinden yola çıkarak "taşra"ya, eski birşehire (elbette Eskişehir'e!) olan düşkünlüğünden, aynı zamanda dadeğişiklikler karşısındaki yakınmalarından söz etmiş ve sen de ona "taşranın,Eskişehir'in artık bir kasaba olduğunu, iyiliğin bir daha geri dönmemek üzeregittiğinin anlaşıldığını, aklında gönlünde kalanları imge yoluyla aramayaçıktığını, o iyilikle o iyilikte yaşamak istediğini" söylemişsin. Kötülükten çekileçekile eve geldiğini ifade etmişsin. Aradan bu kadar zaman geçtikten sonra,aynı şeyleri mi söylersin yoksa daha da kötüye gitti de sen o yüzden çok dahagerilere gitmeye ihtiyaç duyuyorsun.

H. E.: 1980'lerde şiir yükselişe geçmişti, mesela bizim çıkardığımız ÜçÇiçek dergisi beş bin tane basılıyordu, ilk kitaplarımız üçer bin tane basılıyorduve henüz tanınmamış şairler olsak bile kitaplarımız satılıyordu, okunuyordu. Ozaman, aslında yenildik ve evimize döndük, şiire döndük diye düşünmüştüm.Şiir bizim evimizdi. Ben hâlâ evdeyim...



B. A. T.: Ev denilince senin "ev"den anladığın da epeyce farklızannediyorum. Örneğin, "ev" denince herkesin aklına Necatigil gelir ama senin"ev"in çok farklı galiba. "Bahçe" ve "orman" da sanırım bunu tamamlıyor.

H. E.: İnsan evde yaşar, bahçeye çıkar, ormana düşer! İnsanın ormanadüşütğü zamanlar da olabilir, mesela Eskiden Terzi kitabımda bunu anlatanşiirlerim çoktur. Ben orada, bahçeye çıktığımı sanmıştım ama ormanadüşmüşüm... "Hiçbir şeyim yok akıp giden sokaktan başka" Cemal Süreya'nınçok sevdiğim bir dizesidir. Ben de o dizeyi "ev"e tercüme edebilirim aslında.Cemal Süreya sokağı yazdı, Necatigil evi yazdı; çok da ustaca yazdılar ama"ev"den çıkıp sokağa açılmak bana iyi gelmeyen bir şeydir. Zaman zamaneleştirilir şairlerin "ev"e çekilmesi, bu eleştirileri hiç anlamamışımdır. Öteyandan, meselâ küçük İskender'in başını çektiği bir başka grup şair deunderground diye adlandırabileceğimiz bir şiir geliştirdiler.

B. A. T.: Ama sanırım İskender'i 1980'lerin ikinci yarısına dahil etmekdaha doğru olur; çünkü 1980 Kuşağı diyebileceğimiz isimlerin şiir anlayışı,şiirdeki içerik, dönemi kavrayışı, geçmişi kavrayışı, geleneğe bakışı ileİskender'in yaklaşımları arasında epeyce fark var. Kronolojik olarak döneminiçerisinde ama 1980 Kuşağı şiirinden farklı bir yerde duruyor İskender. Aynışeyi Birhan Keskin için de söyleyebiliriz. Yanlış anlaşılmasın; 1990 kuşağı gibibir tanımlama ortaya koymak istemiyorum; çünkü 1990 Kuşağı gibi birtanımlama bana inandırıcı gelmiyor sizden sonrakiler için. Kaldı ki, geçen yılAbdülkadir Budak'la olan tartışmamızda Varlık'taki yazımda da belirtmiştim;1980 Kuşağı şairlerinden büyük bir çoğunluğun olgunluk eserleri örneğinTuğrul Tanyol'un Sudaki Anka, İhanet Perisinin Soğuk Sarayı; senin SokakPrensesi, Eskiden Terzi; Lâle Müldür'ün Seriler Kitabı, Buhurumeryem, EnverErcan'ın Geçtiği Her Şeyi Öpüyor Zaman; Metin Celal'in Konformist; VuralBahadır Bayrıl'ın Melek Geçti; Osman Hakan A.'nın Yol Şarkıları, Gül Odasıkitapları 1990'larda yayımlanmış! Bu durumda 1990'larda yeni bir kuşağınçıktığını söylemek yanlış, seksenler şiiri bütün hızıyla sürerken. Belkişimdilerde...

H. E.: Evet, 1990'larda, seksenlerdekinden farklı bir şiir geliştirildiğinisöylemek bana da pek doğru gelmiyor. Bu sadece bizim kuşak için değil,bütün dönemler için geçerlidir. Şöyle bir şey olabilir mi bir de: Yani, tamamşimdi İlhan Berk, Ece Ayhan, Edip Cansever, Hilmi Yavuz, Türk şiirinin büyükustaları. Bunlara, belli bir dönem sonra "Hadi, aradan on yıl geçti, sen kalk!"denebilir mi? Üstelik İlhan Berk, Hilmi Yavuz onca yıllık birikimleriyle hâlâaramızdalar ve Allah uzun ömürler versin şiir yazmayı da sürdürüyorlar. Bizimkuşaktan da, birlikte yola çıktığımız kişilerin bazılarının şiirlerini şimdilerdegörmüyoruz, bırakmış olanlar da olabilir ama hâlâ şiir yazıp yayımlamayısürdürenler az değil. Ben şiire sadık biriyim ve bu benim için şair olmaktandaha önemli bir şeydir. Seksenlerden şiire sadık kalan arkadaşların sayısı hiçde az değildir. Şimdilerde, işte senin yazdığın "Soylu Yenilikçi Şiir"manifestosu, başka bir uçta Enis Akın, aslında eski bir şairdir, seksenlerde deyazmıştır ama o da şimdi farklı bir şair olarak çıkıyor. Daha gençler var, EfeMurat'lar mesela... Ama bu da bir kuşak değil. Senin şiirin çok ayrı, önesürdüğün şeyler ayrı, Enis'inki sana karşı, öbürününkü daha deneysel birarayış ama bu bir kuşak değil; tek tek hareketlerden bahsedebiliriz belki. Bizimyazdığımız dönemde şiirler farklı da olsa birbirinden farklılaşacak bir akım, birdamar, bir hareket yoktu. Bunu olumlu ya da olumsuz bir belirleme olarakdeğil, tarihsel bir gerçeklik olarak söylüyorum.

B. A. T.: Seksenlerin şiiriyle ilgili bir not geldi aklıma şimdikonuşurken: Yasakmevye'nin son sayısında yanılmıyorsam Ali Ayçil'in yazısındabazı ilerisürümler vardı; aslında iyi ve sıkı bir yazıydı ama seksenlerdehalledildiğini düşündüğümüz bazı sorunların, hâlâ zihinlerde sürdürüldüğünügörmek beni şaşırttı açıkçası... Seksenlerde farklı dünya görüşlerine sahipşairlerin bir araya gelişlerinden geriye ortak bir poetik verimlilik kalmadığınıyalnızca iyi arkadaşlıklar kaldığını söylüyordu yazıda. Biraz acımasızlık vardısanki bu yargıda...

H. E.: Acımasız bir yargı ama bence güzel bir yargı, sevindirici bir şey!"Arkadaşlık" gibi güzel bir şeyi başarmışsak, daha ne istenebilir ki? İyiarkadaşlıklar kaldıysa, evet, benim için iyi bir şey...



B. A. T.: Peki... Başka bir konuya geçelim, aslında az öncekonuştuklarımızla da bağlantılı. Seksenlerin de eleştirmeni olan Mehmet H.Doğan, Şiir, Bugün kitabında şöyle diyor: "Genç kuşak, Türk şiiriningeçmişinde bir tek güzel şiirin, bir tek güzel dizenin bile yitmemesini, bir tekgüzel şiirin bile göz ardı edilmemesini istiyordu. Aslında bu isteğinintemelinde, üzerinde yeşerdiği toprağı kirletmeme, yok etmeme bilinciyatıyordu. Genç kuşak çoksesliliğin güzelliğini görmüş, şiirin ancak buçokseslilikte yeşereceğini anlamıştı." Bu bir homojenlik oluşturmadı mı senceseksenlerde?

H. E.: Tabii, oluşturdu. Elbette bir eleştirmenin dışarıdan bakışındakibelirlemeler daha gerçekçi sayılabilir, öyledir. Eskiden büyük evlerde otururduşairler; şimdi biz bir apartmanda oturuyoruz, hepimizin ayrı odası var. Şimdikiapartmanın güzelliği de apartmanda Haydar'ın odası ayrı, Seyhan'ın ayrı,Sina'nın ayrı, Bâki Ayhan'ın ayrı, Birhan'ın ayrı, İskender'in ayrı, ne bileyimherkesin odası ayrı. Bu da ayrı bir güzellik. Bence böyle bir durum var.

B. A. T.: Yani, seksenlerde tek tek şairlerin poetikası bağlamında değilbelki ama birikime önem verme, birikimi değerlendirme, şiire saygı duyma,şiiri politikanın yedeğine düşürmeden gündemde tutma özellikleri vardışairlerin.

H. E.: Mehmet H. Doğan'ın söylediği o "seksenlerde tek bir dizenin bileihmal edilmediği" sözüne ekleyerek söyleyeyim: Yirmi sene sonra seksenlerdenhiç kimse tek bir şiiriyle anılmasa bile, böyle bir kuşaktan söz edilmeyecek olsabile tarih eğer nankör değilse seksenlerin şairlerini hiç olmazsa "vefa"larıylaanmalıdır. Şair kimliklerini hiçe sayarak, şairliklerinden fedakârlık ederek,kendi şiirlerini ihmal ederek geçmişteki şiir birikiminin canlandırılması içinçalışmıştır seksenlerin şairleri.

B. A. T.: Ben Şiir Atı'ndaki şeyleri hatırlıyorum; Ahmet Hamdi Tanpınaryaprakları, Asaf Halet Çelebi yaprakları, W. B. Yeats yaprakları, Turgut Uyaryaprakları...

H. E.: Üç Çiçek de öyleydi, az çıkmasına rağmen. Hiç olmazsa birvefaları vardır taşıyıcı olarak şiirde. Kimsenin büyük şair olmak gibi bir dertleriyoktu. Öyle bir dönem yaşandı ki böyle bir iddiayla öne çıkmaktan utandılar,mahçup oldular, arkadaşlık ön plandaydı, kimse kimseyi kırmamaya çalışırdı.

B. A. T.: Zaten seksenlerde birbirinden çok farklı şairler de vardı; RoniMargulies gibi Şavkar gibi şairlerin şiirleri farklı bir yerdeydi. Bayrıl'ın veOsman Hakan A.'nın şiiri, Ali Günvar'ın şiiri başka yerlerdeydi. Senin şiirin,Metin Celâl'in şiiri, Tuğrul Tanyol'un, Lâle'nin veya Seyhan'ın şiiri, AdnanÖzer'in, Hüseyin Atlansoy'un şiiri... Aslında bütün bunların açıklamalı yanıtlarınesnel malzemeyi değerlendirerek yapılacak bir doktora veya doçentlikçalışmasıyla verilebilir ancak. Madem böyle bir birikim var ortada. Neyse, sazıben elime aldım görüyorsun... Yer değiştirdik gibi:)) Hani bazı söyleşilerdeolur ya, sorular yanıtlardan uzun olur! Öyle olmasın. Bir soruyla kesiyorum.Günümüz şairleri sence seksenlere borçlu mudur?

H. E.: Sadece bugün için değil, seksenler için değil, her zaman için birborç söz konusudur. Şairler şairlere borçludur. Ben de okuduğum yeni veyaeski her güzel şiire borçlu hissederim kendimi.

B. A. T.: Farklı bir konuya gireyim. Yenilerde harfler şairlerin dikkatinidaha çok mu çeker oldu acaba? Şu an hatırlayabildiğim, işte, Hilmi Hoca'nınHurufi Şiirler'i, Hayati Baki'nin Harfler Kitabı, Osman Olmuş'un benim bildiğimbir dosyası vardı yayımlamadı onu Kasten Harf diye. Gerçi hem Doğu'da hemBatı'da harflerin çok daha sistemli bir biçimde, içrekçi eğilimlerle ele alındığınıbiliyoruz. Modern zamanlarda Rimbaud'nun yaklaşımları malum. Senin KederGibi Ödünç'teki bazı şiirlerinde doğrudan doğruya harflerin gözetildiğini,harflerin bir çıkış noktası olduğunu görüyoruz. Örneğin, sen harflerde ne gibibir derinlik görüyorsun ki "Senin Harflerin İçin" şiirini yazabildin?



H. E.: Demek ki insan yaşlandıkça hurufi oluyor! Ben de tasavvuflailgiliyim biliyorsun, tasavvuf üzerine epeyce okudum, okuyorum. Sanıyorumoralardan gelen bir etki var. Yok oluş derecesine varmak, hiçlik derecesinevarmak... Ben bunun karşılığı olarak harfleri görüyorum. Şiiri neredeyseharflere indirgemek... "İndirgemek" lafı burda biraz sert kaçtı ama...

B. A. T.: Öyle dedin ama, şey olabilir mi? Keder Gibi Ödünç'te şiiriharflere indirgemek bir iddia olarak yer almıyor.

H. E.: Aslında beceremedim bunu yapmayı galiba; iddia olarak değil,bir düşünce olarak belki.

B. A. T.: Şimdi aklıma geldi; Rodin sanatçıya bir görev yükler ve elbetteheykelin arkasından bakarak söyler bunu, sanatçı görünenin arkasındakigörünmeyeni sezmek zorundadır, der. Acaba sendeki veya öteki şairlerdeki"hurufilik" görünenin arkasındaki görünmeyeni sezmeye başlama olgunluğumu, böyle denebilir mi?

H. E.: Galiba şiirin hakikat arayışıdır, şiirin hakikatle olan ilgisiniaraştırmaktır. Yani, hayatımızdaki karşılığı nedir diye baktığımız zamanherhalde böyle şeyler oluyor. Benim mesela, son kitabım olan Keder GibiÖdünç benim en hakikatli kitabım olarak gelir bana. Hadi, böylece kendikitabım hakkında bir şey söylemiş olayım! Ordaki şiirlerin hemen hepsigerçektir! Hani şey derler ya, bu romandaki, filmdeki olayların ve kişileringerçekle ilgisi yoktur diye; ben de bu kitaptaki şiirlerin hepsi gerçektirdiyorum! Yani demek ki yaş aldıkça, dünya görüşün, dünya bilgisi insanı böylebir şeye doğru sevk ediyor; bunun arkasında başka bir şey var, harflerinarkasında da başka bir şey var, gibi düşünmeye sevk ediyor.

B. A. T.: Şaraptan bahsedelim biraz da... Hem Keder Gibi Ödünç'te,hem önceki kitaplarındaki şiirlerinde hem de düzyazılarında şarap bir izlekolarak, yalnızca izlek değil, şiirin ve yazının dokusuna sızan bir zenginlikolarak yer alıyor.

H.E.: Gerçek, şaraptadır!

B. A. T.: Sadece şarap olarak değil, biraz daha genel olarak sorayım:Yemeiçmeyle aran nasıldır, seçici olduğunu söyleyebilir miyiz?

H.E.: Yemek konusunda seçici değilim ama içerken seçiciyimdir.Meyhaneciyimdir, meyhaneyi severim, adabıyla içmeyi... İki yıldır da evdeşarap içiyoruz.

B. A. T.: Sigara da içiyorsun.

H.E.: Bir ara bırakmıştım, yeniden başladım.

B. A. T.: Neden yeniden başladın hazır bırakmışken?

H.E.: Bunu hiç konuşmayalım!

B. A. T.: Kayıt dışı olarak söyle istersen.

H.E.: Yok. Şöyle bir şey söyleyebilirim yalnızca: Şiir yazmaya başladım.Üç sene bırakmıştım.



B. A. T.: Sık sık Eskişehir'e yolculuklar yaptığını biliyorum. Eskişehir veAnkara'dan söz ediyorsun yazılarında, şiirlerinde. Ama İstanbul hiç yok?

H.E.: İstanbul benim için ödünç, geçici diye bakıyorum...

B. A. T.: Yahya Kemal'in Ankara'sının tersi yani!

H.E.: Evet, Yahya Kemal'in Ankara'sının tersi! Öyledir...

B. A. T.: Ankara'dakilerde galiba önü alınamaz bir hırs da var İstanbul'akarşı.

H.E.: Sen şimdilerde tanıyorsun... Benim Ankara'da olduğum yıllardaarkadaşlıklar, dostluklar daha ön plandaydı, şiir ön plandaydı. Benim için şiirAnkara'dır, Eskişehir'dir. İstanbul benim için "gelmiş bulundum" diyebileceğimbir yerdir. Güzeldir, hoştur ama o kadar, çok fazla bağlılığım yok.

B. A. T.: Biraz anılara girelim istersen. Eski Ankara ve anılar? İkinciyeni şairlerine ilişkin anılar, tanışıklıklar? Mesela ben İkinci Yeni şairleriningünlük yaşam içerisindeki durumlarını çok merak ederim. Şiire tutkuylabağlandığım yıllarda en çok okuduğum şairler arasındaydı Edip Cansever,Cemal Süreya... Senin onlarla tanıştığını da biliyorum. Bir gün doktora derslerisırasında Prof. İnci Enginün sormuştu, geçmiş dönemlerden birinde yaşamakisteseniz hangi dönemi seçerdiniz, diye. Ben, Tanpınar'ın öğrencisi olmakisterdim, demiştim. Bir de İkinci Yeni şairleriyle, mesela Edip'le tanışmakisteyebileceğimi söylemiştim.

H.E.: Aynı dönemde biraz yaşadık İkinci Yeni şairlerinin bazılarıyla amaben yine de yaş olarak, şiir yazdığım dönem olarak şimdide, bu dönemdeyaşamak isterdim. Çok ilginçtir, ben Cemal Süreya'yı çok severim, çok dasohbetimiz oldu, oturduk kalktık, ama mesela Cemal Abi çok mavi boncukdağıtırdı,

B. A. T.: Maalesef, dağıttığı mavi boncukların çoğu da rengini çabukyitirdi! Attığı zarlar tutmadı!

H.E.: Biraz şairseverdir, ben de biraz ona özendim galiba. Ama meselapek çok şairden bahsederken, yazılarında benim adımı hiç anmamıştır, belkibenim şiir yazdığımı bile bilmiyordu.

B. A. T.: Gerçekten mi?!

H.E.: Tabii tabii, öyledir. Kitaplarımı imzalayıp vermişimdir sonralarıama hiç aramızda öyle bir şey olmadı, benim şairliğime ilişkin.

B. A. T.: Acaba kendilerinden saydığı için mi?

H.E.: ?! Kendilerinden saydığı başka arkadaşlar da vardı, onların adınıanmıştır. Benim yoktur mesela öyle bir şey

B. A. T.: Edip'le tanışıklığın ne boyutlardaydı?

H.E.: Edip'le iki yıl kadar aynı masada oturduk, çok fazla yoktur. Ece'yleçok daha fazladır, Ece'yle ta üniversite yıllarımdan, öğrenciyken başlayanyazışmalarımız da vardır.



B. A. T.: Edip'le konuşmalarınız...

H.E.: Edip Cansever pek konuşmazdı zaten. İçer, giderdi. Sadeceşiirden değil, başka şeyden de konuşmazdı.

B. A. T.: Şey var mıydı seksenlerde, aynı evlerde toplanmalar, şiirkonuşmalar falan? Bu benim özel olarak da merak ettiğim bir şey. GeçenlerdeOsman Hakan A., Şiir Atı'nın ilk çıkışıyla ilgili olarak Gösteri'de çok güzel biryazı yayımladı. O yazıdan bir yerlerde mutlaka söz etmek istiyordum, şimdidenk geldi. Yazıda o dönemlerdeki toplanmalar, dergi çıkarırkenki birlikteliklerkonusunda epeyce bir şeyler yazmıştı.

H.E.: Ankara'da başlayan bir şeydir bu zaten, 197677'lerde başlayanbir şeydir. Ahmet Erhan, Adnan Azar, Ali Cengizkan, Hüseyin Ferhad, BehçetAysan, Hayati Baki, Akif Kurtuluş, ben, başka isimler de olabilir ama bizevlerde toplanırdık, Ankara evdir zaten. O zamanlar çıkacak fazla bir yer yoktu.Arada meyhanelere de giderdik ama işte karılarımız, sevgililerimiz falan hepevlerde toplanırdık. Şiir konuşulur, tartışılırdı.

B. A. T.: İstanbul'a ne zaman geldin ilk, yerleşmek üzere?

H.E.: 83.

B. A. T.: Şimdi pek yok zannediyorum Ankara'da da İstanbul'da da...

H.E.: İstanbul'da şeyde yaşadık biz onu bir sene, Üç Çiçek'içıkardığımız sene, o dönem çok güzeldir, Tuğrul da o konuda yazmıştı.Birbirimize şiirlerimizi gösterirdik. Mesela Tuğrul bir şiir yazmıştır, ertesi günbana, Adnan'a filan, işte Oktay Taftalı'ya, Ali Günvar'a falan gösterirdi,bakardık, konuşurduk. Özellikle şeyde bu Medrese'de, Çemberlitaş'ta.

B. A. T.: Orayı biliyorum. Benim de siz şairleri görebilmek içingitmişliğim vardır 198990'da falan.

H.E.: Orda açılıştan kapanışa kadar günlerce bir araya gelirdik. Çokgüzel bir dönemdi, şiir konuşurduk. Derginin bürosu da ordaydı. Dedikodulardahil olmak üzere şiir konuşurduk. Sonra zaman değişti... Ne diyordu CahitKülebi, "İstanbul" şiirinde, "Sonra âlem değişiverdi... / Yine kamyonlar kavuntaşır / Fakat içimde şarkı bitti" Sonra yakın arkadaşlarım, Orhan Alkaya,Seyhan Erözçelik, Sina Akyol... Şimdi onlarla görüşüyorum.

B. A. T.: Artık şiir göstermiyorsunuz herhalde birbirinize!

H.E.: Yok...

B. A. T.: Genç şairlerden, senin deyişinle "genç ve şair"lerden var mısık görüştüğün isimler? Hani ustaçırak ilişkisi demeyelim ama ona benzerbiçimde görüştüğün. Mutlaka oluyordur, seni ziyaret etmek, seninle yakındangörüşmek isteyenler?...

H.E.: Yok yok. Öyle görüştüğüm isimler yok ama sevdiğim kişiler var.Onlarla görüşürüm zaman zaman. Sen artık genç sayılır mısın bilmiyorum amaen sık görüştüğüm sensin.



B. A. T.: Sayılırım sayılırım:)) Daha yaşımız kaç?

H.E.: Ankara'dan Mehmet Can Doğan var, daha nadir görüşüyorum amao var; sonra Ali Özgür Özkarcı, Mehmet Öztek, Mehmet Erte, Şeref Bilsel…Onlar var... Şu anda aklıma gelmiyor ama telefonlaştığım isimler var. BirhanKeskin'i tabii çok severim.

B. A. T.: Benim de ilgiyle ve severek okuduğum, tanışmak istediğimama henüz tanışmadığım bir şairdir Birhan Keskin.

H.E.: Bir dönem Göçebe tayfasıyla, Osman'la (Çakmakçı), Hasan(öztoprak), İrfan Yıldız, onlarla görüşürdüm.

B. A. T.: Peki... Bir başka şey daha var sormak istediğim: İtinayla şiirokumayı sürdürdüğünü biliyorum ama neden bıçakla kesilir gibi birdenbirekesildi Radikal Kitap'taki "İtinayla..." sayfası. Neden böyle bir karar verdin?Benim için, hani derler ya, "ne yazsa okunur" diye, senin öyle bir kalemin var.Şiir tutkunu bir okur olarak da, bir şair olarak da üzüldüm yazmayı bırakmana.Bence önemli bir eksiklik doğurdu senin sayfanın kapanması Radikal Kitap'ta.Her ayın son cumasını sabırsızlıkla bekleyen, sırf benim bildiğim, tanıdığım okadar çok şair vardı ki senin yazıların için.

H.E.: Teşekkür ederim ama "itinayla" söyleyeyim, ben eleştirmendeğilim; hatta Metin Celâl'in deyişiyle "eleştirmem"! Aslında verilmiş bir kararyoktu, son yazı diye düşünmemiştim. "Ben bu işi bitiriyorum." diye yazarkenyakaladım kendimi ve engel olmadım. Cümleyi o şekilde kurdum yazarken... Oayın yazısını yazarken, Aralık'tı sanıyorum, kendiliğinden oluverdi.Kendiliğinden olur bazen. Öyle oldu ama yine arada yazacağım yeni çıkankitaplarla ilgili. İşte bu arada Serdar Koçak'ın kitabı var yazmayı düşündüğüm.

B. A. T.: Serdar da epeyce hastaymış, geçmiş olsun notu yolladımEmel'e geçen gün.

H.E.: Öyle mi? Geçmiş olsun demek isterdim.

B. A. T.: Şiir eleştirisi ve kitap tanıtma yazılarında...

H.E.: Eleştiri denince; sanki Türk şiirinde günümüzde hiç eleştirmenyokmuş gibi davranılması bana anlamsız geliyor. Geçenlerde Kitap Haberdergisinde bu konuda bir soruşturma yapılmıştı. Kırk yılını yaşayarakbiliyorum, daha öncesini de okumalarla... Şiir eleştirisinin serüvenini. SankiTürkiye'de daha önce çok büyük eleştiri akımları varmış, çok büyükeleştirmenler varmış da şimdilerde yokmuş gibi davranılıyor. Ben biraz busoruşturmaya katılan genç arkadaşların gençliklerine, yaşlarına veriyorum. Birde kusura bakmasınlar aka bilgisizliklerine veriyorum, okumamalarına. Yani, enazından şöyle bir karıştırsalar, ikiüç tane eleştirmen vardır. Tabii baştaHüseyin Cöntürk vardır ama Allahaşkına biri bana söylesin; piyasada kitaplarımı var ki bu arkadaşlar bunları okusun. Yordam dergisi vardır, Ataç vardır,Asım Bezirci vardır... Ama asıl eleştirmenler bence seksenlerden sonraçıkmıştır, seksenden sonra yazmaya başlamışlardır, Memet Fuat, Mehmet H.Doğan, Doğan Hızlan, Necmiye Alpay, Orhan Koçak. Şimdi Orhan Koçak gibi biradam var ve bu Türk şiiri için büyük bir şanstır. İşte sen yazıyorsun, YücelKayıran yazıyor, Mehmet Can Doğan yazıyor, Ali Galip Yener yazıyor, OrhanKâhyaoğlu, Mahmut Temizyürek, Veysel Çolak, Osman Hakan, Ali Günvar,Hakan Arslanbenzer yazıyor... Şimdi özellikle şairlerin yazdığı eleştirileriönemsemek gerekir. Şairlerin yazıları ne kadar kuramsaldır tartışılabilir belkiama bu yazılar şiir için önemli, çok önemli bir kazançtır. Şiirin lehinedir bugelişmeler. Şiir eleştirisinin eksikliği diye bir şeyi kabul etmiyorum.

B. A. T.: Belki kavramlaştırmalarda sorun var. Örneğin, biliyorsun,"şaireleştirmen" tanımlaması benim itiraz ettiğim tanımlamalardan, yanlış



olduğunu düşündüğüm kavramlaştırmalardan biri. Şiir eleştirisi anlamındasenin söylediklerine katılırım, en azından sürekli yazan biri olarak, ama şairolmayıp sadece şiir eleştirisi yazan isimler fazla değil gibi geliyor bana da...

H.E.: Eskisinden daha kötü değil en azından, böyle düşünüyorum.

B. A. T.: Yavaş yavaş sona doğru geliyoruz. Yenilerde yazdığın nelervar. Mesela "Budala Kitabı" ne âlemde? O yazıları sadece Budala'dayayımlıyordun, ben de dergiyi süresiz dinlenmeye aldım bazı nedenlerden.

H.E.: Valla, o yazılar Budala dergisine yakışan yazılardı. Sen dergiyidinlenmeye alınca ben de yazıları dinlenmeye aldım. Radikal'de şiir, sanatüzerine yazdığım yazılar kitap olarak çıkacak. "Gazeller" var. Yazılmakta hâlâ..."Çizgili Defter" var. "Düzyazı Yüzyazı"yı herhangi bir yayınevi basmayacağıiçin, konuştuğumuz gibi, bilgisayar çıktısı olarak senin gibi birkaç arkadaşımavereceğim. Meraklısına... Karaf dergisinde, bir şarap dergisidir, "Eski Yazı"üstbaşlığıyla orada yazdığım uzun denemeler var, onlar belki bir kitap olacak.Bir de "Fazlalıklar" var, kısa kısa... Onları yazıyorum. İnşallah roman yazmam!

B. A. T.: İnşallah!

H.E.: Yazamam da zaten... Yazmam da! Yıllardır şairler üstüne, şiirüstüne yazdığım yazılar var, onları toplar mıyım bilmiyorum.

B. A. T.: Yine kitaba dönelim: Keder Gibi Ödünç'te belirleyicilik taşıyanifadeler dikkatimi çekti: "Şair yenilgiyle başlayan adamdır", "kıskanılacakyalnızca boşluk vardır", "hayat bir şaka kuşudur", "hevesin nedenleriyle kalbinnedenleri aynıdır"... gibi...

H.E.: "dır dır"lar var yani!

B. A. T.: Hayır, değil tabii! Benim sormak istediğim bu kendiliğindenolan bir şey mi, yoksa artık bazı şeylerin derinliğine kavranmasından sonra "bubudur" deme isteğinin bir sonucu mu?

H.E.: Biliyorsun, bende hiçbir zaman "bu budur" gibi bir anlayışyoktur. Burda belki da bir kabullenişin, şiir diline ne kadar oturuyorbilmiyorum ama zaman zaman öyle bir yere geliyor ki böyle söylemekgerekiyor. Bir iddia değil, sadece söyleyiş.

B. A. T.: Evde dikkatimi çeken bir şey oldu: Bütün eşyalar ahşap, hattatelevizyon bile! Neredeyse beyaz eşyalar bile ahşap olacak.

H.E.: Bu televizyon on beş yıllık televizyon, mobilyası ahşaptır,değiştirmedik.

B. A. T.: Şuraya geleceğim: Keder Gibi Ödünç'te de bir izlek ve imgeolarak "ahşap" epeyce dikkati çekiyor: "aşkın evi kurulurken ahşaptır", "eskiahşap evinizi satmayın", "ahşap bir hayatı karada yüzdürmenin hüneri","ahşaptır kırılmayı bilenlerin şiiri"... Nedir bu ahşap tutkusu?

H.E.: Ahşap, benim "eski yazı" dediğim şeydir, aynı başlık altındadırşarapla, taşrayla, trenle, yağmurla, evle aynı başlık altındadır. Geçmişte kalan,kaybolmaya yüz tutan değerleri, anıları anlatır. Onları yaşatma arzusunu,tasavvurunu, hevesini anlatır. Benim için "heves" kadar "nasip" kavramı daönemlidir. Buna hayatta olduğu kadar şiirde de inanırım. Her şairinsözcüklerden nasibi olduğuna inanırım. O yüzden başkasının sözcüklerine elatmak, onları mülküme geçirmek istemem. Belli kelimelere düşkünlüğüm oyüzdendir. "Ahşap" da bunlardan biri, tema olarak da, kelime olarak da. Çok



şair severim, çok şiir de severim ama doğrusunu istersen arkadaşlarım azdır.

B. A. T.: Ahşap yaşayan bir şey galiba bir de...

H.E.: Öyle, yaşayan bir şey, insana yakın bir şey.

B. A. T.: Doğanın ruhu ağaçta, ağacın ruhu bizde mi yaşamaya devamediyor, evde...?

H.E.: Bak, sen çok güzel ifade ettin! Aynen öyle bir şeydir. Ben kendimibile ahşap olarak görüyorum hatta, şiirimi de öyle görüyorum. Yani, sağlamdeğil ama dayanıklı, yanabilir, ahşap. Yanabilir, su sızdırabilir...

B. A. T.: Keder Gibi Ödünç'te diyebilirim ki olgunlaşmış bir mecaziTürkçe var; çok aradım bu kitaptaki dili nasıl ifade edebilirim diye, notlar daaldım şiirleri okurken. Bu kitabın dil açısından da bütünüyle bir mecazolduğunu düşünüyorum, mecazi bir Türkçe sözlüğü sanki Keder Gibi Ödünç.Aslında Türkçenin kendisi bana göre müthiş bir mecazlar örüntüsü, bu kitaponu açıkça ortaya koyuyor. Biliyorsun Yahya Kemal "beyaz lisan"la yazmıştır;bu başlıkla bir yazısı da var. Aynı yıllarda Ahmet Haşim var biliyorsun, benonun dilini nasıl tanımlayabilirim diye epeyce düşündüm ve "Kırmızı Türkçe"yi,“kızıl lisan”ı yakıştırdım, bu konuda bir de makale yazıyorum, yakındayayımlarım sanıyorum. Aynı paralelde düşünmeyi sürdürdüğümde, şiir dilizaten mecazdır ama senin "mecazi Türkçe"yle yazdığını düşünüyorum. Dilinhakikatini de yakalamış bir kitap olduğu rahatlıkla söylenebilir. Bu kitaphakkında yazılacak yazılarda buna mutlaka temas edilmesi gerekir, diyedüşünüyorum... Ne dersin?

H.E.: Teşekkür ederim. Keder Gibi Ödünç benim hayatla en yakındanbağ kurduğum kitabımdır. Hakikattir, hakikatli bir kitaptır diyebilirim.

B. A. T.: Peki sevgili şairim, umarım “hakikatli” bir söyleşi olmuştur!Teşekkürler ederim bu söyleşi için. Ayrıca evde kabul etmen de büyük incelikti.Çay ve şarap için de ayrıca teşekkürler.

H. E.: Ben teşekkür ederim emeklerine.

(Yasakmeyve, sayı 14, MayısHaziran 2005)

Bir Önceki Sayfaya Geri Dön Ana Sayfaya Geri Dön

http://www.siirpenceresi.com/soylesiler.htm

http://www.siirpenceresi.com/poetikmetinler.htm

http://www.siirpenceresi.com/index.htm

http://www.siirpenceresi.com/index.htm

haydar ergülen-baki ayhan t. söyleşisi

Documents