Nisem spovedovalnadškofa Urana

Dr. IVAN ŠTUHEC, moralni teolog

VANESSA ČOKLApostolska nunciatura, papežev diplomat v Ljubljani, seredko oglasi, ko je zaokrožilo zasebno pismo prejšnjega lju-bljanskega nadškofa Alojza Urana škofom, se je: nadškof

je bil zamenjan, obljubil je umik iz Slovenije, bolezen muzdaj preprečuje, da bi izpolnjeval "svoje obveznosti",

naj se mu zdravje hitro izboljša. Razlogi za kazenso pod "Vatikan zaupno". Po urgentnih odstavi-

tvah v vrhu Katoliške cerkve v Sloveniji je sa-nacija - odprta.

Ko so jeseni 2004 v ljubljanskem nadškofijskemdvorcu objavili, kdo bo v takrat še edini slovenskimetropoliji nadškof po Francu Rodetu, je bilo precej-šnje začudenje. Kako se danes, s časovnim odmikom,kaže to kadrovanje?"Najprej. Če bi si ta trenutek kdo v Sloveniji želel bitinadškof, bi ga vprašal po zdravju. Če bi moral postati, bipa moral biti že napol prisiljen. Kako so takrat razmi-šljali tisti, ki so odločali? Nadškof Uran je, to vsi vemo,prijeten, topel, dober človek, moje osebno mnenje je pavedno bilo, da ni vodstveni človek. Ne vem, ali je zaradi

ambicije postal nadškof. Mislim, da je ljubljanski nad-škof postal iz pokorščine Svetemu sedežu. Pred očmiimam drugega pomožnega škofa iz Ljubljane, škofaLeniča. Po smrti nadškofa Pogačnika je bil gotovo po-tencialni kandidat za naslednika na nadškofovskem

mestu in je odklonil. Vsi, ki smo nadškofa Urana po-znali, preden je prevzel to veliko odgovornost, vemo,da ga je tudi obremenjevala in ga po mojem v veliki

Gospod Štuhec, ste obiskali v bolnišniciupokojenega ljubljanskega nadškofa?

"Nisem."Mislite, da bi Alojz Uran moral naanalizo DNK?

"Stvar je večplastna. Če bi analizabila narejena, bi mu bili vsi do-

godki zdaj prihranjeni. Zadevabi šla z dnevnega reda. Če bi

se jaz znašel v takšni situaci-ji, bi takoj zahteval anali-

zo. Vsi poznamo nadškofaUrana. Dobrosrčen človek

je, morda pa v nekate-rih stvareh premalo

odločen. Bolj bi moral

biti, sebi v dobro. To jetežava karakterja. Drugproblem je pa razume-vanje pokorščine. Kotlev bi se na njegovem

mestu boril, če bi bil de-ležen tako hudih domnev in

očitkov, samo da bi jih ovrgel. Čenimam razloga, da jih ovržem, bipa raje priznal. To sta dve možnipoti, nadškofu bi bili najbrž naj-bolj v prid."

Odstavil, predčasno zamenjal jenadškofa Alojza Urana konec leta

2009 Sveti sedež. Upokojen je bil pakaznovan - zdaj je jasno, da že takrat -

s popolnim umikom iz prvih cerkve-nih vrst in s selitvijo, najbrž začasno, iz

Slovenije. Po tem, kar etapno curlja o tejosebni sankciji, bi moral tačas biti zunaj

domovine. Pa uporniško ni."Ne vem, ali je bilo datumsko kaj določeno. Vmes

je prišla še bolezen ..."meri stala zdravja. Da je leta 2009prosil za nadškofa pomočnika,kaže, da je ocenil, da sam ni večkos situaciji. Isto je veljalo za mari-borskega nadškofa Franca Kram-bergerja, ko je Sveti sedež prosil zanadškofa pomočnika."Okrog prejšnjega nadškofa v Lju-bljani je bilo zmeraj nemalo govo-ric. In zdaj je kaznovan, kakor nibil še nihče v tukajšnji Katoliškicerkvi. Je pozabil kaj pravi čas po-vedati kadrovalcem v Vatikanu,ko je napredoval?"Ne morem soditi. Med njim innuncijem ter kongregacijo za škofese vse dogaja, ko nekdo postaja škofali nadškof. Kaj vprašajo potencial-ne kandidate, ne vem, hvala Bogu,nisem še bil v tej vlogi." (Smeh.)Ko je bila njegova nadškofovskadoba zaključena, velikega začude-nja ni bilo."Deloma je bilo to brez dvoma po-vezano z boleznijo, to nadškof posvoje pove v pismu, ki ga je napisalslovenskim škofom, ko je bil sank-cioniran. Deloma pa z njegovimnačinom vodenja nadškofije, kijebil deležen precejšnjih kritik. Bileso nejasnosti in nesporazumi, to sonuncij in drugi zaznali."Obveljalo je za Uranova nadškofo-vska leta, da so bila doba neodlo-čanja, strahu pred odločitvami."Ja. Ni se vedelo, kam gremo."

Računalo se je, po sedemletkinadškofa Rodeta v Ljubljani, dabo Uran lažje funkcioniral sredispecifične tranzicijske Slovenije?"Če je kdo tako računal, je zeloslabo poznal njegove kvalitete.Gospod Uran na polju političneganikoli ni imel ne ambicije ne ka-kšnega posebnega razgleda. To nibil teren, po katerem bi se dobrogibal."Vernike pa je nagovoril, okrepilcerkveno statistiko?"Ne vem, ali je takrat Cerkev za-živela v tem smislu. Gotovo je na-govoril določen sloj ljudi, o temni nobenega dvoma. Več kot to pamislim, da se ni zgodilo."Sankcija, kot je vatikanska zaUrana, se tukajšnjim cerkvenim

možem tudi se ni zgodila."Pozablja se, da so po 5. členu spo-razuma med Svetim sedežem inRepubliko Slovenijo imenovanje,sprejemanje odpovedi in premesti-tev škofov v izključni pristojnostiSvetega sedeža. Imam vtis, kakorda nekateri ne berejo temeljnihpravnih aktov."Nisem imela tega v mislih, temvečvišino ..."Kazni?"Greha."Ne morem soditi o višini greha,čeprav sem moralni teolog, kernadškof Uran ni bil pri meni prispovedi. (Smeh.) Pa tudi če bi bil,ne bi mogel soditi javno. Ena stranje spregovorila, druga molči."Po obrambno-obtožujočempismu kaznovanega nadškofa neveč popolnoma."Mislim, da bo večina pogovo-ra med upokojenim nadškofomin kongregacijo za škofe javno-sti ostala za vedno prikrita, kar jeedino prav. Nobene potrebe ni, dabi vsi morali vse vedeti o njegovihpogovorih z Rimom. Če predpo-stavljamo, da je šlo za dejanja, kinaj bi bila v nasprotju z njegovimstanom, jih mora sam razčistiti,pred sabo in pred Bogom ter tistim,h kateremu hodi k spovedi. To sostvari spovedne molčečnosti."Prelomitev celibata v pismuškofom Uran slej ko prej zanika.Zakaj bi potem hodil na analizoDNK, kakor pravi, da je pripra-vljen, da ovrže domnevno očeto-vstvo?"Če hoče dokazati, da ni potom-stva, potem bi bil razlog, da gre.Meni se zdi čudno, da se po letihgovoric ni še nihče javil, da jeUranov otrok."Menda se je."Kje?"

Pred leti, v napol rumenem tisku."Dobro, rumeni tisk marsikaj pre-nese, pa bo tudi to."V Vatikanu, vedo povedati dobroinformirani, so to brali."Kaj vse je kongregacija za škofeimela, da se je začela ukvarjati stem, ne vem. Iz pisma, ki smo gasedaj lahko brali, pa bi bilo mogočesklepati, kakor da je prehitro za-ključila ta primer. Kaj vse se je do-gajalo, najbolje vedo nadškof, tisti,ki so v kongregaciji v Rimu govoriliz njim, in seveda nuncij v Ljubljani.

Obstajajo pa ljudje v Sloveniji, striciin tete v Cerkvi, ki imajo za svoježivljenjsko poslanstvo, da čenče,polresnice in neresnice, vmes patudi kakšno resnico, nonstop pi-sarijo nuncijem in v Vatikan. Toje za pristojne seveda lahko prvoopozorilo. Bil bi pa zelo prizadetin žalosten, če bi vrhovi odloči-tve sprejemali na osnovi govoric.Predstavljam si, da mora osumlje-ni, obtoženi biti poklican na po-govor najprej z nuncijem in potemv rimsko kongregacijo, da pojasnisvoje stališče. Če ni, je zelo nenava-dno. Iz Uranovega pisma domne-vam, da je te pogovore imel."Zdaj so to potrdili v apostolskinunciaturi v Ljubljani. Kazen jeočitno šla vzporedno z nadško-fovo zamenjavo konec leta 2009.Kar se je letos dogajalo, so pa opo-mini upokojenemu nadškofu, dase ne drži obljube Rimu, da se boumaknil iz Slovenije. Tedne smozdaj poslušali, da gre za disciplin-sko stvar izključno med nadško-fom in kongregacijo. Pa ne gre,ne? V slovenski izpeljavi."Kako da ne?"Ker je nekdo poskrbel, da je nad-škofova zasebna korespondencaprišla v javnost."To še ne pomeni, da ta stvar nibila samo med njim in kongrega-cijo za škofe. Škofom je v pismunapisal svoj zagovor, ni pa najbržpovedal vsega iz svojih pogovorovs pristojnimi v Rimu. Iz pisma jeveč kot očitno, da pri sankcionira-nju ni asistiral nihče od slovenskihškofov."

Čeprav se je kakšnemu jezik kjekljub temu precej razvezal, ko jebila kazen za Urana v zraku in jev ljubljanski nadškofiji nihče ninepovratno potrdil, zanikal patudi ne?"Lahko da je kdo omenil del vsebi-ne, ki je zdaj prišla v javnost."Junija je odstavljeni nadškof pisalzasebno pismo, vmes je bilo po-trjeno, da ga Vatikan pošilja izSlovenije, nakar se je nekdo, zdise, da prouranovski, potrudilspraviti v javnost njegovo pisanješkofom, v katerem ukrep cerkve-ne centrale v Rimu, ki se mu jezgodil, ostro napada."Težko je soditi, ali je bilo proali kontra ali izhod v sili ali nepovsem prištevno dejanje. Upajmo,da se bo razjasnilo, kako je možno,

da osebna pisma škofovski konfe-renci pridejo v javnost. Čeprav še nisuho zlato, ko se reče, da je bil vireden od škofov."Mimo nadškofa Urana je povašem pricurljalo njegovo pismo?"Mislim, da ga ni nadškof dal v jav-nost. Dvomim, močno dvomim,da se je zgodilo z njegovo vedno-stjo, zlasti še v tem trenutku, ko jev težki situaciji."Potem je komu drugemu ustreza-lo, da se zdaj pojavi?"Ne vem, komu bi ustrezalo. Pomojem nikomur ne prinaša doda-tnih rešitev. Samo nove zaplete."Ali pa je zadaj rezanje sedanjeganadškofa v Ljubljani?"Ne vidim, da bi se ga lahko rezalo stem pismom. Kar je nadškof Stres dozdaj govoril ob tej zgodbi, je v Urano-vem pismu bolj ali manj potrjeno."

Stvar z upokojenim nadškofompa seveda je utež za Stresa?"Gotovo je aktualni nadškof naj-bolj pod udarom. Mislim pa, da vse,kar je do zdaj naredil in povedal,potrjuje, da v to zgodbo ni bil vple-ten, kakor so mu nekateri hotelipripisati, oziroma so mislili, da jemoral vse vedeti, da je bil o vseminformiran. Uranovo pismo na svojnačin potrjuje, da ni bil in da je go-voril resnico."

Čeprav je nadškof Stres te dni iz-javil, da so stvari, o katerih nimogoče govoriti."O najbolj osebnih stvareh in karsta nadškofa morda rekla medseboj, seveda ne more govoritijavno."Uranovo pismo ga je doseglo sčudno zamudo in napol odprtoje bilo. Nekdo kontrolira Streso-vo pošto?"Tudi tega najbrž ni mogoče izklju-čiti."

V vmesnem času je obveljalo, daprejšnji nadškof test očetovstvazavrača, to pa njegovo situacijoposlabšuje. Toda škofom je junijadrugače pisal. Potem je nekdohotel, da se najprej razširi, daUran noče na analizo DNK?"Lahko da je koga od prenašalcevpošte zamikalo pogledati, kaj je vnjej, če je prepoznal pošiljatelja. Nevemo, od kdaj so tisti, ki so ga zdajposredovali v javnost, nadškofo-vo pismo imeli. Komu je v intere-su, da človeka, ki leži v Kliničnemcentru, še dodatno izpostavi? To so

zgodbe za kriminaliste! Bi pa biloosebna pisma bolje osebno vročiti.Mislim, da je bila napaka nadško-fa Urana, da tega ni naredil. Boljvarno bi bilo."Dva dni po tistem, ko je njegovapošta le prišla do nadškofa Stresa,sta se z Uranom skupaj oglasi-la, da bo upokojeni nadškof šelprostovoljno iz Slovenije. Ampaknadškof Uran je škofom potožil,da ga Vatikan izganja iz domovi-ne. Kaj zdaj, je izgon ali ni?"Nadškofa Urana je zadela hudasankcija, razumljivo, da upora-blja težke besede. Ampak nikjer nirečeno, da mora za vedno iz Slove-nije. Da se ne sme nikoli več vrniti.To bi bil izgon."Najhujša kazen bi bila pa laiza-cija?"Bi. Pa se ni zgodila, ne nadškofuUranu ne nadškofu Krambergerju.Oba sta ostala v škofovskih vrstah."Tabor Uranovih podpornikovse je hitro mobiliziral, ko je bilojasno, da mora upokojeni nadškofiz Slovenije. Ugibalo se je, ali jespodbujen od kaznovanega nad-škofa."Tega mu ne bi pripisal, težko ver-jamem, da bi na ta način mobi-liziral. Razumem pa odziv ljudi.Emotiven je. Ni pa racionalen. Nata način nadškofu Uranu ne poma-gajo. Saj smo v komisijo Pravič-nost in mir tudi dobili pobudo, najreagiramo. Ljudje ne razumejo, dakomisija Pravičnost in mir nimanobenega pravnoformalnega razlo-ga, da se vmešava v zadeve, ki sotako osebnega značaja. To je stvarkongregacije za škofe."Ni logično, da ukorjeni nadškofne bi vedel, zakaj ga Sveti sedežkaznuje."Saj iz njegovega pisma po mojemni mogoče sklepati, da ne ve. Ve,misli pa, da očitki niso resnični inda je kazen prehuda."Moralni prekrški visijo nad nad-škofom Uranom, to se ve. O po-drobnostih Sveti sedež molči. Čeni prelomil celibata ..."Rekel bi, tudi po nadškofovempismu, v katerem od rimske kon-gregacije želi pisna navodila, da seniso jasno razumeli. Pričakovanjekongregacije za škofe je bilo očitnoeno, izvedba z nadškofove stranipa drugo."Nerazčiščena smrt duhovnika izŠentvida nad Ljubljano pred leti

v New Yorku bi tudi lahko bilakriva za kaznovanje nadškofa?"Pri Sv. Petru in Pavlu v Ljubljani jebil župnik, ne v Šentvidu."

Umrl je v New Yorku. Kako se je tozgodilo?"Ne vemo, zakaj je umrl."Na homoseksualni sceni naj bibilo. Nadškofija pa smrti ni prišlado dna."Možno."Nedosledno ukrepanje protipedofUskim duhovnikom ..." ... je tudi lahko bilo kakšen od de-javnikov."

To vse zdaj hodi za Uranom?"Tega ne bi čisto izključil. NadškofUran ni znal biti dovolj odločen vvodenju nadškofije. In zdaj tudi ni."

Ne prizna napak, če so bile. Nezavrne jih nedvoumno, če je res,da je po krivici kaznovan?'Ja. Ali ni to spet njegova mehkobain miloba na eni in neodločnost nadrugi strani? Žrtev je samega sebe."Umaknilo se ga je, da se ne bikaj škandaloznega razkrilo inpadlo po Cerkvi? Tako naj živi,da ne bo povzročil težke nevar-nosti za velik škandal, mu je na-ročil prejšnji papežev diplomatv Sloveniji, to je škofom napisalUran.Po Cerkvi tako ali tako pada."Umik zato, da se upokojene-ga nadškofa zaščiti, vatikanskiukrep zdaj razlaga nadškof Stres.Tako naj bi bilo mišljeno, ampak

se je sfižilo."Ne bi bilo dobro, če bi se nekočizkazalo, da se je hotelo še enkratveč zakamuflirati moralne zdrsev Cerkvi."Da bi se nadškofa Urana zaščitilo,ker je on ščitil druge?"Ja, na primer."Mislim, da gre vendarle bolj zanj.Iz tega, kar vemo, ni mogoče skle-pati, da bi ščitil koga drugega inzato dobil konsekvence. Kar se do-mneva, a ni dokazano, leti nanj."Prelomljeni celibat?Ena možnost je bila prelom celi-

bata, druga pa, da je iz tega prišlotudi do potomstva. Prelom celibataje težko dokazljiv. Potomstvo je padokazljivo. Ne vem pa, ali je zdaj,po vsem, kar se je zgodilo njemuin Cerkvi, sploh še mogoče kaj raz-plesti."

Ni isto, če celibat prekrši nad- '

škof..." ... ali običajni klerik."

Na primer župnik v mini župniji?"Ja, gotovo."Kaj pa gospodinje, ki niso samogospodinje?"Baje sem jaz eden od teh, ki muje oče duhovnik in njegova go-spodinja mati. Ampak zame to ninovica. Ko sem pred več kot tri-desetimi leti živel v Ljutomeru vžupnišču, je bila moja teta tamgospodinja. Pa sem postal njensin. In župnikov otrok. (Smeh.)Pred leti, kmalu po tistem, kosem na morju na sladoled peljalotroka prijateljev, me je sloven-ska novinarka vprašala, ali imamotroke.Seveda so tudi otroci. Mislim pa,da je danes zelo malo gospodinj, kiniso samo gospodinje."Celibat ni izvorna odločitevCerkve."Izvorna je. Navzoča je v apostolskiskupnosti in v prvi Cerkvi. Ni pa iz-vorno obvezna."Za katoliške duhovnike je obve-zna, za pravoslavne in evangeli-čanske ni."Škof pa mora tudi v pravoslavjubiti celibater. Mislim, da to razložitudi, zakaj je v Katoliški cerkvi kri-terij za škofa bistveno strožji kot zanavadnega klerika."

Pa niso to dvojna merila?"Lahko bi rekli, da imamo oprav-ka z dvojnimi merili. Običajnoškofje v takšnih primerih v skrbiza število klera reagirajo tako, daduhovniku predlagajo, naj ostanev kleriškem stanu in poskrbi zaotroka. Ta tolerantna praksa je pri-sotna v vesoljni Cerkvi."

Ker bi ji duhovnikov sicer zmanj-kalo?"Ne vem, ali bi jih zmanjkalo.

Mislim, da jih toliko spet nimaotrok. (Smeh.) Drži pa, da je to do-ločena hipokrizija, ki je Cerkevočitno ne uspe razrešiti na boljjasen način. To ji ni v prid, prej birekel, da ji škodi. Če se kaj takšne-ga zgodi škofom in nadškofom, kiso dali besedo papežu, pa je Vati-kan do konca konsekventen. Tu nimilosti."

Ne bodo pa javne tajne o življenjumimo celibata tega pravila odne-

sle iz Cerkve?"Celibata ne bo nič odneslo, ostalbo. Ali v takšni obliki kot danes aline, o tem pa bi bilo mogoče raz-pravljati. Saj že danes, če prestopijoduhovniki iz drugih Cerkva ..."Če anglikanec, evangeličan pre-stopi v Katoliško cerkev?"Poročen je, ima družino. In je po-svečen v duhovnika."Da pouranovsko sanira, zato je bilnadškof Anton Stres postavljenv Ljubljano. Pričakala pa ga jemočna opozicija? Ker je prišel izfinančno hazarderske nadškofije,s svojim kosom odgovornosti zastanje mariborske Cerkve?"Njegova prtljaga iz Maribora je re-lativna. Ni imel vseh pristojnosti."Z nekaj premora je bil v Mariboruskoraj deset let."Najdaljše obdobje je bil pomožniškof in je imel pristojnosti, kakršnemu je dal ordinarij."Gospodarske mu je prepustil ta-kratni mariborski nadškof Kram-berger."Ni pa imel personalnih."

Ni mogel zamenjati na primerglavnega cerkvenega finančnikav Mariboru ekonoma Mirka Kra-šovca?"Ni. Mislim, da takrat niti ni bilopomembnega razloga, da bi škof

ordinarij v Mariboru že dobil škofapomočnika in naslednika. Okoli-ščine so bile zelo drugačne. Gospo-darsko se je marsikaj urejalo."Gospodarski model v mariborskiCerkvi je takrat veljal za uspe-šnega."Ko je Stres prišel v Maribor kot po-možni škof, je skušal gospodarstvoizločiti iz škofije, ki je pastoralnaustanova. Zato je nastalo Gospo-darstvo Rast. Na novo so postaviligospodarski odbor in vanj prite-gnili tudi laike. Ob kleriku je Stresv gospodarsko upravo postavillaika, ki naj bi imel dovolj finanč-nega in ekonomskega znanja. Kotnadškof pomočnik pa je bil v Mari-boru zelo kratek čas in obenem šeordinarij v Celju, tako da je samoobčasno obiskoval mariborskonadškofijo. Kakšna je njegova težaodgovornosti, težko rečem."

Dolgo so v mariborski nadškofijivse stavili na telekomunikacijske-ga operaterja T-2, nazadnje je ob-veljalo, da je pokopal ..." ... Zvonove in nadškofijo."

Tarča necerkvenega gospodarstvaje postalT-2. Ker je bil konkuren-ca. In še danes ima dobiček."T-2 sploh ni bil slaba firma. Moral-

no sporno poglavje ..."Pornografski teve programi v ted-vajevski ponudbi?"Za tem niso bili škofje! Je pa por-nografija na kanalih T-2 Slovenskoškofovsko konferenco, maribor-sko nadškofijo in Vatikan zaposlo-vala skoraj leto dni. Tisti, ki so T-2vodili, formalno in neformalno,so zatrjevali, da teh programov nimogoče hitro umakniti."Vsi so zdaj v stečaju. Zvon Ena,Zvon Dva, Gospodarstvo Rast.Državne banke so jih do konca

kreditirale. In tudi cerkveno go-spodarstvo je (bilo) vklopljeno vtranzicijski finančno-gospodar-ski sistem te države, z vsemi nje-govimi stranpotmi."Vsi danes vemo, koliko je NLBkreditirala Zvon Ena in Zvon Dva.Upam, da bomo izvedeli tudi,koliko kreditov je dala drugim,ki še niso v javnosti. Kolikor seminformiran, bi bilo Zvonove šemogoče rešiti, če bi obstajala po-litična volja bank. Tudi držav-nih. Ekonomist Bogomir Kovačje jasno povedal, da Zvon Ena inZvon Dva nista izčrpavala podje-tij, v katerih sta bila lastnika in sozdaj v njuni stečajni masi. T-2 se jerešil, dobre Zvonove firme bododobre tudi pod novimi lastniki.Sklep? Gotovo je bil interes določe-ne politične strategije, da se takoodvije. S tem nikakor nočem od-vzeti odgovornosti na cerkvenistrani, samo na specifični kontekstopozarjam. Finančni svetovni. Inpolitični slovenski. Toliko vem, dalahko trdim, da so Cerkev v Slove-niji hoteli finančno, gospodarskospraviti na kolena. Tudi ljubljanskonadškofijo, ne samo mariborske.Niso bile samo interne zgrešenepoteze."Toliko da se ni stavilo, da bodržava pustila, da Zvonova pro-padeta?"Temeljno vprašanje je (bilo), aliso banke pripravljene reprogrami-rati, podaljšati kredite, spremeni-ti način plačevanja obresti. Ali sebanki res bolj splača stečaj. Dejstvoje, da NLB v Sloveniji ni finančna,ampak politična institucija. Mari-borska nadškofija je v težki finanč-ni situaciji, ki pa je pogojena tudi z

gospodarsko krizo. To ]e začaranikrog. Krediti so, dolg, banke pri-tiskajo, da ga je treba vrniti, pre-

moženje pa nima ustrezne cene. Inbanke so ga blokirale. Ni celotnopremoženje v hipotekah. Je pa v ne-gotovosti, v potencialni nevarnosti.Kreditojemalec je pod dvojnim pri-tiskom: bank in nerealnega trga. Vtem sendviču se nahaja mariborskanadškofija. To je največja težava. Nipravih, ni realnih rešitev."Seveda pa se je mariborska Cerkevneverjetno gospodarsko razboho-tila. In zakalkulirala."Tisti, ki so upravljali premoženje,bi se morali pravi čas ustaviti, takopa so ga preveč zastavili za kredi-te. Tu je bila storjena napaka. Karupalo se je, da se bodo stvari boljšeodvile. Konjunktura in astronom-ska rast delnic v letih 2006, 2007sta nekaterim zaslepili pogled. Inso se ušteli."Alarmni zvonci niso zvonili?"Težko rečem, nisem bil tam, kjerse je odločalo. Ne moremo pavsega, kar se je dogajalo v ZvonuEna, Zvonu Dva in v nadškofijskemGospodarstvu Rast, pripisati karmariborski nadškofiji. Bili so, v raz-ličnih deležih, v lasti nadškofije,vendar samostojni pravni subjek-ti. Niso cerkveni gremiji odločali onjih, imeli so svoje uprave in nad-zorne svete."V njih pa tudi kakšnega cerkvene-ga nadzornika."Ja, je bil, ne samo eden. Niso paškof, duhovniški svet, pastoral-ni svet, zbor škofovih svetovalcevodločali o poslovnih strategijahZvonov. Kvečjemu GospodarstvaRast. Ni odločala Slovenska ško-fovska konferenca, ni odločal vrhCerkve."Izteklo se bo pa v revno Cerkev?"Saj je že revna!"Tudi vrh mariborske nadškofije jeSveti sedež menjal. Nadškof FrancKramberger je preveč zaupal, cer-kvena ekonomija ga je zavedla?"Ne vem, ali je bil zaveden. Upampa si trditi, da je preveč zaupal.Ključni problem Cerkve je bil, da jena podlagi prejšnjih časov vse gra-dila na zaupanju tudi v financah ingospodarstvu. Cerkve, ki so živelev demokratičnem okolju, so semorale že zdavnaj popolnoma di-sciplinirati in tam so stvari ureje-ne. Samo z osebnim okoriščanjem,z goljufijo lahko kdo povzroči

škandal. Ne pa sistemsko kakor prinas. Zdaj bodo vsi slovenski tajkunidokazovali, da so delovali v skladuz zakonodajo. In bodo zelo verje-tno tudi dokazali. Odstavljeni ma-riborski ekonom se bo najbrž tudibranil, da ni delal proti državnemuzakonu. Ali je kdo delal proti cer-kvenemu zakonu, bo pa ugotovi-la vatikanska komisija in bo Svetisedež ukrepal."Da je bil za vse v državi isti go-spodarsko-finančni sistem, ma-riborske nadškofije seveda neopravičuje."Seveda ne. Zavedati bi se bilimorali pasti, v katere se lahkoCerkev ujame."

Da so se duhovniki šli gospodar-stvenike, to se je v mariborskinadškofiji zelo nesrečno izteklo."Ampak ne moremo trditi, dazraven ni bilo finančnih stro-kovnjakov. Bili so! Pa gospodar-ski pravniki. In so svetovali. Kljubvsemu bi bila velika krivica trditi,da je klerik, ekonom Mirko Krašo-vec, arbitrarno odločal o vsem. Po-svetoval se je z ljudmi iz stroke."

V Zvonove pa so mali delničar-ji svoje certifikate vložili, kerso verjeli, da bodo varni zaradiCerkve."To je v celotni zgodbi morda naj-bolj moralno sporno. Nastanek fi-nančnih holdingov Zvon je temeljilna zaupanju Cerkvi. Dolga leta je todelovalo in ni bilo sporno. Končnirezultat je pa katastrofa. Ko raz-polagaš s tujim denarjem, je boljeimeti pet varovalk preveč kot enopremalo."Mariborski sveti bankrot imaodmev v bolj praznih cerkvah?"Čuti se, tudi v nabirkah, tu ni no-benega dvoma. Je pa vse, kar seje zgodilo, tudi preizkus vere. Čebi sam verjel v Cerkev kot gospo-darsko-finančno institucijo, bi iznje izstopil. Ampak ne verjamemin Cerkve ne bom zapustil. Zaraditežav v Mariboru ni vse v Cerkvizgrešeno. Izstop v teh okolišči-nah bi pomenil, da sem svojo verogradil na napačnih predpostav-kah. V cerkvenem okolju sem živelod majhnega, marsikaj sem videl,če bi že kdaj imel razlog Cerkvi za-klicati adijo, bi bilo v puberteti, vmladosti."Mariborske škofijske gimnazije neogrožajo hipoteke zaradi logike

kredit na kredit, ki je dolgo poga-njala mariborsko Cerkev, doklerse ni nepovratno sesula?"Hipoteke ne. Je pa stavba na Vr-banski cesti del nadškofijskegapremoženja, s katerim nadškofi-ja trenutno ne more razpolagati."

Je mariborska enota Teološke fa-kultete v nevarnosti zaradi cerk-vene ekonomije?"Zaradi ekonomije ne. Nevarnost ještevilo študentov."Bogoslovci se selijo v Ljubljano."To je začasni ukrep, mariborskobogoslovje ni ukinjeno."Ne bo pa ta racionalizacija rešiladuhovnih poklicev po slovensko."Slovenija danes stoji na mestu,pravzaprav drsi nazaj. Cerkev pa znjo. Niso pa duhovni poklici samoslovenski problem, bolj ali manjvsa Evropa je v sorodni situaciji,nič novega to ni v evropskem se-kularnem svetu. Zdaj prihajajo ge-neracije iz časa, ko je bila rodnostv Sloveniji najnižja zadnjih sto let,to pa vpliva tudi na število duhov-nih poklicev. Gotovo pa mladihljudi situacija, v kakršni smo danesv Cerkvi, ne motivira. Mlad človekmora biti res globoko veren in pre-pričan, kaj dela, da se odloči za du-hovnika. Podoba duhovnika je prinas najbrž na najnižji stopnji v za-dnjih nekaj stoletjih. Da se duhov-nike podolgem in počez zmerja spedofili, to mladega človeka tudine pritegne. Cerkev na Slovenskemje v slabi koži in v nezavidljivempoložaju. Kriza pa je lahko tudi ka-tarza. In vsebinske krize v Cerkvine vidim. Duhovniki pa se stara-jo. Da laiki prevzemajo določeneslužbe v Cerkvi, potrebuješ pa sred-stva, da jih plačaš. Ampak preobratk laikom se bo moral zgoditi, žu-pnije bodo morale misliti v to smer.Ali pa bo naslednjih deset, petnajstlet zelo hudo. Lahko se pa tudi zelohitro spremeni. Če se bo svetovnakriza poglabljala, če se bodo kon-flikti zaostrovali, če bomo moralivedno bolj zategovati pas, in kaže,da bomo, bi se lahko v Evropizgodil tudi miselni preobrat. Da to,kar pijemo, jemo, imamo, ni vse."Ali bo pa treba duhovnike tudi zanaše župnije iskati zunaj Evrope?"Zelo težko bi bilo, zaradi jezika.Najlažje bi uvažali iz slovanskegaprostora, a je pretežno pravoslavni,ne katoliški."

Z geslom vera mora gor je nad-škof Stres prišel v Ljubljano.Ampak Katoliška cerkev v Slove-niji je že slabo desetletje v leni?Od Rodetovega odhoda. Da biafere, od gospodarskih do perso-nalnih, vero silile zelo gor, sevedani mogoče?"Pokazalo se bo šele, kakšen vplivbo vse to imelo na vernike. Komi-sija pri Slovenski škofovski konfe-renci pa je pripravljala pastoralninačrt, mislim, da je stvar zdaj prikoncu. Ni res, da se nič ne dogaja,ne drži, da se Cerkev ne ukvarja ssvojim* temeljnim pastoralnim po-slanstvom."

Z zamenjanim mariborskim nad-škofom imate kakšen stik?"Imel sem stik, dokler je bil v Ma-riboru. V Lenartu ga še nisem obi-skal."Kramberger pa ne piše pisem?"Ne vem. Kakšna že najbrž."Toliko je že jasno, kljub rimskikonspirativnosti, da za sankcio-niranjem obeh bivših nadškofov,Urana v Ljubljani in Kramberger jav Mariboru, ne stojijo isti razlogi."Hudo mi je za nadškofa Kramber-gerja. Da mora nadškof, ki so ga vdom za ostarele preselili z enimkombijem, pripraviti kovčke zaradifinančno-gospodarske situacije v

nadškofiji ..."V stečaj mariborska nadškofija nebo šla?"Mislim, da ne. Po cerkvenem za-koniku bi bilo možno nadškofijokvečjemu ukiniti, ker ne bi imelaiz česa živeti. Ampak saj nadškofijani samo sedež na Slomškovem trguv Mariboru. Škofija so župnije inžupnije živijo naprej, imeti morajoškofa."Se bo pa tudi pri nas nadaljevalo,da zaradi kadrovskega primanj^kljaja in ker je veliko manjšihžupnij, ki nimajo več kot nekajsto vernikov, en duhovnik upra-vlja več župnij?"Ali pa, to je nov poskus: v mari-borski nadškofiji, na Koroškem,skupina duhovnikov pokriva večjiteritorij. Delijo si upravljanje večžupnij hkrati."Če bi bil po nadškofu Šuštarjusredi devetdesetih za nadškofa vLjubljano prišel Stres, pa ni, če poRodetu pred osmimi leti ne bi bilprišel Uran ... Pri kadrovanju nanajvišje cerkvene položaje v Slo-veniji bi Vatikan lahko imel boljsrečno roko?"Če ... (Smeh.) Cerkev ne stoji samona škofih in duhovnikih, zato ji nitreba prognozirati slabe prihodno-sti." »

Da mora nadškof,ki so ga v dom zaostarele preselili zenim kombijem,pripraviti kovčkezaradi finančno-gospodarskesituacije ... Hudomi je

Toliko vem, dalahko trdim, daso Cerkev hotelispraviti na kolena.Niso bile samointerne zgrešenepoteze

Če bi si ta trenutekkdo v Slovenijiželel biti nadškof,bi ga vprašal pozdravju

Kot lev bi se nanadškofovemmestu boril, daočitke ovržem. Čejih ne morem, bipa raje priznal