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POLÍTICA Y MÉTODO

DOCUMENTOS DEL FORO LA CIUDADHUMANIZADA

EEddiicciióónn 22000055


AGRADECIMIENTOS

En este documento se quiere dejar constancia del agradecimiento delos organizadores al apoyo recibido desde la Dirección General deEducación Ambiental de la Junta de Andalucía, el Ayuntamiento deSevilla, la Diputación Provincial de Sevilla, la Caja San Fernando y elgrupo Naturalia XXI.En todos estos casos se ha recibido un respaldo crucial, sin el cual nohubiera sido posible la celebración de Lch 2005.

ForoLA CIUDAD HUMANIZADAEdición 2005POLÍTICA Y MÉTODO

Edita: Signatura Ediciones de Andalucía, S.L.

Coordinación de la edición:El copyright de la edición trascrita corresponde a sus autores, que enella se citan.El copyright de la presente edición es de La Cuidad Humanizada y suentidad gestora.Dirección: Benito CaetanoSecretaría técnica: Luisa PostigoProducción: Pura Verdes

Imprime: Imprenta KadmosDepósito legal: SE-xxxx-06ISBN: xxxxxxxxxx


CIUDAD ABIERTA

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CIUDAD ABIERTA

La Ciudad Humanizada es el escenario donde Civiliter realiza sus ejercicios de refle-xión política y es también el foro de donde surgen sus propuestas y conclusiones. En todoslos caoss, los actores son los ciudadanos, pero, desde luego, activos y comprometidos dehecho con la construcción de una ciudad -y por extensión razonable, de un mundo- másorientada a la felicidad de sus habitantes y al pleno desarrollo de las personas.

En LCH tratamos de esquivar, con toda la delicadeza que podemos desplegar, la idea decontar con un "público asistente": lo que buscamos siempre es el grupo más nutrido posi-ble de ciudadanos participantes. Nos interesa el discurso de las ideas, no su espectáculo.

La asociación Civiliter es la promotora y gestora de La Ciudad Humanizada. EstaAsociación se fundó en Sevilla, con espíritu progresista, como instrumento para el des-arrollo de iniciativas y propuestas que, basadas en el debate ciudadano y en el intercam-bio de ideas, ayuden en la medida de lo posible a conseguir un mundo orientado inequívo-camente al pleno desarrollo de las personas individualmente y en su conjunto, y más justo,más sostenible y más participativo.

Con estas premisas, tanto LCH (www.svq.com/lch) como Civiliter (www.civiliter.es)están abiertos de par en par.

Benito Caetano

Director


ÍNDICE

1. LA CIUDAD HUMANIZADA 2005: PROGRAMA 11

2. LA CIUDAD HUMANIZADA 2005: TRANSCRIPCIÓN 17

2.1. FORO DE DEBATE

2.1.1. Política y método 21

2.2. TALLERES DEL FORO

2.2.1. La crisis del modelo energético: Solar frente a nuclear

2.2.2. La sostenibilidad: No sólo es problema de los gobiernos

ÍNDICE

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La Ciudad Humanizada

EDICIÓN 2005POLÍTICA Y MÉTODO


PROGRAMA

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PROGRAMA

Foro de debate

Política y método

10 de noviembre de 2005

El Foro de Debate de LCH es el centro de su actividad y su programa anual. Es igual-mente el instrumento que más se ajusta a la definición y al ejercicio político que propone"La Ciudad Humanizada". Sus objetivos se orientan a lo práctico pero con una base teóri-ca que en cada ocasión intenta establecerse del modo más sólido posible, como soportepara la reflexión y para la conclusión o generación de ideas.

En esta tercera edición del Foro La Ciudad Humanizada, el Foro de Debate propia-mente dicho se desarrollaró en una jornada, a través de varias sesiones en las que se inda-gó en la idea de que el método científico, el que tiene su base en el concepto de /pensa-miento científico/, también posibilita el análisis de los asuntos políticos, económicos ysociales, de un modo más próximo a la realidad de la razón, dejando abierto el camino aposibles cambios cuando la razón de la realidad se impone y facilitando la toma de deci-siones de un modo más flexible y ajustado a lo que es cierto y no a lo que sólo se supone.

Esta hipótesis compartió el punto de partida para el Foro con una reflexión acerca delos distintos modos de pensar las cosas, la que se refiere al trayecto que iría desde el pri-mario sentido común hasta los complejos sistemas de pensamiento científico o filosófico, ylos ciclos lógicos del binomio /pensamiento-actuación/, entre los que se debe resaltar la milveces citada aunque poco definida "lógica política".

De otro lado, aunque estrechamente relacionado con lo anterior, se planteaba la nece-saria desmitificación de la idea del pensamiento científico, quizá un ejercicio de vulgariza-


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ción que permita desafectarlo del mundo de la ciencia profesional para incorporarlo comoherramienta no experta al uso de la generalidad: el pensamiento científico es sencillamen-te una manera de pensar, quizá la que represa el avance más significativo de la especiehumana en el terreno del pensamiento, puede y debe ser concebido y asumido como pro-ceso universal y como herramienta para lo cotidiano.

El Foro de Debate se desarrolló a partir de una conferencia-escenario, a la que seguiódos sesiones de trabajo y un debate constructivo, según el estilo ya habitual en las pro-puestas de LCH.

Sus ponentes fueron:

Manuel Árias Maldonado, politólogo, Universidad de Málaga

María García Añón, politóloga, Universidad de Santiago de Compostela

Francisco Rubiales, consultor y analista político

Juan José Téllez, escritor y periodista

Margarita Rosselló, diputada en el Parlamento de las Islas Baleares

Benito Caetano Guerrero López, director del Foro de la Ciudad Humanizada

Talleres del foro

Los talleres asociados a "La Ciudad Humanizada" se plantearon a lo largo de una jor-nada de trabajo. Aunque no se siguió una fórmula única para su desarrollo, que en cadacaso dependió de la temática y de la persona que asumió su dirección. En el Programa 2005de LCH se realizaron dos talleres.

La crisis del modelo energético: Solar frente a nuclear

29 de septiembre de 2005

Dirigido por Valeriano Ruiz, físico, catedrático de la ETSI de Sevilla y experto interna-cionalmente reconocido en asuntos energéticos. Este Taller contó con la participación de:

José Alejandro Pina, presidente de ENRESA

Francisco Bas, director general de la Agencia Andaluza de la Energía

Carlos Bravo, responsable de energía de Greenpeace

Fernando Sancho, profesor de Ecología, Universidad de Sevilla.

Luis Balairón, físico y meteorólogo

y, naturalmente, con la activa intervención de los asistentes inscritos al mismo. Entre todosllevaron a cabo un ejercicio de reflexión y generación de ideas y propuestas, como podráverse en sus transcripciones, con que enriquecer participativamente el debate público sobrela cuestión energética, sus fuentes y sus consecuencias.


La sostenibilidad: No sólo es problema de los gobiernos

20 de octubre de 2005

Taller del Foro dirigido por Andrés Sánchez, sociólogo, secretario general de sosteni-bilidad de la Consejería de Medio Ambiente. Participaron:

Ernest García, sociólogo

Jorge Riechmann, filósofo, investigador del ISTAS

Rafael Salgueiro, miembro del Observatorio Ambiental de Andalucía.

Ángel Valencia, politólogo, Universidad de Málaga.

El reto de la sostenibilidad, sometido a la marejada propia de los procesos de implan-tación de nuevas ideas, requiere de compromisos globales: de toda la sociedad y de cadauna de sus escalas. En esta tesitura, el compromiso ciudadano, el específico de cada cual,en su dominio privado y en sus responsabilidades individuales, es fundamental y determi-nante para conseguir resultados en lo que ahora mismo más que una meta es un camino.Esta formulación, suscrita desde el Observatorio Ambiental de Andalucía dió el pié para laconstrucción de un Taller del Foro que pretendió avanzar en la propuesta de referencias ycompromisos relativos a la sostenibilidad en ámbitos diversos. Los ciudadanos en su papelde productores-consumidores y en el de agentes activos de las políticas de futuro.

PROGRAMA

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NOTA

Este libro contiene las transcripciones de las grabaciones realizadas en los foros de LaCiudad Humanizada 2005. Tiene un tratamiento similar al de un diario de sesiones en elque, por preservar lo oral, no se ha llevado a cabo corrección literaria alguna. Lo que sedijo y como se dijo es lo que está en el libro.

También hay anotaciones de ruidos y silencios, que suponen cortes o escollos en lasexposiciones. Y también habrá erratas. Ni unos ni otras han de ser relevantes para la lec-tura y comprensión del discurso.

En esta edición no se han separado en capítulos aparte las conclusiones y propuestasde las sesiones, que se encuentran incorporadas a la transcripción correspondiente a casasesión.


La Ciudad Humanizada 2005:

Transcripciones


FORO DE DEBATE.POLÍTICA Y MÉTODO

Manuel Arias Maldonado

Universidad de Málaga

María García Añón

Politóloga, Universidad de Santiago de Compostela

Francisco Rubiales

Consultor y analista político

Juan José Téllez

Escritor y periodista

Margarita Roselló

Diputada en el Parlamento de las Islas Baleares

Benito Caetano Guerrero López

Director del Foro de la Ciudad Humanizada

10 de noviembre de 2005


Interviene BENITO CAETANO

Nosotros desde "La Ciudad Humanizada" somos conscientes de que proponemos asun-tos espinosos y nada cómodos, y que también llenaríamos este salón si, en esta ciudad,por ejemplo, convenciéramos a los ganadores de Operación Triunfo para que vinieran y die-ran su visión política de la Europa del futuro. Dudo yo que en el patio de butacas hubieraalguien interesado en la política, pero sí que habría mucha gente interesada en los deOperación Triunfo. No es ese nuestro objetivo, nuestro objetivo es meternos en charcos, norehuimos ninguno y por eso estamos aquí hoy con un título espinoso y a la vez confuso,que es "Política y Método".

Bueno, antes de formular la tarea de trabajo que nos queda por delante, yo le quieroagradecer, como es natural, a la gente que nos ayuda a organizar esto, su apoyo. Primeroa la Caja San Fernando, que nos favorece con este sitio estupendo y con algunos de susmedios técnicos; a la Junta de Andalucía, a través de la Consejería de Medio Ambiente, quenos ha apoyado desde que iniciamos este tipo de actividades allá en el año 2002; alAyuntamiento de la ciudad, cuyo alcalde está en el discurso, aunque no esté aquí, y así noslo ha hecho saber; y a la Diputación Provincial de Sevilla, especialmente a la asociaciónNaturalia 21 que, como sabéis, es una organización de ciudadanos, que un día se unió parapromover la reutilización de los espacios que estaban ociosos en la Isla de la Cartuja pro-moviendo un complejo científico, educativo y ambiental que todavía no se ha llevado acabo, pero que ha tenido, a mi juicio, un valor significativo a la hora de jugar un papel acti-vista y proponente en esta ciudad. A partir de la asociación Naturalia 21, han salido algu-nas otras cosas, y una de ellas ha sido precisamente este foro, que se independizó, creó laasociación Civiliter que tiene como objetivo su organización y funcionar independiente-mente, como no podía ser de otra manera.

Política y Método es el título que finalmente le dimos a un taller, a un foro de discu-sión, como todos los que hacemos, que inicialmente se iba a llamar "El Momento delPensamiento Científico". ¿Por qué? Porque la primera pregunta que nosotros nos hicimoscuando empezamos a formular la posibilidad de desarrollar una herramienta de trabajo yde discusión sobre este ámbito fue ¿Cómo piensan nuestros políticos? Si dividiéramos losmodos de pensamiento en una simplificación muy simplificadora, en tres patas, digamos


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que hay uno que se parece al que tienen los monos, el más primario que es el sentidocomún, percibimos cosas por los sentidos y tomamos decisiones. Habría otro secundarioque nos permite, a través de esas percepciones de los sentidos, hacer una serie de proce-sos y llegar a ideas. Y, habría un tercero que es el pensamiento científico, que es el máscomplejo. Éste utiliza todos los demás, pero genera métodos por sí mismo y sobre todogenera uno continuo que no tiene fin: desde la percepción, la hipótesis, la formulación, elchequeo empírico, la formulación teórica, la revisión, la crítica, otra vez la hipótesis, etc.

Nosotros nos preguntábamos ¿Qué hacen nuestros políticos a la hora de tomar unadecisión? Bueno, desde subir los impuestos, hasta decidir cuántos ministros hay o si entra-mos en la OTAN o no, si hacemos una carretera o creamos un hospital. ¿Es sólo el sentidocomún? ¿Desarrollan complejos procesos de pensamiento? ¿Se someten de una maneracreativa y constructiva a la crítica como metodología, no solamente como anécdota, y conella construyen una teoría final?

Esas son las preguntas que nos hicimos, por eso se iba a llamar esto inicialmente "ElMomento del Pensamiento Científico", lo que pasa es que cuando empezamos a unir lapalabra Científico y Político, empezaron a salir unas ideas bastante desastrosas del pasa-do. Ha habido prácticas políticas que se han autodenominado científicas, que han sidocatastróficas y todos las conocemos, así que decidimos reformularla y sin renunciar a estaidea, sin indagar en los modos de pensamiento, decidimos llamarle al taller "Política yMétodo" ¿por qué? Porque, en definitiva, lo que vamos a intentar hacer a lo largo de lamañana es indagar en las decisiones políticas de cómo se toman, de qué consecuencias tie-nen, o cómo podemos nosotros evaluar esas consecuencias..., es decir, seguir todo ese pro-ceso.

Para ayudarnos en esto, hemos contado con una serie de personas, muy especiales,que han reflexionado y que lo han hecho ordenadamente sobre los asuntos que nos tocan.

Por orden de aparición, como en las películas, diré que hemos contado con ManuelArias, de la Universidad de Málaga, en la carpeta que tenéis, hay un currículo completo. Éles profesor de Ciencias Políticas, enseña en periodismo y derecho, pero a nosotros nos inte-resó mucho de él la relación que tiene con el grupo de trabajo que hay en la Universidadde Málaga, que es un grupo de gente de Ciencias Políticas que se ha metido muy de llenoen las nuevas políticas, quiero decir, que no se dedica solamente a transcribir, ni cosasparecidas.

Pudimos contar en otra de las sesiones de este curso con Ángel Valencia que es unexperto en política verde, y de él nos interesa mucho algunas propuestas que había hechoen algunos congresos, en torno a democracia deliberativa, bueno, porque los que somosrealistas sabemos que no vamos a conseguir el cielo de golpe, pero que hay que caminaren esa dirección. Para alguna gente, las democracias deliberativas son un paso adelante,algunos no pensamos así, pero bueno, lo son para otras.

María García Añón es politóloga, viene de la Universidad de Santiago de Compostela,ha tenido un viaje azaroso, pero, además de una persona con un currículo extensísimo, esuna persona que tiene una experiencia práctica que nos interesa, práctica y por supuestoteórica, para eso se dedica al conocimiento como profesión, que es la evaluación de pro-yectos. María ha trabajado mucho en ver qué consecuencias y qué procedimientos haydetrás de las decisiones políticas y donde nos llevan más o menos.

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También, con Francisco Rubiales, que está a mi izquierda, es consultor y es analistapolítico, y aparte de que es un hombre que sabe, es un hombre que lleva en el escenariode la política muchos años, tanto como consultor, como periodista de a pie, como un ser-vidor lo fue hace algún tiempo; es autor de un libro que se llama "La DemocraciaSecuestrada", que os recomiendo, porque es un buen análisis de momento y una buenaapertura expectativa sobre la democracia que nos espera, una vez que hemos dado todospor sentado que la democracia va a ser el sistema político al que nos vamos a atener enun futuro, por lo menos inmediato.

Y por último, que llegará un poquito tarde, ya nos ha llamado para decir que se retra-sa, está Juanjo Téllez que es escritor, periodista, que igualmente lleva en el escenariomuchísimos años, pero del que nos ha interesado una sensibilidad manifiesta y muy reco-nocida que él tiene de encontrar la fibra interna de las decisiones políticas y, digamos losaspectos íntimos y aquellos que afectan a las personas, a la sensibilidad de las personas,a la esperanza de las personas, a la justicia, etc.

Estas cuatro personas, van a construir un discurso inicial que posteriormente serácomplementado por otra ponencia de Margarita Roselló, es una persona a la que hemoselegido porque ha recorrido todo el proceso posible en la política o en el método político.Ha sido ciudadana, por tanto ha tenido expectativas y desilusiones, ha sido activista, porlo tanto ha podido actuar frente a la política del momento, ha sido representante del pue-blo en una cámara de decisiones, por tanto ha podido tener una voz cualificada, un análi-sis y unas propuestas influyentes en las decisiones políticas, ha gobernado, por lo tanto hapodido tomar decisiones políticas, ha sido consejera de Medio Ambiente en la ComunidadBalear y luego, en las elecciones la han descabalgado del Gobierno y ha vuelto a la posi-ción previa de esta especie de estructura en V, que era la de diputada que, no solamentetiene una posición cualificada para decir lo que piensa de las políticas que se ejecutan, sinoque está viendo cómo el nuevo partido que gobierna en Baleares, está desmontando todassus decisiones políticas. Digamos un discurso que puede ser curioso.

Naturalmente, como siempre en "La Ciudad Humanizada", lo que nos interesa es loque podamos construir a partir de las reflexiones, pero sobre todo el debate, por lo queespero que a partir de esta ponencia las intervenciones sean las de ustedes, las que nosayuden a construir un discurso final y como siempre el compromiso de la organización de"La Ciudad Humanizada", pues se centra básicamente en construir el momento y compro-meterse a que las conclusiones o las propuestas y las ideas que nosotros generemos ter-minen en la mesa de quien tiene capacidad para aplicarlas en la vida política, por tanto enla vida ciudadana o en la vida que nos afecta a todos. Yo, sin más preámbulos, sí con unpreámbulo, les diré que yo aprovecho para compromisos personales, servidor anda en unagresca desde hace algunos años, los que sois asiduos a este foro lo sabéis y formo partede un grupo que se llama campaña, bueno una cosa que se llama Instituto para la IniciativaCiudadana, es un grupo de gente de toda Europa que pretende que la nueva legislacióneuropea, reconozca la iniciativa ciudadana y el referéndum y la articule de una manerabeneficiosa para los ciudadanos; este grupo empezó cuando se empezó a hablar conGiscard D´Estaing para que hiciera una convención, se empezó una campaña que se llamóLa Campaña por el Referéndum Europeo que pretendía que cualquier posible constitución,una vez que se le vio el pelo a Giscard y a la Comunidad Europea, fuera sometida vincu-lantemente a los pueblos y no saliera de un trabajo de consultoría, nosotros somos con-sultores y estamos muy orgullosos de serlo, pero no es el sitio del que tiene que salir unaconstitución para Europa. Bueno, ya sabéis que la constitución europea se ha venido abajodespués de los resultados de Holanda y de Francia, los mismos de Bruselas y Estrasburgose han asustado y han empezado una nueva campaña de debate y tal.


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La gente involucrada, las organizaciones involucrada en la red de más democracia, LaAgencia Internacional Europea, se reunieron en Praga en septiembre e hicieron una decla-ración, una declaración que tiene básicamente cuatro puntos, en la que se exige determi-nadas pautas para el proceso constituyente europeo. Esa declaración está a vuestra dispo-sición en la mesa de entrada, para que cuando hagamos la pausa-café y mi propuesta esque la leáis, y que si os parece oportuna, la suscribáis, es muy importante que la suscri-bamos. Ese es el preámbulo a título personal. Le doy la palabra al profesor Arias, si es fun-damental porque todo está grabado, luego se transcribirá.

Interviene MANUEL ARIAS MALDONADO

Muchas gracias (...) en primer lugar quisiera agradecer personalmente la invitación(...) la propia ciudad, la propia institución, y participar en un foro (...) a una iniciativa pro-pia del sector cívico que yo he estudiado, y que resulta agradable participar en ello, no sólodesde el punto de vista teórico.

Bueno, yo, efectivamente, voy a hablar de la democracia deliberativa aunque no mecalificaría tampoco como un entusiasta de ella, sino como un razonable escéptico acerca desus posibilidades. Claro, cuando vi un poco el tema que tratamos aquí hoy "Política yMétodo", cómo se toman medidas políticas, cómo se toman decisiones sobre políticasdemocráticas, podemos estar de acuerdo en el tema principal, que nos ocuparía esta maña-na, podemos hablar de esto, el modelo democrático que ha dominado, quizás, el debate dela teoría democrática durante la última década aproximadamente, de la democracia deli-berativa que se ha puesto un poco de moda en España, el señor Zapatero ha hablado deella, bastantes influencias como claves en defensa de la misma y de algún modo la demo-cracia deliberativa se ha convertido en la gran esperanza blanca de la teoría política.Entonces, bueno, no dispongo de mucho tiempo, mi idea sería hacer una introducción pre-via, no todo el mundo tiene que estar familiarizado con qué quiere decir la democracia deli-berativa, pese a que intuitivamente todos podamos colegir que es el modo de tomar deci-siones democráticas deliberando, aunque es sólo el principio de aquello en que consiste,después señalaré brevemente, como sé que en este foro ha habido relación también o seha estudiado cuestiones relacionadas con el (...) político, las normas políticas, señalaré quéutilidad se ha visto a la democracia deliberativa desde estos ámbitos, relacionados conmovimientos políticos, movimientos sociales, todo aquello que se conoce como civil, y final-mente, hablaré de ella con tiempo a ello, bueno, pues pondré en cuestión las presuntasventajas de la democracia deliberativa como elemento provocador para el debate.

Bueno, aquí, básicamente, vamos a determinar cómo se toman decisiones políticas ycómo se toman decisiones en políticas democráticas. De hecho podríamos decir que si asu-mimos que el compromiso clásico con la democracia tiene que ver con el autogobierno ycon la asunción de responsabilidades colectivas, en relación a aquellas decisiones que nosafectan, teníamos que preguntarnos cómo podemos organizar el proceso político para quetodos tengamos voz en aquellos asuntos que nos afectan y aquí es donde, como digo, lademocracia deliberativa, al principio de los noventa se erigió en el ámbito la teoría de lademocracia en el método o el modelo de la democracia más cualificado, más interesantepara llevar a la práctica ese ideal. Naturalmente esto conduce también a un turno de pre-guntas acerca de la posible implementación práctica de este modelo. ¿Cómo lo hacemosexactamente?, ¿quién debería participar?, ¿cómo canalizamos esas deliberaciones, hacia oel interior de las instituciones políticas para que resulten en políticas públicas y decisionesgubernamentales?, ¿qué ocurre si el resultado de esas decisiones deliberativas no nos gus-tan?, ¿qué ocurre cuando tengamos que tomar decisiones en ámbitos donde el componen-

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te científico o técnico es importante, como por ejemplo el medioambiental y el ciudadano,que es profano en esa materia que tiene que decidir al respecto?, ¿qué peso damos alexperto?, ¿qué peso damos al ciudadano en esa decisión?.

En todo caso no se ven cuestiones decisivas a la hora de determinar si podemos o noarticular la democracia deliberativa.

Quisiera antes de eso tratar de explicar por qué resulta tan atractiva en relación almodelo democrático que tenemos, que difícilmente, en principio sería calificable comomodelo democrático deliberativo. Yo creo que se hablará aquí, después, del problema delos déficits democráticos de esta democracia. Es decir de todos esos aspectos de nuestrademocracia que tienen que ver con la restricción de la participación pública y con la faltade canales para que el ciudadano directamente intervenga en asambleas deliberantes ytome decisiones junto con los representantes. Entonces, creo que es interesante a la horade marcar lo que sea la democracia deliberativa, y qué papel viene a jugar dentro del deba-te acerca de la democracia, que reflexionemos un poco al respecto para, más o menos, ver,supongo, que todos tenemos un conocimiento acerca de eso.

Nuestra visión acerca de la democracia como un ámbito de deliberación y debate dondetodos los ciudadanos deberían poder participar, deberían poder tomar decisiones en pie deigualdad, es una visión que viene directamente de la democracia clásica, ya hemos habladoantes de ella, de la democracia de la antigüedad, básicamente de la democracia ateniense,de la polis ateniense, donde efectivamente todos los ciudadanos deliberaban en asamblea,existía la libertad de palabra y la igualdad en el debate, la isonomía y la isegoría en térmi-nos de la época y existen mecanismos como el sorteo de los cargos públicos, que suponíaque cualquier ciudadano en cualquier momento podía verse obligado a ocupar un cargo eje-cutivo. Esta democracia tenía como imperfecciones básicas el hecho de que en el número deciudadanos era restringido, el hecho de que las mujeres no podían participar en la asam-blea, el hecho de que había (...) el número de esclavos en la propia Atenas, ha sido toma-da tradicionalmente en la historia del pensamiento político, como modelo de auténticademocracia, es que la democracia ateniense, la polis, sería o encarnaría el verdadero idealdemocrático. Bien, ¿qué ocurre?, la historia misma de las prácticas políticas. Los romanos,el Imperio Romano, luego la República, luego la Edad Media, y durante, aproximadamente,diecinueve siglos, la democracia directa de la antigüedad prácticamente desaparece delmapa. Y no sólo desaparece del mapa, sino que cae en el más absoluto descrédito de losteóricos, es prácticamente imposible encontrar referencias positivas de la democracia hastabien entrado el siglo diecinueve. Porque la democracia es asociada al gobierno del pueblo,un gobierno inestable, un gobierno donde las facciones de hacer peso sobre los individuosconsideraban que las élites estaban más cualificadas para hacer política.

Entonces, a la altura de los siglos XVIII ó XIX, una vez tienen lugar una serie de revo-luciones burguesas, el antiguo régimen falla derrumbándose. En Europa, por reflejo, natu-ralmente también en los Estados Unidos (...) en la sociedad americana tiene lugar el deba-te de ¿cómo organizamos políticamente las sociedades modernas? Unas sociedades que notienen nada que ver ya con las sociedades de la antigüedad, ya el fundamento socioeco-nómico es muy distinto, sociedades mercantiles, sociedades muy extensas donde surgió elestado moderno, sociedades donde los individuos conducen sus intereses en esferas priva-das, según una clase de doctrina liberal, y por tanto, se trata de ver qué papel se le otor-ga al gobierno popular y cómo se elige.

Entonces es interesante ese momento fundacional de la democracia moderna porqueese debate enfrenta a los partidarios de recuperar las formas tradicionales de la democra-


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cia, la forma de la democracia directa propia de la polis griega, con aquellos partidarios debuscar otra solución por razones tanto de funcionamiento práctico como por razones deorden normativo. Funcionamiento práctico en el sentido de que ya no podríamos organizarasambleas en estados que reúnen a, por ejemplo, veinte millones de personas, eso no seríafuncionalmente posible,y desde el punto de vista normativo, se considera por parte deestos teóricos, que el concepto de libertad se ha modificado sustancialmente, y si la liber-tad de la antigüedad suponía sobre todo la capacidad del individuo para participar política-mente en la asamblea, es decir, que uno se realizaba personalmente mediante el ejerciciode la política en su propia comunidad, algo que subraya Ana Haren en sus estudios, la liber-tad de los modernos, sería algo completamente distinto sería exactamente la libertad parapoder perseguir la propia concepción de lo que deba ser la vida, una vida buena en la esfe-ra privada con el mínimo grado posible de interferencia del estado. Éste es el concepto libe-ral de libertad del individuo, en ese punto de vista, el individuo no estaría ya interesado enla política, no se realizaría ya en la actividad política, sino que esa realización personal pro-vendría de la esfera privada: familia, trabajo, el compromiso cívico incluso. Finalmentedigamos que este sector teórico es el que se lleva el gato al agua e impone su visión de lademocracia a través del principio clave de la democracia liberal que es encontrando la solu-ción en el principio de representación política. Es decir, la democracia no será percibidadirectamente por los ciudadanos sino que será percibida por representantes de los mismosque están sometidos a responsabilidades frente a éstos, que los pueden remover median-te elecciones, y a todo lo cual se suman un conjunto de garantías propias del pensamien-to liberal, que son conocidas por todos..., de la ley..., independiente, separación de pode-res, división territorial del poder, etc.

Bien, esta última visión de la democracia es la que funciona en occidente, y nuestrasdemocracias son por tanto democracias liberales, y por ello cuando se reclama de la demo-cracia una mayor participación para los ciudadanos, no significa que nuestra democraciapor no ser suficientemente participativa, estamos confundiendo digamos, significados de lademocracia, por decirlo de otro modo, la falta de participación democrática en alto grado,la falta de asambleas deliberantes en nuestras democracias no sería tanto un defecto de lademocracia liberal como uno de sus atributos, esto dicho en la teoría norteamericana libe-ral de los cincuenta, se consideraba, se dijo claramente que un exceso de participación ciu-dadana era negativo para el sistema. Era interesante un compromiso suficiente y una par-ticipación moderada, pero un exceso podría conducir al colapso del sistema. Digamos queésta es un poco la razón por la cual no podíamos demandar a la democracia liberal un exce-so de participación porque no estaría en su naturaleza. Cuestión distinta es que considere-mos esto deseable o indeseable y que por lo tanto apuntemos hacia su (...).

Es justo señalar, sin embargo, que a partir de esta década de los sesenta, cuando sur-gen los nuevos movimientos sociales (...) el activismo democrático experimenta ciertaregeneración...

(... Interferencias móvil)

Yo quería dejar sentado que cuando hablamos de democracia contemporánea, dedemocracia liberal, la participación...

(... Interferencias móvil)

Para dar cabida a un mayor grado de participación, y digamos que esa ausencia departicipación... Necesariamente como un intento de someter al conjunto de la ciudadanía,

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como una fuente de hipnosis, digamos que la democracia no sería necesariamente comoun velo ideológico en beneficio de las clases dominantes, lo que subyace es una concep-ción liberal, que puede gustarnos más o menos (...) el individuo como alguien que persi-gue sus intereses en la esfera privada sin comprometerse necesariamente en la actividad.

Sentado esto, a modo de introducción, vamos a ver qué es la democracia deliberati-va, y claro, lo primero que llama la atención es que la democracia deliberativa, se postulacomo una recuperación del verdadero y auténtico espíritu de la democracia. Considera queefectivamente las democracias liberales representativas han pervertido el sentido originalde la democracia y que este sentido original debe ser recuperado. El medio que se consi-dera más adecuado para ello es el de instaurar la deliberación como principio clave de nues-tros procedimientos democráticos. En ese sentido, una decisión política será consideradaválida sólo si proviene del procedimiento de deliberación donde los ciudadanos participanen igualdad, y deliberar acerca de aquello que les concierne.

(Interferencias móvil)

En segundo lugar, presentando esos argumentos en términos de interés público, elciudadano o el representante legal (...) deben, necesariamente, justificarse en cuanto a suspreferencias apelando al interés público.

Hay por tanto dos elementos principales en la (...) elemento democrático, todos debe-mos participar y elemento deliberativo que, a través del diálogo, obtenemos las solucionesal problema que (...) una creencia, que precisamente el proceso democrático de la asam-blea conducirá al mejor argumento y la mejor... posible para el problema que....

(Constantes interferencias)

Esto (...) en cada paso a decisiones más (...) y si todos deliberamos, la decisión nospertenecerá a todos (...) negativas o positivas (...) a todos también. Y como digo también(...) el diálogo (...) y vamos a llegar a la premisa básica del procedimiento deliberativo, quecomo ven se basa en ciertas presuposiciones.

El ciudadano ha de tener a su disposición la apertura al diálogo y ha de tener a su dis-posición también el comunicarse con (...) y, por supuesto, se centra también.

Poco (...) en ámbito institucional y, por supuesto, (...) se considera, por ejemplo, quecuando (...) y hasta llegar a conclusiones adecuadas (...) la sostenibilidad medioambiental.

Se considera que estamos hablando de decisiones donde la colaboración ciudadana esesencial, porque cosas que en ese aspecto del medio ambiente requiere la participación delciudadano, en la esfera privada y cuando mayor sea el grado de participación de los ciu-dadanos en el modo en que vamos a equilibrar las relaciones de sociedad y medio ambien-te, más conforme estará el ciudadano con aquellas prácticas (...).

Realmente la (...) democracia deliberativa, es grande, sobre todo si se entiende comoun ideal, a lo que deberían aspirar todos los procesos políticos, pero creo que es necesariodefender a la democracia deliberativa de sus entusiastas, a parte de sus críticos.


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La democracia deliberativa, tiene sus problemas, y, sobre todo, los problemas quetiene derivan quizás de ser demasiado idealista (...) de posibilidad, no se ajusta al princi-pio de realidad, es demasiado doloroso.

Voy a señalar, para ir terminando, un conjunto de problemas que presenta la delibe-ración como posible método para la adopción de decisiones políticas (...) método (...).

En primer lugar se dice que la deliberación es el método más adecuado para llegar alconsenso, porque el proceso de deliberación debe conducir, naturalmente, al consenso detodos los participantes acerca del mejor argumento de los presentados, naturalmente (...)más realistas saben que la conversación no puede durar eternamente, que es el caso (...)sobre la base de esa deliberación.

(...) Preguntarse también si esa premisa es cierta, si realmente hablar de las cosas...solucionarlas, ¿el lenguaje necesariamente une o también nos separa?, ¿no puede ser queprofundizando en los asuntos encontremos más motivos para separación entre nosotros dela que ya teníamos? (...) nos gusta pensar que la deliberación llevará al consenso moral(...) un aspecto real de la liberación es que el ciudadano, cuando entra a deliberar (...) nolleva soluciones fijas o preestablecidas al debate, sino que tiene que estar abierto a modi-ficar, con sus propias referencias, con sus propias visiones, a medida que va escuchandomejores argumentos, argumentos que puedan convencerle. Y aquí nos encontramos con elproblema... de que muchos ciudadanos pueden... los ciudadanos pueden enmascarar inclu-so sus intereses personales... detrás de un discurso público, lo puede negar... digamos quela predisposición del ciudadano o embarcarse en procesos de comunicación abiertos quepuede modificar sus preferencias, también encuentra problemas de verificación práctica. Yeso afecta por ejemplo, al terreno de las creencias, hay personas que pueden negarse amodificar una opinión propia porque afecta su... íntimo de creencias aunque se le demues-tre que racionalmente no tiene sentido o que no está acorde en su posición con determi-nados principios públicos...

Por otra parte la deliberación o la democracia deliberativa, se presenta siempre comouna actividad cooperativa, donde todos tratan de ponerse de acuerdo en la mejor de lasdisposiciones, pero no hay que olvidar que la deliberación tiene un poco... conflictivo, ladeliberación, a fin de cuentas, es tratar de convencer, persuadir que su no posición es lacorrecta mientras que la nuestra sí lo es.

El poder se reintroduce en el debate político a través de... Algo que, sin embargo, tení-an muy claro los griegos, celebraban auténticas contiendas verbales... el problema de loque podíamos llamar la desigualdad de..., una desigualdad en las capacidades para el diá-logo... capaz políticamente de evaluar su..., sus posibilidades, para articularlas intelectual-mente y de presentarlas mediante ciertas calidades retóricas ante los demás, para recibirla atención de los otros participantes y... su asentimiento.

Entonces, claro, cualquiera que haya participado en un debate político, en pequeñaescala incluso, cualquiera que haya dado clase sabe que hay grupos que se desenvuelven,sabe que hay personas mejor dotadas que otras para el debate... retórica... mejor capaci-dad también para articular..., en una asamblea puede haber una persona extremadamen-te carismática que se lleve... al huerto... ¿cómo garantizamos que los intereses de todosvan a estar debidamente representados en ese debate?

(Fin intervención de móvil)

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Es yo diría, imposible. Imaginen a Tony Blair en una asamblea de estudiantes cuandoera joven, su capacidad de oratoria acallaría a algunos otros que podían tener mejoresideas o ideas igualmente legítimas, pero que se verían, digamos, apartadas por esa orato-ria. Otro problema que es difícilmente solucionable o resoluble en la teoría liberal y por últi-mo, aunque es un tema que surgirá luego en el debate, está el problema de (...) antropo-lógico que subyace a los teóricos deliberativos.

Suponemos que todo el mundo querrá participar, suponemos que si los ciudadanos noparticipan más será porque el sistema no se lo permite, suponemos que todos estaríanencantados de movilizarse en mucha mayor medida para participar en aquello que les con-cierne.

¿Qué ocurre si la ciudadanía una vez que tiene esa oportunidad decide que no quiereparticipar, que no quiere pasarse tres días de la semana deliberando en asamblea, que pre-fiere dedicarse a otra cosa?

La respuesta característica aquí de los críticos de nuestro sistema democrático es queuna adecuada educación, en nuestro contexto con una menor influencia de los medios decomunicación, siempre hay algún pero. Bien, imaginemos que removemos todos esos obs-táculos y la gente sigue sin querer participar, que prefiere que haya un representante quelo haga por ellos, es una posibilidad. El dogma del atractivo romántico de la participación,como se le ha llamado, bien puede ser falso, no lo sabemos, pero es un posible problema.Y esto último, digamos, para concluir, que conduce al problema de que la "DemocraciaDeliberativa" no es bastante realista, como propuesta para la articulación política en nues-tras sociedades. Como digo remite al diálogo, a la cooperación, al bien común, pero dejafuera todo aquello que, desgraciadamente, tiene que ver con una concepción más maquia-veliana y realista de la política, es decir, ¿cómo podemos dejar fuera de la política los inte-reses, el poder y todo lo que lleva asociado la lucha por él, ¿podemos hacerlo realmente?,¿puede la fuerza de la razón empujar a la razón de la fuerza o no es posible?

La (...) es muy optimista al respecto, yo no lo soy tanto, quizás esos procedimientosdeliberativos y democráticos de los que ya disponemos, en realidad, nuestra democracia nofunciona mejor porque hay algo en la naturaleza humana que (...).

Espero no haberme extendido mucho.

Interviene ANA MARÍA GARCÍA AÑÓN

Yo anoche, lo hago de vez en cuando, ojeé El Príncipe de Maquiavelo porque tengola..., sólo me lo ojeo, Paco no te asustes.

Yo tengo la paranoia de que no hemos avanzado demasiado y lo abrí curiosamente poruna página en la que decía que, en la que recomendaba al príncipe que visitara periódica-mente a los artesanos en sus talleres y se interesara por sus trabajos y les prometiera queiba a cambiar sus condiciones. No sé si os suena a antigüedad u os suena a discurso vigen-te. Bueno, lo digo por la referencia maquiaveliana que ha hecho Arias y tal.

Yo, después de la formulación que ha hecho el profesor Arias sobre la democraciaactual, yo le voy a dar la palabra a Francisco Rubiales que tiene un diagnóstico muy inte-


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resante que proponernos, tanto sobre la democracia, como sobre uno de los modelos quemás se han evaluado como positivos en las democracias internacionales, incluso en la his-toria moderna, que es la Transición Española, bueno, él tiene la palabra y el tiempo.

Interviene FRANCISCO RUBIALES

Buenas tardes a todos, muchas gracias por invitarme, que siempre es una catarsisbuena para los que estamos ahí en el mercado trabajando todos los días.

Miren, yo quisiera decirles en primer lugar, que mi vida es una vida marcada por eldebate y la deliberación. Por suerte, creo que por suerte, mi madre en los años sesenta enun pueblo de Andalucía, como Villamartín, le dio por reunir a gente en su casa, y en aque-llos años, donde inquietud, últimos años del franquismo y tal, ella creó, sin saberlo, lo queera un magnífico foro de debate.

Nos acostábamos a las cuatro de la mañana, a las tres... allí había gente con quince,dieciocho años deliberando y llegando a conclusiones.

Y yo pude observar entonces, mientras estudiaba mi carrera y participaba, comopodía, en los días de vacaciones, los fines de semana, cuando iba por allí, en cómo la gentese transformaba gracias al ejercicio de la búsqueda común de la verdad.

Después terminé mi carrera, me hice periodista y estuve dando vueltas por el mundocomo corresponsal de guerra, viví dos años en Cuba, dos años en Méjico, tres años enCentroamérica y tres años en Italia, y siempre estuve en contacto, por ser director de laAgencia EFE, con los Jefes de Estado, con los Jefes de Gobierno. Tengo entrevistas con FidelCastro, he pasado noches con él mientras gobernaba la isla, he pasado ratos maravillososcon Torrijos, que era un tipo formidable, increíblemente inteligente, aquel cholo, aquel indiolúcido que cautivó a mucha gente, entre ellos a Felipe González con su capacidad mentalde análisis y tal.

He conocido a Anastasio Somoza y siempre, a mucha gente más, y siempre me haescandalizado la distancia que había entre el pensamiento del príncipe y el pensamiento delciudadano, es decir, no es que había distancia, es que no había conexión, es que vivían endos mundos distintos. El enorme desprecio que yo veía en todos, en todos, eso lo he vistoincluso en los dirigentes democráticos.

Bueno, de eso soy un poco preso en mi vida.

Hace cuatro años me doctoré, ya estaba en Sevilla, vine aquí para la ExposiciónUniversal y decidí doctorarme ya de maduro, y empecé a mirar la vida de otra manera,desde los enfoques científicos y académicos y empecé a investigar. Y la primera cosa queempecé a investigar, era claro, estaba predestinado, ya os he dicho un poco, qué era lademocracia deliberativa y la participación ciudadana en los procesos políticos. Lo investi-gué con motivo de que se estaba gestando el plan estratégico de Sevilla, porque a mi con-sultora la contrataron para algo y me metí de lleno en el estudio. Pero duró muy poco, laverdad, y sinceramente no fue frívolo, porque yo iba a decir, y llegué "rápidamente", a laconclusión de que toda esta política deliberativa es un blaf, porque no interesa y porque lefalta rango, es decir no tiene sentido porque imaginemos ahora mismo aquí, que en vez de

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ser unos ciudadanos ejemplares, como los que estamos ahora aquí, interesados, sensiblesy tal..., fuerais cada uno de vosotros representantes de un distrito: uno de una universi-dad, otro de Triana, otro de una asociación, otro de los jóvenes..., como se hacían un poqui-to estas asambleas en Grecia, cada uno representando a partes de cosas, o como se hací-an en algunas asambleas en el foro romano, y que llegamos aquí deliberando a la conclu-sión de que hay que eliminar las listas cerradas y bloqueadas del sistema electoral porqueson tan democráticas como una bicicleta. Igual, exactamente igual.

Y elevamos esto, porque, ¡qué bien los políticos nos van a hacer caso!, pues no.

Igual que esa conclusión, cualquier otra conclusión que se tome, que se adopte en losprocesos actuales deliberativos, pues no son más que información para el poder y el poderlos elige, los acepta o no porque es potestativo y consideran la asamblea y el proceso dediscernimiento y de debate y de llegar a conclusiones y de recomendaciones, simplemen-te como un ayuda al poder, pero ellos entienden la representación como todopoderosa yellos dicen sí o no, porque ellos son los alcaldes, los presidentes, o lo que sea. Entonces yorápidamente llegué a la conclusión de que todo esto era un blaf que no interesaba porqueno tenía rango y el ciudadano estaba siendo de alguna manera, en mi opinión, utilizado yera un brindis al sol o una concesión a la galería, porque las decisiones se siguen toman-do donde siempre se tomaron y no sólo ahora en democracia, sino antes también; ahora ysiempre que es en las élites del poder, y lo demás es polvo.

Entonces descubrí que no se puede afrontar el tema del método ni de los procesos departicipación ciudadana, ni los procesos de debate, ni los procesos de Política Deliberativa,si no se reforma antes o no se toca antes el problema de que tenemos una democracia quees incompatible con estos procesos. El tipo de democracia, y estoy hablando de nuestrasdemocracias que son las más avanzadas, son absolutamente incompatibles con los proce-sos de los que estamos hablando aquí. Y yo voy a intentar, no demostrarlo, pero sí pone-ros algunos ejemplos para que os convenzáis de ello, pero yo creo que ya estáis medio con-vencidos porque tampoco es tan difícil.

Aquí se pregunta uno, bueno, entonces ¿cómo piensan nuestros políticos? DecíaBenito al principio, casi era la primera pregunta ¿cómo se toman las decisiones políticas ydemocráticas? Yo creo que las decisiones las toman los políticos y sobre todo los partidos,y los políticos piensan sobre todo en el poder, mucho más que en el servicio y mucho másque en el ciudadano y todo lo demás es subsidiario. Han creado un concepto de represen-tación que yo creo que es hipertrofiado. Aquí tenía yo algunas citas, citas nada más quepara ilustrar un poquito. Dice Rousseau que "En el instante en que un pueblo permite serrepresentado pierde su libertad", hombre, es un poco exagerado, pero de alguna maneraes como el apache que levanta la nariz y ve por dónde viene el viento.

Rousseau, igual que muchos filósofos del siglo XVIII, veía perfectamente por dóndeiban a venir los problemas de la democracia.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que nos ha expuesto el profesor Arias de que lademocracia en Grecia es una luz, es una especie de destello en la Historia que es difícil-mente trasladable a nuestros días. Pero sí podrían ser trasladables a nuestros días los gran-des valores de aquella democracia, por supuesto sin copiarlos, pero sí adaptándolos razo-nablemente como se intentó en la filosofía del XVIII, donde sí hay gente que concibió eltema de manera clara. Por ejemplo, yo creo que, donde sí podría... en este libro del queBenito ha hablado y que yo acabo de publicar, hace un año ya, todavía es muy reciente, la


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gran conclusión es la que estoy diciendo, no tiene rango el debate y hay que reformar lademocracia porque sin reformar, la democracia que está degenerada y degradada, la demo-cracia, no se pueden arreglar los problemas, pero la solución va por el debate. El libro sellama "Democracia Secuestrada", y una conclusión que se traslada a portada porque es laprincipal "menos partidos y más ciudadanos para la nueva sociedad del debate".

El debate, lo es todo y es la solución de todos los problemas, pero vamos a hablar enserio, vamos a darle rango y vamos a jugar en serio a lo que significa debatir, buscar jun-tos la verdad y llegar a

(... Interrrupción del audio)

pero sí mejorarla porque la que tenemos tiene déficits dramáticos.

Los italianos estaban arrojando..., eran los años ochenta, con la democracia..., sehabían dado cuenta de que los partidos llegaban más lejos de lo que les permitía la ley yque habían invadido la sociedad hasta el extremo, nunca llegó a tanto como en España,pero los italianos en los años ochenta, que yo viví allí e incluso una noche nos lo dijo hastael mismo Pertini, "el mejor momento de Italia, lástima que yo tengo noventa y tantos años-nos decía en mi casa, que lo invitamos a cenar con los periodistas españoles, decía- lás-tima que me voy a morir pronto porque tengo noventa y tantos años y me voy a perder elespectáculo de la recuperación del poder por la sociedad italiana porque los partidos hemosllegado demasiado lejos". Lo decía el Presidente de la República, un viejo, sabio, que ade-más era tan viejo que podía ser libre porque lo que le quedaba era morirse nada más. Lositalianos estaban arrojando a los partidos del poder civil de la sociedad, mientras que enEspaña estaban entrando, como ya he dicho antes como un gran río y además con nues-tro asentimiento y con nuestro deseo. Claro, al final del franquismo, no es que hubiera enEspaña una sociedad civil potente, pero había una pequeña sociedad civil bastante entre-nada en pequeñas resistencias y en pequeñas luchas contra el sistema. Todo eso se des-morona de manera voluntaria, se hace el hara-kiri la sociedad civil española y es invadidapor los partidos; hoy, cuando la sociedad se está dando cuenta de lo que vivía la Italia delos años ochenta, pues ya es muy tarde. A ver, ¿quién desaloja ahora a los partidos políti-cos de todos los lugares...?

Estábamos hablando antes de entrar aquí, estaba yo hablando con Benito de la igle-sia y de la religión, y le decía "vale, pero sólo le veo una cosa interesante al tema de lareligión organizada, es el único espacio de la sociedad civil que no está ocupado. Las gran-des columnas, los grandes soportes de la sociedad civil, es decir, de los ciudadanos, aque-llo que (...) y todos los filósofos liberales del siglo XVIII consideraban vital, para que sir-viera de contrapeso al estado. Una sociedad civil, con capacidad de influir, bien organizaday tal, todo lo demás está controlado por el poder. El poder ha crecido tanto, no sólo enEspaña, en el mundo, pero en España más. Las universidades, el foco de la luz, el foco dela libertad, donde tienen que irradiar creatividad, ideas, enfoques, formaciones..., estátomado por el poder a través del dinero, las universidades si no se les da dinero se asfi-xian, están bajo control, y no digo que estén ocupadas, digo que están controladas.Sindicatos, oiga usted, ¿quién financia los sindicatos? La patronal, las instituciones finan-cieras. Los políticos están dentro de las instituciones financieras, asociaciones, fundaciones,¿qué queda?, todo es poder. Y claro, todo es poder, significa que los elementos de equili-brio que estuvieron pensados para contrarrestar..., bueno al estado se le llamaba, se veíaclaro, las ansias de poder son incontrolables, el Leviatán, terrible. Tiene que ser controla-do, ¿cómo se controlaba? Con la prensa libre, independiente. Aquellas palabras "Prefiero

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un país sin gobierno que un país sin prensa", que es lo que decía, me parece que fueRoosevelt.

Bueno, pues entonces todas esas cautelas han caído y partimos del tema de la tran-sición como el gran momento en el que nos dejamos invadir, de manera voluntaria, porqueademás era muy explicable, porque la democracia tenía enorme prestigio, enorme peso yera una gran ansia de aquella sociedad que veo que muchos de vosotros, lo veo por laedad, no vivisteis, pero para nosotros era el sueño de nuestras vidas. Claro, que no des-cubrimos lo que nos decían los italianos, que sin las debidas cautelas de control la demo-cracia también es una fabrica de esclavos.

Entonces, después de lo del anhelo y de una sociedad sin controles y con una socie-dad civil invadida y que quedó casi en estado de coma, como sigue actualmente, porquedigamos que la sociedad civil española tiene un pulso casi arrítmico y con taquicardias...,es imperceptible, es decir en estado casi de encefalograma plano, porque por muchosesfuerzos que hagamos, por muchas cosas que se hagan como éstas, que son las que teó-ricamente deberían revitalizar una sociedad civil, de nada sirve, puesto que no está estruc-turada ni tiene capacidad de influir. Porque esa es la clave, una sociedad civil, se hablamucho de que esté organizada, vale, pero sin influencia no sirve.

Los medios de comunicación, que merecería la pena dedicar un debate al papel demo-crático de los medios. Los medios de comunicación son esenciales, y los modernos mediosde comunicación nacen al nacer la democracia moderna. La democracia entiende que elconcepto, El Leviatán tiene que ser controlado, el estado tiene que ser controlado, los pode-res tienen que ser controlados y la prensa es un medio fundamental y, entonces, al perio-dista lo convierte en un héroe, es el investigador, es el que va a meter luz y taquígrafos alsistema y va a introducir el suficiente miedo, temor para que los políticos se controlen, paraque la labor, la actividad pública sea pulcra, pero una vez que el sistema de prensa libre ode prensa independiente se viene abajo, porque empieza a depender de los anunciantes,empieza a depender de los pactos con los partidos... Vuelvo al tema de Italia, me acuerdoque una de las cosas que más me escandalizaba a mí como periodista en Italia, estoyhablando de los años ochenta, yo era periodista libre y creía en aquellas cosas que creía-mos entonces, en el papel de la redacciones, en nuestra misión cívica de luchar por la ver-dad..., esas eran nuestras ideas, y sin embargo, en Italia, la primera cosa que te pregun-taban era ¿tú de quién eres?, y yo decía:

—Qué yo de quién soy?, yo trabajo en la agencia.

—No, pero tú ¿de qué partido eres?

—¡Ah¡, pues yo no soy de ningún partido.

—¡Ah¡, —questo no es posible— decían ellos, no había ni un solo periodista italiano,no había un solo periodista conocido italiano que no estuviera alineado, cosa que estáempezando a ocurrir ahora, en España. A mí cada vez me cuesta más trabajo, pongo unaemisora y digo: —ésta es verde, pun. Esta es azul, pun. Esta es amarilla... ,—y de los ciu-dadanos ¿cuál es?, ¿dónde está la que está con la democracia, con la defensa de la ver-dad, donde tenían que estar los medios?

La sociedad premia al periodista con privilegios y derechos como el uso, casi ilimitadode la libertad de expresión, el derecho a preservar sus fuentes y además, un juez no te va


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a condenar nunca por el ejercicio, es un ejercicio de la profesión casi tan protegido comoel de diputado, porque era sagrado para la democracia. Todos esos son los premios que teda la sociedad para que tú sigas defendiendo la democracia, en el momento en que estoya no funciona y el periodista se dedica a otra cosa, a ganar dinero, a no tocar a los anun-ciantes, a seguir la línea de un partido, que es el de un amigo suyo o a seguir los intere-ses de la empresa editorial que hace el periódico, o la emisora o la que sea... dígame usted,¿por qué la sociedad democrática tiene que seguir premiándolo con todos esos privilegiosque se crearon porque era un servidor de la verdad, un servidor del ciudadano, de los inte-reses del ciudadano, es decir, también se trastoca el tema.

Más temas que demuestran, un poquito, el déficit de nuestra democracia, la cual debeser cambiada para que funcionen los procesos de ciudadanos con rango.

Los poderes básicos del estado tienen que ser independientes, bueno, eso es un prin-cipio, eso es el catón del pensamiento político.

No es cierto, como dijo un político nuestro, que Montesquieu ha muerto. Montesquieuha muerto porque usted lo habrá matado. Montesquieu está vivo. Los poderes básicos delestado tienen que seguir siendo independientes y eso es parte del control del sistema. Unospoderes se tienen que controlar a los otros.

Lo que no tiene sentido es que los partidos políticos nombren a los jueces. Lo que notiene sentido es que los diputados sean miembros de partidos que no pueden hablar.

Vamos a mezclar cosas, porque aquí, al final, de lo que se trata es de que el discursosea ágil. Cualquiera de nosotros en esta sala, tiene más libertad real, demostrable, desdeel punto de vista científico, que un diputado de las Cortes Españolas. Y sin embargo, LasCortes son el templo de la palabra, de la representación de los intereses de los que estoyhablando. Aquello que debería ser el templo de la verdad, cualquier diputado no puedehablar salvo que le dé permiso su jefe de fila. Y ¡ay¡ de aquél que diga algo que sea con-trario a lo que su partido quiere que diga, aunque hable en conciencia, siguiendo su con-ciencia o siguiendo lo que cree que le beneficia a su representado o a su representado deSevilla, aunque el sistema español no representa a Sevilla, sino que representa a todas lascircunscripciones. Luego, en términos reales tiene menos libertad de expresión que cual-quiera de nosotros. No puede hablar nada más que cuando le dan la palabra y lo que digatiene que ser lo que su partido quiere que diga y si dice algo, murió su carrera política, seacabó. ¿Qué más pruebas?, si aquí no hay que probar nada más, después de estas trescosas, a ver ¿quién es capaz de decirme, hombre, esto lo puede decir cualquiera, tienelibertad para decirlo, pero en términos serios de debate no se puede decir que elParlamento sea un templo de la Libertad, es un templo de pensamiento esclavo o del pen-samiento sometido.

Los poderes básicos están perfectamente contaminados, digamos.

Desde el Poder Judicial, hemos hablado del Poder Legislativo y hablemos del Ejecutivo,donde los partidos que toman el poder, lo toman y no sólo como gobierno sino con unadependencia que yo creo que es una simbiosis pura, más bien, yo no creo que ni siquierahaya simbiosis, es lo mismo, quien está en el poder es el Partido Popular, o quien está enpoder es el Partido Socialista, no un gobierno del Partido Socialista, no, no, el PartidoSocialista que tiene un gobierno, que no es lo mismo.

Luego contaminación de un elemento básico que era la independencia de los poderes.

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Los controles del Estado lo hemos dicho ya. El Estado tiene que ser controlado desde,cualquier teórico del pensamiento político te lo dice, porque si no se rompe el equilibrio, yademás el Estado tiene probadas ansias y tendencias a acumular poder y a generar poderen sí mismo, eso es un Leviatán insaciable. A través de la prensa libre, como ya hemosdicho, y sobre todo, a través de una sociedad civil que tenga capacidad de influir. De nadasirve que aquí la sociedad civil esté perfectamente estructurada si no tiene periódicos, sino tiene emisora, si no tiene capacidad de elevar su criterio y con peso.

Hablando de eso precisamente, los propios partidos políticos que en mi opinión son elmayor obstáculo para la democracia. Fijaos hasta dónde llega la historia. Los partidos polí-ticos nacen... toda la democracia los recibe con las uñas... yo me acuerdo, bueno, meacuerdo, he leído, he estudiado que en la Revolución Francesa la peor ofensa que te podí-an decir es "tu eres un miembro del partido...". "Aquí no puede haber más partido —decíaRobespierre— que el partido de la República". Los de las facciones: "tú eres un tío faccio-so, tú eres un tío de un partido". Eso era ofensivo.

En la construcción de la democracia americana, que fue otro momento glorioso, elnacimiento de Estados Unidos, como nación libre, en aquellos tiempos... también todos lospadres de la democracia americana condenan el partido como un mal.

Pero llega un momento que, en esta evolución del siglo XVIII y XIX, se piensa, se veque el partido es necesario, pero ¿por qué se ve que es necesario? Porque es el instrumentopara elevar la voz de la sociedad y del pueblo hasta el poder, digamos que es una especiede instrumento intermedio entre la sociedad y el poder, pero, elevarla además con autori-dad, es decir, lo que estamos hablando tienen que tener, además, influencia y un partidola tiene, claro, un partido era un instrumento fuerte, pero ¿qué ha ocurrido con la evolu-ción de los partidos? Cosas terribles, desde mi punto de vista.

Primero, los partidos abandonan, estaban en medio en su nacimiento, para trasladarla voz del pueblo, la voluntad popular que es sagrada en democracia, porque no olvidemosque en democracia la soberanía, el poder soberano, lo tiene el ciudadano, otra cosa es quelos representantes lo ejerzan por delegación y la delegación es fiduciaria, es decir, "mien-tras tengas la confianza sirves, sino te la quito, tú mismo la pierdes". Esto es un juego parahablar aquí mucho tiempo.

Los partidos entran en una dinámica donde pierden el centro, la equidistancia que hayentre el ciudadano y el poder y se incrustan en el estado como parte del estado. Y hoy lospartidos están haciendo políticas estatales y representando al poder del Estado en las insti-tuciones, en las universidades, en las empresas públicas, en la cajas de ahorros, es decir elpartido ha perdido el concepto de colgarse en medio, además, la Constitución Española losdefine como instrumentos de participación ciudadana en la política, pero una cosa es ser ins-trumento de participación y otra cosa es ser la participación, porque los partidos lo que hanhecho es que ellos son la participación, el ciudadano no puede participar en la política comono sea a través de los partidos. Para mí, hay una desvirtuación... ya estoy... ya estoy, mequeda más de la mitad, pero yo creo que si tenemos debate, después podemos seguir.

Resumo lo siguiente, la esencia de mi mensaje. No tiene sentido hablar de política departicipación ciudadana ni de deliberación, a pesar de que es el camino y lo único, hastaque no le concedamos el rango que necesita, para eso hay que reformar una democraciaque ha hipertrofiado el concepto de representación y cuyos partidos políticos han monopo-lizado la política y han expulsado al ciudadano del sistema, y desde mi punto de vista mien-


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tras esto sea así, cualquier cosa que se haga en este ámbito, cualquier ejercicio que haga-mos de debate, de política deliberativa y de participación ciudadana, son brindis al sol yconcesiones a la galería. Gracias.


Muy bien, Paco. Muchísimas gracias.

El tema del equilibrio o del papel de los medios de comunicación en la democracia esmuy interesante porque en esta mesa estamos cuatro periodistas. El único que no es perio-dista es el profesor Arias.

Deberíamos hacer alguna cosa de éstas. Quizás el título de tu libro, parafraseando,nos puede dar otro título estupendo, podríamos preguntarnos si "menos empresas perio-dísticas y más periodistas para una sociedad del debate".

Muy bien, ahora le vamos a dar la palabra a Juan José Téllez, que se ha incorporadoa nuestra mesa y en línea, en lo que dije cuando anuncié su intervención al principio, él vaa disponer de un tiempo ajustadito para que no nos vuelvan a reñir desde la secretaría téc-nica. La palabra es tuya en este momento.

Bueno, son las once y diez, vamos a intentar tomarnos como veinte minutos que eslo que inicialmente...

Interviene JUAN JOSÉ TÉLLEZ

Bueno, yo creo que el poder, la democracia, el viejo concepto de "el poder para el pue-blo" hoy en día está desajustado por los acontecimientos que han venido ocurriendo en elámbito de la economía sobre todo, a lo largo de los últimos años, y eso que se ha dado enllamar globalización. En gran medida, la democracia queda reducida como concepto real aconcepto de gobierno, mientras que el poder real reside cada vez más en esa trama enor-me de transnacionales, cuyo consejo de administración, como bien propone JoséSaramago, no se somete al sufragio universal y por lo tanto escapa a la soberanía popularejerciendo más poder que ninguna otra entidad en los tiempos que corren, porque estados,organismos internacionales que se prestan por lo común a los intereses absolutamente par-ticularismos del mercado, como puedan ser más o menos, instituciones bienintencionadas,pero erráticas en la práctica, como el Banco Mundial o el Fondo Monetario Internacional.

El escenario de la democracia, hoy por hoy, es preocupante porque estamos perdiendolas esencias en distintos flancos, creo que en democracia o en cualquier otro sistema políti-co, la ética y la estética son sistemas parejos. La estética de la democracia deja mucho quedesear. Cada vez estamos apelando a modelos que tienen muy poco que ver con la esenciadel concepto de democracia. En el caso específico de España, lo que se ha dado en llamarTransición Democrática, yo creo que el modelo estético del poder, o de quienes pretendíanejercerlo, es heredado del modelo estético del franquismo. Hay una apariencia del poder, dela autoridad que emana de las viejas costumbres o pautas de aquello que se llamó en el fran-quismo la Democracia Orgánica con un paradójico distanciamiento del representante electode aquellos, de quienes lo han elegido. La carrera política de cualquier persona, creo que nace

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como la ciencia de la curiosidad. Una persona se interesa por lo que ocurre a su alrededor ymantiene dos actitudes: o pretende cambiar lo que ve, o pretende conservarlo. Creo que sonlos dos grandes parámetros políticos probablemente desde el origen de los tiempos.

Una persona que quiera acceder al gobierno en principio, teóricamente, para cambiarlas cosas o para conservarlas, pero de repente asistimos a un escenario, sobre todo, en losúltimos tiempos en que el Gobierno se justifica por sí mismo. No se trata de llegar al gobier-no para cambiar o conservar las cosas, se trata de cambiar o conservar las cosas, segúnconvenga, para mantenernos en el gobierno.

Es una paradoja, pero es a la paradoja a la que asistimos. Hay dos grandes pregun-tas en política: ¿qué es lo que se debe hacer? y ¿cómo debemos hacerlo?, en muchos casosel qué no está muy claro y el cómo se diluye en una reedición constante de Maquiavelo, endonde no importa tanto la legitimidad de lo que se hace, sino que importa hacer cosas parapreservar ese poder, ahí yo creo que la democracia esencial, la democracia radical, muchosapostamos después de la caída del derrumbe de muchos otros sueños, ahí aguas, estamosviviendo un paripé en el que, como ha analizado magistralmente Francisco Rubiales, la fór-mula de partidos y la fórmula de elección de diputados, senadores y otros parlamentarioscondiciona mucho el ejercicio de la libertad de aquellos que protagonizan esa representa-tividad popular cada cierto tiempo, muchos de estos diputados, representantes electos,piensan que el poder es consustancial con su persona, no se consideran funcionarios, éstosno se consideran representantes de sus electores o de la circunscripción de la que provie-nen o de la opción política de la que representan, creen que ellos mismos se roban el poder,pero en cambio tienen un poder real muy escaso, porque las decisiones están residencia-das en la cúpula de sus partidos y difícilmente pueden comprometerse a cambiar esa deci-sión, por lo menos en el caso español, en el caso del Parlamento inglés y del Parlamentobritánico, ayer hubo un claro ejemplo de cómo la voluntad libre de los parlamentariospuede entrar en colisión con el posicionamiento del primer ministro Tony Blair, sus propiosdiputados organizan una rebelión, yo quiero recordar, momentos excepcionales delParlamentarismo en España, como pudo ser la Segunda República y en gran medida laPrimera, en la que había una libertad de voto mucho más amplia de la que hoy en día goza-mos y donde la retórica no era retórica. Donde la retórica era una forma legítima y bri-llante, a menudo, de transmitir ideas y conceptos. La palabra, el Parlamento se convertíaen el templo de la Palabra, y el uso de la Palabra, la interpretación de los conceptos podí-an incluso cambiar el sentido del voto, no sólo del adversario, sino del partidario de quienestuviera en el uso de la palabra, eso se ha perdido. El Parlamento ya es prácticamente unafábrica de leyes o de propuestas de leyes o de debate en el que se sabe perfectamente que"el asesino es el mayordomo", no hay un suspense o sabemos antes de que se inicie undebate cuál va a ser, más o menos, salvo ausencia de algún otro diputado, esa es otra, elsentido final de las votaciones y se nos da todo echo. Así difícilmente podemos ilusionar anadie en el parlamentarismo, que es uno de los grandes escaparates, de los grandes espec-táculos que puede ofrecer la Democracia en estos tiempos mediáticos que corren.

Hablando de tiempos mediáticos y volviendo, quizás también por mi condición deperiodista, al papel que juegan en los medios de comunicación, en toda esta historia, yoañoro sobremanera el papel que proponía para los medios de comunicación Luky Luke enuna viñeta histórica, el lema de un periódico donde salía mal parado y siempre a tiro enaquella secuencia del Far West en colorines y con el eterno cigarrillo entre la comisura delos labios, el lema del periódico era: "Independiente siempre, imparcial nunca".

Ese concepto que yo considero imparcial para el ejercicio del periodismo se ha perdi-do completamente. Moncho Alpuente, ya hace más de diez años, me decía que él echa muy,


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muy en falta al redactor jefe que tenía en el diario El Pueblo, el diario que sacaba el sindi-cato vertical franquista durante la dictadura. Y decía que lo echaba en falta, porque cuan-do llegaba a pedirle aumento de sueldo al redactor jefe, se lo encontraba vestido con unacamisa azul falange, con el cangrejo, el yugo y la flecha colocado en la solapa y unos vis-tosos tirantes con los colores de la bandera franquista, y cuando le pedía aumento de suel-do este hombre, ni corto ni perezoso, echaba mano a la Luger, que había traído de la divi-sión azul, en Alemania y lo perseguía por el pasillo, al grito "de cabrón de mierda, rojo estú-pido, la próxima vez que me pidas aumento de sueldo te suelto tres tiros". Y decía MonchoAlpuente: "pero estaba claro".

Ahora en la redacciones de los periódicos te encuentras una ristra de tipos superguayscon 18.000 másteres que le dan la vuelta por la izquierda al mismísimo Lenin, y que estánahí como diría Tom Wolf de "parachoques del poder", "parachoques del parquet" de cadamedio de comunicación que es quien decide finalmente la línea editorial.

Los periodistas nos hemos dejado invadir por el parqué de los medios de comunica-ción cuando no nos dejamos invadir por algo tan serio como la Dictadura Franquista quetiraba a la gente por las ventanas de comisaría. Cuando estaba en peligro la propia vida,había periodistas que estaban dispuestos a escribir entre líneas, había periodistas queestaban dispuestos a hacer valer la independencia de los conceptos y ahora, que lo únicoque está en juego es un sueldecito de mileurista para buena parte del periodismo de estepaís, no nos atrevemos a jugarnos ese salario.

Aquí está ocurriendo algo, olvidamos a menudo que el periodismo no es un negocio,el periodismo, fundamentalmente, es un garante de las libertades públicas que tenemos losperiodistas, una función y un deber que cumplir, no con el editor de nuestro medios decomunicación, ya sean públicos o privados, tenemos un deber que cumplir con la ciudada-nía y con nosotros mismos, y eso se olvida a menudo. Se olvida, quizás, porque tambiénen los últimos tiempos, y con eso concluyo mi intervención en espera del debate, en losúltimos tiempos el periodismo no existe, el periodismo real no existe. Si hay un periodistarecién salido de la facultad, lo echan a la calle, que no creo, nadie se arriesga a echar a unperiodista recién salido de la facultad a la calle o a las tabernas, porque se puede encon-trar de repente con una noticia y pueden asustarse. Las noticias crecen hoy en día en losárboles de las grandes agencias de comunicación, que controlan la agenda mediática delplaneta, que nos dicen cuál guerra está de moda hoy, qué gobierno tenemos que ponercontra las cuerdas y cuál es la noticia económica del día. Antes, los periódicos, las emiso-ras de radio y las emisoras de televisión ofrecían noticias distintas. Hoy en día, las noticiasson las mismas en todos los medios, eso es materialmente imposible que suceda en liber-tad. Las noticias tienen que ser diferentes porque se supone que los periodistas tenemosque ir a buscar las informaciones, y las informaciones no sólo están en donde residen lasinstituciones de poder, las informaciones están en la calle. Cada persona lleva una noticiaencima. La misión del periodista seria escudriñar en esas noticias y no contentarnos con laagenda oficial.

El periodismo se nutre, el periodismo se ha convertido en una suerte de funcionaria-do, mejor dicho, de sociedad burocrática donde los periodistas fichan. ¿Dónde se ha vistoque los periodistas fichen? Los periodistas tienen que emborracharse, los periodistas tie-nen que emborracharse de realidad, los periodistas tienen que estar en la calle, los perio-distas tienen que estar en los barrios suburbiales, los periodistas no tienen que estar en lasredacciones. Pero hoy por hoy, el periodismo en este y en otros países está gobernado poruna manta de burócratas que pretenden que los periodistas fichen, que los periodistaseternicen su horario dentro de la redacción y que se nutran de esas grandes agencias, de

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los fax, de los e-mail, y que no conozcan, en muchos casos, ni a sus propias fuentes infor-mativas. Eso es un peligro absoluto, porque estamos cayendo en el mismo peligro que esepolítico hereditario de la estética del franquismo, que una vez que se contagia de pueblo,de electores y se refugia en sus escaños o en su despacho, se olvida de esos electores,pone distancia con esos electores y piensa que todo el mundo tiene coche oficial, y piensaque todo el mundo disfruta del sueldo que él disfruta. A los periodistas nos esta ocurrien-do un poco lo mismo, nos metemos en la redacción del periódico y nos olvidamos que fuerase respira. Hay un vínculo entre el poder político y el poder periodístico que son los gabi-netes de prensa, una forma legítima para muchos compañeros de ganarse la vida, pero yome remitiría al famoso caso de Moisés, del que les supongo al corriente, cuando huía conel pueblo elegido de Egipto, los egipcios estaban cada vez más cerca y las aguas del MarRojo les cerraban el paso a Moisés y a los suyos. Fue entonces cuando le propuso al rabi-no: "rabino, ¿qué podemos hacer?", el rabino le respondió "pues nada, nos bajamos de loscaballos, rezamos a Yahvé, Yahvé bajará de los cielos y nos liberará a todos", a Moisés nole gustó demasiado aquello y le propuso al jefe militar "¿qué podemos hacer", "nos baja-mos de los caballos, cogemos piedras, lanzas, nos defendemos hasta la última gota denuestra sangre", tampoco satisfizo a Moisés aquella solución y recurrió al jefe de prensa"jefe de prensa ¿qué hacemos?", "muy fácil, te bajas del caballo, coges esta vara, le das aunos matorrales, las aguas del Mar Rojo se abrirán en dos, cruzaremos por medio y cuan-do estemos en la orilla, los egipcios, que habrán visto que hemos hecho esto, querrán hacerlo mismo, entrarán en el Mar Rojo, las aguas se cerrarán sobre ellos y perecerán". Moisésle mira perplejo y le dice "eso es imposible", "imposible sí, pero te garantizo dos paginasen La Biblia". Muchas gracias.


Bueno, a mí se me ocurre pensar que esto que le está pasando a la profesión perio-dística, lo ha estudiado muy bien en el ámbito de la política internacional, un tipo que sellamaba Joseph Nail, que ha definido lo que en inglés se llama el stake power, Joseph Nailconsidera que, frente al hard power, que es directamente Estados Unidos en Irak, comoacción de política internacional, o el soft power, que es "controlamos las multinacionales,los bancos y los agentes, reales, financieros del planeta, el ejercicio de poder que más ren-tabilidad les ha dado a los norteamericanos es el stake power: Hollywood, esa especie dedeslumbre liberal del que acusan que han sucumbido algunos políticos de izquierda, dicenque se deslumbran cuando llegan a los despachos y a los sitios donde antes sólo estaba laélite y a la que ahora ellos pertenecen.

Vamos a tener que organizar algo sobre periodismo y medios de comunicación, por elcamino que llevamos. Yo, de momento, le voy a dar la palabra a una licenciada; licencia-das en Ciencias de la Información, periodista de la Universidad de Santiago de Compostela,pero que además es politóloga y ha desarrollado una dilatada tarea a lo largo de su vidaprofesional, evaluando procesos políticos, sobre todo decisiones políticas y consecuencias.La he dejado para el final, precisamente por el valor consecuente que tiene con todo lo quehemos dicho, la intervención que va a hacer ella.

Interviene MARÍA GARCÍA AÑÓN

Buenos días, bueno, mientras Benito se va, quiero darle las gracias por haberme invi-tado a esta sesión, a esta jornada y también a la organización y evidentemente todos loskilómetros que hice, haría trescientas mil veces más por estar con vosotros, además, con


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mis compañeros que han amenizado de una forma tan estupenda esta reunión y decirostambién que mi charla es un poco árida, no es tan divertida como la de mis compañeros,y no sería nada sin vuestra participación. Es decir, yo voy a dar un mínimo impulso teóri-co, por decirlo de alguna forma, para que vosotros hagáis comentarios, sin esa segundaparte vuestra, lo mío no tiene ningún valor. No me resisto también, a comentar, a haceralgunos comentarios de lo que han dicho los otros conferenciantes antes de mi interven-ción, que es lo siguiente: el profesor Arias hablaba de esa difícil situación que es la parti-cipación ciudadana, es decir, ¿cómo lograr que la ciudadanía hable, que se manifieste dealguna forma?, porque no es tan fácil. Yo doy clase en la Facultad de Económicas, de laUniversidad de Santiago, que se entiende como una de las facultades más dinámicas, pordecirlo de alguna forma, de la Universidad de Santiago. Pues me cuesta montes y monta-ñas movilizar a los alumnos para que participen, para que se animen..., tengo que estarinventando, esa es mi gran tarea en la Universidad, inventar incentivos para movilizar a losalumnos y con ello lograr que así participen. Entonces el problema es los incentivos.

Una de las cosas que planteó el profesor Arias, o que nos lleva a plantearnos despuésde su intervención, es que la ciudadanía se pregunta ¿es que realmente sirve para algo sinosotros participamos?, entonces, es eso a nivel de evaluación lo que siempre me encuen-tro, ¿es que los ciudadanos, si decimos algo, si participamos, esto se va a oír, se va a escu-char?, ¿quién se va a hacer eco de lo que nosotros manifestamos? Entonces esa gran duda,y a la vez ese gran queme por parte de la ciudadanía es lo que lleva muchas veces a fre-nar la participación.

Luego, por otra parte, el profesor Rubiales, habló de esta ciudadanía que aparececompletamente hipotecada por lo opinión de los partidos, pues también comentar que lasasociaciones ciudadanas también están hipotecadas, curiosamente, porque allí donde losbarrios, esa imagen de Tocqueville, de poner en alto las asociaciones ciudadanas nortea-mericanas, en su obra "La Democracia en América", eso también está tomado por los par-tidos. Y luego totalmente de acuerdo con lo que dijo el profesor Rubiales de que el partidoha dejado de contar con la participación ciudadana, totalmente de acuerdo.

Con respecto a lo que dijo Juan José Téllez, me ha recordado muchísimo tu participa-ción a los partidos que se han instaurado después de la democracia, con mimetismo nor-teamericano de estos partidos "atrapalotodo", donde lo que vale no es la ideología, sinopoder reclutar el mayor numero de votos.

Cuando yo estaba estudiando en Bruselas, me acuerdo que una de las cosas a las quedaba mi economía, es coger unas latas de judías verdes que se llamaban "comelotodo" yes porque las abrías y te salían las judías, pero te salían con tallo, con hoja de tallo.

Entonces, los partidos "atrapalotodo", concuerda un poco con esa opinión que tú dicestambién del periodismo, entonces aquí lo que hace falta, o como decía Benito al principio,aquí nos traemos a alguien de OT, e inmediatamente llenamos, no importa que como lasmises nos digan, "¡ah¡ bueno, yo defiendo la paz mundial"..., y estas cosas, lo que impor-ta es cómo te llamas y lo que mediáticamente se venda. Y este lavado de cerebro, tantotú, Téllez como Rubiales, planteabais, recuerda muchísimo a la obra de 1984 de Orwel, quebueno, esto se reflejó bastante luego en lo que pasó después del 49, con la revolución chinay demás. 1/22 este lavado de cerebro del ciudadano, donde prácticamente los medios decomunicación le decían, cuando se levantaba lo que tenía que hacer, imaginaba las gue-rras, guerras imaginarias que no existían y hoy en día, pues, donde no existen se crean,no importan los muertos, lo que importa es el presidencialismo, la imagen, como bien decí-

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ais, me parece que fuiste tú, Téllez, hoy en día, la retórica, no sé si habías sido tú, la retó-rica no tiene contenido. Ese es el problema.

Entonces, perdonar, esta introducción que me ha servido de escoba, un poco de lo queha sido la participación de mis anteriores compañeros, pero incluso todo lo que han dichoellos sirve para lo que a continuación yo voy a exponer.

Lo que voy a exponer tiene una parte un poco, digamos, árida, pero no me queda másremedio, un poco para luego daros la palabra a vosotros que repito, sois los verdaderosautores de lo que va a ser mi ponencia y daré la explicación a ello.

Bueno, no sé si Benito ha repartido en vuestra carpeta los abstracs que mandamos.Si habéis visto en el abstracs que le mandé a Benito, aparte de lo que puede ser la meto-dología científica o empírica de lo que puede llenar los procesos de la politología, hoy día,hay una cosa mucho más viva que todo eso, que la propia metodología, que es, precisa-mente, por lo que fracasó el legalismo, por decir, no todo tiene que estar escrito, sino quela verdadera política se mueve en los pasillos. La verdadera política es el aquí y ahora, losintereses que ahora se están debatiendo e incluso digamos en la trastienda del escapara-te de lo que luego los medios de comunicación o los propios políticos reflejan. Lo queimportan son otros intereses que se están debatiendo.

Hay una cosa en todo esto que me recuerda lo que han dicho los anteriores confe-renciantes, hablando de la democracia actual en nuestro país, o de lo que pueden ser lasdistintas democracias globalizadas hoy día en el mundo. Que es que en las épocas de ladictadura no nos dejaban hablar, o sea que si hablábamos, si nos manifestábamos, noscogían y nos daban el paseíllo. Pero hoy en día en la democracia nos dejan hablar, el pro-blema o la percepción es que aunque chillemos nadie nos oye. Entonces, hoy en día la cues-tión es cómo hacer el buen gobierno o cuál es la metodología para llevar a cabo un buengobierno que tal vez sea el leif motivif de esta reunión.

Hay una especie del código de buen gobierno que hoy en día se ha instaurado, tantoen la administración pública o lo que es la nueva gestión publica, como en la empresa pri-vada, que es que cada uno hace un código de buen gobierno, es decir, las buenas prácti-cas que hay que llevar a cabo, si me permitís yo he hecho estos apuntes:

Se reconoce el buen gobierno a través de las actuaciones derivadas de las que sepodrían derivar buenas prácticas de gestión pública que sirvan para reforzar la democraciapluralista, para favorecer el desarrollo sostenible, asegurar la eficacia y eficiencia de laspolíticas, el equilibrio presupuestario y la oferta de la calidad de servicios para motivar ymantener la confianza en la Administración Pública por parte de los administrados.Respecto a este último punto el buen gobierno ha de mostrar políticas públicas coherentes,honestas, capaces de intervenir eficazmente en la sociedad y sobre los mercados, trans-parentes y rindiendo cuenta de sus actuaciones, promoviendo la concurrencia y la cohesiónsocial, considerar los imperativos de mundialización y elaborar estrategias para asumir loscambios.

Esto ¿qué comprende?, ¿qué características comprende? Obligación de atender losobjetivos, es decir, el poder público ha de ser capaz de tomar decisiones conforme a losobjetivos provistos y mostrar actuaciones, decir no solamente decir cuáles son sus inten-ciones, sino decir con estas intenciones queremos alcanzar estos objetivos y también ponermetas de tiempo y cuál es su población diana. No nos olvidemos que el poder público se


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mueve con recursos escasos, así la mayor eficiencia es utilizar esos recursos de la formaque utilice el mínimo recurso posible de cualquier tipo, pero logrando el mayor número deobjetivos. Luego, también hacerlo con transparencia, la toma de decisiones debe de estarabierta al examen de otros sectores de la administración, del Parlamento, de la sociedadcivil, de las instituciones y de las autoridades externas.

Tener receptividad.

Las autoridades públicas deben estar atentas y responder a los deseos de la sociedadcivil siempre que estos correspondan al interés general.

Eficiencia y eficacia.

Las testaciones de la Administración Pública, que pone al servicio de los ciudadanos,deben responder al criterio de calidad, ofreciendo los mejores servicios al menor coste, conesto hago una diferencia entre lo que es eficacia y lo que es eficiencia. Eficacia significasolamente conseguir los objetivos que nos hemos propuesto, y eficiencia significa conse-guir esos objetivos al menor coste.

Prospectiva.

Las autoridades públicas deben anticiparse a los problemas que puedan surgir, por lavía de recabar datos y observar tendencias de forma que las políticas públicas implemen-tadas prevean los costes y los cambios previstos.

La primacía del derecho.

Todo lo anterior ha de ser realizado en el marco de la reglamentación vigente con lapráctica de la transparencia antes mencionada.

Pues bien, hace algunos años, también mimetizado de Estados Unidos, se puso demoda la evaluación. La evaluación de las políticas públicas, es decir evaluar la decisión delos políticos y su puesta en marcha. Hablar que esta decisión de los políticos puede sertanto de hacer como de no hacer. Es tan valioso lo que el político decida hacer, como aque-llo que se guarde en el bolsillo, decidiendo no hacerlo, porque es una patata caliente queal tener una reacción de la ciudadanía negativa, decide arrastrarlo e ir arrastrándolo comopueda hasta la siguiente legislatura donde pasarle la patata caliente al siguiente partidopolítico en el gobierno y no pringarse, políticamente hablando.

Esta evaluación, nosotros, en la Universidad de Santiago, la llevamos haciendo en lafacultad de Ciencias Económicas y Empresariales, a través de una asociación, la asociaciónse llama "Estudios Universitarios de Evaluación de Planes, Programas y Proyectos" que esconocida como ECOPOL y fue la primera que hubo en España en esta materia, entonces, loque estamos haciendo desde el año 1985, es hacer estudios de evaluación en todo tipo deimplementación de políticas públicas. Tanto de Obras Públicas, en materia de Sanidad, enmateria de Educación, en materia de Patrimonio, etc., en cualquier materia que se nos pidapor parte de los poderes públicos, nosotros organizamos un grupo (...) para Lo que es lateoría, parte de la teoría, que arranca la teoría de la evaluación y a continuación os voy arelatar un poquito lo que ha sido mi experiencia sobre ello, ahora bien, esperando que vos-

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otros me preguntéis, porque el tiempo que tengo es muy limitado y entonces para que mepreguntéis acerca de algunos estudios, de casos, que por ejemplo yo hubiera podido llevara la práctica.

Yo agradecería mucho que a cualquiera de las personas que están ayudando aquí enla sala, que tuviera la amabilidad de pasarse al proyector de transparencias y poner éstas,si me hicierais el favor.

Bueno, hice una selección, traía bastantes más, pero un poco para comentaros de quéva esto.

Ahí vemos qué es medir. Medir es un proceso de asignación de un número a unaobservación o un hecho, es decir, por ejemplo, a mí se me pide que mida esta mesa, yentonces yo puedo decir, esta mesa mide cuatro metros o cuatro metros y medio, etc.,entonces yo estoy asignando un número a esta mesa, a la medición que se me ha pedido.Evaluar no es eso. Evaluar un plan, que es la suma de programas con objetivos comunes,o un programa es el orden de las actividades o un proyecto que son unas actividades paralograr un objetivo, tanto sean públicos como privados, significa, dar un valor a la medidadel alcance de su implementación de los objetivos previstos por el decisor, entonces estose hace a través de métodos científicos sistemáticos de investigación que incluyen, medirel diseño, poner en marcha los programas y proyectos, valorar la eficiencia de la imple-mentación del proyecto, calcular su eficacia y calcular también su eficiencia. Entonces ladecisión es el Qué. ¿qué decisión pública se adopta? La implementación es el Cómo. Esdecir ¿cómo se pone en marcha esa decisión?, y la evaluación es el Cuánto. Es decir, dichoen términos muy genéricos. ¿Cuánto ha sido su coste y su beneficio? Aunque realmente losmétodos de evaluación más indicados no sólo no se ciñen a un coste-beneficio, sino tam-bién a métodos de evaluación de tipo cualitativo que por la cortedad de mi tiempo no tengoocasión de hablar de ello. Entonces, evaluar es más que una medición, un seguimiento. Unseguimiento es preguntarse ¿qué ocurrió?, ¿cómo ocurrió?, ¿cuándo ocurrió? La mediciónes ver la medición de un hecho por el proceso de asignación de un número.

Y la evaluación es ver los resultados de los efectos, tanto buscados como no busca-dos, es decir, si hay externalidades, cuando llamamos externalidades nos referimos a queen la implementación o en la ejecución de un proyecto puede haber externalidades positi-vas o externalidades negativas. Externalidades vienen a ser todos aquellos efectos no pre-vistos y que se han generado en la implementación de un proyecto. Por ejemplo, un efec-to de contaminación no deseado en la implementación de una industria, en un acuífero.Luego también en evaluación miramos lo que cambia, ¿por qué cambia?, ¿cómo cambia?,y estudiamos los puntos fuertes, las medidas correctoras y las (...).

Entonces pasamos a ver para qué sirve la evaluación.

La evaluación sirve para conocer el problema y su entorno, fundamentalmente lo quetenéis ahí es que a través de la evaluación, lo primero que hacemos los evaluadores esidentificar.

Identificamos el problema, definimos los límites y también identificamos los actores,el entorno y la población afectada.


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Los actores, tanto los actores institucionales como los no institucionales. Es decir, losinstitucionales, todos aquellos que toman parte en la decisión, y los no institucionales, losque tienen que acatarla. Y luego la población afectada es muy importante, tanto para mirar,para ver cual ha sido la población que nosotros tenemos que servir mejor, que los poderespúblicos tienen que servir. Por ejemplo, esto se ve muy claro en el monitoreo. Los monito-reos, por ejemplo, para saber en la universidad si nosotros otorgamos las becas a la pobla-ción que verdaderamente la necesita, la población afectada, tenemos que hacer un moni-toreo, para saber cuántas becas se han dado a gente que realmente la necesitaba y cuán-tas becas se han dado, realmente, a gente que no la necesitaba, por decir un ejemplo.

Vemos que también la evaluación sirve para ayudar a la decisión, es decir, ayuda adefinir y diseñar las intervenciones públicas, ofrece información acerca de la demanda,comprueba la viabilidad y la utilidad del proyecto, esto es muy importante, porque no entodos los proyectos es verdaderamente eficiente hacer una evaluación de ellos. O sea,solamente cuando aquellos proyectos que sean suficientemente densos y afecten a unaparte de la población significativa, luego ofrece información al decisor, esto es fundamen-tal, es decir, el gran valor del evaluador es que ofrece información al decisor.

El decisor (...) impresionante, mandando a hacer una evaluación, o bien exante o biendurante, final o bien expost al evaluador, es decir:

Exante, antes de que el evaluador tome la decisión. Durante, cuando el político hatomado la decisión y entonces decide ponerla en marcha, implementarla, ahí el evaluadorhace un seguimiento de que la puesta en marcha esté de acuerdo con los objetivos pro-puestos. La evaluación final, cuando el proyecto ha terminado, el político de turno va a cor-tar la cinta y entonces ver si lo que realmente ha resultado está totalmente acorde con losobjetivos previstos. Luego expost, cuando ha pasado un tiempo del proyecto, éste hamadurado y entonces ver si ha habido esas externalidades negativas. Imaginemos unacarretera, si ha habido algún tramo que haya tenido una significativa siniestralidad, etc., yluego selecciona aquellas alternativas más viables.

La evaluación sirve también para implementar, es decir, tras comprobar la utilidad delproyecto, se indica la forma más eficiente de llevarlo a cabo. Ya hemos visto que la efi-ciencia era, cómo llevar a cabo el mejor de los resultados con el menor número de recur-sos utilizados.

La evaluación también sirve para analizar, es decir, permite ver tanto los puntos fuer-tes como los puntos débiles. Y luego, también, analiza la congruencia entre la implemen-tación y los objetivos, es decir, de nada sirve que a nosotros un político nos diga, "vamosa implementar tal objetivo", si no nos da los medios suficientes para llevarlo a cabo.

La evaluación sirve también para calcular, es decir, valora que tras la elección de losmétodos más eficientes en cada estudio del caso, nosotros los evaluadores, cuando tene-mos un proyecto en manos, no utilizamos los mismos métodos de evaluación. Hay algunosestudios de casos que sí pueden coincidir los mismos métodos, pero aplicamos aquellosmétodos, podemos aplicar un coste-beneficio, un coste-efectividad o un beneficio-riesgo oun focus-grupo o un delfi o un monitoreo, como habíamos hablado antes, o grupos expe-rimentales, etc., dependiendo de qué proyecto nos hable el político, nosotros así aplicamosunos métodos sistemáticos u otros, entonces sirve para calcular el nivel de éxito del pro-yecto y también la sostenibilidad, es decir que el proyecto no sirva solamente para el

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momento final en el que se ha cortado la cinta, sino que también su mantenimiento sea lomenos costoso y que sirva para provecho de las máximas generaciones futuras.

Luego la evaluación sirve también para corregir, hemos hablado antes que estudiabalos puntos fuertes y los puntos débiles, pues bien, la evaluación sirve para ver y analizarcuáles son esos puntos débiles y establecer las medidas correctoras y decirle a nuestro polí-tico, "usted ha tenido aquí los puntos débiles, hay que poner en marcha estas medidascorrectoras para subsanar esos puntos débiles".

Y luego, por último, la evaluación sirve para ahorrar, ya que determina si la política eseficiente para la producción de los resultados perseguidos y esto es una fuente de ahorrofundamental para que el decisor público lleve o no lleve a cabo ese proyecto, es decir queen la evaluación exante lo lleve tal y como estaba encauzado en un principio, en la eva-luación durante, o haga un cambio en el planeamiento de la evaluación durante o en la eva-luación final, inmediatamente ponga medidas correctoras o pida indemnización, por ejem-plo, a la empresa que le ha hecho un proyecto si se ha salido del presupuesto o luego enla evaluación expos ponga medidas correctoras en aquellos efectos de externalidades nega-tivas que haya podido tener. Muchas gracias. Gracias.

Pues bien, hasta aquí la parte teórica de la exposición de la evaluación, luego repito,seguido de la dirección de lo que indique Benito, si tenéis alguna aclaración sobre algúnmétodo de evaluación específico, pues, me lo preguntáis y con mucho gusto os lo comen-to. Entonces, a colofón de esto, un poco ¿Cuál ha sido mi experiencia durante veinte años,porque es que los piropos que me dedicó Benito al principio de su presentación y que yolos agradezco infinitamente, es más, si pudiera los gravaba para subirme la moral diaria-mente, se deben en la parte de la botella medio vacía, eso ha sido la botella medio llena,es que ya tengo años y es ya he hecho muchísimas cosas, entonces esa es la parte nega-tiva, pero llevo en mi experiencia de veinte años haciendo evaluaciones, pues os puedodecir que muchas veces el evaluador es un personaje absolutamente quemado, en tantoen cuanto, nosotros lo que ofrecemos es una visión técnica acerca de lo que puede ser eseproceso eficiente por parte del político. Pero nos encontramos de que muchas veces todoese estudio de evaluación de un valiosísimo equipo técnico que pongo en marcha, de gentepuntera, a lo mejor que cojo de varias universidades incluso..., expertos de fuera de laUniversidad, porque si yo encuentro un experto mejor que en la universidad, inmediata-mente no me freno en llamarle, sino que inmediatamente forma parte del equipo, y bueno,lo que es muy triste, es que muchas veces los resultados de esas evaluaciones técnicas yfloridas y que bueno, pongo la mano en el fuego por ellas, en que ofrecen al decisor públi-co los mejores resultados, pues muchas veces no salen de un cajón. Y no salen de un cajón,encima, para no ser vistos o no ser comentados.

Yo, en la Universidad, tengo una cláusula como funcionaria, como profesora titular dela universidad, yo tengo una cláusula de confidencialidad. Entonces cuando firmo un con-trato con la administración pública, tengo que suscribir esa cláusula de confidencialidad conlo cual el trabajo que hemos hecho en equipo, no se puede dar a la luz. En absoluto. Y comoyo coordino los equipos pues a veces tengo que vérmelas y deseármelas con mis compa-ñeros que me llaman desesperados por teléfono diciendo "oye, mira, que la Consejera deMedio Ambiente, o de Cultura, o de Sanidad, o lo que sea, no ha puesto en marcha esto,o que no se ha publicado, o que no ha atendido estas peticiones, entonces como yo soy lacabeza visible, tengo que inventarme cualquier pañuelo de lágrimas para decirles que a lomejor todo el trabajo por el cual se han sacrificado durante días y noches haciéndolo, nova a salir de un cajón, porque políticamente no interesa.


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Entonces, nosotros, los evaluadores, lo que podemos hacer es decir lo que puede inte-resar eficientemente al político, pero repito, luego hay intereses políticos que pueden lle-var al decisor público a que se decida, valga la redundancia por la opción menos rentable,que sea más costosa , menos sostenible, etc.

Yo creo que como es (...) agradecido, pues le deba a Menganito o a Zutanito o quetenga que cumplir los intereses a, b o c, de tales ayuntamientos, que no tengan nada quever con la solución más eficiente. Que a veces sí nos hacen caso, pues sí, pero otras veceses ridículo.

Otra de las cosas para las que me llaman es para hacer las metaevaluaciones. Lasmetaevaluaciones es hacer evaluación de evaluación. Entonces se me ha llamado parahacer, cuando cambia de gobierno algún ayuntamiento, inmediatamente quiere remodelaro renovar todo lo que el anterior ha hecho, poner en tela de juicio y meter el dedo en elojo de sus actuaciones. Entonces yo me encontré que a lo mejor en Agenda 21, me llama-ban de ayuntamientos en los que el gobierno municipal anterior se había gastado, buenoya no os digo cifras porque es que son de marear, unas cifras astronómicas en darle alamigo de turno una Agenda 21 Local, con resultados tan alucinantes como que parar mirarla contaminación acústica que tenía el ayuntamiento decía: "El ayuntamiento tal, que tienex número de habitantes, lo vamos a equiparar con el ayuntamiento a, b y c que tienen simi-lar número de habitantes y uno tiene tantos decibelios de contaminación y otro tal y porconclusión a decir que este ayuntamiento al tener el mismo número de habitantes puestambién tiene la misma contaminación".

Cosas similares a éstas me he encontrado, haber hecho la metaevaluación de esosproyectos y encontrarme que el ayuntamiento que le quería meter el dedo en el ojo al ante-rior, se encontró con que a la vez se lo tenía que meter a Menganito, Fulanito y Zutanito yentonces se tenía que guardar el dedo en el bolsillo, porque también eran intereses queellos tenían que manejar, es decir, los intereses se heredan y ¿cómo hacer con todo estoun buen gobierno donde una de las fórmulas que hemos visto es la transparencia? Puesque venga el cielo y nos ilumine a todos y muchísimas gracias.


Cuarta y última intervención individual del foro de hoy, va a correr a cargo deMargarita Roselló, a la que quiero presentar muy escuetamente con algo que ya dije al prin-cipio de esta mañana cuando abríamos las sesiones, y es que me interesó mucho de ellaque su trayectoria había recorrido casi todos los estadios posibles respecto de las decisio-nes políticas, había sido ciudadana, receptora pasiva de decisiones políticas, activista, o seareceptora activa de decisiones políticas, luego había tenido un acta de diputada, por lotanto había sido una activa y cualificada contestadora o proponedora en las decisiones polí-ticas, luego había cedido al gobierno, ha sido consejera de Medio Ambiente de laComunidad Balear, por tanto ha tomado decisiones políticas y luego ha vuelto al ParlamentoBalear y está viendo cómo el nuevo responsable del departamento de Medio Ambiente leestá desmontando sus decisiones políticas.

Antes, hace un momento, comentábamos que el ciclo vital se cerrará cuando vuelvaa ser una ciudadana receptora de otras decisiones políticas, pero desde luego que tiene undiscurso vital bastante idóneo para poder aportar su experiencia a esto que estamoshablando hoy aquí. También me interesa de ella que representa a un partido político que

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es muy singular en la politología, ella es diputada de Los Verdes, y Los Verdes tienen comosingularidad, bueno supongo que los militantes de los verdes encontrarán otras, pero en elcaso que nos ocupa yo le encuentro una que me llama especialmente la atención, y es queson un partido que no ha conseguido todavía ser una opción política muy sólida, en cuan-to al voto político o la decisión política de los ciudadanos y sin embargo, sí que ha conse-guido generar una ética que está siendo absorbida incluso por las fuerzas adversarias. Unpartido político generalmente no propone una ética, sino en cualquier caso la asume o diceque la asume para lavarse la cara frente a la ciudadanía, entonces a mí me interesabamucho de Los Verdes eso, la ética ecológica, la ética del equilibrio, la ética que han acaba-do generando los partidos verdes, es una ética que han asumido incluso quien actúa comoenemigo político de Los Verdes, aunque Los Verdes todavía no sean una opción política,salvo minoritaria.

Así que tiene la palabra Margarita Roselló, que igual me contradice ahora, pero que lohará estupendamente.

Interviene MARGARITA ROSELLÓ

Buenos días a todos y a todas. Quiero agradecer, evidentemente la invitación que seme ha hecho a este foro y sobre todo agradecer también la presentación que ha hecho demí, que tengo que reconocer que quizá no esté a la altura de lo que se pretende, un pocola trayectoria que se ha explicado, que he tenido.

En primer lugar, decir, como ha dicho Benito, que mi trayectoria política ha sido muyintensa, corta pero intensa, y supongo que el ciclo tendrá que terminarse en algún momen-to abandonando la política y volviéndome ciudadana, que no por ello, y esto es un elementoimportante de lo que yo quería expresar. Es que la política desgraciadamente se entiendeexpresada únicamente con el poder y relacionada con las instituciones. La política para mí,para nosotros, para el partido que pueda representar, no es esto. La política es la vida coti-diana, pero nos han hecho esta dicotomía por cuestiones que a menos a mi entender estánabsolutamente vinculadas con los intereses que existen en este momento de hacer estadiferenciación de lo que es el ciudadano y lo que es la política.

Dicho esto, también decir que yo explicaré básicamente lo que es un poco; hoy miintervención no irá en plan teórico, yo lo que quiero es explicar una experiencia, la cual meha tocado vivir y sobre todo que a partir de esta experiencia, aquellas cuestiones que yoentiendo, suponen una reflexión por todo lo que supone la política, el método político, losciudadanos y la democracia. En este sentido lo que yo quiero decir es que lo que pretendoes aportar esta experiencia e invitarles, también, a la reflexión conjunta que pueda ser eldebate, que pueda hacerse con respeto a los elementos que yo pueda decir.

Antes de entrar en lo que yo había preparado, sí que quiero decir que aunque no hepodido participar en lo que han sido las intervenciones anteriores, sí quería decir aparte dedar la enhorabuena a todas las personas, que yo al menos, he oído, he escuchado, y a lasque no, supongo que también, especialmente decir algo para mí fundamental dentro delmarco de la experiencia política, y es sobre todo que los medios de comunicación tienen unpapel clave. En este momento, no sé el nombre, pero la persona que más énfasis ha hechoen este tema, yo creo que en este momento son los medios de comunicación los que creanla realidad, y lo digo porque es así, y quizás haga una afirmación excesivamente fuerte,pero lo digo por mi experiencia, puedo decir que la tergiversación respecto a lo que puede


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ser una propuesta, puede ser una catástrofe realmente, según la interpretación que sehaga y los medios de comunicación tienen un papel fundamental, lo que pasa es que losmedios de comunicación mayoritariamente, y no lo digo con ánimo de meterme con nadie,están absolutamente marcados por líneas económicas y de intereses..., muy pocas vecesencuentras a profesionales independientes que apuesten por la información y por la buenainformación, tengo que decir, al menos en el campo que yo me he podido mover.

Entrando por tanto a lo que yo quería exponer y sin ánimo de ser excesivamente abu-rrida, quiero decirles que por mi experiencia política, que ha sido muy intensa en estosaños, me ha permitido plantearme enormes dificultades para encontrar un método concre-to. Yo he oído muchas formas de cómo hacer una buena política, cómo hacer buenas prác-ticas, quiero decir que es un tema muy complejo y por tanto, ante cuestiones complejasno hay soluciones fáciles. Muchas veces se dice que tiene que haber soluciones fáciles yque en política todo tiene que ser acción, yo creo que esto no es un buen principio, portanto, no hay soluciones únicas, sino ante temas complejos, soluciones complejas.

Decirles, como ya ha explicado Benito, mis inicios no están ligados a la pertenencia aningún partido político, sino a las organizaciones sociales, lo digo porque desde muy jovenyo he participado en organizaciones ecologistas y de solidaridad y por tanto mi plantea-miento dentro del mundo de la política era básicamente social y vinculada a organizacio-nes no gubernamentales, hasta que en 1991 creamos en Mallorca Los Verdes, Les Verts,con la intención de ser un revulsivo en lo que era alternativa en el ámbito político de lasislas y con la intención de plantear que en la agenda política de verdad, estuviera presen-te también la sociedad civil, que la defensa del medio ambiente fuera un punto fundamen-tal, y que los recursos naturales del medio ambiente, estaban absolutamente ligados a lostemas de economía y sociedad y no eran elementos que estaban disociados como en algu-nos casos se ha pretendido. Así como también planteábamos que la ética, el pacifismo, lasolidaridad fueran elementos claves respecto a la resolución de conflictos.

Siempre hemos entendido que las decisiones importantes sobre nuestra vida cotidia-na se decidían en las instituciones. Se deciden muchas cosas que la gente no tiene ni idea,que tiene mucho que ver, después incluso, aunque no nos moviésemos de nuestra casa,tienen incidencia en la vida cotidiana. Por tanto, nosotros, el planteamiento inicial que hici-mos Los Verdes, queríamos que desde la sociedad también estar presentes donde se toma-ban las decisiones claves, que era en las instituciones. Por esto planteamos lo que era nosólo un partido, sino plantearnos el hecho de poder llegar a participar.

Yo tengo que decir que también, vengo un poco al principio de lo que he habladoantes, que la política no puede ser sólo actividad o política institucional, la política la hace-mos cada día con nuestras actuaciones cotidianas y al menos desde mi parecer, hay quereivindicar la cultura política como un elemento básico de participación ciudadana.

Actualmente hay un desprestigio enorme de la política y de los políticos, siendo todosanalizados desde el mismo prisma, y cuántas veces se ha oído decir: es que todos los polí-ticos son iguales, es que a todos les gusta tener el coche y el asiento, yo lo he vivido enmis propias carnes. Diciendo que únicamente nos interesaba tener coche oficial y una pol-trona, pero precisamente, y yo creo que aquí hay que incidir, y al menos yo así lo entien-do, que los sectores económicos, que son quien marcan las políticas y los sectores políti-cos ligados a estos sectores económicos y que son incapaces de desligarse de los podereseconómicos, son los primeros interesados en negativizar hacer política. Es decir, alejar asíquien se atreve a cuestionarlos y a contradecirlos porque están politizando o haciendo polí-tica. Por tanto, también se ha dicho aquí antes, la política no son sólo los partidos. La vida

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política está excesivamente partidirizada, alguien también lo ha comentado y por tanto,supone que o tienes que ser de un partido o no puedes tener opiniones políticas, por tantoyo entiendo que hay que recuperar la conciencia de la política social y de la cultura políti-ca, de la cultura política en todas las connotaciones que he dicho de cuestión cotidiana.

Esos principios, a grandes trazos que he dicho, es nuestra línea de trabajo durantetodos estos años, al igual que todos Los Verdes de Europa y del mundo, conscientes de algoque queda muy bien decirlo y es un tópico, se puede decir un tópico, yo creo que es rea-lista y además de ser realista, es que hay que tener la conciencia de que si hay un granproblema hay que ver como solucionarlo.

En este momento afrontar la destrucción del medio ambiente, la deshumanizaciónsocial, en un mundo cada vez más globalizado y donde las diferencias cada vez son másgraves, en diez años la pobreza ha aumentado de forma espectacular en el mundo entero,es decir, cada vez hay más diferencias, cada vez hay una situación más grave, respecto ala población, respecto a los recursos naturales, entonces ante esto, nosotros no podemos,tenemos que intentar trabajar y afrontarlo desde estas premisas que he dicho antes. Portanto, a partir de esto, yo me enmarcaré en un marco contextual, si me permiten, no quie-ro alargarme, porque no pretendo aburrirles, en unas islas mediterráneas que es donde yoestoy haciendo mi actividad política, es una realidad que quiero exponer aquí, porque tieneque ser diferente a Andalucía, pero tiene algunas cosas similares. Unas islas que son unpoco un ejemplo de, digamos, lo que es la insostenibilidad. Por una parte, eminentementeturísticas, llegan anualmente alrededor de doce millones de turistas, siendo la poblaciónque se acerca a los novecientos mil habitantes, no llegamos ni a un millón de habitantespero tenemos doce millones de turistas anualmente que nos visitan y donde la situacióneconómica y ambiental y social cada vez es más insostenible, y también hay que decirlo,una sociedad en la cual persiste la falta de cultura política debido a la fuerte influencia delos sectores económicos en los partidos del poder. Es decir, un poco hacer aquí lo que a míme de la gana y a partir de aquí la política es algo feo, no hay que hacer política, hay quehacer otras cosas, y en todo caso, quien hace la política son aquellos partidos que son lavoz de los sectores económicos más potentes. Decirles que las islas Baleares son las islascon el PIB más elevado del Estado español, debido al constante y rápido crecimiento en lasactividades económicas de construcción y de turismo y que al mismo tiempo tenemos losindicadores ambientales y sociales más negativos e insostenibles.

Un informe realizado por la Universidad de las islas Baleares nos pone que los indica-dores en el ámbito social y ambiental son: primero, el parque automovilístico más elevadode toda Europa, tenemos novecientos coches por cada mil habitantes. La generación deresiduos es de dos kilos y medio por persona y día; el consumo de agua es de doscientoslitros por persona y día, cuando, según la OMS, debería de ser de ciento cincuenta litrospor persona y día, las emisiones de CO2 superan el máximo permitido por el Protocolo deKyoto, en un 42,4% y evidentemente el consumo energético crece un 5% anual.

Todas estas cuestiones ¿por qué? Bueno pues básicamente porque todo ello estáenmarcado en una actividad aceleradísima dentro de lo que es el campo económico delturismo y de la construcción galopante. Todo ello aumenta la población residente, no sólodesde el tema ecológico sino desde el tema económico y social y una progresiva disminu-ción de la población flotante, la multiculturalidad es un factor básico y la actividad turísti-ca cada vez está más marcada por la estacionalidad y aumenta el turismo residencial. Perolas cuestiones de precariedad laboral, las cuestiones de contrato laboral cada vez está ensituación más negativa, es donde se cobra menos de todo el Estado, es donde hay los con-tratos laborales suscritos con más precariedad laboral, pero donde hay trabajo rápido y a


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corto plazo. Donde hay el fracaso escolar más elevado, porque la gente abandona de formamás temprana los estudios para poder trabajar rápido y tener unos beneficios.

Por tanto, dentro de estos ámbitos y si me permiten hablarles también de un análisisque se ha hecho en las islas, que es la metodología, supongo que conocida por todos uste-des, que es la huella ecológica, las islas Baleares, requerían en el año 1998, 5,7 veces laextensión equivalente de nuestras islas. Esto implica que la actividad productiva deBaleares, las pautas de consumo de los residentes y visitantes se apropian de la capacidadde carga de otros territorios de otras poblaciones y también de los bienes de acceso libre,por tanto, sin ningún respeto hacia las futuras generaciones. Así necesitaríamos los habi-tantes y visitantes de Baleares otro planeta que nos guardara todo lo que nosotros gene-ramos y si siguiéramos las mismas pautas de consumo de Norteamérica, necesitaríamostres planetas más.

¿Esto es sostenible económicamente, socialmente..., a todos los niveles? Esto no essostenible, pues nuestro presidente de gobierno, Sr. Matas, anterior ministro de MedioAmbiente dice que esto es sostenible económicamente y ambientalmente. Y lo digo porqueaquí es donde están las cuestiones políticas de fondo. Decir que en este marco que inten-to explicar muy rápidamente en el 1999, lo explico un poco por la experiencia, se formó unpacto entre diversas fuerzas políticas progresistas, para formar el primer gobierno desde lademocracia, quiero recordar que en las islas Baleares siempre había gobernado el mismopartido, que se formó un gobierno de pacto de progreso con diversas fuerzas políticas. LosVerdes, por primera vez teníamos dos diputados electos y además participábamos en elámbito de gobierno, en la Consejería de Medio Ambiente, que como se ha dicho antes yoera la consejera. La posibilidad de ligar el planteamiento político con un análisis muy clarode cuál era la situación, es difícil, pero básicamente hay una cosa, hay que creérselo, nopuede ser y no es cierto, y básicamente, yo hablo por mi experiencia, que todos los políti-cos abandonemos nuestros planteamientos cuando tenemos opciones de gobierno, se tratade estos planteamientos y este análisis poder afrontarlo como un reto, también como unanecesidad porque el mundo lo necesita y la urgencia existe.

Me gustaría decir si me lo permiten, hacer un inciso, que la Consejería de MedioAmbiente lo llaman "el final de tubería", llamamos así a tener que afrontar los problemas enel tramo final y cuando la responsabilidad de la generación del problema se ha externaliza-do y supuestamente alguien tiene que solucionarlo. También se ha dicho antes, "es que aquíse externaliza todo", se provocan cantidad de problemas que después, al final de la tubería,hay que solucionarlos, y quién, la administración y es cuando todo el mundo se pone ner-vioso porque nadie es capaz de iniciar qué proceso ha producido esta situación y por tantoactuar en lo que serían todas las fases del proceso y no sólo al final que muchas veces esdonde se hace la política, sólo al final, y nosotros entendemos que no se puede hacer, esimposible plantearse cómo hacer frente a un problema de los que yo he explicado de indi-cadores de sostenibilidad disparados si no se va a contener el crecimiento económico, a con-tener el crecimiento urbanístico y turístico, ¿quiere decir parar la economía?, en absoluto,pero hay muchas fórmulas, pero no se puede continuar generando un problema que alguientiene que arreglar y después siempre acaba siendo con dinero público o con otras cuestio-nes mucho más serias como todo lo que serían externalidades sociales, de las cuales evi-dentemente no tengo tiempo de hablar. Entonces decir esto, en las islas ¿quién es el res-ponsable de la insostenibilidad medio ambiental?, ¿quién debe afrontar su solución? La res-ponsabilidad se diluye cada vez más y la solución, por tanto, parece ser que es la adminis-tración. Yo quería poner un ejemplo y que supongo que ustedes conocerán porque es unaexperiencia extrapolable a cualquier sitio. Se hace una depuradora, por ejemplo, para tresmillones de metros cúbicos, para la población que está en un lugar determinado, pero crecela industria turística, llegan más turistas y entonces resulta que hay una necesidad durante

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algunos meses de mucho más, de un tratamiento mucho mayor. ¿Y qué pasa? ¿quién afron-ta todo esto? ¿qué hay que hacer?, ¿dimensionar la depuradora a partir de la punta máxi-ma con el coste ambiental y económico que conlleva o hay que aplicar políticas de reutiliza-ción de aguas con deficiencias en su uso y regulación en el crecimiento de plazas turísticas?Nosotros, Los Verdes apostamos, y así lo intentamos hacer, por políticas de gestión, quizáspor esto no fue tan mal, las políticas de gestión de la demanda y de eficiencia en el uso ydisfrute. Es el método más lógico, más barato, menos impactante y más eficiente, peromayoritariamente, las instituciones públicas optan por la primera solución, ampliar la depu-radora, más concreta, más clara, más activa, que además pierde el concepto de interrela-ción y gestión integral, que es más cara pero que evita problemas, problemas inmediatos,entonces digamos que en este tema de plantearse el hecho político, de plantear excesiva-mente como una cuestión de responder sólo al hecho en concreto. Que hay que respondera ellos, pero que hay que tener políticas a medio y a largo plazo, pero continuando porqueuna vez en la historia de las Baleares una política verde formaba parte de un gobierno (...)suponía un paso adelante a nivel político y sobre todo permitía plantear propuestas basadasen el sentido común, la racionalización en el uso de recursos naturales y apostar por la par-ticipación de los ciudadanos como base de la democracia real y acercar la política institu-cional a la política real e intentar superar esta dicotomía marcada entre política y realidad,como ya he dicho que cada vez están más diferenciadas. Todas las fuerzas políticas tradi-cionales, con corta o larga trayectoria política, veían con preocupación la visión de LosVerdes en el ámbito político y los poderes económicos reales se planteaban esta irrupcióncomo una amenaza para sus intereses de crecimiento económico... Y una de las amenazasera la ética y pensar que nosotros no teníamos ningún interés concreto, no teníamos quedarle al vecino o a alguien sino que había un planteamiento mucho más global. Y por tantoesta amenaza que se vivió y que ha sido muy dura.

(Interferencias...)

Yo debo hacer un inciso, los planteamientos ambientales también se ha dicho, sonvalorados cada vez más positivamente, es cierto, cada vez más todos los políticos hablandel medio ambiente, pero yo en este sentido, si me permiten seré muy crítica, hay excesi-vo marketing y cosmética verde y lo digo porque los planteamientos medio ambientales,son valorados positivamente, lo cual funciona de forma positiva, da buena imagen de laempresas, las iniciativas político-ambientales, ahora bien, cuando estos planteamientospolíticos van más allá de la fachada política la situación cambia de forma radical y eso tam-bién ocurre con la participación social, cultura propia, etc., ¿qué ha pasado?, que se ha des-virtuado y son utilizados de forma banal por parte de todos los partidos políticos y delmundo empresarial, no afirmo el asunto y no lo quiero afirmar porque sería, además, almenos en mi caso no es cierto que todos los políticos son iguales, no es cierto, no es cier-to. Pero se ha desvirtuado la política porque permite alejar al ciudadano y desalentar laparticipación (...) ¿dónde voy a ir? Lo que se quiere es precisamente que haya una grandiferencia entre lo que es el ciudadano y la participación, para perpetuar el mismo mode-lo económico y no permitir que haya cambios, y aquí entra a formar parte el tema de losmedios de comunicación, como una forma de manejar la realidad según como interese.

Pero bien, yo podía dar muchos ejemplos, ¿quien no ha oído incluso hasta la sacie-dad la palabra sostenibilidad o desarrollo sostenible en boca de todos los políticos yempresas?

Yo misma, yo escuchaba por la radio hace unos días, la publicidad de una empresaque decía que hacia la sostenibilidad en su principio de acción en todas sus estructuras.Cuando miras lo que hacen, de sostenible no tienen nada. ¿Alguien sabe qué quiere decir


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exactamente desarrollo sostenible o sostenibilidad? Yo creo que hay mucha gente que nolo sabe (...) lo oye y efectivamente parece que aquello es sostenible, entonces desde estepunto de vista cuántos políticos nos han dicho también que sus proyectos son ambienta-les, ecológicos o que defienden el medio ambiente y que en la gran mayoría de ocasionesno corresponden con la realidad. Yo podría dar ejemplos a miles porque me ha tocado pormi experiencia como consejera, pero también por mi experiencia como oposición, y ade-más por tener (... interferencias...) Sr. Matas que fue Ministro de Medio Ambiente, de todo,he oído de todo, de sostenibilidad y medio ambiente, de todo, entonces qué pasa, que serecurre y se utilizan los tópicos a la jerga y vocablos medioambientales para definir cual-quier cosa, por ejemplo, en mis islas, se definen autopistas ecológicas porque en la media-nera se han plantado plantas y arbustos, se define gestión sostenible de residuos porquese incrementa la incineración y se quitan los vertederos de en medio, y podíamos seguirhasta la saciedad en estas cuestiones. Entonces, todos son verdes y sostenibles, pero unacosa es decirlo y la otra es hacerlo, que es aquí donde entra el ámbito de todo lo que puedeser, como digo, la tergiversación y la mala utilización, entonces la realidad es otra. Cuandose plantean políticas ambientales y sociales, en serio, todo cambia y entonces se convier-te en una amenaza al orden imperante, los métodos utilizados para desvirtuar estos plan-teamientos son: creación de inseguridad, recelo, acusar de radicalismo utópico o de exce-sivo intervencionismo e incluso pueden llegar a ser demonizados utilizando todos losmedios disponibles. Yo quiero poner sólo unos ejemplos y ... si no me paso del tiempo. Enprimer lugar cuando nosotros estábamos en el gobierno, Los Verdes, planteábamos unagestión integral de ciclo del agua con criterios de sostenibilidad económica, ambiental ysocial, apostar por la nueva cultura del agua, por la gestión más global, gestionar lademanda y no la oferta, racionar el uso, etc., y otra serie de cosas que no entraré porquepuede ser un poco más largo, bueno resulta claramente la mejor opción...

(interrupción del audio)

... la información y la tergiversación como su elemento clave de crítica, crítica sin argu-mentos ni debate, nada..., yo estoy en un parlamento y soy diputada y no hay debates,sólo hay palabras, no puedes debatir cómo mejorar una gestión de cualquier cosa, de lavivienda, o son críticas o son palabras para que te oiga la televisión y te coja los dos minu-tos o los tres minutos, es así, se funciona de una forma desvirtuada y si no yo les invito atodos ustedes a que vayan a un parlamento un rato a escuchar, al menos el de las islasBaleares. Hay frases sencillas y claras, sean mentiras o verdad y ¿por qué?, ¿por qué suce-día todo esto? Porque todo esto supone una reestructuración del sistema que no interesa.Si se planteaba la protección del territorio como un eje fundamental de nuestra política, acorto medio y largo plazo, para evitar así la destrucción continuada y preservar la propiaactividad económica de las islas para tener un futuro, no pan para hoy y hambre paramañana, precisamente sobre esto y quizás alguno de ustedes se acuerde cuando se plan-teó, dentro de este ámbito de protección del territorio, entre otras se planteó la ecotasa,pues parecía que el gobierno de las islas Baleares lo que quería era poco menos que des-truir el turismo mundial para que no funcionara. Entonces el ataque a estas iniciativas fueabsolutamente brutal. Las acusaciones de intervencionismo y apropiación de la propiedadprivada, vulnerando los derechos de la propiedad, se decía que queríamos hacer un parquenatural y entonces hubo movimientos brutales de tractoradas, hubo gente, bueno, en fin,seria muy largo de hablar, para acusar de intervencionismo y apropiación de la propiedadprivada, que no era cierto, que era mentira, en ningún lugar, ninguna ley decía esto, perode alguna forma a través del poder y los medios de comunicación que acaparaban estasvoces, pues entonces esto se iba difundiendo cada vez más. Se acusó al gobierno de lasislas Baleares de paralización de la actividad económica, de provocar el caos económico ysocial e incluso los grupos económicos de presión hicieron su trabajo planteando clara-mente que si se votaba al pacto de progreso tendrían que cerrar los hoteles porque no ven-

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drían turistas. Esto no es tan lejano a lo que pasa ahora, lo digo porque hay cosas muysimilares que están pasando ahora. Pero ¿era cierto?, ¿era cierto esto? Pues no, no era cier-to. ¿Generaba la ecotasa un agravio tan grave a la actividad turística para ahogarla? No,en absoluto. No es cierto, al contrario, podía tener incluso un incentivo en positivo.¿Suponía la declaración de parque natural una confiscación de la propiedad privada? No.Alguien que ha leído la Ley, la 489..., en ningún lugar, además sería anticonstitucional. Larealidad nada tenía que ver con las manifestaciones del sector y sus mensajes de insegu-ridad, con los trabajadores que perderían el trabajo y la población en general. Por tanto,únicamente no se aceptaba una decisión con respecto a una actividad económica que nofuera decidida por ellos mismos. Estos ejemplos que les he puesto y que quizá no puedanservir o puedan parecer excesivamente exagerados, yo quiero decirles que no lo son, por-que es una estrategia utilizada sobre todo por determinados partidos políticos, por no decirbásicamente por uno, pero que tiene que ver con todo lo que se está hablado aquí de laparticipación del ciudadano, de la construcción de la democracia y de la sociedad. La men-tira, la distorsión de la realidad, la confrontación como método de hacer política y deenfrentar a la sociedad entre unos y otros. Evitar el debate argumentado, evitarlo. Sólo fra-ses cortas, concisas y concretas, por tanto, apelar al sentimentalismo y a la afirmación dela diferencia, se desvirtúa la política y aleja a los ciudadanos de la participación democrá-tica y se sustituye por la desinformación, por la propaganda que no conduce a nada y con-ceptos fáciles y rápidos, y por tanto, en este sentido yo creo que estamos ante un proble-ma que hay que afrontar.

Voy acabando y si me lo permites, quería decir que el planteamiento respecto a actua-ciones basadas en gran parte en el sentido común, para mejorar la eficiencia, la gestiónintegral de los recursos, evitar su destrucción y permitir una actividad económica, socialambiental verdaderamente sostenibles, todo esto, los mismos políticos dicen que eso estámuy bien, pero es imposible.

Evidentemente yo también diré que no es cierto, el problema es que si se llega a des-virtuar que hay que hacer política a corto y medio plazo, se llega a desvirtuar que no hayque hacer políticas para evitar todo esto, lo que se hace es política acción-reacción y evi-dentemente aquí los problemas cada vez son mayores, yo creo que en este sentido aquítambién hay al menos una reflexión profunda.

Hay una intención de que el sentido común desaparezca porque yo creo que es unpeligro para determinados intereses económicos, y para poneros un ejemplo, así voyentrando ya con esto para finalizar, cuando era consejera implantamos políticas de reduc-ción de residuos, pues teníamos un problema con un sistema integrado de gestión que amás residuos más se cobraba, por tanto no les interesaba que hiciéramos política de eli-minación de residuos o de contención, ¿qué pasa ahora?, pues que gobierna el PartidoPopular, evidentemente no se hace ninguna política de minimización o reducción de resi-duos, porque el que marca es el mercado y el que marca son los sectores económicos.

Por tanto, con todos estos trazos de mi experiencia política a nivel de gobierno yactualmente como diputada en la oposición, lo cual es evidentemente otro ámbito y comoha dicho Benito, se ha destrozado prácticamente todo lo que hemos hecho y se ha hechoen base a la sostenibilidad, ambas, en base al medio ambiente, en base a los mismos argu-mentos que nosotros utilizábamos porque lo han captado para hacer un proyecto de mar-keting, para venderlo, pero entonces, yo diría que los parámetros o principios en los cua-les se instaura, en este momento, la actividad política a mi entender serían los siguientes:en primer lugar, los planteamientos políticos son cada vez más a corto plazo, las propues-tas políticas a medio y a largo plazo no son rentables ni valoradas por los políticos y muchas


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veces tampoco por la sociedad. Se apuesta por la acción rápida, a veces vistosa, para poderofrecer actuaciones concretas y tangibles a los ciudadanos, así nos situamos en el marcode la sociedad de consumo, donde todo, mucho y rápido, hay que hacer grandes obras, hayque inaugurar, hay que invertir y esto es la panacea de la gran mayoría de partidos políti-cos que no aquellas actuaciones más concretas, menos costosas, más eficientes, y quemuchas veces no dan unos réditos electorales inmediatos, hay que demostrar esta eficaciay esta rapidez y por tanto hay que hacerlo de esta forma.

Por otra parte, se infravaloran los valores de responsabilidad de cooperación y de pre-vención y prácticamente desaparecen los principios de prevención y de precaución comoelementos clave de cualquier sociedad responsable y firmemente democrática, estos prin-cipios resultan muy difíciles de plantear a nivel político. La prevención y la anticipación y loque es la precaución muchas veces, por no decir casi siempre, desaparecen de lo que sonlas políticas concretas. Ya veremos qué pasa y en todo caso después ya veremos.

En tercer lugar, el planteamiento de pensar global y actuar local, que es una premisadel ecologismo social y político, también resulta muy difícil por la mayor parte de los polí-ticos y de sus actuaciones, en un mundo globalizado no podemos excluir este plantea-miento, no podemos dejar de pensar en lo que está pasando a nivel mundial, pero al mismotiempo tenemos que actuar concretamente. Este planteamiento va desapareciendo cadavez más. En cuarto lugar, se pierde y distorsiona el pensamiento y la visión holística de larealidad, la realidad se desconcentra, se pierde, cada vez impera más una visión parcial dela realidad. Esto es economía, esto es ecología, esto es sociedad, esto no tiene nada quever, esto es una cosa...; no es cierto, cuando se habla del medio ambiente y lo digo por loque pueda ser un poco el eje de mi formación política que ¿es que no tiene nada que vercon las personas y la economía?, es que es absurdo decir esto, está absolutamente inte-rrelacionado, cuando hablamos de aspectos medioambientales hablamos de economía,hablamos de sociedad, por tanto, desde este punto de vista más interrelacionado lo que sehace es cortar, la realidad está parcializada, por tanto impide tener un planteamiento másglobal de un proceso desde el inicio hasta el final, y por tanto de actuar, entonces lo quese hace es una huída hacia delante, precisamente para descontextualizar y desintegrar yde esta forma ser mucho más difícil hacerlo.

En quinto lugar, también se desvirtúa la participación porque se considera que lademocracia es ir a votar cada cuatro años y después se acaba la participación real. Estohace que aumente aún más el alejamiento entre las instituciones y la sociedad; y ademásciertos partidos, lo siento pero lo digo muy claro, claramente tienen interés de erosionar ydeslegitimar la democracia, y precisamente la democracia real se basa en el conocimiento,la información clara y la participación en la toma de decisiones en los aspectos directa-mente relacionados con la vida cotidiana. Esto no interesa, no interesa. Tú me das el voto,yo te lo gestiono y te callas, y dentro de cuatro años te haré una buena propaganda paraque me puedas otra vez votar; te pueda, digamos otra vez en un sentido ficticio, el voto,o si no acrecentar la gente que no vota, que esto es algo que nadie habla, la cantidad degente que cada vez dice: "pues yo ni voy a votar". Entonces se está generando una situa-ción que yo creo que es la que tendría que preocupar mayoritariamente a los partidos polí-ticos, el descrédito del funcionamiento de la democracia menos institucional, tanto lademocracia real al mismo tiempo y éste. La gente considera... "le doy el voto a éste por-que me va a dar tal, o sencillamente no acudo a votar?", y yo creo que éste es un temaimportante.

En sexto lugar, los políticos, la política supedita las decisiones de los grupos de pre-sión, de acuerdo a los intereses políticos y económicos o de rentabilidad política, y esto no

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quiere decir que los políticos tengan que ir en contra de los sectores económicos, ni muchomenos, pero lo que no hay que hacer es supeditar sus decisiones a estos grupos de pre-sión. Y ya para terminar, evidentemente los medios de comunicación tienen un papel fun-damental y yo creo que en este momento, por eso hay tantos intereses en controlar losmedios de comunicación, precisamente, son ellos los que construyen la realidad. En estosmomentos se cuestiona la realidad en base a lo que sale por la televisión, si hay un pro-blema, en realidad existe porque sale por la televisión, y digo la televisión o un medio escri-to, si no no hay problema, no existe, no esta en ningún lugar, entonces esto es un graveproblema porque distorsiona totalmente la realidad. Si tú quieres desprestigiar a alguien,a algún político, alguna forma de hacer política, fácilmente se puede hacer, y por tanto yen este sentido yo creo que este es un elemento importante en todo esto.

Dicho esto, que quizás haya sido un poco rollo, me perdonarán, quisiera decir, que losplanteamientos políticos un poco globales, y lo digo desde mi experiencia, cada vez hayanmás dificultad en el mundo de la política, yo y sin tener soluciones concretas y rápidas por-que creo que no existen, además, el mundo es complejo y las soluciones son complejas,hay que apostar claramente porque la ciudadanía, los ciudadanos tenemos que plantar caraa lo que es la construcción de la sociedad y participar no sólo en el tema de los votos, sinoen el tema de ir construyendo redes de sociedad civil y que a veces un consumidor esmucho más potente que un político, que incluso gobierna. La presión de la ciudadanía nose valora lo suficiente muchas veces por parte de los ciudadanos, yo he estado en ungobierno y podéis estar seguros que la presión ciudadana ejerce una influencia importan-te en lo que son las decisiones de los políticos, y en segundo lugar que a veces, una per-sona que decide no consumir un producto está haciendo una actividad política mucho másprofunda que decisiones que se pueden tomar en determinados foros, lo digo porque creofirmemente que no hay que ser pesimistas, al contrario hay que tener un optimismo claro,realista de donde nos encontramos pero, sobre todo, hay que crear una red social dondela gente trabaje la cultura política desde el ámbito de lo cotidiano, de lo global y de lo con-creto, y de alguna forma plantear que la política como se entiende, está cada vez más des-virtuada porque también su margen de maniobra es mucho menor, porque al fin y al caboquien domina todos los mecanismos es el poder económico y no sólo las grandes multina-cionales, sino todos los organismos internacionales, que son los que marcan las grandesdecisiones importantes.

Perdonad mi extensión y espero que hayan servido de algo las reflexiones, sobre todoahora en el debate, si pudiera aportar algo y muchas gracias por haberme escuchado yaguantado.


Gracias, Margarita, vamos a pasar al debate. Sobre esa, a veces, relación dialécticaque hay entre el ejercicio de la democracia y el papel de los ciudadanos se habló mucho enla edición del año 2003, de este foro que se llamó "Democracia Participativa y ActivismoCiudadano" y en fin, aprovechado a Francisco Rubiales que en su libro "La DemocraciaSecuestrada", le da un papel importante al humor, yo diré que pueden ustedes obtener latrascripción de esos debates en el puesto de libros de Warren Sánchez en la entrada deeste foro.

Así que vamos a pasar al debate y os ruego, bueno quien quiera acompañarnos quenos acompañe aquí encima, porque va a ser más fácil contestar a las cosas que se plante-en en la sala si tenemos micrófonos cerca, hay micrófonos inalámbricos. Bueno los que


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venís habitualmente a "La Ciudad Humanizada", sabéis que esto es relativamente desor-ganizado, que hable quien quiera, que diga lo que le parezca oportuno, cada uno es dueñode sus opiniones y de sus tiempos y que se identifique, que diga quién es, porque luego enla trascripción volvemos a poner voz anónima, dos puntos, ¿no? así que más vale queponga el nombre de cada uno. La palabra la tienen ustedes, quien quiera de ellas. PuesMaría, tiene que ser con el micrófono, pero subiros aquí, María o Francisco... subiros si que-réis que como hay más micrófonos y como suele ocurrir que se plantean preguntas a losponentes será más fácil y más cómodo contestar desde aquí ¿no?.

Interviene asistente MANUEL GUERRERO CASTRO

Buenos días a todos y todas, voy a hablar en nombre propio aunque soy miembro dela junta directiva de "Consumidores en Acción", FACUA-Sevilla.

Pero, creo, como no he consultado con mi junta directiva, lo que voy a decir a lo mejorhay algunos miembros que no harían estas preguntas, por eso voy a hacerlo a título per-sonal, como Manuel Guerrero Castro. Como el título de este foro hoy es "Política y Método",yo quería hacer la siguiente pregunta a la mesa, el que me pueda contestar o el que mequiera contestar que me conteste. Es lo siguiente, todos los políticos cuando se celebranunas elecciones, dicen, "el pueblo es sabio, el pueblo no se deja engañar", pero hay cosasy ya sabemos lo que pasa.

¿Por qué se dan estas situaciones de estos cambios?, porque estamos hablando de lanecesidad del medio ambiente, la necesidad de conservar unos valores culturales, etc., paraqué extenderme, pero sin embargo y hablando de las últimas elecciones, si no hay doscosas traumáticas en este país, como fue la guerra de Irak o el 11-M, con todas las men-tiras que se acarreó aquí, no hay un cambio y el gobierno pues estaba haciendo cosas ver-daderamente desastrosas, entre ellas la liberación del sector eléctrico, por decir solamen-te como muestra un botón, y ahora yo preguntaría ¿cómo se puede quebrar esta dinámi-ca para que esto no sea así?, para que la participación ciudadana, que no es una cosa quele viene a uno de nacimiento, sino que las instituciones públicas tienen que ser las prime-ras interesadas en que los ciudadanos, desde los pequeñitos hasta los viejos, participen, esuna forma de responsabilidad que las administraciones públicas tienen, pues que se quie-bre esta dinámica, y conservemos nuestro planeta porque estamos viendo ya cosas desas-trosas. Y una segunda pregunta, a la última interviniente, con lo del consumo, y yo comomiembro del consumo hay un peligro, porqué ahora con lo del Estatuto de Cataluña se hadicho que no consumamos cava, claro eso aquí también se puede prestar a mentiras, por-que los catalanes pueden decir que no se consuman aceitunas sevillanas y que tengamosque comérnoslas de dos en dos. Hay un peligro en todas estas cuestiones, y depende dedónde se diga, cómo se diga y quién lo diga, tendrán una impronta o tendrán un resulta-do u otro. Gracias por prestarme atención.

Interviene MARGARITA ROSELLÓ

Muy brevemente, yo con lo de consumo, no me refería al cava ni a nada de esto, yo...vamos a ver, las decisiones que se pueden tomar en los foros o en los gobiernos, que sepueden tomar en los foros parlamentarios, donde se toman decisiones que como he dichoal principio tienen que ver con la vida cotidiana de la gente y es muy importante estar allí,también es cierto que la influencia de un cambio importante la pueden generar los propios

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consumidores, lo que quiero decir, un ejemplo que hay muy claro, es con el consumo dePVC, con el consumo de PVC, botellas de PVC, se hizo una campaña importante y una granparte de la población, también porque había un interés a nivel industrial pero también por-que la población dejó de consumir o había un no consumo de botellas de PVC. Pues estotuvo unos efectos en el mercado, pero claro, como diríamos, las pautas de mercado tienenque vender, entonces si no se vende esto pues hay que hacer otro producto. Lo decía yoen este sentido. Lo que no se puede decir es que únicamente mueven las cosas y las deci-siones desde los partidos políticos, también la sociedad, con sus decisiones, tiene muchafuerza para hacer cambiar cosas, y por esto yo creo que hay que ser optimistas en estesentido, porque ha habido muchos movimientos de consumo responsable que de algunamanera han incidido dentro de lo que son las pautas de consumo y de mercado. Yo creoque esto, aunque sea a pequeña escala, es un tema que hay que tener en cuenta, que noes que no hay nada que hacer. Mucha gente dice: "es que no hay nada que hacer, con estedesastre como está el mundo, me voy a mi casa, y vivo muy bien y me olvido", no. Hayposibilidades de hacer cuestiones.

Y en segundo lugar, brevemente, el tema de cómo hay que hacer la participación. yocreo que la participación, evidentemente la administración la tiene que fomentar en todoslos ámbitos y por tanto, no sólo la administración, pero sobre todo hay que dar las posibi-lidades para poderlo hacer y esto es un margen que cada vez, desde las instituciones, almenos desde determinadas instituciones, se va cerrando este campo de participación, ysobre todo, hay un elemento muy importante también referido a la participación, y es lainformación. La información es un elemento clave, si la gente no tiene una informaciónclara de algo, no sabe qué hacer, y en este momento yo creo que vivimos en una sociedaddesinformada, no desinformatizada porque es todo lo contrario. Hay gente que sabe muchoporque se preocupa, pero mayoritariamente sólo hay retazos de una parte de la informa-ción y esto hace, a veces, que haya menos participación. Si la gente supiera las conse-cuencias de, yo que sé, hacer una carretera, por decir algo, cerca de su casa, las implica-ciones que podría tener, pues no iría diciendo "que no la quiero" sino que al tener infor-mación participaría y propondría.

Interviene JUAN JOSÉ TELLEZ

Hay, desde luego, un empacho de noticias, por encima de la información. Vivimos enuna sociedad que genera constantemente noticias, pero las noticias son de usar y tirar. Lanoticia de hace diez minutos ya no pasa al telediario o al informativo de la hora siguiente.En cambio, entre noticia y noticia no hay un análisis paralelo que explique o que descodifi-que la clave de esas noticias, eso es una rémora importante para una sociedad democráti-ca avanzada. Hay algo importante a lo que ella se ha referido, frente a esa desesperanza demi intervención anterior o de mi hipercrítica estamos asistiendo al nacimiento de formatos,de nuevos formatos de comunicación, que están sirviendo para activar otras formas de par-ticipación social. Las manifestaciones mundiales contra la guerra de Irak, el 16 de febrerode 2003, fueron posibles gracias a internet. Buena parte de la movilización de la opiniónpública en la penosísima gestión del atentado del 11-M, se basó en los SMS de los móviles.Algo está ocurriendo para activar nuevas formas de participación social, sin que olvidemosque hay, evidentemente, una sociedad civil que no funciona como debiera, varios de losintervinientes lo han referido. Una sociedad civil domesticada, donde prima el pesebre, muycontrolada por los poderes públicos y que constituye también un serio peligro. Respecto a loque planteaba de que todos los políticos dicen tal, yo estoy con Margarita , primero, yo noconozco a todos los políticos y por tanto no sé cómo piensan todos y en segundo lugar, nocreo que todos los políticos piensen de la misma forma. Prestamos un pésimo favor a lademocracia generalizando a los políticos, generalizando a los funcionarios, a los periodistas


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y a los fontaneros. Yo creo que, afortunadamente, cada uno es hijo de su padre y de sumadre y esa es una de la mayor espinita de esperanza que nos queda, pero efectivamentela mayor parte de los políticos suelen decir que el pueblo es sabio, es una convención comootras muchas. El pueblo es manipulable, al pueblo se le ha manipulado mediante el ejerci-cio de la propaganda durante mucho tiempo y sigue manipulándose. Basta asomarse aNoam Chomsky para que nos haga historia del intervencionismo norteamericano en la opi-nión pública de su propio país, cuando pretendía Woodrow Wilson que entrasen en la PrimeraGuerra Mundial, un grupo de intelectuales vinculados a la izquierda, fabricó los argumentospara que Estados Unidos pudiera intervenir en la Primera Guerra Mundial.

En muchos casos la gestión informativa de Pearl Harbour, treinta años más tarde pro-vocó un efecto similar con las mismas pautas. Lo mismo que fue manipulable la opiniónpública norteamericana cuando el desastre del Maine y la guerra hispano-norteamericanade 1888, o como fue manipulable la sociedad alemana en la república de Weimar para queel partido Nacionalsocialista llegara al poder, al pueblo se le puede manipular y de hechose le manipula constantemente. Vivimos un estado supuestamente dominado por la infor-mación, pero la información suele basarse en la desinformación. El primero que tiene elpoder de la información es el que tiene el poder ejecutivo y el poder económico. Y es el queadministra la información, o mejor dicho, las noticias que se le suministran al pueblo. Ymientras cada vez hay más canales de noticias, posibilidades de información constante ode noticias constantes, insisto y vuelvo al comienzo y termino. Cada vez hay menos análi-sis, cada vez se descodifica menos esas noticias porque cada vez interesa menos a lospoderosos. Muchas gracias.


—Sí, yo quería hablar un poco de la manipularidad a la cual tú hiciste referencia y tam-bién la persona que ha preguntado. Vamos a ver, es que es muy relativo. Efectivamentepor un lado es evidente que al pueblo se le manipula, a través de información o de desin-formación, pero por otra parte también es claro que el ciudadano se deja manipular volun-tariamente, escogiendo aquello que le entretiene o aquello que le aburre. Entonces, túhablabas, Margarita, de máximas que se dan en políticas cortas, mensajes políticos brevesque la gente pudiera entender y asimilar. O sea , si a la gente le das una información quele aburre, la gente pasa de canal de televisión. Yo me acuerdo, si me permitís una peque-ña anécdota de periodista, yo fui de polizonte en un barco para luchar en contra de los ver-tidos radioactivos en medio de la fosa Atlántica, cuando los barcos querían meternos allí,cerca de las costas gallegas, los bidones de residuos radioactivos. Pues bien aquello fue elúltimo eslabón de una cadena de movimiento global a nivel internacional, que hizoGreenpeace, y otras asociaciones ecologistas y, demás, que se movilizaron en el mundoentero y que venían de otros países, incluso para luchar en contra de los vertidos radioac-tivos en el mar. Bueno, la cuestión de todo esto es que masas completas de gente, de milesy miles y miles de personas, bloquearon avenidas y calles en España para luchar en con-tra de estos vertidos. Ahora bien, no preguntes a nadie de los que estaban al lado de lamanifestación, a ver en qué consistía la contaminación nuclear.

Tú por ejemplo, hablaste de la cuestión eléctrica, ahora está habiendo un movimien-to sotajado pero tremendamente poderoso, para volver a instaurar la energía nuclear y quese abran centrales nucleares en España, eso es peligrosísimo. Si hubiera habido un acci-dente nuclear en época de los faraones, tipo Chernobil, todavía, ahora mismo estaríamossufriendo la contaminación nuclear, como estamos sufriendo la de Chernobil en forma delluvia radioactiva y que está ocasionando mutaciones genéticas, es decir, cánceres.

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Es un hecho, la gente se estaba moviendo, pero se estaba moviendo sin saber en quéconsistía la energía nuclear, si tú informabas a la gente en qué consistía la contaminaciónnuclear, la gente cambiaba inmediatamente de canal, solamente había que dar el mensa-je, "la energía nuclear es mala" o "los vertidos radioactivos contaminan el mar", etc. Nomás.

Hubo una cosa en la universidad, si me permitís un ejemplo más, que fue la reformade la LOU, la reforma de la Ley de Ordenación Universitaria. Yo hice una encuesta en lapoblación estudiantil, cuando estaban también colapsando las calles y las avenidas, en con-tra de la reforma de la Ley de Ordenación Universitaria.

Todo el mundo se había leído la ley, todo el mundo estaba en contra de la ley, salía enlas encuestas, se ocuparon universidades, facultades, y estoy hablando de algo que ocu-rrió como quien dice, ayer.

Bueno, hice la misma encuesta a la misma población encuestada, un año después esdecir, cuando la LOU ya estaba instaurada, y nadie sabia lo que era la LOU, les importabaun bledo..., la misma población activa que se había manifestado absolutamente en contraun año antes.

Entonces, esto, digamos que hay que meter métodos de análisis, para ver qué es loque está pasando aquí y para ver qué es lo que quiere la población en esto. Una últimacosa, el primer delito ecológico, ya que estamos moviéndonos en ecología, que hubo enla historia de España, el primer delito ecológico, no porque anteriormente no hubiera habi-do, sino porque no estaba legislado, que fue el delito ecológico de la central térmica deCercs. Cuando los ecologistas denunciaron que la central térmica de Cercs estaba conta-minando, estaba quemando las plantaciones, estaba matando reses, ganado, etc., y cuan-do ya el gobierno entró en el aro de la lucha ecologista y de la protesta ecologista e inten-tó meterle medidas correctoras a la central térmica de Cercs, se levantaron los propioslabradores, salieron con guadañas en contra de los ecologistas diciendo: "vosotros sois losverdaderos asesinos, ¿por qué razón?, porque se murió una res y vais a... ... para hacer-se eco de lo que son las protestas ciudadanas, es que los instrumentos jurídicos y los ins-trumentos sancionadores económicos no están funcionando. Si tú estas en una asociaciónde consumidores, habrás sufrido el vía crucis, por así decirlo, de intentar denunciar anteel Defensor de los Consumidores y demás, una infracción de un área comercial, de algúnproducto, etc., es un vía crucis absoluto, porque es muchísimo papeleo para que luego elcentro institucional correspondiente te diga que no tiene competencia en la materia. Ya nodigamos si tú denuncias, dentro de la asociación de consumidores, algo que haya perju-dicado físicamente a un ciudadano, por ejemplo un área comercial que haya tenido muymal la zona del pescado y haya restos de pescado o de fruta o lo que sea en el suelo yalgún usuario haya resbalado y se haya caído, entonces, inmediatamente te contestan queno tienen competencia jurídica para ocuparse de eso y ahí te han dado toda la respuesta.Por tanto, los instrumentos institucionales y los instrumentos sancionadores, es decir,cuando hay una sanción, si tú te caes en la calle, porque una obra ha levantado la calle yha dejado las losetas mal, y un ciudadano se cae y se rompe la dentadura, como lo mássuave que puede pasar, entonces esto va por un proceso judicial y el juez exime de cual-quier culpa a la empresa constructora. Y cosas por el estilo están ocurriendo, es decir, losinstrumentos institucionales y jurídicos y los instrumentos sancionadores, incluso en elcaso en el que el juez falle en contra de la empresa constructora, están fallando, enton-ces si esos instrumentos fallan, inmediatamente manga por hombro. Con perdón.


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Interviene asistente MANUEL GUERRERO CASTRO

Una simple matización, el ámbito reivindicativo, que también es un ámbito propio delas asociaciones de consumidores, específicamente, no es el ámbito en el que nosotros nosmovemos. Nosotros nos movemos especialmente en el del consumo personal e intransfe-rible, que es el grano de arena que lo que nosotros hemos decidido consumir, pues inten-tamos que sea ecológico y que sea de un ámbito local. Simplemente decir esto.


—Perdón, sólo un segundo, a nivel de consumo personal e intransferible, intenta ave-riguar si un zumo de frutas lleva o no azúcar, queda ahí, esa es la pregunta.

Interviene asistente ÁLVARO GONZÁLEZ

Soy Álvaro González, licenciado en Medio Ambiente, entonces yo voy a soltar mi dis-curso de todo lo que ha ocurrido esta mañana aquí, por si no tengo otra oportunidad. Porun lado, por supuesto reitero la importancia de los medios de comunicación, el protago-nismo que tienen, etc., y también la dificultad que tenemos los ciudadanos individualmen-te, incluso los que trabajamos a través de asociaciones, aquí hay varios representantes porlo que veo, de eso de que se nos escuche y la trama esta burocrática, efectivamente esoes cierto. Resaltar un poco el papel ese, que aunque sea un poco débil la labor, pero, bueno,tiene mérito, de acuerdo también en que llevar la participación ciudadana es sacrificada,sacrificada en el sentido de coste personal, de que en vez de ver una película, pues tienesque estar informándote, eso es cierto, y es verdad que estamos en una sociedad, supues-tamente en estado de bienestar, pero nos hace tan comodones que muchas veces de losproblemas graves no nos preocupamos, y eso a la larga nos pasa la factura.

Después también por otro lado, lo que dijo Juan José Téllez, de internet, las nuevasherramientas, yo de lo poquito que he averiguado hasta ahora, creo que en internet haymuchísima información, efectivamente, veo que hay cierta variedad, hay libertad, haygente, que no está todo supercontrolado y censurado, bueno eso no lo he comprobado yme gustaría que la gente aquí, tanto los usuarios normales, como los profesionales..., dije-sen qué opinan al respecto.

Lo que sí..., yo por mi práctica personal es que internet aunque es un instrumento muymoderno y tal, mucha gente que lo tiene dice que tener internet es similar a ocio o unaespecie como de lujo. Yo mientras estudiaba la carrera, no tenía internet en casa, podíausarlo muy poquito y me busqué la vida, no me estoy echando flores, sólo digo que unapersona con sentido común e interés puede conseguir esto también. Y me conseguí, comoquince puntos, un mapita de toda Sevilla, quince puntos, con los horarios, qué es lo quehabía que hacer para hacer internet gratuito, y yo a la gente se lo daba, lo escribí y se lomandaba a la gente. Bibliotecas públicas, universidades..., en fin, y yo he estado horas yhoras a lo largo de toda la facultad sin tener internet en casa, o sea que es posible, no esun lujo, es que muchas veces vemos el tema de la tecnología como una gran barrera yno..., hay que pringarse, pero que se consigue, ahora, gracias a Dios tengo ADSL en casapero... bueno.

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Y después, por otro lado, quería decir con respecto al tema de los políticos, efectiva-mente no se puede generalizar, sería una gran injusticia, pero yo estoy totalmente de acuer-do con una frase que he oído por ahí, que dice que "los políticos son la punta del iceberg deuna sociedad y que al final tenemos los políticos que nos merecemos", o sea que si un polí-tico es un poco pasota o no se implica en una serie de problemas, yo lo primero que hago,después de tantos debates y tantos congresos a los que voy, después de toda la informa-ción que recibo es decir, "bueno, y yo personalmente, ¿cómo lo estoy viviendo?, lo que estoycriticando ¿es realmente el reflejo de mi propia vida?", entonces yo, parafraseando un pocola famosa frase ésta, "piensa globalmente y actúa no localmente, sino personalmente",empecemos por ahí y después ya solucionaremos el mundo, o sea, recicla en tu casa y des-pués preocúpate de que Bush firme Kyoto o no, un ejemplo un poco exagerado.

Interviene asistente GABRIEL DÍAZ

A ver. Buenos días, yo soy Gabriel Díaz, yo estoy estudiando cuarto de francés y hacien-do actividades varias. Yo he anotado varias preguntas, un poco extremistas, como digo entrecomillas, pero yo personalmente es lo que he llegado a vivir en el tema de política. Por ejem-plo, yo escuché hace tiempo una frase que era: "una democracia del pueblo, por el puebloy para el pueblo pero sin el pueblo", ¿podemos llegar a esto? Me parece a mi, ya digo, es unpoco cafre y extremista pero es lo que yo estoy viendo hoy por hoy. O sea, los políticos hacentodo lo que quieren pero, después la única oportunidad que tenemos los ciudadanos es ir avotar cada cuatro años y algunas veces te desanimas por ver lo que hay, o sea, vamos a verque todos los políticos no son iguales, pero te encuentras con políticos que roban, con polí-ticos que... o sea una desconfianza hacia el político, y sinceramente, yo conozco políticos quese parten la cara, que terminan amargados y no pueden hacer más, no sé si me explico bien,o estoy reflexionando, son preguntas. Por otra parte, y referente a esto, yo todos los díasme pregunto, y tengo a mi padre que ha sido político durante muchísimos años, aunque haceveinte años que ya no ejerce por motivos personales que ahora mismo no vienen a cuento,¿por qué la gente ha dejado de creer en el político? O sea yo hablo del político como perso-na que nos representa, no del político como institución, porque una cosa es la política y otracosa es el político. Entonces, la verdad es que me quedo así un poco como... porque a míme gusta la política, pero me da miedo por el tema de que pueda ser considerado como algocorrupto, lo cual es incierto porque yo, personalmente, me considero íntegro, me considerocon convicciones, lo que pasa es que no quiero meterme, por respeto a mi madre, por lo queha sufrido, en fin sería un poco hablar de mi vida privada..., pero son cosas que a nivel desociedad se va viendo que la gente no se implica, no quieren hacer más, o incluso nos hanconvencido para que no hagamos más cosas. Muchas gracias.


Te diré que lo que has dicho en segundo lugar es probablemente la justificación de loque te temías en primer lugar ¿No? El Neodespotismo ilustrado va a llegar, si acaso por esesegundo camino que trazas.

Interviene asistente FERMÍN CABALLERO

Buenos días, mi nombre es Fermín Caballero y vengo en representación, por la invi-tación que habéis producido, de La Unión de Consumidores de Sevilla, de la que en estosmomentos formo parte de su junta directiva. Tú me conoces, soy una persona de un amplio


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currículo que no viene al caso, pero voy a hablar en dos vertientes, una es la de ciudada-no. Ayer veía la noticia de Japón, que va a realizar la matanza de mil ballenas para inves-tigación y también antes de ayer las noticias de las actuaciones de Estados Unidos sobre elpetróleo en Alaska, eso es lo global, podíamos también escuchar el debate que sobre lacalle O´Donell se está produciendo en esta ciudad de Sevilla como si fuera una cosa de unvalor increíble, aunque yo personalmente lo creo, con respecto a la decisión que sea o no.Y eso es a mí como ciudadano lo que me hace decir, que por muy mal que estén las cosasalgo hay que hacer para remediar esto, por lo tanto mi felicitación personal por ese esfuer-zo que hacéis, o sea, esto es hacer algo ante tanta injusticia, siempre habrá algo que hacer.

Y yo creo que no hay que venirse a bajo puesto que las injusticias son lo que hacenque la gente se mueva, aunque sean una minoría, yo pienso que las personas y las ideasson las que salvan esa situación.

En segundo lugar, como Unión de Comsumidores, nos ofrecemos a colaborar en lo quepodamos para contribuir a que este foro cada vez pueda ser más amplio, me vengo a refe-rir que es muy importante, yo estuve ya otra vez en este tema, me parece que fue cuan-do estuvisteis hablando de actividades del plan estratégico de Sevilla, y me gustaría inter-venir, en tercero y último, sobre la pregunta que hacía aquí el amigo en cuanto se referíaal debate que en la ciudad se produce sobre los presupuestos participativos. Yo soy miem-bro de la Junta del Distrito Centro de Sevilla y estoy participando en ese foro, en esa acti-vidad de presupuestos participativos. Yo en primer lugar, lo valoro como una cosa positiva,pero se ha cogido como modelo el de unas ciudades, quizás aquí la señora cuando habla-ba de cómo evaluar, de cómo traspasar, de cómo valorar esas evaluaciones para que lasactuaciones sean correctas, pues creo que el método que se desarrolla en cuanto a la par-ticipación ciudadana no es el más eficaz, pero a lo mejor, en Sevilla, habrá que aprenderde la propia Sevilla para que la participación ciudadana sea más eficaz y más participativa.¿Por qué digo más eficaz? Porque se produce una gran frustración, si se piden cien ele-mentos de actuaciones en la ciudad y eso conlleva pues que el 95% de eso, por razonespresupuestarias, o por otras razones técnicas, etc., no se pueden ejecutar, es evidente quecuando el vecino va a plantear una cosa se encuentra con la frustración. Yo creo que esohabrá que apuntarlo y espero que se aprenda de esas experiencias. Y después, tambiénhay otra circunstancia que es quizás la consecuencia de esta primera que mencionaba, quese ha ido produciendo un cierto desarraigo de los ciudadanos, y que cada vez la participa-ción, aunque al final aparezca como elemento de postura y de escritura amplio, pero la ver-dad es que el hecho físico se participa poco. A mí como ciudadano me preocupa que nopodamos participar de una forma más activa y mucho más eficaz en todo eso, porque estoyconvencido que es una buena iniciativa. A lo mejor el tiempo la mejorará y ahí está mi con-fianza en que creo que el tiempo la mejorará.


Disculpadme un segundito. Una pregunta por mi parte. ¿Podéis levantar la mano,todos aquellos que seáis socios o representantes de alguna asociación de ciudadanos?, ¿mepodéis contestar cuantos socios tenéis cada uno de vosotros aproximadamente?

Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO

Nosotros superamos los nueve mil en la provincia de Sevilla actualmente.

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Maravilla. ¿Con alguna ayuda del Gobierno local o del Gobierno autonómico?


Hay algunos convenios específicos sobre eso.


Sí, pero recibís suficiente para moveros un poco.


Hay que pelear mucho.


¿Contáis con asesoría jurídica, por ejemplo?


Sí, tenemos un equipo, que en muchos casos son gente colaboradora.


¿Cuántas asociaciones hay, que se tengan que rascar, de los que estáis aquí y habéislevantado la mano, de vuestros bolsillos, sin recibir ningún tipo de ayuda?

Medio ambiente me lo imaginaba, es una parcela que no interesa a los decisores públi-cos ¿Alguno más?

(Una opinión sin micrófono que no se oye)

Interviene asistente ANA ÁVILA

A mí me gustaría presentar, he pedido la voz, a la asociación que represento. Soy AnaÁvila, soy educadora de adultos, soy una de las fundadoras del Movimiento de Educaciónde Adultos de Andalucía, en estos momentos acabo de acabar un master de gestión cultu-ral y he participado desde muy joven en todo el movimiento social de esta ciudad.


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Ahora mismo hablo en calidad de socia fundadora de la Asociación de Patrimonio,Defensa y Protección de Patrimonio de (...) es una asociación de profesores, somos tres-cientos profesores trabajando en la defensa del patrimonio de esta ciudad y nos une unavisión ciudadana del patrimonio, no sólo monumental y artístico, y estamos trabajando jun-tos profesores desde primaria hasta la universidad.

En el mes de mayo, editamos una carta, que se llama "La Carta de Sevilla dePatrimonio y Ciudadanía", con lo cual estamos cercanos del debate y del discurso que aquítenemos.

Contaros que nosotros no recibimos subvención, por decisión de independencia políti-ca, somos políticos, pero no somos partidistas, e intentamos hacer un voluntariado cultu-ral sin copar puestos de trabajo de nadie, ni nada. Colaboramos con instituciones, a veces,de forma puntual y pertenecemos a bastantes plataformas ciudadanas de esta ciudaddesde medioambientales y ecologistas hasta sociales y asociaciones de vecinos y todo esto.

Yo no quería intervenir, porque además estoy afónica, la voz me pone un poco ner-viosa, creo que no se me entienda bien, y bueno, sí comentaros, como tú has dicho, María,que los mecanismos jurídicos y sancionadores no van parejos con la participación ciudada-na y eso crea grandes frustraciones.

Por otro lado, comentaros que el ciudadano, cuando pisa la calle, no tenemos cara.Cuando estamos en nuestro puesto de trabajo somos profesionales, somos licenciados,somos gestores, somos universitarios, somos vecinos anónimos o somos albañiles. Pero enel momento en que el político se enfrenta al movimiento ciudadano, o bien lo quiere capi-talizar, o bien no tenemos cara y se nos exige que trabajemos veinticuatro horas aparte denuestro trabajo. A veces también se nos demoniza y eso conlleva un grado de frustraciónmuy fuerte, y contaros que yo pienso que es justamente la clase política y también nos-otros como ciudadanos, somos herederos de un régimen anterior.

Y esa transición que no se acaba de hacer nos ha dejado unas huellas terribles. Soytambién de la Asociación de la Recuperación de la Memoria Histórica, la vocal de historia(...) con lo cual creo que mi currículo es importante dentro del movimiento ciudadano,desde mi profesión, hasta lo que es mi compromiso ciudadano.


Muchísimas gracias. También cuando os hacía esta pregunta de las asociaciones queeran, era para ver qué apoyatura tenían los poderes políticos al movimiento ciudadano, por-que muchas veces se le llena la boca al político diciendo: "hay que darle participación alpueblo"", pero la participación al pueblo, una forma de materializar que hay participaciónpolítica es ayudar a que las asociaciones, verdaderamente estén implementadas y tenganrecursos para moverse. De nada sirve decirlo pero que luego la voluntad política no sedemuestre crematísticamente hablando. En este aspecto, también quería decir antes deque la gente se aburra mucho, se canse y se vaya, decir que los días 28, 29 y 30 del mesde noviembre, hacemos, organizado por la Universidad de Formación a Distancia y esta vezcon sede en La Coruña, unas jornadas de unas 20 horas aproximadamente, con dos crédi-tos de libre configuración para quienes les interese, sobre políticas públicas y administra-ción pública, lo digo porque cinco representantes de asociaciones que estén interesados,

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no tienen que pagar matrícula y están invitados como ponentes, si alguno de vosotros quie-re participar que hable conmigo después del debate. Gracias.

Interviene asistente FRANCISCO JAVIER GARCÍA

Bueno, yo soy Francisco Javier García, y yo quisiera decir unas cuantas cosas. Primeroque se tiene el concepto del ciudadano como el del consumidor, y al igual que se tiene unaempresa, se tiene el concepto del consumidor que, bueno, la famosa frase de "El clientesiempre tiene la razón", que por supuesto es una frase. Pues se tiene el concepto en lademocracia de que el ciudadano es el consumidor de los servicios que le puede dar elEstado. Entonces yo tengo ya la impresión de que el lema de la moderna democracia es"denos su voto y guárdese su opinión", entonces el ciudadano perfecto es el que va a votar,por lo menos eso nos dicen, que han sido unas grandes elecciones porque ha habido unagran participación y el resto de la legislatura, pues está en su casa callado. Parece que ellema sería "denos su voto y guárdese su opinión que no nos interesa en absoluto. Nosotrossomos más listos que usted, por mucho que usted se oponga que para eso nosotros somospolíticos y usted no".

Yo cada vez tengo más clara esa opinión. Bueno, ha salido el tema de la participaciónciudadana, que a mí es un tema que me interesa mucho, la participación ciudadana siem-pre se está aplicando en los ayuntamientos, que tienen, no se si fuera de Sevilla, pero almenos en Sevilla, tienen una Delegación de Participación Ciudadana que es donde siemprese hace la participación ciudadana. Yo siempre he dicho que yo como ciudadano no quieroparticipar en participación ciudadana, la participación ciudadana, la verdad es que no meinteresa nada. Yo quiero participar en tráfico, yo quiero participar en urbanismo, yo quieroparticipar en medio ambiente, en el tema de los residuos, en el tema de determinada obra,cultura, deporte..., pero en participación ciudadana, la verdad a mí no... Y sin embargo, lostemas de participación ciudadana se están poniendo en el área de participación ciudadana,el típico tema de tenemos aquí un desastre puesto, pues ponemos un jardín y el resto dela zona que se pudra directamente.

También se ha hablado del tema de los presupuestos participativos. Yo el tema de lospresupuestos participativos, que una parte del presupuesto sea decidido por los ciudada-nos en vez de por los políticos, yo tengo dudas y son la verdad serias dudas, esa parte delpresupuesto ¿se está de verdad cumpliendo? Y a mí me gustaría que alguien me dijera,pues sí, se esta cumpliendo. Porque yo sé que el resto del presupuesto, mucha parte no secumple. A veces leemos en el periódico, una noticia pequeña "sólo se ha cumplido el 25%del presupuesto", se suele referir a inversiones, claro, porque hay otras cosas que tienenque cumplirse por ley, mientras que la parte de inversiones, la que se decide para los pre-supuestos participativos, yo tengo de verdad mis dudas de si se está cumpliendo o no. Yono tengo capacidad para coger los presupuestos e ir de inspector de obras públicas paraver lo que se ha hecho, lo que no se ha hecho, el tipo de materiales, supongo que hay genteque lo hace, pero el ciudadano normal, no. Obviamente.

Y bueno, yo quería decir otra cosita, sobre el tema de internet que ha salido, internetes una herramienta para conseguir un fin y un medio de comunicación. Internet no tiene laculpa de lo que circule a través de ella, el ciudadano tiene que buscarse la vida, tiene quetratar de encontrar la información que le interesa, pero que siempre será la carretera quevaya de un sitio a otro sitio, el problema va a estar en que cuando llegues a ese sitio, pueste vas a encontrar las puertas cerradas, o las puertas que te interesan ya no existen, o algu-na disfuncionalidad de algún tipo. El tema de las asociaciones, yo quiero contar una anéc-


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dota, estábamos viendo una vez unas subvenciones a una de esas asociaciones y a una deellas le habían dado, era todavía el tiempo de la peseta, quince mil pesetas de subvención,entonces, claro, esa asociación ya estaba tachada como que se había vendido al poder, y yodije, pues yo quiero tener una asociación. Voy a poner quince mil pesetas de mi bolsillo yque pongan allí mi retrato y que se venda a mí, no como grupo, no, no, a mí como perso-na, yo paso por allí de vez en cuando, les saludo y por quince mil pesetas puedo yo teneruna asociación que no llevará mi nombre, pero por lo menos que tengan allí mi foto.


De apoyo ¿no? Yo creo que ni en las asociaciones, ni en los políticos, ni en las perso-nas hay una regla fija, de hecho, por ejemplo, este foro, los que venís frecuentementehablamos de lo que nos da la gana y sin embargo son las instituciones las que nos ayudana organizarlo con su dinero, pues este foro ha venido a inaugurarlo el alcalde y le hemosreñido al alcalde en la inauguración y ya está. ¿Por qué ¿ porque las instituciones tambiéntienen la obligación de sostener la crítica, y ya está y como eso lo tenemos claro pues tanpanchos.


Es que hay una cuestión que quizá, a lo mejor, lo local por mi parte a lo mejor lo estoydejando un poco al lado porque creo que en estas cuestiones, como suele decirse, va elpoder de arriba abajo, es piramidal, en el sentido de que allí está el máximo. Hay una cues-tión sobre la participación que por eso mi pregunta anterior iba a los componentes de lamesa, que efectivamente como dice el que preside la mesa, pues a lo mejor el diálogo, elintercambio de opiniones hubiera sido más fructífero, pero me siento pequeño frente alconocimiento que tienen los componentes de la mesa.

Y entonces yo parto de un hecho, la Constitución Española de 1978, no contempla aun movimiento vecinal que era la participación genuina del Pueblo Español, en lucha con laDictadura por las injusticias que se cometían, no en lucha por la dictadura en sí, a lo mejor,pero sí por las injusticias que se cometían, que los Padres de la Constitución no contem-plaron a ese movimiento vecinal, y contemplaron, en los artículos 51 y 52 de laConstitución, a las asociaciones de consumidores. Pero si nosotros vamos analizando,desde la primera ley a nivel nacional del consumo, a lo que hay en la actualidad, inclusive,las leyes autonómicas o la legislación autonómica que ha salido, cada vez es más regresi-va, porque por lo último que hay en proyecto, no se contempla la participación de las aso-ciaciones de consumidores por lo menos pedirle una opinión, aunque no fuera vinculante,por lo menos a los efectos de pulsar la opinión que tienen las organizaciones de consumi-dores porque deben tener una experiencia muy valiosa para poderse reflejar ahí. Esto eslo que ocurre en cuanto a la participación, es cierto que ahora hay una cuestión que vamosa ver, y no como he hablado antes de la Constitución. Hasta hace muy poco tiempo, habíaun partido político que decía que la descendiente o el vástago de los Príncipes de Asturiasera una mujer, había que cambiar inmediatamente la Constitución por no sé qué y no sécuántos. Y ahora resulta que cuando el gobierno dice "vamos a intentar cambiar en la máxi-ma brevedad la Constitución", se dice que no se toque. ¿Por qué?, ¿por qué temen puedanmodificarse algunas cosas sustanciales que hay que modificar?, pues a lo mejor resulta quelos ciudadanos tenemos que intentar participar ahí. Y sigo insistiendo, aunque ya la mesaestá un poquito disminuida por causas ajenas a los que se han tenido que marchar, pero¿cómo se puede participar en eso?.

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¿Es el Estatuto Catalán malo o bueno? Hay una serie de problemas, a nivel global quetienen un reflejo en el nivel local, y entonces podemos hablar de presupuestos participati-vos, de participación como una delegación y te meten y te encuadran en esa delegación,etc. Pero yo creo, que hay una cuestión a nivel global que es una especie de nudo gordia-no, que como no se suelte de ahí, ni las comunidades autónomas, ni los municipios, niinclusive las diputaciones van a hacer que la participación ciudadana sea real y efectiva.


Yo voy a decir una cosa, aquí se ha hablado mucho de que las asociaciones de ciuda-danos participen, de que los movimientos sociales se integren en mejorar el sistema polí-tico. Pero claro, luego asumimos que esas asociaciones y esos movimientos sociales van apresentar ideas que a nosotros no nos van a gustar, como lo que realmente se concibecomo pensamiento progresista, que también puede ser todo lo contrario, el movimientoconservador norteamericano que se ha llevado mucho en la presidencia ha utilizado todaslas herramientas de los movimientos sociales clásicos, un movimiento que abarca desde elfin de la presidencia de Nixon hasta ahora (...) incluyendo nuevas tecnologías. Y en lassociedades islámicas, tenemos los movimientos de islamismo radical, que otro tanto. Quees decir, que muy bien, que participemos, pero todos, hay que estar preparados para quelos resultados a lo mejor no nos gusten y la movilización popular de masas, del siglo XX,repito, lo he dicho antes, ha traído muchas desgracias. O sea que todo esto hay que mirar-lo siempre con un cierto grado de cautela.


Si, bueno, hay una cosa bastante grave en lo que acabas de decir, que es precisa-mente cuando los parlamentos son tomados, simplemente porque tienen el número de ciu-dadanos establecidos por la ley, por aquellas minorías que no gustan a las mayorías. Estoypensando, por ejemplo, tú has hablado del poder islámico. El poder islámico está metidotambién en muchos parlamentos europeos en..., ahora mismo, precisamente porque tienenun numero amplio de ciudadanos que les respaldan, perdón, estoy pensando por ejemploen Bruselas; en Bruselas, la población islámica tiene muchos más hijos que la europea ycomo tienen la ciudadanía han logrado tener representantes en el Parlamento efectiva-mente, entonces a muchos no gusta en ese aspecto la imposición de normas que por leytienen derecho.

Luego, contestando a lo que tú has comentado, decías que por qué la Constitucióncontempla unas asociaciones sí y no otras, bueno la Constitución, como todos sabéis, estáentendida como Ley de Leyes y luego hay otras leyes que desarrolla lo que dice la Leymadre de la Constitución, pero en concreto, la legalidad de asociaciones muchas veces noestá, a mi juicio, adecuadamente establecida, por ejemplo, ahora la ley de propiedad enlas comunidades de vecinos que ha sustituido a la antigua normativa, ha dejado que lasmayorías arrastren a las minorías, pero de una forma cruel y sangrante en muchos casos.

Entonces hay en comunidades de propietarios verdaderos capos de vecinos que sim-plemente porque la nueva ley autoriza el que vayan con representaciones y quien va conlas representaciones, solamente hace falta que vaya con las fotocopias a las reuniones, seimponen cosas sobre las minorías que son verdaderamente sangrantes.


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Precisamente esta ley de propiedad se hizo pensando también en este asociacionismode vecinos y dio resultados nada apetecibles. Luego, también lo que tú comentabas de quelas asociaciones de consumidores fueran consultadas para que dieran su informe y quemuchas veces este informe tuviera, al menos, carácter consultivo, aunque no fuera vincu-lante, comentarte que a veces las asociaciones, tú que llevas Medio Ambiente, por ejem-plo, tú sabes que se piden informes a las asociaciones de Medio Ambiente, que no tienenuna aparatología o una infraestructura de recursos para dar esos informes. Pongamos porcaso, muchas fuentes que a lo mejor hay en vías publicas o en caminos, ahora que está demoda el senderismo, y que no se sabe si es de agua potable o no potable. Muchas vecesla potabilidad de esa agua no puede ser confirmada, porque si se le pide a asociaciones deMedio Ambiente que le dé informes sobre la potabilidad del agua, esas asociaciones tienenque llevar la prueba de agua a institutos de bromatología. Los laboratorios de bromatolo-gía piden un riñón por hacer las pruebas de laboratorio con lo cual, bueno quien dice aná-lisis de aguas de las fuentes de caminos, dice por ejemplo problemas de antenas de móvi-les en la ciudad, donde hay tanto informe técnico amarillista que no puede ser contrasta-do con otro tipo de informes técnicos porque no hay medios ni hay recursos, y por lo mismoque dije, mi opinión particular es que hoy día, a los decisores públicos no les interesafomentar estas asociaciones porque pueden ser granos que les salgan, de los cuales tenerque ocuparse, y mejor nada.

¿Cuándo fueron atendidas?

Cuando España entró en la Comunidad Económica Europea, entonces hubo una parti-da presupuestaria en Medio Ambiente bastante fuerte, entonces como había que justificarlos dineros que entraban en España por esta partida y en esta materia, entonces fueronfomentadas muchas asociaciones que duraron lo que un pirulí a la puerta de un colegio, encuanto se frenó la ayuda económica por parte del gobierno, que fue al año aproximada-mente, muchas de estas asociaciones desaparecieron. Era simplemente un comentario.


Eugenio tiene la palabra y terminamos.

Interviene asistente EUGENIO FERNÁNDEZ

Yo soy Eugenio Fernández.

Una única matización, es que antes me he presentado como miembro de la asociaciónde consumidores "La Ortiga", en realidad, "La Ortiga" dio el paso a la economía social, nosconvertimos en cooperativa. Entonces, ahora mismo estamos dentro de lo que puede lla-marse el mercado. Y tengo que reconocer que como ente jurídico, como cooperativa, hayuna serie de ayudas que la Administración concede, y que una de las debilidades que hemosestado encontrando, precisamente, es que faltan personas dispuestas a asumir un consumoecológico. Nosotros somos trescientos socios, pero para que la cooperativa sea viable, tení-amos planificado que tenían que incorporarse muchas más personas. Y curiosamente enAndalucía, donde somos la primera comunidad autónoma de España en producción ecológi-ca, pues la mayoría se va la extranjero, y aquí únicamente se consume un 1% potencial,entonces el concepto de participación a la hora de cambiar hábitos de consumo es actual-mente uno de los limitantes para el crecimiento de nuestra cooperativa, por ejemplo.

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El consumo ecológico, uno de los factores que tiene más negativo a la hora de ser res-pondido o aceptado por la opinión pública, es el alto coste del producto. Entonces, a mi jui-cio, lo que debía de hacerse era que la agricultura ecológica debía de estar fuertementesubvencionada para que el coste final cara al publico, el precio cara al público, no fuerasuperior al de un producto no ecológico. Lo que pasa en este aspecto es que si hechas pes-ticidas en una plantación y entonces tienes una productividad muchísimo más alta que sino lo hechas, pues ahí tiene beneficio todo el mundo. En cambio si no usas pesticidas yusas lo típico que se está haciendo, una planta o lo que sea, que contrarreste unos insec-tos que vayan a otro cultivo, pues ahí la producción es menor, de menor calibre el fruto,entonces tiene un rechazo mayor de la población. Tendría que estar apoyada por los pode-res públicos. Pero estamos en lo que antes te pregunté ¿cómo saber si un litro de zumoenvasado tiene o no tiene azúcar? Los que sean diabéticos que corran. Porque por ejem-plo, la legislación permite, si vosotros estáis en ello me podéis decir si me equivoco, perocreo que permite un porcentaje bastante elevado de azúcar sin declararlo, que creo que esbastante elevado, y como esto pues otras cosas.

Interviene asistente EUGENIO FERNÁNDEZ

Bueno, perdona, este concepto que tú planteas puntual, yo no te sabría contestar, yome he presentado como socio, no soy un experto en estos temas. Lo que sí te puedo decir,es que una de las patas de la cooperativa, es precisamente abaratar los precios del produc-to, para hacerlo asequible. Y curiosamente, si nos fuéramos a hacer periódicamente un estu-dio de precios comparados entre los precios que actualmente rigen en la cooperativa conotros precios de los hipermercados, a veces nos sorprenderíamos. La cuestión está en quea veces hay que mantener esa información permanente. Lo importante es que hay que teneruna voluntad de cambiar y a veces de saber comparar, porque muchas veces en la sociedaden que vivimos se compra de manera compulsiva, muchas veces es muy difícil también queel consumidor pueda evaluar los diferentes precios en función de las calidades.

No me quería extender mucho porque yo creo que es un debate que da para mucho.

Interviene asistente BENITO CAETANO

Quizás haya que mirar también cuál es nuestro concepto de los precios, quizás lacebolla sea demasiado barata, como lo es el kilovatio o como es el agua y quizás sacar laSemana Santa a la calle es demasiado caro. A lo mejor hay que volver a evaluar cuáles sonlos precios de las cosas, en cualquier caso nosotros hemos terminado con nuestro debate.Como decía Horacio, no hay nunca que jurar lealtad eterna a lo que diga ningún maestroy la libertad de pensamiento es lo que nos inspira y espero que os inspire a todos ustedes.El año que viene cambiaremos las formas, dejaremos de hacer las cosas por la mañana,nos iremos a hacerlas, con lo que competiremos con los bares, con el fútbol , con el cine yse verá de verdad el empeño que tiene cada uno en dedicar su tiempo a esta especie deejercicio de inteligencia compartida que intentamos hacer desde "La Ciudad Humanizada",muchas gracias y aquí se acabó el pescao.


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Talleres del Foro


TALLER DEL FORO.LA CRISIS DEL MODELO ENERGÉTICO:SOLAR FRENTE A NUCLEAR

Valeriano Ruiz

Director del taller

José Alejandro Pina

Presidente de ENRESA

Luis Balairón

Físico y meteorólogo

Francisco Bas

Director General de la Agencia Andaluza de la Energía

Carlos Bravo

Responsable de energía Greenpeace

Fernando Sancho

Profesor de Ecología, Universidad de Sevilla



29 de septiembre de 2005

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Muy buenos días. Mi nombre es Benito Caetano y dirijo el foro "La CiudadHumanizada". En general, no el caso de este taller específico, cuyo director es ValerianoRuiz que está a mi izquierda.

Le quiero agradecer que estén aquí, les quiero agradecer. El foro "La CiudadHumanizada" es un movimiento ciudadano, es una iniciativa ciudadana soportada por uste-des y por nosotros, o sea, por individuos que forman parte de esta sociedad.

Y que no solamente tienen interés en determinados asuntos que son de la res públi-ca, sino que además gastan parte de su tiempo, de sus neuronas y de sus energías en for-mar o en participar activamente, por lo menos, en la generación de ideas y de propuestasque es lo que pretende este foro. Se define como un foro interdisciplinario, de reflexiónpolítica, en el sentido clásico del término, no en el sentido tan devaluado que hoy desgra-ciadamente tenemos que soportar.

Este taller sobre la crisis del modelo energético es el primero, es con el que abre suprograma 2005 "La Ciudad Humanizada", que algunos de ustedes conocen desde sus ini-cios allá en el año 2002, cuando hicimos un programa que se llamaba genéricamente"Cultura urbana, cultura ambiental".

El año 2003 lo dedicamos a la "Democracia participativa y al activismo ciudadano". Enel año 2004 lo dedicamos a modelos de ciudad, con el título "Las ciudades inteligentes" yeste año lo vamos a dedicar el programa completo a determinados hitos de la acción polí-tica y se llama genéricamente "política y método". La energía, qué duda cabe, es uno deesos hitos, aunque no es el que más ocupa minutos del telediario o paginas del periódicoy aquí, aunque pueda parecer una redundancia, es el motor de casi todo lo demás.

La crisis del modelo energético será desarrollada por Valeriano, ahora, en esta espe-cie de sesión previa metodológica que iniciamos.

TALLER DEL FORO.LA CRISIS DEL MODELO ENERGÉTICO:

SOLAR FRENTE A NUCLEAR

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Yo les quiero decir que el próximo 20 de octubre tendrá lugar el segundo taller. Nosotroslos llamamos talleres y no jornadas ni nada parecido porque pretendemos que haya una con-secuencia práctica de esto, que sea cómo podemos hacer los ciudadanos que no estamosorganizados, ni que representamos a los demás en la democracia representativa.

Intentamos obtener ideas y generar propuestas, soluciones, recomendación, en defi-nitiva herramientas ideológicas e ideográficas que después ponemos encima de la mesa aquien toma las decisiones y con las que pretendemos influir en esa toma de decisiones.

El 20 de octubre tendremos un taller sobre micro-sostenibilidad. Lo titulamos "La sos-tenibilidad: no es sólo un problema de los gobiernos", que estará dirigido por AndrésSánchez y que pretende indagar en la transversalidad y en el multinivel del reto de la sos-tenibilidad, y el 10 de noviembre tendremos el foro esencial de este programa.

Cada año tenemos un foro muy teórico, en este caso se va a llamar "Política y méto-do" y en él vamos a intentar reflexionar sobre esto puesto al revés. El método de la políti-ca sobre las estructuras del pensamiento que en la práctica se dan en el ejercicio de la polí-tica. Vamos a intentar averiguar si andamos todavía en los niveles primarios de pensa-miento que tanto se alaba y que se llama sentido común o si hemos avanzado y llegamosa esquemas de pensamiento complejo, incluso si somos capaces de aplicar sistemas depensamiento científico en el análisis y la toma de decisiones. Todo eso vamos a intentarresolver.

Ahora les dejo con Valeriano Ruiz que es físico, catedrático de la Escuela Superior deIngeniería de Sevilla, conocido por ustedes y que dirige este taller sobre la crisis del mode-lo energético.

Interviene VALERIANO RUIZ

Buenos días, como veis, nos hemos saltado la presentación, con lo cual tenemos mástiempo para la presentación y el debate.

Le quiero agradecer a Emasesa que nos deja su sitio y a Fernando Martínez Salcedoque ahora dirige el grupo de empresas públicas de la ciudad y que alguno de ustedes cono-ceréis porque fue Director General de Medio Ambiente en el primer gobierno socialista quehubo en este país y de este grupo de personas que empezó a hablar de medio ambientecuando aún era un discurso que muy poca gente era capaz de distinguir, de pasear por unparque o incluso del ambiente que se da en los bares de por la noche.

Muchas gracias Benito.

Yo tenía una pequeña presentación para situar el asunto. Cuando Benito me planteahacer este taller sobre temas energéticos me parecía que lo primero era plantear el pro-blema energético, cuál es el problema, porque lamentablemente, como decía el otro día enuna conferencia en la Fundación Focus el Señor Puncet, la ignorancia es tremenda. Sobremuchos temas, y sobre todo sobre, temas que tienen que ver con algo científico o técnico,pues todo el mundo se permite, como en un programa de debate anoche en televisión quehan hecho en Canal Sur que eso es tremendo. Me provocó un fuerte impacto, negativo.

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Vamos a ver el planteamiento que yo quería hacer de este taller. Efectivamente eraponer en evidencia, en primer lugar por qué es necesario cambiar el sistema energético, ydentro de ese cambio del sistema energético me parecía que era atractivo responder a algoque está en el ambiente. Hay quien opina que la única solución posible, si se acaba el petró-leo, si se acaban los combustibles fósiles, va a ser la nuclear y si se maximiza la contribu-ción de la nuclear, como ahora demostraré, se pone en mucho valor en contra de la reali-dad objetiva numérica, y sin embargo, se minimizan posibilidades de la energía solar y delas energías renovables. Me parecía que debía aprovechar esta oportunidad que me brin-daba el foro de "La Ciudad Humanizada" para poner las cosas en su sitio un poco, y es miplanteamiento personal, que es el que yo quiero hacer valer, al margen de que después enel debate haya, como debe ser, quien contradiga ese planteamiento. Pero yo quiero dejarclaro que mi postura es esa. Y voy a intentar demostrarlo en el poco tiempo que voy aintervenir.

Bueno pongo como primera imagen la plataforma sobre Almería. Se pueden imaginar,porque yo me dedico a la centrar solar térmica de alta temperatura desde la universidad ytengo la tremenda satisfacción y digamos la enorme suerte, que pensaba que ya no lo ibaa ver en mi vida, porque llevo peleando muchos años con esto, en sus tiempos con Sevillana,teníamos unos proyectos muy interesantes, la solar térmica de alta temperatura y tengo latremenda suerte de que ya empieza a ser verdad. Es decir, que en junio del año que vienese va a inaugurar aquí en Sevilla la primera planta solar térmica de alta temperatura de 11megavatios y la verdad es que esto para mí es lo primero. Tenemos el boom de la eólica einmediatamente va a venir ya el boom de la solar térmica a alta temperatura.

Quería empezar por ahí para que cuando hablemos de solar, pensemos no sólo en elagua caliente, no sólo en la fotovoltaica, sino pensemos también en centrales de otro cier-to nivel y de otro tamaño que aquí represente.

No para pincharle el tema a Luis Balairón, sino todo lo contrario, lo que yo me plan-teaba, como ustedes han visto en el primer documento que yo he visto aquí, lo primeroque quiero plantear es porqué quiero cambiar el sistema energético.

Me pareció la persona más adecuada para contarnos esto, la más conocedora delasunto en España, que es el tema del cambio climático y por mi parte vaya que tengo per-fectamente claro que la variación de temperatura global del planeta tierra viene absoluta-mente condicionada por la modificación de los componentes de la atmósfera que modificanel efecto invernadero, el célebre efecto invernadero. Como eso no lo ha contado Luis, yosólo decirlo y se acabó.

Y decir que hay que cambiar el sistema energético porque se está produciendo, comoconsecuencia de la irracionalidad del sistema energético actual, algo de dimensiones tre-mendas que seguramente va a poner en cuestión la propia existencia de la vida en el pla-neta tierra, pero eso nos lo contará Luis Balairón.

¿Cuáles son las alternativas? Eso va a ser el fondo del debate, las dos grandes pre-guntas sobre las que quiero centrarme. Por eso yo les voy a contar brevemente, por miparte, como es el sistema energético actual.

No se ve la imagen. El sistema energético actual empieza en las energías primariasque a nivel de todo el mundo son ya 11 giga toneladas equivalentes de petróleo. El siste-ma energético actual en esa energía primaría está formado por las renovables que supo-



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nen un 18% del total y esa es una de las primeras cuestiones que yo quería dejar clara.Son nada más y nada menos que 2 giga toneladas como consecuencia de que entre la solar,es que aquí había un sol y aquí la tierra, entonces lo quería decir que las renovables apa-recen en interacción entre el sol y la tierra. La solar, la eólica, la hidráulica, la biomasa.Bueno, pues estas 2 giga toneladas equivalentes de petrolero hoy por hoy, naturalmente,son en su mayor parte biomasa e hidráulica valoradas en energía primaria equivalente yesa es la cuestión clave a la que me refería antes. Valorar correctamente y ahora hablare-mos de eso.

Y las agotables que son el carbón, los combustibles fósiles en general que suponen 9giga toneladas, un 75,8% del total del sistema energético y la nuclear que es un 6,2% deltotal. Eso me parece importante porque quien defiende la nuclear empieza diciendo que esmuchísimo y que si se suprime la nuclear esto va a ser el caos energético, pues mire usted,es un 6,2%.

Lo que no se puede suprimir es el uso de las renovables porque en las renovables estáincluida la biomasa que es la única energía que consumen miles de millones de seres huma-nos en este momento, mientras que la nuclear la utilizamos unos cuantos menos.

Por lo tanto si miramos desde el punto vista global de todo el planeta, la cosa es muydistinta si la miramos desde el agujerito de nuestros intereses particulares de España,Europa o Estados Unidos.

Pero lo que yo quería mostrar es el conjunto del sistema energético. Empieza en lasenergías primarias y sigue en las energías intermedias. Es decir, hay que transformar lasenergías primarias en energías intermedias que son básicamente de dos tipos: combusti-bles, que son almacenables, que suponen la mayor parte de las energías intermedias, con6 giga toneladas equivalentes al petróleo y el sistema eléctrico con sólo 1 giga toneladaequivalentes al petróleo. No le voy a explicar a ustedes como se obtienen los combustiblesa partir de la energía primaria, fundamentalmente del petróleo porque evidentemente estámuy claro. Y la electricidad tampoco. Ya saben que con un combustible normal, petróleo,en el que la mayor parte es carbón, se saca de la mina, se lleva a la central térmica, seproduce la electricidad, se transforma y se lleva al consumo.

Efectivamente la tercera pata del asunto y última parte del asunto es el consumo. Parael consumo utilizamos la energía intermedia, electricidad y combustible, que son los vec-tores energéticos y que ésta no es acumulable y ésta sí, lo cual es muy importante, hayque tenerlo presente. Y que realmente lo que consumimos es calor, frío, luz, movimiento,etc. Nosotros no metemos los dedos en el enchufe que hay en la pared y nos echamos untraguito de gasolina sino que lo utilizamos para producir el efecto que nos hace falta y nosinteresa. Y lo que me interesa dejar claro es eso, que el rendimiento total del sistema esde un 3%. Es decir que la energía finalmente consumida por nosotros, por los seres huma-nos dividida por la energía primaria, las 11 giga toneladas equivalentes de petróleo, eso esun 3%. Si el sistema energético actual el 97% se va al ambiente directamente. No previouso, porque ese 3% se va al ambiente, directamente al ambiente. Pero el otro es sin usar-lo. Quería que eso quedara claro. Quería que supieran, sobre todo como introducción, queel sistema actual es tremendamente derrochador.

Vamos a ver muy rápidamente también como se consumen las energías intermedias.

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En concreto, en las viviendas en distinta manera y en particular, en el subsectordoméstico del servicio de electricidad consumimos el 56% del total de ésta. En esto esimportante darse cuenta de que la electricidad se consume en más del 50% en los consu-mos, en los hogares, en los servicios, etc. La industria consume un 42% y en los trans-portes se consume sólo un 1,2% de electricidad. Evidentemente ese consumo de electrici-dad origina en el sistema actual que haya que transportar la electricidad porque el sistemaactual está diseñado de tal manera que esa energía hay que transportarla con sistemascomo éstos, que no nos sorprenden en absoluto, nos sorprende un generador eólico en elcampo, pero no nos sorprenden las tremendas líneas eléctricas y es porque sencillamenteya estamos acostumbrados, los consideramos como natural. Naturalmente esa energía hayque producirla en centrales térmicas que hacen la maravillosa transformación, digo mara-villosa en un sentido amplio.

Conviene matizar, la electricidad es una forma energética de altísima calidad y eso sejustifica termodinámicamente, además por el hecho de que para producir los 1.175 millo-nes de toneladas, equivalentes de petróleo, de electricidad que realmente consumimos loshumanos, hemos tenido que emplear 6.112 millones de toneladas de energía primaria, enlas centrales de distinto tipo de todo el mundo, incluidas por supuesto las nucleares. Estoes importante. La diferencia entre estas dos formas energéticas es que se tiran, eso es unaconstatación que yo sé que muchos de los que están aquí conocen, pero lamentablementelos que van como contertulios a los debates en televisión, pues, no lo saben como ayer que-daba en evidencia.

Y detrás de una central térmica puede haber una mina de carbón a cielo abierto enColombia o en Sudáfrica o vete tú a saber dónde. El carbón español como el que tenemos,qué os voy a contar, pero hay que mantenerlo porque hay que pagar unos sueldos a unosseñores que tienen unos derechos adquiridos hace mucho tiempo.

Por qué ocurre eso de que de 6.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo sellegue a una y pico de electricidad.

Pues porque las máquinas térmicas funcionan de acuerdo con ese sistema tan ele-mental que cualquiera conoce. La máquina térmica toma tres unidades de calor de unafuente cualquiera, sea la que sea. Tiene que ceder dos, como mínimo, claro y sólo produ-ce una. Es lo que yo llamo la teoría del 1, 2, 3. Para producir uno hay que tirar 2 y consu-mir 3.

Esto es una idea que hay que grabar con fuego ahí en alguien que quiera hablar detemas de medio ambiente, no ya de temas de energía, de temas de medio ambiente.Porque hablar de medio ambiente y no hablar de energía es no hablar de nada, a lo mejordeformar, en mi opinión. Bueno, pues el sistema energético lo he esquematizado muy rápi-damente. Y los combustibles. Los combustibles se originan sobre todo ahí. En efecto, el31,6% de los combustibles que se consumen, se consumen en el transporte. Cuidado queel sector servicios y el sector doméstico también consume mucha energía en forma de com-bustible y no se nos debe olvidar.

Y desde luego la industria consume otro porcentaje importante. El consumo de com-bustible se origina fundamentalmente en el sector del transporte. Evidentemente ese sis-tema incita a la existencia de grandes instalaciones industriales para transformar el petró-leo crudo en derivados del petróleo tal y como lo conocemos, butano, propano, gasolina,gasóleo, etc. Y eso hace que a algunos iluminados se les ocurra montar una refinería en el



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centro de nuestro país, en concreto en Extremadura, en mi tierra. Qué le vamos a hacer. Yademás, precisamente, en un sitio donde se producen otras cosas, que me parece que sonincompatibles, pero hoy tocaba la nuclear así que no voy a contar mi historia.

Evidentemente en esa tierra que es la mía, como el Guadiana es navegable hasta laTierra de Barros, pues no hay problema, van a llevar el petróleo en barcos, harán navega-ble el Guadiana hasta allí seguramente y desviarán un brazo hasta Almendralejo.

Lo que quiero decir es que las refinerías requieren, además, unos barquitos por ahísueltos y que de vez en cuando se tropiezan con algo o se rompen y producen lo que todossaben. También hay que saberlo, que cuando cogemos el coche, para tardar lo que yo hetardado esta mañana en venir en aquí, además de las molestias, pues están estas otras.

Y detrás de los barcos hay unas plataformas o un pozo de petróleo en algún sitio, quede vez en cuando se le escapan cosas que contribuyen a lo que todos sabemos.

Cuál es la alternativa a eso. Está muy claro, todo el mundo lo dice, la bicicleta.También ahora que están haciendo aquí en Sevilla sería bueno, esto es La CiudadHumanizada, una cosa que le podemos decir al Señor Alcalde de Sevilla, es que prevea enlas estaciones de metro una como ésta que está en las estaciones de metro de Pekín, apar-camiento para bicicletas. Una sugerencia que se le puede hacer, está en otras partes delmundo.

A lo mejor también hay que decirle a los de la Renfe que la gente pueda meter lasbicicletas en los vagones.

Y desde luego otra alternativa evidente son los bio-carburantes. Esto es obvio, evi-dente y parece que está en marcha, pero habría que hacer bastante.

Bueno, habría que pensar si hay alguna manera eficiente de generar electricidad.Como hemos visto es muy ineficiente. Evidentemente la hay y está inventada hace muchotiempo, lo que pasa es que es poco práctica, se llama cogeneración. Es algo tan sencillocomo lo que les voy a explicar. Esto que se ve ahí es un motor, lo que parece es un motorde combustión interna, funciona con gas natural, está en el hospital Reina Sofía deCórdoba, tiene un megavatio, tiene una particularidad y es que el calor que le sobra, envez de tirarlo, lo aprovecha. Tiene estas tuberías aquí que llevan el agua caliente a la salade máquinas y se transforma en aire caliente que va a las habitaciones de los enfermos,así de simples.

Naturalmente en el verano, aunque los cordobeses sean así, como casi todos los anda-luces, como piensan en muchos sitios.

Naturalmente no resuelve el problema de las listas de espera.

En el verano antes de llevar el aire a las habitaciones lo enfrían en unas máquinas quese llaman máquinas de absorción que consumen calor para producir frío. Está inventadohace mucho tiempo. Se llama trigeneración cuando pasa esto. En cualquier caso el gas nat-ural que consume este motor produce la electricidad que consume el hospital y produce elcalor y el frío que consume el hospital. En vez de comprar electricidad por un lado y gas

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natural por otro. Entonces de un rendimiento del 33%, que es el habitual para producirelectricidad, pasamos a un rendimiento del 80%. Y simplemente qué ha pasado, pues quela misma máquina térmica en vez de tirar el calor al ambiente, se tira a un sumidero decalor que puede ser un proceso cualquiera. Necesita simplemente que la temperatura deese foco por encima de la del ambiente. Se puede utilizar para lavar botellas, calefacción,refrigeración, etc.

Está inventado, es muy sencillo, hay que tomar la decisión de hacerlo y se puede hacer,y se hace. No vaya a quedar aquí como que no se utiliza. Se utiliza, pero no se toma sufi-ciente énfasis en utilizarlo de una manera masiva y eso entra en relación con un asunto quees la clave que yo quiero sacar como conclusión de aquí. Con qué va a estar relacionado,seguro que lo han entendido, con el tamaño y el modelo del sistema, de ahí el título deltaller. Evidentemente en el hospital Reina Sofía, esa máquina es de un megavatio, y hay 2,en total 2 megavatios. Evidentemente esa máquina se ha puesto ahí en el lugar donde estáel hospital Reina Sofía porque allí mismo es donde está el consumo de calor y de frío y estádimensionado al tamaño del consumo. Naturalmente si ponemos una central nuclear comola de Almaraz en un sitio como Navalmoral de la Mata, allí no hay nadie que consuma 4.000megavatios térmicos que son los que le sobran a la central nuclear de Almaraz, no hay quienlos consuma.

Y aquí está una de las claves fundamentales del asunto, el modelo del sistema ener-gético. Si tenemos un sistema energético como el actual, tremendamente centralizado, congrandes instalaciones, el derroche está servido. En el momento concreto de la producciónde la energía intermedia correspondiente.

De todas maneras yo aquí quería decirles que las renovables habría que considerarlascomo dentro de ese modelo energético distribuido que es el que yo estoy defendiendo aquíy es con lo que voy a terminar mi pequeña explicación.

Pero las imágenes representaban utilizaciones de energía solar fotovoltaica de diver-sa utilidad en un ambiente totalmente distinto al que podemos estar pensando nosotros ennuestro entorno inmediato. Ese aspecto conviene no olvidarlo porque de los 6.000 millonesde seres humanos que hay ahora mismo en el planeta, 2.000 millones no tienen nada deelectricidad que consumir, simplemente porque no tienen ninguna red que les lleve, ningúnsistema, como el que tenemos en nuestro entorno que les lleva la electricidad. Entoncestenemos casos como este muy divertidos en México, en el cual, esto no es una instalacióncomo es lo habitual puesta en una vivienda, es justamente al revés, es una vivienda hechapara una instalación fotovoltaica de un sólo panel. Alguno que está aquí me lo ha oído con-tar pero es que es verdad. Esto era parte de un programa de energía fotovoltaica en Méxicoy llegaron por allí los de la empresa que iba a montar la instalación y dicen, a ver PedroRodríguez, "aquí estoy manito", díganos dónde está su casa que le vamos a poner la ins-talación fotovoltaica, ah pues yo no tengo casa. Pero no se me vayan, vengan mañana. Ycuando llegaron mañana se encontraron la casa. Para esas personas ese panel fotovoltai-co era absolutamente vital. Para nosotros es un lujo, pero para ellos vital, es la única elec-tricidad que pueden consumir.

Aquí tenemos el dato que les contaba antes. Es en (...), Bolivia y la cosa es lo mismo.

Aquí ya veis de qué estamos hablando.

Termino, para darle más tiempo a Luis, muy importante lo que él tiene que contar.



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Yo lo resumo rápidamente, para mí el presente y el futuro de un sistema energético.El presente es una central térmica de carbón o de lo que sea, una central nuclear de la quesea y el futuro desde luego son las renovables, aquí provocadoramente representada porlas eólicas, por la eólica aunque, naturalmente como les he dicho antes, yo me ocupo sobretodo de la solar.

El sistema actual es tremendamente derrochador, ya lo hemos dicho, un rendimientomuy bajo, fundamentalmente basado en fuentes convencionales, es tremendamente con-taminante. Voy a decir otra obviedad, conviene no confundir contaminación con impacto.Contaminación es el cambio de la naturaleza química de las cosas. Efectivamente cuandonosotros respiramos aquí estamos modificando el aire de la habitación y es muy difícil cam-biar esa composición química a no ser que tengamos muchas plantas, las plantas sí soncapaces de hacer reversibles ese proceso. Pero desde luego, lamentablemente, las plantasno pueden hacer lo mismo con el sulfúrico, ni con el nítrico, ni nada de eso, sólo con elCO2, lo cual no está nada mal. Mientras que el impacto es otra, es un fenómeno físico total-mente reversible. Es decir, el impacto que nosotros nos causamos mutuamente cuando nosmiramos unos a otros, tremendamente reversible, a mediodía cada uno se va por su ladoy ya no nos volvemos a causar impacto, algunos sí porque nos seguiremos viendo, peromuy de vez en cuando.

Conviene decirlo, desde luego no tiene futuro porque duren más o duren menos, losrecursos agotables son efectivamente finitos y desde luego insolidarios porque hay 2.000millones de seres humanos sin consumo de electricidad y con consumo de combustible muyprecario. Y desde luego el futuro, futuro a muy largo plazo no tiene más remedio que estarbasado en fuentes renovables y por supuesto, más equilibrado en eficiencia. Y desde luegoel que tiene una instalación fotovoltaica como el mexicano, aprende rápidamente que nopuede consumir más electricidad de lo que consume ese panel. Mientras que nosotros, ennuestra casa, no somos conscientes de limitación ninguna, ni siquiera por precio porque estan barata, tanto la electricidad como el butano, que tira millas sin problemas.

Eso es la verdad y si no pregunten a cualquiera cuánto cuesta el kilovatio, no lo sabenadie, y el que cree que lo sabe no lo sabe, es mentira, nos han engañado, no han hechola cuenta que tienen que hacer. Tienen que dividir la cuenta por lo que ha consumido y verácomo le sale 0,12 euros el kilovatio.

(...) Más eficiente que el actual, menos contaminante, es impactante, permite el des-arrollo sostenible sin duda ninguna porque el sol sale casi todos los días y desde luego per-mite la solidaridad. Todos los españoles amigos de los saharauis que van al Sahara por ahílo primero que hacen es comprar panel fotovoltaico y es el regalo que les llevan. Yo sí losé porque algunos amigos que van por allí me buscan a mí para que yo se los busque por-que no saben dónde comprar el panel fotovoltaico. Esto es una realidad.

Desde luego estoy convencido de que estamos en un momento de transición desde unsistema como éste tremendo, como les he querido convencer de que es así.

A través de un sistema híbrido en el que intervendrán más las energías renovables,está interviniendo más las energías renovables a pesar de todo.

Desde luego se ve un sistema más descentralizado, mucho más distribuido, unidadesmás pequeñas, más próximas al consumidor, etc. También será más eficiente y por supues-to será más complejo, pero eso no tiene porque ser malo. A título de curiosidad, nada más

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que una reflexión elemental: una central nuclear de 1.000 megavatios me parece que nose fabrica en Alcorcón, ni aquí en Alcalá de Guadaíra, se fabrica en Estados Unidos, y desdeluego los puestos de trabajo se van a crear allí, así como todo lo demás. Y aquí la centralnuclear la van a manejar mal algunos pocos técnicos que han hecho un curso allí.

Mientras que si esos 1.000 megavatios los producimos de megavatio en megavatio,serían 1.000 centrales, a lo mejor de biomasa, a lo mejor eólica, a lo mejor solar y eso son1.000 proyectos diferentes, no hace falta que siga.

Y bueno, el modelo al que me estoy refiriendo, está aquí reflejado en esta imagen, queno la he hecho yo, sino un amigo que está en la Comisión Europea y que trabaja en estascosas. Ya lo ven ustedes, aquí aparece todo, desde las turbinas eólicas, solares térmicas detemperatura, fotovoltaica, biomasa, etc.

Y aparece un nuevo actor que es el hidrógeno, del que tanto se habla, y que yo estoyconvencido de que en un plazo relativamente largo, efectivamente, va a ser el vector ener-gético que acompañe a la electricidad del futuro.

Conclusión final por mi parte, claro, no del taller. Creo que el cambio del sistema esnecesario, imprescindible, diría yo y además es posible. Estoy convencido que cada vez haymás personas conscientes de esta situación, que trabajan para ello, que seguro de los queestáis aquí, casi todos. Lamentablemente no todos los que nos gustaría.

Pero estoy convencido, y para que sigamos haciendo cosas como éstas en mi tierra, devez en cuando son útiles porque producen una cosilla que a la gente le gusta. Pues yo que-ría terminar con esta frase del señor (...) que a mí me parece oportuna en estas circuns-tancias. Nada más, creo que he cumplido como debe ser, dando ejemplo, para que tenga unpoco más de tiempo Luis, que le habían puesto muy poco. Y yo sé que es necesario.

Seguro vamos a aprender muchísimo. Luis, te dejo el sitio.


Les quiero decir que durante todo el trabajo del taller vamos a contar con la ayuda deFernando Sancho que es ecólogo, profesor de la Universidad de Sevilla y ha querido cola-borar con el taller en el mismo Consejo Consultivo, y va a trabajar durante toda la maña-na para poder ofrecer, al final de la misma, un análisis crítico de todo lo que hablemos aquíy elevará las propuestas de conclusiones que finalmente salgan de esta sala.

Luis.

Interviene LUIS BALAIRÓN

Buenos días. Además de dar las gracias a Valeriano y a los organizadores por la invi-tación. Efectivamente teníamos 15 minutos que parecen siempre poco, pero os tengo quedecir que el cambio climático tiene convencionalmente en Naciones Unidas, tratan con tresenfoques distintos, el de fundamentos, el de impactos y el de respuestas. Cualquiera de



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esos temas exige mucho más que 15 minutos. Yo lo que he hecho desde hace mucho tiem-po es adaptarme a los tiempos que me dan. Pero con una idea que me gusta transmitirosen la primera frase, cambio climático en la parte científica es una especie de puzzle, quetiene un montón de piezas puestas, pero que hay que reconocer que tiene algunas piezassin poner. Eso le impide, igual que en un puzzle, que esté ya muy armado, que nosotrosadivinemos perfectamente que aquellas piezas que faltan, hay que reconocer que faltan,pero no nos causan ninguna duda acerca de una visión global de qué paisaje se ve ahí.

Inicialmente había pensado hablar sólo sobre escenarios, un poquito de impactos ytransmitiros una idea de última hora, o de los últimos años, que es la idea del cambioabrupto del clima. He añadido aquí unos minutos antes, un primer punto, que es hablar delclima del pasado.

Lo más importante que nosotros hemos averiguado en estos últimos años, pensad queuna persona como yo que pertenece al Instituto Nacional de Meteorología, soy meteorólo-go y también climatólogo, nos dedicamos al clima.

Somos personas que procedemos de una formación generalmente de físicos, hemosestudiado la atmósfera. Pero en estas últimas décadas, el estudio de la atmósfera con datosinstrumentales era muy insuficiente. En estos últimos años se han puesto en marcha unagran cantidad de metodologías de observación del pasado, apasionantes casi todas ellas,de manera que hemos ampliado la observación instrumental que nos daba datos desde1850 y 1860 en el caso de España. Ampliar nuestra capacidad de conocimientos del climacon testigos de hielo, que son cilindros de hielo extraídos en las zonas polares, hasta unos2.000 metros. Los mejores son los que se obtiene en la actualidad en "Bostock" lleganhasta los 4.000 metros de profundidad. Se han tenido que desarrollar las técnicas paraextraer esos cilindros de hielo, irlos seccionando y analizando. Hay dos tipos de análisis, elde las burbujas que atrapan, que es aire fósil y que nos permite conocer, por relaciones iso-tópicas, tanto la temperatura como el dióxido de carbono que había en esa atmósfera dehace cientos de miles de años, e incluso con algunos, cada vez más hacía atrás, podemosconocer, de una manera muy grosera, los datos de CO2 o de la temperatura media plane-taria.

Esta imagen de aquí, que es una de la que mejor conocemos, procede de ese testigode "Bostock" de la Antártida y es muy ilustrativa y nos podemos tirar con ella una hora.Veis abajo tenemos una gráfica de temperaturas y arriba tenemos una gráfica de dióxidode carbono. La de temperaturas tiene una línea roja que es referencia arbitraria de la mediade temperatura de los años 61 al 91, que es un período reciente, de nuestros padres denuestros abuelos, en el que habremos nacido la mayoría de nosotros, un poco antes, unpoco después. No es una temperatura objetiva. La tierra no está a la temperatura actual.Si nos fijamos en esta gráfica en la parte inferior, lo que nos dice que el comportamientohabitual de la temperatura terrestre en el último medio millón de años y esto es ampliableal cuaternario, a todo el millón doscientos mil años más reciente, se comporta con perío-dos muy fríos que llamamos glaciaciones. Aquí se ven cuatro glaciaciones y con unos perí-odos intermedios que se llaman interglaciares, nosotros estamos ahora en un período inter-glaciar, en el último. Y la humanidad en el neolítico, desde hace 6.000 años hasta aquí yase ha desarrollado en esta interglaciación, pero hay que saber que ha habido otros momen-tos en la tierra con temperaturas similares. Y esto causó una gran incertidumbre científicahace ya varios años, porque una primera idea es decir, el calentamiento que se observa esun calentamiento natural que proviene, como en otras ocasiones, de esta interglaciación.

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Esta interglaciación de ahora se justifica muy bien con tres factores astronómicos, quees la radiación que llega a nuestro planeta, está determinada a largo plazo por tres varia-bles que son la forma que tiene la órbita terrestre en su giro alrededor del sol, que pasade ser circular a ser elíptica y luego circular otra vez y que eso tarda unos 100.000 años.Hay otro proceso cíclico que es el grado de inclinación del eje terrestre sobre el plano dela eclíptica que tiene un período de cualquier año.

Y hay un tercer valor que es el de peonza que tiene la tierra en su marcha en el espa-cio y alrededor del sol y esos tres movimientos son muy predecibles y muy regulares peroal superponerse nos producen estos cambios periódicos recientes.

Modifica la radiación que llega a la tierra, la inclinación de los rayos solares y produ-ce esa alternancia. Lo que no nos explica ese proceso que se llama de "Milankovich", sonestas pequeñas oscilaciones. Es decir, nos explicaría esa gran marcha a grandes rasgos enun 80% pero hay otras oscilaciones que no están justificadas por ese cambio natural. Elreto científico cuando divulgamos, puede que salga al gran público, cómo se ha observadoun calentamiento terrestre, nos ha preocupado y esto era debido a los gases del efectoinvernadero.

Pero en realidad es un poquito al revés. La alarma científica surgió hace unos añoscuando lo que observamos fue que las concentraciones de dióxido de carbono habíanaumentado desde la época preindustrial, desde unas 280 partes por millón, tasa de CO2que no se había superado en todo el cuaternario, ahí vemos que las tasas máximas eran280 partes por millón, y tampoco en los últimos 20 millones de años de la historia de latierra hemos tenido concentraciones superiores a los 300 partes por millón. Hay que irse aépocas mucho más antiguas, por ejemplo unas cinco veces la concentración actual existíaen la época de extinción de los dinosaurios, pero en climas recientes no ha habido con-centraciones superiores a las del final de la era preindustrial. Nosotros solamente en 250años como humanidad hemos alterado las concentraciones y de seguir emitiendo gases deefecto invernadero por el consumo de combustible debido al modelo que ha explicadoValeriano, nos saldríamos de esta gráfica y alcanzaríamos la duplicación antes de final sigloXXI, unas 550 partes por millón. Así que la pregunta científica bien hecha, lo que llama-mos un problema científico bien planteado es contestar qué va a hacer la temperatura denuestro planeta como respuesta a la modificación de las condiciones naturales que deter-minan el clima.

La cuestión es que nuestro conocimiento actual nos ha llevado, además de tener lateoría de "Milankovitch", a tener otra gran cantidad de formas de conocimiento de cómo sealteran los climas.

La manera en que el panel de Naciones Unidad abordó el problema del cambio climá-tico en el año 88, que fue cuando se creó y su primer informe se produjo en el año 90, fueestablecer una estrategia de decir, señores, nosotros para saber cómo son los cambios delclima de la tierra, tenemos que conocer toda la gama de forzamientos radiactivos que alte-ran el balance energético terrestre, es decir, nuestro sistema climático, en realidad funcio-na como el presupuesto económico de una familia, de una persona o una entidad. Tenemosun input, que es la radiación solar que recibimos, y tenemos la obligación de gastar no másde la energía que recibimos. Pero no es una imposición, es la imposición del principio deconversación de la energía que es lo único que en todo este problema del cambio climáti-co tenemos una certeza absoluta de que funciona. No tenemos capacidad de gastar másenergía que la que recibimos y nuestro planeta recibe 240 vatios por metro cuadro y tieneque devolver esos 240 vatios por m2.



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Cualquier fenómeno que altere ese input de radiación o esa salida de radiación, cual-quier proceso, igual que en nuestro equilibrio económico, una pérdida del dinero que entra,una sustracción, un olvido del dinero que podemos gastar, cualquiera de los procesos quepueda alterar la entrada o la salida, nos va a producir una necesidad de adaptación. En elsistema climático esa necesidad de adaptación es un cambio climático. Realmente elesfuerzo conceptual y la mejor manera de transmitirles cuál es el concepto más sencillo, ypor otra parte más profundo de cambio climático, es que es una respuesta del sistema nat-ural a las alteraciones de la energía que entra o a las alteraciones de la energía que sale.Bien, con ese concepto de forzamiento radiactivo que es ineludible y que es, en realidad,en el único que es necesario gastar un poco de tiempo, yo creo que podemos navegar poreste problema tan complicado.

Esto que muestro ahora es, digamos, un mapa que ha utilizado Naciones Unidas paraestablecer su respuesta. Nosotros necesitamos conocer las emisiones futuras, pero las emi-siones futuras dependen de la demografía, dependen del desarrollo y dependen del mode-lo energético. Pero esos tres factores son los que determinan cómo van a ser las emisio-nes hasta el año 2100. Lo que altera el clima son los forzamientos radiactivos, pero los for-zamientos dependen de las concentraciones. Y no hay que confundir la relación que hay;hay que conocer que hay una relación entre emisión y concentración. Una cosa es lo queyo emito, pero esa cantidad de dióxido de carbono y de otros gases que emito pasa a serabsorbida y modificada por un sistema climático muy complicado. En esencia nosotros emi-timos unas 7 gigatoneladas de dióxido de carbono. De esas 7 gigatoneladas, acaban que-dando en la atmósfera unas 3,3, un poco menos de la mitad.

Hace una década emitíamos 6 gigatoneladas, en el inicio de las conversaciones de laConvención Marco del cambio climático. Era la década de los 80. En la década de los 90 sehan emitido 7,7. Aproximadamente unas 6 proceden de combustibles fósiles y una y picoprocede de la deforestación amazónica y de los cambios de uso del suelo. Bien pues de esas7 gigatoneladas, una gran cantidad es absorbida, 2,3 son absorbidas por la vegetación y elsuelo y otras 2,3. En total 4,6 son absorbidas por los océanos. Hay una parte del sistemaclimático que retira ese exceso pero no puede retirar todo. Esa parte que excede y que noes absorbida por el cambio climático es la que va incrementando año a año el dióxido decarbono. Y además, tanto el dióxido de carbono como otros gases de efecto invernadero nodesaparecen de la atmósfera enseguida. Piensen que el gas de invernadero más potente esel vapor de agua y que en una economía del hidrógeno lo que expulsarían los coches porel tubo de escape es vapor de agua, luego a priori si alguien no tiene las ideas claras, debe-ría ser consciente de que el vapor de agua que emitiríamos sería un gas de efecto inver-nadero mucho más potente que el dióxido de carbono.

Bien, el problema pensamos que no existe porque el vapor de agua desaparece rápi-damente en el sistema climático. Es decir, una emisión de vapor de agua es absorbida oprocesada en el plazo de unos minutos hasta unos días, pero no más.

El problema del dióxido de carbono es que no tiene esta virtud, sino que hay proce-sos que hacen que una molécula que yo emito al aire puede ser fijada en cuatro o cincoaños en el caso más bajo, pero hay muchos procesos que tardan más de 150 años en reti-rar esa molécula del sistema. Y por lo tanto ese es uno de los problemas esenciales.

El resto de los gases de invernadero, que no vamos a hablar de ellos, pero me refie-ro al metano, al oxido nitroso y los CCC, tienen períodos de residencia todavía muchomayores. Se les llama períodos de residencia y otros conceptos del tiempo que es el tiem-po que está una molécula emitida.

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En el caso de los CCC están hasta miles de años. Son unos gases que se han ideadocomo gases inertes que no reaccionan con nada. Algunos son destruidos en las capas altasy pasan a ser responsables del agujero de ozono. Pero el problema es que los gases deinvernadero tienen altísimos períodos de resistencia en la atmósfera. Y por lo tanto cono-cer el ciclo del carbono y el resto de los ciclos es esencial, pero necesitamos conocer emi-siones, conocer concentraciones y conocer forzamientos radioactivos de los que habléantes.

Para eso hay que conocer muy bien el balance de radiación planetaria.

Es en ese momento cuando sabemos cuáles son los factores de agresión, los forza-mientos radiactivos, cuando podemos poner en marcha nuestros sistemas de conocimien-to de modelos del clima y del sistema climático. Entonces hay que distinguir que en cadauno de estos pasos tenemos incertidumbres diferentes. El que quiere presentar el proble-ma de cambio climático como muy cierto, lo que va a hacer es poner una lupa en algunode estos saltos.

El que quiera minimizar la incertidumbre, lo que hará será tapar un poco este proce-so. A mí me gusta darles primero una especie de brújula, una especie de mapa para quese muevan solos cuando lean y para saber que teniendo esta idea en la cabeza, podemostambién saber que hay incertidumbres y hay certezas. En el primer salto hay incertidum-bres fuertes, pero sabemos que hay una parte del dióxido de carbono, sabemos que a vecespensamos que no sabemos bien donde va. Pero en todo caso sí sabemos lo que se quedaen la atmósfera y lo que vamos observando es que cada año queda más. Es como si per-diéramos parte del dinero que tuviéramos para gastar y no sabemos dónde va. Nos preo-cupa dónde va, pero el caso es que no lo tenemos. Lo que nos preocupa es que no lo pode-mos gastar mientras no lo averigüemos. En este caso no cabe la posibilidad de saber quealguien te lo quitaba y no te dabas cuenta y pasas a recuperarlo. Aquí se perderá en elfondo del océano, se perderá en el cómputo que hacemos, que no será muy bueno, unacontabilidad no muy buena, pero el caso es que no tenemos ese dinero disponible.

El paso de concentraciones a forzamientos es perfecto. No hay prácticamente incerti-dumbre. Se calculan los forzamientos de los que he hablado precisamente conociendo, enel caso de los gases de invernadero, las concentraciones y en el resto de los casos pormétodos bastante buenos. Sí, es verdad que hay una cierta incertidumbre en los modelosdel sistema climático. Con este panorama es con el que podemos abordar más tarde la res-puesta a qué impactos del clima vamos a tener después con ese cambio climático.

Esto es lo que les anunciaba antes que es necesario entender como concepto de for-zamiento radioactivo. Y con ese concepto que he transmitido, lo que se hace es una clasi-ficación de las causas de los cambios climáticos.

Todo aquello que me altere la radiación que entra va a ser una causa externa y me vaa afectar a esos parámetros de "Milankovitch", a las variaciones solares naturales, el sol noemite siempre la misma energía solar y por lo tanto no nos llega siempre lo mismo, escomo si el sueldo fuera variable y no nos llegara siempre la misma cantidad. Así que notenemos siempre los 240 vatios, a veces tenemos más, a veces tenemos menos. Y despuéshay alteraciones como son, por ejemplo, la presencia de aerosoles, el que la tierra atra-viesa una zona de polvo interestelar que impida que esa radiación llegue, es que como siuna parte de ese sueldo que nos llega nos la roban. No llega.



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Después hay causas internas al sistema climático, pero que afectan tanto a la ener-gía que entra como a la energía que sale. A la energía que entra le afecta el vulcanismo.Cuando emite cenizas volcánicas lo que hace es apantallar la radiación entrante, es comouna especie de paraguas en la estratosfera, en el que parte de la energía solar incidentese refleja y por lo tanto no entra en el sistema.

Hay aerosoles de otro tipo, bien sea asociados a procesos volcánicos o producidos porel ser humano. Hay cambios en la concentración de gases de invernadero, pero éste noafecta en la energía que entra sino en la energía que sale. Es una causa interna del siste-ma climático pero que afecta a la radiación saliente, es decir, en este esquema anterior loque afecta es a las flechas de la derecha, a la energía que emitimos.

Los cambios de tipo desertificación, deforestaciones, las modificaciones de las carac-terísticas de la superficie terrestre modifican la capacidad de reflexión y por lo tanto tam-bién alteran la energía entrante.

De todo este panorama lo que tenemos que retener es lo que está en amarillo, esdecir, lo que nosotros como especie humana alteramos es la cantidad de energía que sale,que se devuelve al espacio exterior, porque no la dejamos salir en la misma cantidad quesalía antes, así que alteramos el proceso de devolución exterior de la energía terrestre yalteramos la energía que entra modificando la superficie del suelo. Esos son nuestras dosinfluencias fundamentales y la más importante de las dos es la alteración que hacemos dela energía que se devuelve al espacio.

Si cuantificamos esto y éste es el punto más importante de estos últimos años, es lacapacidad que hemos tenido de sumar peras con manzanas, es la capacidad que hemostenido de comparar cuantitativamente todas las alteraciones que modifican el balance deradiación terrestre.

Todo lo que altera la energía entrante lo hemos cuantificado y todo lo que altera laenergía saliente también lo hemos cuantificado. La columna de la izquierda que está en grissuma todos los forzamientos radiactivos, todas las alteraciones todas las agresiones quetiene el balance por razón de gases de efecto invernadero.

La segunda columnita es ozono troposférico, es el ozono que está a la altura en quenosotros vivimos. Es también un gas invernadero pero se ha separado de los otros porqueel control de ese gas está en el marco del protocolo de Montreal y no en el protocolo deKyoto asociado a cambio climático, pero bien podría estar sumado a esa columna de laizquierda.

Y todo lo demás son procesos diferentes. Uno de ellos es el agujero de ozono que tieneun efecto de contrarrestar el calentamiento global. Otro de ellos es el de aerosoles direc-tos e indirectos. Se trata de un apantallamiento de la radiación entrante y por tanto tam-bién contrarresta el calentamiento global. Y de los más importantes que ha habido en laépoca reciente, el proceso natural de emisión solar ha sido de tal manera en los últimosdos siglos que lo que hemos recibido es más radiación de lo normal. Por eso, cuando oiganuna crítica que el calentamiento se debe a la radiación solar. Pues es verdad y es mentira.Cuál es el proceso. El proceso es que hasta los años 50, esta gráfica que yo planteo aquíera prácticamente igual que ahora en todo lo que está en azul. En todos estos forzamien-tos radiactivos los valores eran muy similares y algunos de ellos más altos. Estos podríanhaber sido más altos porque había más contaminación, mientras que la barra relativa al

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forzamiento de efecto invernadero era mucho más pequeña. De hecho hasta los años 50 lasuma de todos estos forzamientos radioactivos era bastante sensiblemente igual, y se can-celaban los positivos con los negativos. Y por lo tanto en el siglo XX desde 1940 a 1970 seobservó una constancia del clima muy notable y un freno al calentamiento que se habíaobservado en los años previos. El concepto científico actual lo que nos dice es que el calen-tamiento que hubo a final del XIX y principios del XX fue debido a que el forzamiento solarera mucho mayor que el resto. La planicie que se observa en la gráfica de temperatura demediados del siglo XX se debe a que, precisamente, unos forzamientos y otros se contra-rrestaban y el calentamiento creciente, que se viene observando desde los años 70 paraacá, lo que denota es el creciente predominio que tiene el forzamiento de origen humanode aumento de gases de efecto invernadero.

Y si hacemos esta foto hacia el año 2050 ó 2100 lo que ocurre es que la mayoría de losforzamientos son constantes y el único forzamiento que se modifica notablemente, y ademáscreciendo de una manera exponencial, es el forzamiento de gases de efecto invernadero.

Este es el fundamento que, yo podría acabar, pero esta es verdaderamente la idea yel corazón esencial de los conceptos del problema de cambio climático.

Otro problema diferente y por lo tanto lo que sabemos es que el sistema ha sido des-estabilizado y el sistema necesita, porque no puede hacer otra cosa, es como un pénduloque le modificamos su punto de equilibrio, es que no cabe que no vuelva al punto del equi-librio. Todo sistema físico cuando se le desequilibra lo que hace, su reacción es intentar vol-ver al punto de equilibrio, salvo que se le impida con una energía adicional. Nuestro siste-ma no tiene esa energía adicional y lo que ocurre es que una desestabilización provoca alsistema para que vuelva a su punto de equilibrio. Y ese intento de volver al equilibrio es elcambio climático. En realidad lo que va a ocurrir es que nuestro planeta está a 18 gradosbajos cero en su conjunto. En superficie está a 15 bajo cero, pero en las capas altas estáa unos 60 grados bajo cero.

De manera que es como una mala distribución de la riqueza, pero su valor promedio,que es 18 bajo cero, lo tiene que mantener necesariamente porque es la temperatura conla que emite al exterior y para estar en equilibrio el presupuesto energético necesita esatemperatura promedio de todo el sistema.

¿Qué ocurre si elevamos la temperatura en superficie?

Pues que tiene que enfriarse en las capas altas. Y esto es lo que se viene observandoen los últimos 50 años. Hay un calentamiento de la temperatura en superficie, que es delque hablamos habitualmente, pero está bien que sepan que está acompañado de un enfria-miento en las capas altas, de manera que el promedio total planetario es de 18 grados bajocero.

Es decir un observador extraterrestre que mire a la tierra y mida, ve que es un obje-to planetario que emite 18 grados bajo cero. Los 15 grados son lo que nosotros disfruta-mos cerca de la superficie, pero no es la temperatura promedio del planeta.

Todos estos procesos afectan a todas estas partes del problema y lo que tenemos queaveriguar es cómo se va a redistribuir ese calentamiento, con qué ritmo se va a producirese calentamiento, qué procesos va a desencadenar, y ahí podemos tener muchas dudas.



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Pero está muy bien saber que sería un proceso que llamamos no lineal y todos nosotros, apesar de que a mí a veces los compañeros me dicen que un proceso no lineal no se puedeexplicar en público, pues yo he llegado a la conclusión de que sí. Primero podríamos expli-carlo científicamente si tuviéramos un poco más de tiempo y al menos una buena parte dela sala lo entendería muy bien.

Pero hay procesos no lineales muy sencillos. Cuando yo tiro una pelota desde una esca-lera eso es un proceso tremendamente no lineal. Yo tengo una gran claridad de donde parto,hay un nivel de energía aquí arriba y si esa pelota cae por la escalera va a acabar en un nivelde energía potencial menor, que es abajo en el suelo. Pero lo que yo tengo una gran difi-cultad en predecir cuál va a ser la trayectoria de esa pelota botando. Si yo quisiera prede-cir como es esa trayectoria les aseguro que es muy difícil. Todos tendrán en la cabeza quebasta que la pelota tenga un tamaño mayor o un poco menor. Que la elasticidad de la gomacon la que está hecha sea mayor o menor, que esté más desinflada o menos, que empujeesa pelota con más energía inicial o con un poco menos, o que la forma de los escalonestengan un chaflán o sean más puntiguados o estén más romos o del propio material.

Todo eso me hace que si yo repito ese experimento diez veces, la pelota no sigue lamisma trayectoria. Sin embargo, mi certeza de a dónde va la pelota, que es al suelo, escero. Tengo la absoluta seguridad que esa pelota acabe en el suelo, salvo que pase algoextraordinario que alguien se la lleve. Pues en nuestro sistema climático ocurre exacta-mente lo mismo, si nosotros provocamos al sistema, le esforzamos, le empujamos, el sis-tema va a ir a otro estado climático necesariamente.

Si me preguntan, por ejemplo, cuánto va a tardar, por qué espacios intermedios va aatravesar, pues en eso tenemos grandes cantidades de incertidumbres, pero en realidadeso nos va a importar poco, porque lo que nos importa es el estado inicial y el final. Y porotra parte lo único que podría alterar eso, como lo ha hecho en el pasado, sería una explo-sión nuclear o un meteorito que choca con la tierra. Sólo algo de esa naturaleza puede alte-rar eso. Igual que la pelota por la escalera, sólo si alguien viene y se la lleva.

Pero el proceso natural de empujar la pelota está perfectamente determinado.Entonces esto no debería tener más dudas que las que yo planteo aquí y efectivamente poreso pueden ustedes asistir a una gran cantidad de personas que ponen las incertidumbresen primer plano y basados que efectivamente si yo simulo en un ordenador los cambios declima, me salen cosas muy distintas, cambiando cosas muy pequeñas, cambiando la tem-peratura inicial, las condiciones de contorno, en el caso de una escalera sería la forma dela escalera. Entonces se puede entender muy bien.

Bueno, pues dicho esto, ya muy rápido hago este paseo, qué resultado da este paseode escenarios de emisiones, concentraciones, forzamientos y cambios de clima.

Pues Naciones Unidas ha hecho estos cuatro escenarios, que se subdividen en el casode los A1 en 6 escenarios que contemplan poblaciones distintas que van desde los 7.000millones de habitantes a los 15.000 millones. Tiene varios modelos de sociedad posibles,es decir, muy globalizadas, muy poco globalizadas. Y tiene varios modelos de producción yconsumo de energía posibles. Desde unos modelos que sustituyen los combustibles fósilespor otros combustibles, sin decir cómo, a escenarios socioeconómicos en los que no haysustitución de la energía. Bien considerando toda esa gama, aparece esta gama de esce-narios posibles de emisiones, las cuáles desagregadas son estas cuatro familias y estos seissubgrupos. Pueden ver que en estos de aquí las poblaciones humanas llegan a los 8.000

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millones de habitantes, 8.000 a mitad de siglo y 7.000 millones a final de siglo. Este esce-nario eleva a los 15.000 millones de habitantes y este otro llega a los 10.000.

Los modelos socioeconómicos y de energía son muy distintos entre sí y nos llevan arespuestas diferentes. Bueno, pues lo que ocurre con estas emisiones es que se producenestas concentraciones, y con los forzamientos y con la consideración de los aerosoles, quetambién tienen forzamientos de signo contrario, y lo que aparecen son estos escenarios.Tenemos unas respuestas de la temperatura que van desde 1,5 grados hasta los 6 grados.Y que corresponden a los más optimistas y a los más pesimistas. Y después, para cada unode los escenarios hay una gama de respuestas utilizando varios modelos. Así que la mane-ra en que hemos abordado el tema de incertidumbres es haciendo esa cadena de escena-rios y la otra forma es que para cada escenario usamos una gama de modelos, y de esamanera tenemos modelos muy optimistas y modelos muy pesimistas, de forma que laenvolvente que ven aquí en gris es la que nos da el caso más de cambio de clima más tole-rable, con 1,3 grados; y el más intolerable que se acerca a los 6 grados.

Pues bien, con este enfoque, si no tenemos más tiempo voy a cortar aquí. Con eseenfoque es con el que se aborda un problema con las respuestas políticas en la ConvenciónMarco y el Protocolo de Kyoto.

Uno de los fundamentos científicos para abordar Kyoto es que precisamente lo que hecitado de los tiempos de residencia y la dificultad de la relación entre emisión y concentra-ción, aparece este problema. Si nosotros estabilizáramos las emisiones ahora, lo cual es total-mente utópico, pero imaginen que fuera posible que mañana estabilizáramos las emisionesen el valor actual, lo que harían las concentraciones sería seguir creciendo constantemente.

Si hacemos un modelo a la inversa del ciclo del carbono y lo que decimos es que nosgustaría estabilizar las concentraciones porque eso es lo que estabiliza los forzamientos ypor lo tanto lo que estabiliza las temperaturas.

Lo que dice el comportamiento del ciclo del carbono es que hay que hacer algo de estetipo. Bien la negociación de Kyoto lo que estableció fue varias estabilizaciones de la con-centración deseables en distintos niveles y ver cuáles son las pautas, los caminos que tení-an que seguir las emisiones.

Como las formas de las emisiones de este tipo, esto lo que nos dice es que cualquierpolítica que se adopte tiene que intentar reducir lo antes posible, sabemos que no es posi-ble reducir ahora mismo. Lo que nos dice, mire, sigamos emitiendo pero intentemos llegara un máximo lo antes posible y reduzcamos mucho, es decir, no estabilicemos, sino reduz-camos mucho.

Bueno, éste es el fundamento científico de la parte negociadora de Kyoto y el fundamen-to científico de todas las negociaciones actuales. Por eso cuando se dice que Kyoto es poco esporque esta pauta no es de este tipo de aquí, sino que llega mucho más alto y baja mucho más.

Entendiendo esto, yo creo que se puede entender una buena parte, tanto de los pro-blemas de la negociación de una Convención Marco del cambio climático, como del funda-mento científico que tienen.

Y con esto acabo, muchas gracias.



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... Alejandro Pina, es el presidente de Enresa, la Empresa Nacional de Gestión deResiduos Radiactivos, ¿No es así?

Interviene ALEJANDRO PINA

Así es.

Pues nada, estoy encantado de estar aquí sentado con vosotros, gracias por esta invi-tación que me hicisteis. Yo creo que habría que explicar un poco en este debate que habéismontado, qué pinta Enresa, porque se estarán preguntando ustedes qué hace aquí laEmpresa Nacional de Residuos Radiactivos, en un debate entre solar y nuclear, dado que niyo soy solar ni soy nuclear, entonces voy a justificar un poco. Pase lo que pase, está clarí-simo que la energía solar es una alternativa a la producción de energía en el futuro y en laactualidad se esta produciendo también energía solar, tendrá que, cuando todo el país estécubierto de paneles o aquella otra tecnología que se decida, tendrá que haber hecho des-aparecer los residuos radiactivo generados en lo nuclear. Esa es la razón de por qué me hanvenido a estar en esta mesa que, además, tengo a mi amigo Carlos Bravo que formamosparte del circo, como digo yo, que estamos siempre por ahí, cada uno en su papel, pero nopor eso dejamos de ser francamente amigos y además paisanos de Segovia los dos.

Bueno, ¿qué es esto de los recibos radiactivo? Yo creo que hay que hacer desapare-cer los residuos radiactivo, nos guste o no nos gusten, porque ya están. O sea, hay ener-gía nuclear, no entro. Mantengo la posición, aunque no le guste mucho escucharlo a lagente, que Enresa, es una empresa medioambiental, puesto que lo que hacemos es quegestionamos residuos para que esos residuos no lleguen al medio ambiente y puedan dañara personas, propiedades, etc., por lo tanto es una empresa pública, de todos ustedes, ges-tionada con profesionalidad desde hace veinte años, estamos en los veinte años de crea-ción de la empresa.

Pero, ¿por qué existe Enresa?, pues porque los residuos radiactivos son, ni más nimenos, el resultado de la utilización de la energía nuclear y del empleo de radioisótopos,no solamente en la energía nuclear se producen residuos radiactivos, como saben ustedes,sino también, en las prácticas medicas y en las prácticas industriales.

Estos residuos son altamente peligrosos, porque pueden causar daño en los seresvivos y por lo tanto deben controlarse y vigilarse. Otro de los aspectos que deben tener encuenta es que la radiotoxicidad de estos elementos radiactivos, dura muchísimo tiempo locual es altamente significativo en los de alta actividad, fundamentalmente el combustiblenuclear, y por lo tanto lo que hay que hacer es gestionarlos, almacenarlos y esperar a quese encuentre la panacea de su eliminación, aunque hay quien dice que no son eliminables,pues como yo todavía creo en la facultad de la mente humana, con respecto a la posibili-dad de avances tecnológicos, pues no he renunciado a su eliminabilidad, puesto que siustedes se plantean qué es lo que ocurre..., si en la cabeza de la señora Madame Curie,estaba lo que iba a suponer ese descubrimiento que iba a hacer, pues iba a producir algomortífero como es la bomba atómica y algo benigno como es la bomba de cobalto, pues nolo tenía en su cabeza y por lo tanto ella hizo un descubrimiento. Yo soy de los que piensaque todavía, la solución está por alcanzar, hay alguna tecnología como es la transmutación

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que va en ese camino, pero yo soy todavía de los que me niego a enterrar los residuosradiactivos en una fosa profunda.

Al margen de las tecnologías y prácticas necesarias para este tratamiento de los residuosradiactivo, hay seis cuestiones a tener en cuenta para que se realice una gestión adecuada.

Los residuos radiactivos que no son los únicos residuos peligrosos, como ustedessaben, pero sí que son los residuos que más leyenda negra tienen y que más oposición haya su gestión.

Esas seis cuestiones que debemos tener en cuenta son por una parte:

La trazabilidad o posibilidad de seguimiento de todos los residuos o componentesradiactivos desde su origen hasta su tratamiento final. Como vengo yo diciendo a nivel deimagen muy gráfica, cada gramo de uranio que sale de una mina, tiene su documentonacional de identidad que llega al Cabril, por poner un ejemplo de alguno de los almace-nes que esta funcionando ahora mismo en aquí en Andalucía. Todo está..., es decir, sepuede hacer su trazabilidad.

Segundo, hay una interdependencia entre las etapas de la gestión, ligado a la necesi-dad de tracear adecuadamente los residuos, a la seguridad de todo su ciclo y a cuestioneseconómicas. La gestión que se debe hacer de estos residuos, deben de tener en cuenta quelos tratamientos condicionan seriamente las soluciones para su gestión posterior y en espe-cial para la gestión final.

Son múltiples los ejemplos que manejamos en este sentido. En la actualidad las solu-ciones de gestión final de residuos de baja y media que son los que guardamos en el Cabril,están basadas en su almacenamiento durante el tiempo necesario para que vaya decayen-do la radioactividad hasta niveles admisibles.

Esto en el caso concreto del almacenamiento de Sierra Albarrana, pues el plantea-miento que hacemos, es digamos, trescientos años, pues es la vida media del recurso máslargo que se guarda en el Cabril, en trescientos años allí no habrá radiactividad y por tantola radiactividad existente será la radiactividad de fondo.

En tercer lugar de estos temas que tenemos que tener en cuenta en la gestión, estáque los residuos radiactivos son aquellos residuos únicos cuya financiación o cuyos costesse financian por anticipado. ¿Por qué? Pues porque hay una gran separación temporal entrela producción del residuo y su gestión final, y las incertidumbres sobre las modalidades deesta gestión final, condicionan sistemas de financiación fuertemente dependientes de cadaetapa de gestión.

La práctica más común, la que hacemos aquí en España, es la generación de fondospor anticipado cuyos rendimientos financieros contribuyen a cubrir también los gastos dela gestión, especialmente aquellos que afectan a las etapas finales.

En este momento, los datos que manejamos en Enresa, supone que la gestión totaldel combustible gastado y de los residuos radiactivos que se generan tanto en centralesnucleares, como en actuaciones medicas e industriales, nos costarán doce mil millones de



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euros. Nosotros sabiendo eso, lo que estamos haciendo es además del gasto que tiene lagestión de los residuos, estamos generando un fondo financiero que estamos gestionandotambién nosotros, para poder transmitir a las generaciones futuras el dinero correspon-diente a la solución que se adopte en el futuro con respecto a la gestión de esos residuos.Hoy el fondo de Enresa, a fecha de hoy, pues estamos en mil ochocientos millones de eurosde esos doce mil millones que costará y de los cuales ya llevamos gastados tres mil.

En cuarto lugar, hay que tener en cuenta que hay que asignar muy claramente las res-ponsabilidades entre todos los participantes en la gestión para evitar parcelas, donde lafalta de esa responsabilidad pueda comprometer la seguridad de la gestión.

El esquema debe definir como mínimo, cuáles son las responsabilidades de los pro-ductores, quién es el organismo regulador, y cuáles son sus competencias en relación conel Gobierno y los otros actores de la gestión y quién es el encargado de la gestión últimade los residuos, en un marco donde se haya completado la alternativa definitiva de gestióno esté ésta sin definir.

En quinto lugar, es necesario desarrollar lo que hablaba antes, tecnologías para la ges-tión final de los residuos de vida larga. No se ha implantado todavía ninguna fórmula degestión definitiva para la eliminación de estos residuos, cuya seguridad debe garantizarsedurante mucho tiempo.

Los esfuerzos para conseguir sistemas que eliminen los residuos de alta actividad o losaíslen definitivamente del medio ambiente, exigen un alto grado de especialización tecno-lógica unido a una buena coordinación de los organismos implicados y de los recursos dis-ponibles en cada país. Como ustedes saben en este momento, la solución generalmenteaceptada y la que se ha puesto en práctica es la del almacenamiento en profundidades, dequinientos metros, su confinamiento allí mediante una serie de barreras de ingeniería queimpiden que en el futuro esos residuos puedan retornar al medio ambiente. El problema esque esa demostración es muy difícil, por eso va todo tan lento. Claro, es que hay residuosque duran la friolera de doscientos mil años y es muy difícil demostrar, como ustedes sepueden imaginar, que con la tecnología actual esas posibilidades de construir barreras queimpidan que los residuos en el futuro, fundamentalmente por la acción del agua, que es loque acabaría llevando al medio ambiente la toxicidad de esos residuos, pues es muy difícilde demostrar. Hoy que yo conozca, en Estados Unidos van por los dos mil años, han demos-trado ya, ante la autoridad regulatoria que las barreras que se construyen pueden durardos mil años, entonces claro, estamos hablando de miles de años, por eso esto de ente-rrarlos, yo creo que no..., yo he sido, sabe Carlos, que yo he sido de los que nunca he cre-ído en esa solución, por varias razones, primero porque es una solución completamenteinaceptable para la opinión pública, segundo, porque es el reconocimiento de que aquelloque no sabemos qué hacer lo enterramos y tercero por algo que tiene que ver con la situa-ción que esta atravesando ahora mismo el mundo, y es que los residuos radiactivos toda-vía son capaces con un tratamiento de poder generar electricidad, con su procesamientose puede volver otra vez, electricidad nuclear por supuesto, pero todavía son útiles y meparece una aberración gastarse una millonada en esa gestión final que es enterrarlos.

Finalmente, de estos seis puntos que señalaba, hay la necesidad de crear mecanismos(...) para la toma de decisiones y la participación pública en las mismas. La gestión de resi-duos radiactivos es motivo de preocupación pública en todos los países occidentales. Estaactitud se manifiesta en forma de una percepción negativa hacia su existencia y trata-miento y en concreto en hostilidad abierta en las zonas próximas a los lugares donde seplantee localizar un centro de residuos.

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Por otra parte, la complejidad de los procesos de designación y licenciamiento de lasinstalaciones de residuos, exigen la intervención de múltiples instancias sociales, políticasy administrativas, cuya autoridad afectan a ámbitos competenciales diferentes y general-mente no articulados entre sí.

Lo anterior, confiere una perspectiva política a los procesos de toma de decisiones yrequieren que se establezcan procedimientos que doten de transparencia y participaciónciudadana a las decisiones de los poderes públicos. Es algo con lo que estamos ahora tra-bajando en un proyecto, en el proyecto Cowan donde se articulará esta participación públi-ca. Se puede hablar por tanto de que la mejor gestión de los residuos radiactivos es la quecumplimenta las seis exigencias anteriores. Se suele denominar a esto gestión integrada,exige esto un esquema institucional propio que en la mayoría de los países depende muchode las peculiaridades organizativas, sociales y políticas, pero que se apoya básicamente entres sectores en todos los países. Por una parte el órgano ejecutivo de la administración ylos organismos reguladores de la seguridad nuclear, en España son, el Ministerio deIndustria, Comercio y Turismo y el Consejo de Seguridad Nuclear, tan de moda en esto últi-mos tiempos. El primero es el encargado de preparar y proponer al gobierno la normativaque regula la gestión de los residuos, otorga autorizaciones de las instalaciones nuclearesy radiactivas, entre las que se encuentran las instalaciones de gestión de residuos con elinforme previo y vinculante del CSN. Es el que aprueba el plan general de residuos que esnuestro plan estratégico, con el que nos movemos, el que nos permite actuar a lo largo delos años. El Consejo de Seguridad Nuclear, que es el órgano encargado de la regulación,depende del Parlamento a quien informa periódicamente y está encargado de la supervi-sión, en primera instancia de todo lo concerniente al funcionamiento de estas instalacionesde almacenamiento de residuos radiactivos. Los productores de residuos, tienen la respon-sabilidad fundamental, los productores de residuos que son... (interrupción en el audio) asus costes, la gestión de los residuos, hasta ese momento si todos ustedes veían su reci-bo de la luz, verían una parte que estaba destinada a financiar la segunda parte del ciclode combustión nuclear, que era alrededor de un 0,8%.

Eso a partir del 1 de abril del año, de este año, ya no es así.

En España existen alrededor de seiscientas instalaciones radiactivas con las que tra-baja Enresa. Existe también una fábrica de elementos combustibles, en Salamanca, queestá en período de clausura y también existen, como bien saben ustedes, siete centralesnucleares que son nueve grupos. Nosotros somos, como Enresa la entidad encargada de lagestión de estos residuos y no solamente la gestión diaria, sino la gestión futura, por tantoEnresa trabaja siguiendo las directrices del Gobierno, es una empresa pública, trabajamosa través del Ministerio de Industria con la supervisión del Consejo de Seguridad Nuclear. Eneste contexto de gestión integrada, fue creada Enresa en 1984, pero empezamos a operaren el 85, de ahí que se diga que estamos celebrando los veinte años. Desde entonces ¿quées lo que hemos hecho?, pues hemos consolidado un sistema de eliminación de residuosde baja y media actividad en el Cabril, un centro que funciona desde hace diez añoshabiendo alcanzado experiencia operativa satisfactoria en su sistema de tratamiento y dealmacenamiento como centro de gestión de este tipo de residuos. Para almacenamientotemporal del combustible nuclear gastado, hemos buscado y hemos encontrado solucionesfiables, como la que dicta el cambio de bastidores, cambio de bastidores en las piscinas delas centrales nucleares, que es hacer que las piscinas que estaban diseñadas para conte-ner un determinado numero de elementos combustibles, se han rediseñado y ha permiti-do que las posiciones en esas piscinas tarden más tiempo en llenarse de esos elementos,puesto que el combustible gastado en las centrales nucleares lo primero que se hace es quese introducen en piscinas de agua, un agua especial, para que se enfríen y vaya decayen-do la actividad.



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En el caso concreto de una central que es Trillo, como la piscina fue diseñada pen-sando en que se habría descubierto la solución final a los residuos radiactivos en..., antesde lo que se ha descubierto, aunque la teoría estaba en que se iba a descubrir, en Trillo hahabido que construir un almacén para el combustible gastado que no cabe en las piscinas,y este último es un sistema que hemos diseñado aquí en España a base de contenedoresmetálicos, licenciados y fabricados por empresas españolas. Finalmente la última parte delciclo combustible enlaza con, y esto es lo primero que os decía, acaba con el desmantela-miento de centrales nucleares y la restauración final de sus emplazamientos. Este caso hasido cometido, aquí en España, en Vandellós I.

Vandellós I, si ustedes lo visitan se encontrarán con que ya no es una central nuclear,es una extensión de terreno donde está el cajón del reactor, que no se ha desmanteladosimplemente por una razón, porque es más barato económicamente y en dosis de activi-dad que recibirían los trabajadores, es más barato esperar 25 años a su desmantelamien-to que ahora. Se podría hacer ahora pero eso querría decir que los turnos de trabajo enlugar de ser de ocho horas, pues deberían de ser de una hora debido a las dosis de activi-dad que se recibiría al desmantelar ese almacén.

También se ha realizado el desmantelamiento de las fábricas de concentrado de ura-nio en Andújar y en la Haba. Simultáneamente hemos proporcionado respuestas a la reso-lución de problemas específicos y puntuales, ocasionados por la aparición de residuosradiactivos aparecidos fuera del sistema regulador, como saben ustedes aquí en Andalucía,la fusión de una fuente de chatarra radiactiva que generó una serie de residuos radiacti-vos, que no hubieran sido radiactivos nunca si no se hubiera metido en el horno esa fuen-te radiactiva con la chatarra. Y eso ha hecho que haya tenido que llevarse esa chatarra alCabril, aunque la dosis de actividad que tiene es tan baja, tan baja que hemos puesto enmarcha unas celdas con una serie de requerimientos inferiores, puesto que la actividad esmucho menor, para no ocupar las celdas que existen en el Cabril, es decir, que yo creo quesi algún día este foro sigue adelante, deberíamos invitar a los participantes a visitar esainstalación, yo con tal de hacer propaganda no paro.

En la actualidad, la empresa se enfrenta a dos grandes retos.

Por una parte la puesta en marcha y la conclusión de varios proyectos que permitiránoptimizar la capacidad de gestión del sistema, y por otra, la conversión de la empresapública en una actividad empresarial para dar cumplimiento adecuado a las nuevas condi-ciones establecidas por el Gobierno. El que seamos en vez de una empresa pública, segui-mos siendo públicos, el gobierno ha tomado una decisión que es que la gestión de residuosradiactivos es un tema que compete y competerá al Estado durante muchos cientos deaños.

Por tanto, mientras que una empresa es algo fungible, el Estado parece ser que es loúnico que nos quedará dentro de cientos de años, el cambio del estatus de Enresa es quepasamos de ser un ente publico a Estado, vamos a seguir teniendo el mismo trabajo perosiendo Estado. Ese es uno de los retos y el otro es, como les decía, la construcción delalmacén de muy baja actividad en el Cabril. Pero posiblemente el proyecto de mayor enver-gadura que vamos a acometer y que podría ayudar a la solución del problema de los resi-duos radiactivos y eliminar, o por lo menos conseguir una gestión adecuada en los residuosde alta actividad, es la construcción de un almacenamiento temporal centralizado que esuna instalación industrial que permite el tratamiento y acondicionamiento de los residuosde alta actividad y su conservación a lo largo del tiempo de los próximos ochenta o cienaños, como las que se han licenciado en Holanda y en Francia.

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Necesitamos una instalación de este tipo, porque una decisión tomada por elGobierno, no sé si de Suárez o de Calvo Sotelo, de reprocesar el combustible gastado dela central de Aroña, ha traído consigo la aparición en ese proceso de reprocesamiento, laaparición de 60 kilos de uranio, para los cuales no existe ningún almacén capaz de guar-darlo en España, lo tenemos guardado en Inglaterra y tenemos una fecha cierta que hande volver, puesto que hay un contrato, y esa fecha es la de 2010.

Por lo tanto, nuestro planteamiento es construir un almacén para guardar todo el com-bustible gastado, durante ochenta, cien o doscientos años y mientras tanto permitamosque la investigación siga avanzando para encontrar una solución aceptada por los movi-mientos sociales, respecto a la gestión final del combustible gastado.

Ese es un poco el planteamiento que yo hago aquí sobre la mesa para luego discutir.


Muchísimas gracias Alejandro, ahora según el orden que tengo aquí, va a intervenir elSr. Francisco Bas, que es ingeniero industrial y que actualmente es el director general,recién nombrado, hace algo así como un mes o dos meses de la Agencia Andaluza de laEnergía, al fin, después de muchos años de perseguirla ya está aquí y tenemos al directorgeneral con nosotros. Yo lo que tengo que decir, porque es lo oportuno en este caso es quePaco, probablemente sea la persona que mejor conoce el sector energético andaluz entodos los detalles y me parece oportunismo que este aquí para que nos dé su visión en estadialéctica que hemos planteado.

Y no sólo el andaluz, porque están interconectados todos los sistemas.

Interviene FRANCISCO BAS

Bueno, gracias Valeriano, se nota que somos amigos y que nos conocemos desde hacemuchos años. Agradecer a la organización de este foro, de estas jornadas el que me hayáisinvitado, evidentemente para mí es un placer, aunque hoy tengo que estar aquí divididoporque han coincidido dos actos, pero estoy aquí encantado de estar en este foro y comen-tar un título tan sugerente y tan difícil, entre comillas, aunque yo quiero mojarme porsupuesto, de solar frente a nuclear.

En primer lugar, un poco recogiendo lo que Valeriano ha comentado respecto al cono-cimiento o no de la realidad energética andaluza, yo quisiera empezar, creo que procededar una pequeña pincelada de dónde estamos ahora mismo en Andalucía con respecto alos temas de nuestra realidad energética, que quizás sea ya un tópico comentarlo, perocreo que procede establecerla en este momento como base para la futura reflexión.

En Andalucía, igual que en el Estado español, pero más fuertemente en Andalucía.Andalucía ha tenido un crecimiento de su consumo energético en los últimos años brutal,por llamarlo de alguna forma. En los cuatro últimos años hemos tenido un crecimiento deun 24% del consumo de energía, y eso evidentemente es una circunstancia, un lastre quetenemos que ver cómo lo apaciguamos. Yo en este caso siempre pongo un ejemplo gráficoy es que por mucho que corramos con las energías renovables si seguimos corriendo con el



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consumo de energía primaria, la verdad es que la participación porcentual de las energíasrenovables va a ser pequeña. Es como si yo corro con Carl Lewis, algunos quizás no lo cono-ceréis pero sí los mas viejos, que era ese famoso corredor que corría mucho, y bueno, siCarl Lewis es el consumo de energía primaria y yo soy el que apoya las energías renovables,por mucho que yo corra en poco tiempo este tío me saca la ventaja y en poco segundos lehabré perdido de vista. Entonces, bueno, esto hay que pararlo, no puede ser que sigamoscreciendo a este ritmo, incluso porque aunque se diga que Andalucía está muy retrasada yque tenemos que tener un crecimiento comparativo mayor, eso es verdad, pero se está cre-ciendo de una forma desenfrenada e irracional. En ese sentido hay un tema claro, que es elconsumo de energía primaria que estamos creciendo de una forma espectacular, que segui-mos manteniendo un porcentaje de aportación de las energías autóctonas, fundamental-mente de las renovables, porque en Andalucía tenemos algo de carbón y algo de gas natu-ral, pero poco, en este caso la aportación de las energías autóctonas no llega a un 10%, el90% de la energía que consumimos en Andalucía tiene que ser traída de fuera y por tantotenemos que crecer también en ese concepto de reaprovisionamiento.

Todavía tenemos una tasa de generación eléctrica en Andalucía inferior a nuestro con-sumo, eso comentaremos ahora, que va a cambiar radicalmente en los próximos años peroque todavía tenemos que importar energía eléctrica desde fuera de nuestras fronteras, por-que Andalucía no es autosuficiente en el tema de la generación eléctrica. Estamos en elorden de la producción de un 75% de la energía que consumimos es generada aquí, unveinte y tantos por ciento es traída de fuera, y bueno, es verdad que en breve, con losciclos combinados vamos a cambiar esa tónica de una forma importante, e igual que antesen el sistema eléctrico español la energía venia del sur, ahora va a venir del sur, del sur alnorte, muchos de los ciclos combinados que se están poniendo en nuestro país se estánponiendo por razones de cercanía al gas natural, por razones de agua, entre comilla, porrazones de infraestructura y de baja altura; se están poniendo en Andalucía, sobre todo enla provincia de Cádiz y en la provincia de Huelva, y estos ciclos combinados van a hacerque Andalucía pase de ser importadora a ser exportadora neta en breve, quizás el año queviene o un poquito más, ya vamos a pegar el salto de importar a exportar y entendemosque si seguimos así, a nosotros no nos ha gustado cómo se han hecho estas cosas a nivelnacional, de que las empresas eléctricas hayan dicho dónde se ponían, por supuesto con-templando una serie de aspectos ambientales, que había que pasar un informe del pactoambiental..., pero no nos ha gustado como se han hecho estas cosas, yo creo que no hasido una planificación lógica, el poner los ciclos combinados donde a las empresas más lesha interesado, sino que debería de haber habido un consenso y una planificación territori-al lógica para extender la infraestructura de generación por todo el territorio, a más terri-torio y no solamente a donde a las empresas les interesara más.

El caso es que tenemos un cambio sustancial en lo que serían plantas de ciclo combi-nado, que es el tema con que yo voy a enganchar el tema de la nuclear y bueno seguimosdependiendo de productos petrolíferos en gran medida, más del 50% de nuestro consumode energía final y también hay un tema importante que yo creo que es bueno manejar aquí,y es que como diría un castizo, Andalucía es muy grande, tenemos una gran superficie yuna población a la que tenemos que atender, tenemos una gran ventaja, y es que tenemosun sistema de ciudades muy importantes y valorables, en Andalucía tenemos una pobla-ción bastante bien repartida por el territorio y por tanto tenemos que darle energía en cali-dad y en cantidad a toda la gente de nuestra tierra. Y yo siempre pongo un ejemplo, y esque Málaga, que es nuestra provincia más pequeña, es mayor que todo el País Vasco junto,las tres provincias vascas caben en Málaga, que es nuestra provincia más pequeña y esome sirve para significar que tenemos que llevar estructura a mucha población y a muchoterritorio, y eso, evidentemente, es un handicap que nos va a costar después, es difícil porla longitud de la población, pues es difícil atender en calidad y en cantidad a toda la pobla-

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ción andaluza. Tenemos una serie de características en nuestro sistema energético muyparecidas a la del conjunto del Estado español, pero más acentuadas, tenemos menosautosuficiencia que España, tenemos un crecimiento del consumo de energía eléctricamayor, de alguna forma lo que pudiera ser un poco lo negativo lo tenemos acentuado, perotenemos una ventaja mucho mayor que es la que tenemos que aprovechar, y es que tene-mos unos potenciales de energía renovables brutales. Tenemos sol, tenemos viento y tene-mos (...) y eso es nuestro gran activo que tenemos que poner cuanto más positivo mejor.

Ahora comentaré cuales son, un poco, los planes de la Junta de Andalucía y de laAgencia en cuanto a fomento de las energías renovables para centrar los tiros de por dóndequeremos ir, pero quiero, antes de nada, centrar el debate, creo que es mi obligación, nosalirme de la tangente, porque se habla de un concepto que son las fuentes nucleares y yono quiero escurrir el bulto ni muchísimo menos, y es el hecho de decir, por entendernos dealguna manera, yo a la nuclear la meto igual que lo que pueden ser centrales convencio-nales, al fin y al cabo es lo mismo, lo que puede ser un carbón o lo que puede ser un gasnatural, estamos hablando de lo que rápidamente ya va a ser el pasado, tenemos que cam-biar el chip, tenemos que ir a tope por otro concepto energético y éste tiene que estar basa-do en la renovación.

No podemos perder más el tiempo pensando en ciclos convencionales, eso es tempo-ral e intentaremos, parafraseando mucho a Valeriano en este sentido, intentar que las con-vencionales nos ayuden mucho en este transito hacia las renovables, pero no podemosestar ahora mismo, a estas alturas, pensando en los ciclos combinados y en el gas naturalque al fin y al cabo se acabará también en este siglo, es algo que tenemos que empezarya a interiorizar, que esto se va a acabar y que por lo tanto tenemos que ir a tope en unconcepto muy amplio y de toda la sociedad hacia una expansión y hacia un cambio demodelo, en cuanto a que las energías renovables tienen que ser nuestra gran baza en estesiglo. Fijaros que hace menos de quince años, la energía eólica empezaba en este país, enTarifa, pues con una torrecita de pocos kilovatios y ya estamos por generadores de cientosde megavatios. Es decir, que esto ha cambiado a una velocidad vertiginosa y si bien es ver-dad que nadie en su sano juicio puede decir que hoy ni mañana, las energías renovablespueden tomar el testigo de las convencionales, sería estúpido pensarlo en este momento,pero sí es verdad que nadie puede decir que a medio o largo plazo, o dentro de veinte añoslas energías renovables no van a ser capaz de producir la energía que necesita esta tierra.Yo creo que no es justo decir eso, porque los avances tecnológicos que se están viendo sontales que podemos pensar que es impensable lo que se puede conseguir con las energíasrenovables a medio y largo plazo. Bueno, pues hoy en día, la energía eólica puede cubrir,nada más que nos dejen un poquito movernos, veinte mil megavatios, y si nos metemosen Marino, como es la intención, en breve plazo también ir a bastante más. Es decir, nopodemos ponerle techo ni puertas a la renovable, porque aunque se diga que no son capa-ces de cubrir hoy en día nada más que el 8%, tenemos que darles ese tiempo, tenemosque darles esas capacidades a las renovables para que tomen el testigo, de la mano de lasconvencionales en este momento, en lo que pueden ser plantas mixtas, plantas híbridas,pero que en ese sentido la base, el objetivo..., la mente tiene que estar pensando en lasrenovables como fuente de energías futuras. Y en ese sentido, además, dentro de lo quepueden ser las plantas convencionales, en este caso de las nucleares; las nucleares tienen,además, en este caso un handicap, y eso es así, y bueno podemos pensar que no produ-cen CO2, podemos pensar que hay mucho uranio para el futuro, pero tienen intrínseca-mente un riesgo tan brutal, por mucho que, yo como ingeniero físico, estemos encima ydigamos que eso es cuestión de que eso se puede controlar, etc., pero hay un riesgo queesta sociedad no quiere asumir, no está dispuesta a asumir.



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Yo cuando escuchaba al colega de la mesa, pues decía, es que estamos hablando deuna cantidad de años que estamos hipotecando el futuro, es decir, hemos tomado una deci-sión en este siglo que la vamos a hipotecar para nuestros nietos, para nuestros bisnietos ypara toda la... yo que sé, doscientos mil años, ¿eso qué es? Es decir, es tanto tiempo queestamos hablando, a corto plazo, de doscientos años y eso es un riesgo de que pueda pasaralgo tan significativo que hay que descartar la energía nuclear, por lo que puede tener cier-to y no vamos a entrar ya en otros conceptos de terrorismo o posibles actuaciones quetodos tenemos en mente. Bueno es que yo creo que es un riesgo tan grande en el que nosestamos metiendo, es un embrollo tan grande en el que nos hemos metido, que verdade-ramente va a costar trabajo salir de ahí de una forma razonable.

Quisiera daros un poco, unas pinceladas de nuestros movimientos en las energíasrenovables a corto y medio plazo. En energía eólica, decir que nosotros hemos sido másvalientes o más osados que nadie y hemos dicho que en vez de un 12%, un 15% de ener-gía renovable en el 2010, sabemos que eso es muy complicado, que es difícil, pero no nosechamos para atrás, vamos a ir a por todas y lo vamos a intentar con todas las conse-cuencias. En energía eólica, hemos hablado en nuestro plan energético de llegar a 4.000megavatios en el 2010. Es verdad que Andalucía parte de una situación estúpidamente muyretrasada, hemos perdido el tiempo, es un mea culpa que decir desde la administración,hemos perdido el tiempo siendo los números uno, en el año 91, teníamos el 75% de laenergía eólica española, ahora tenemos el 4%, hemos perdido el tiempo y creemos que seestán haciendo los deberes para recuperarlo. Hay ya 3.000 megavatios puestos encima dela mesa con todas las bendiciones ambientales y todos los papeles que le faltan y en esesentido intentamos recuperar, a marchas forzadas, el tiempo perdido y creemos que lopodemos conseguir sin problema. Las conversaciones con Red Eléctrica, están muy avan-zadas, están ya todos lo papeles encima de la mesa, la construcción de líneas, etc.

Y por tanto entendemos que en el tema eólico terrestre vamos a recuperar el terrenoperdido.

En el tema marino, quisiéramos que los errores producidos con la terrestre no se vol-vieran a repetir, en ese sentido estamos tomando iniciativas para ir adelantando aconteci-mientos al futuro. La energía eólica marina no va a ser para dos años, sino que tiene paravarios años, pero estamos trabajando en lo que puede ser una planificación, una orienta-ción de todo este tema del recurso y de la planificación ambiental..., estamos esperando aque el Gobierno central diga lo que tiene que decir, pero hemos querido desde la Junta deAndalucía, desde la Agencia no caer en los errores que hemos caído en el pasado, en cuan-to a una falta de planificación y, por tanto, estamos adelantando lo que pueden ser lasactuaciones eólicas-marinas en cuanto a lo que sería planificación y procedimientosambientales y de otra índole para que no nos vuelva a pasar lo que nos ha pasado. Creemosque la eólica-marina tiene un futuro prometedor. Andalucía, además en la costa deTrafalgar, en lo que es la costa de Huelva y Cádiz, en la parte del océano tiene unas con-diciones magnificas, que a diez, quince kilómetros de la costa hay plataformas de baja pro-fundidad, con unas idead, con unos primeros análisis de viento muy buenos, en torno a los4.000 horas incluso y por tanto estamos trabajando este sentido, para ir haciendo ya estasprevisiones para poder avanzar.

En el tema solar, en Andalucía yo creo que hay que reconocer que el programa Prosolfue bastante pionero en estos temas a nivel nacional, no vamos a bajar la guardia con eltema de la energía solar térmica a baja temperatura, esperemos que toda la normativa anivel nacional que viene, sobre todo, ligada con el código técnico, no haga bajar la calidadde las instalaciones, que es lo que nos tememos y por lo tanto ahí tendremos que mante-

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ner la guardia alta para que no se hagan instalaciones que al cabo de poco tiempo no fun-cionen, porque eso es lo peor que le puede pasar a la energía solar y más cuando vamosa tener unas instalaciones muy generalizadas en los edificios nuevos y por tanto no pode-mos poner paneles de cartón piedra por el hecho, de que los constructores lo tengan queponer por obligación y lo hagan con los menores costes posibles porque eso va a ir en con-tra de la energía solar, va a ser muy contraproducente y no podemos caer en esa trampa.

En el tema fotovoltaico, que hoy en día esta muy disparado, en el buen sentido de lapalabra, porque el Real Decreto 436 lo contempla de una forma bastante importante y conbastantes buenas perspectivas, estamos trabajando con la distribuidora mayoritaria enAndalucía, Sevillana Endesa, en hacer un plan de instalaciones fotovoltaicas de hasta dosmegavatios y de minieólicas en Andalucía, identificando en el entorno, en Andalucía, tres-cientos puntos de condiciones favorables para conexión en media y baja tensión, sobre todoen baja tensión para ofrecerlo a los promotores que sepan dónde se podrían instalar confacilidad, porque sino después lo malo es que las cosas se empiezan al revés, se habla conel alcalde del ayuntamiento para decirle que tenemos un proyecto de ocho megavatios ydespués nos encontremos con la cruda realidad de que no hay donde conectarlo. Entoncesvamos a hacer las cosas razonablemente mejor, vamos a identificar el sitio, también lo que-remos hacer con el tema de alta temperatura y hablaremos con la plataforma que estámontada en alta temperatura, y en la cual Valeriano es una persona muy activa en estetema, vamos a identificar zonas en Andalucía donde poder poner plantas de energía de altatemperatura. Ahí nos tenemos que llevar el pastel, ya que estamos en Andalucía, no pode-mos permitir no aprovechar esta oportunidad de la energía de alta temperatura para pegarel pelotazo. Tenemos muchas empresas, ahora mismo, que están apostando Abengoa,Solar Milenio, hay proyectos de Endesa, hay proyectos de Iberdrola, hay proyectos de otrospromotores y hay condiciones favorables y hay ya avances significativos en algunos pro-yectos como el de Abengoa que el año que viene, en Sanlúcar La Mayor se van a poner enmarcha, y yo creo que ahí hay que ir a por todas y no dejar perder el terreno, y no soloconseguir los 300 megavatios que nos asignan en el plan de energía renovable sino ir amás, yo creo que nada más que nos movamos los 500 megavatios se pueden conseguir enpoco tiempo.

Por último, comentaros el tema de la biomasa. Ahí yo creo que Sodean y ahora laAgencia ha trabajado mucho. Tenemos un grupo estable en biomasa desde hace diez años,tenemos a cinco personas trabajando durante diez años, lo cual ha sido un apoyo impor-tante de la Junta de Andalucía y Sodean en estos temas. El programa Prosol que inicial-mente empezó con la energía solar, ahora está también con el tema de la biomasa. Estamospromocionando la energía térmica, la biomasa para usos finales térmicos y bueno, estánhabiendo ya bastantes proyectos, tenemos ciento cincuenta proyectos encima de la mesacon biomasa térmica, estamos hablando ya de sesenta mil toneladas de biomasa diversifi-cada, 22000-T, y bueno, es una cifra muy significativa que puede ayudar mucho al tema dela directiva del comercio derecho de emisión, fijaos que si una empresa que está con fue-loleo, por ejemplo, y tiene que estar con una asignación de emisiones porque tenga másde veinte megavatios térmicos, en el sector agroalimentario y que tenga asignadas ochomil toneladas de CO2, el paso de esa industria a biomasa significa que puede vender esosderechos, que los compran las empresas eléctricas, de ocho mil toneladas de CO2 y pue-den poner biomasa, de manera que la biomasa se puede también ver como una posibilidadmuy grande de sustitución de los combustibles convencionales que nos puede ayudarmucho en el tema de las emisiones y ahí estamos trabajando muchísimo, estamos dis-puestos a seguir con esta línea de trabajo, estamos hablando de subvenciones para usostérmicos que pueden llegar hasta un 40%, y yo creo que ahí estamos poniendo muchacarne en el asador. También quiero comentaros, y ya termino, el tema de una iniciativapública que estamos ya ultimando en Andalucía, que es la creación de la Sociedad de



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Valorización de la Biomasa. La biomasa tiene una serie de problemas claros, y es que hacefalta mucha biomasa durante muchos años y a un precio que no es muy alto, estamoshablando de treinta o cuarenta mil toneladas para una planta de cinco megavatios, esto sontreinta o cuarenta millones de kilos que tienes que dárselos a esa planta durante diez años,es igual que el que hace una inversión de diez millones de euros pues se quede sin com-bustible a los dos años, y entonces no lo amortiza, por tanto hay que llevarle mucha bio-masa, durante mucho tiempo y a un precio que no sea muy elevado. El caso es que vien-do estas dificultades, desde la Junta de Andalucía, hemos llegado ya al acuerdo, tenemostodos los documentos terminados y creemos que podemos constituir la sociedad en esteaño, por supuesto y ahí vamos a participar las tres empresas públicas de la Junta deAndalucía más directamente implicadas (....), por parte de Medio Ambiente, DesarrolloAgrario y Pesquero, por parte de Agricultura y la Agencia, por parte de Innovación, porparte de energía (...). Vamos a participar ahí en un 60%, mayoría pública y un 40% deesta sociedad de valorización que va a ser privada; vamos a invitar a las empresas priva-das mediante un concurso para residir en esta sociedad el know how de la biomasa, vamosa hacer pruebas de cultivos energéticos, cultivos energéticos a gran escala, pruebas demaquinaria, identificación de emplazamientos..., todo lo que es la valorización, el know howde la biomasa lo vamos a tener en esta sociedad publica, porque creemos que ahí haymucho que hacer desde el punto de vista público y esta sociedad de valorización va a darlugar a sociedades de aprovisionamiento, que van a ser mayoritariamente privadas, van aser las que hagan ya la labor de compra o de venta de la biomasa o de utilización de la bio-masa, con la ayuda de esta sociedad de valorización que lo que va a hacer es prestar elknow how que tenemos residenciado en esta sociedad, en cuanto a maquinaría, en cuan-to a emplazamiento, en cuanto a pruebas de combustible, en cuanto a cultivos energéti-cos, etc., para que se puedan poner en marcha. Habrán tantas sociedades de aprovisiona-miento como hagan falta, estas sociedades sí van a ser privadas, aunque va a haber par-ticipación pública por parte de la sociedad de valorización. Por tanto, yo ya he terminado,resumo, tenemos que utilizar el poco tiempo que nos pueda quedar en este sentido parahacer el tránsito de las energías convencionales a las energías renovables, yo en este casometo a la nuclear, y creo que incluso en este sentido la nuclear tiene un hándicab mayoren la hipoteca, pero bueno, es el riesgo que tenemos con la nuclear, con los residuos radiac-tivos y con la radiactividad y que, por tanto, yo creo que hay que ir desmantelando el temanuclear en este país y por tanto tenemos que hacer el cambio pacífico, esta transición entremodelos energéticos tradicionales y modelos energéticos futuros que, sin duda, está enmanos de las renovables. Muchas gracias.


Bueno, pues ahora va a intervenir Carlos Bravo, de Greenpeace, que también nosconocemos desde hace algunos años y nada, Carlos cuando tú quieras.

Interviene CARLOS BRAVO

Bueno, en primer lugar, buenos días a todos, y quería agradecer al foro La CiudadHumanizada y a Benito Caetano y a Luisa Postigo su implicación, sus desvelos, y su ama-bilidad en todo este tiempo, así como a Valeriano por la invitación que nos ha hecho paraque podamos, Greenpeace, dar nuestro punto de vista sobre la cuestión energética.

Yo soy el responsable de la campaña de energía nuclear de Greenpeace y voy a cen-trarme lógicamente en estas cuestiones. De todos modos quería decir que hay un acuerdo

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a nivel mundial, desde luego en la Unión Europea y así se ha mantenido en las últimascumbres de la Unión Europea de que Europa tiene que ir hacia el desarrollo sostenible.Nosotros, por supuesto, estamos a favor de ello y para que se cumpla el desarrollo soste-nible tenemos que tener como condición necesaria, aunque no suficiente, un modelo ener-gético sostenible. Desde luego para eso tiene que cumplir las tres premisas que hay parallegar a la sostenibilidad, que el modelo energético tendría que ser económicamente eficaz,medioambientalmente aceptable y socialmente equitativo, desde luego nuestro modeloactual y la energía nuclear en particular no cumple ninguna de esas premisas. El modeloactual, como bien ha explicado antes Valeriano, es un modelo basado en la oferta, es decirbasado en combustibles sucios y peligrosos, sobre todo en combustibles fósiles y en muchamenor medida la energía nuclear, aunque su peligro sea importante y los problemasmedioambientales, como los residuos radiactivos; y como decía basada en la oferta, en elconsumo cada vez mayor, en muchos casos disparatado y alimentado artificialmente, esdecir, se fomenta el despilfarro energético y esto conlleva a toda una serie de problemassociales, económicos y medioambientales. Greenpeace, cree que se puede hacer otromodelo energético sostenible, basado en el enfoque de demanda, es decir, como tambiéndecía Valeriano antes en su presentación, satisfacer esos recursos energéticos que real-mente necesitamos, calor, frío, luz, movimiento, pero que se pueda hacer con un consumomucho menor de energía. Realmente lo que tenemos que plantearnos cuando hablamos demodelo energético lo que tenemos que saber es con qué cantidad mínima de energía pode-mos satisfacer esos servicios energéticos, creemos que con un modelo energético cuyo usofundamental sea el ahorro y la eficiencia, cuyo potencial es enorme, y las energías reno-vables, en un mix de energías renovables con alguna época de transición evidentementepara llegar a aprovechar al ese máximo potencial del ahorro y la eficiencia, creemos quees perfectamente posible y que además no sólo es medioambientalmente deseable, sinoque económicamente es lo más razonable.

En este modelo energético sostenible al que deberíamos llegar, la energía nuclear notiene cabida ninguna, porque es quizás el paradigma de la insostenibilidad, es económica-mente ineficaz, medioambientalmente aceptable, y tampoco es socialmente aceptable yestamos viendo una serie de problemas relacionados con la salud pública, problemas sani-tarios, que han generado la actividad, no solamente consecuencias catastróficas como elaccidente de la central de Chernobil, sino la actividad rutinaria de las centrales que estánproduciendo también daños a la salud, como están demostrando evidentes estudios epide-miológicos. Desde luego y ya que está aquí Alejandro, me gustaría señalar que los residuosradiactivos es el problema más claro de insostenibilidad que tiene esta industria, es decir,si tenemos en cuenta que una central nuclear puede estar funcionando treinta años, cua-renta años si se quiere prolongar artificialmente, pero va a generar un problema para elmedio ambiente y la salud de cientos de miles de años, pues la verdad, simplemente condecir eso ya nos damos cuenta que la energía nuclear es insostenible, si encima vemos laenorme cantidad de dinero que hay que invertir para tratar de gestionar esos residuos, milmillones de euros, es lo que dice el plan de la empresa Enresa, que eso irá al alza, peroque eso es un dinero que, además, pagamos los ciudadanos a través de la tarifa, porquelo que ahora pagan las compañías ya va a ser básicamente el chocolate del loro, todo lodemás lo hemos pagado nosotros y lo seguiremos pagando y además es un problema queno tiene solución evidentemente tirarlo al mar, lanzarlo al espacio, como dicen algunos ilu-minados o enterrarlo bajo tierra no deja de ser, pues seguir la política de ojos que no ven,corazón que no siente.

Y esa varita mágica que ha venido a decir Alejandro de esa opciones tecnológicascomo sería la transmutación, para tratar de resolver con un golpe de varita mágica el pro-blema de los residuos y su larga vida, pues eso no existe, la transmutación es un tema queestá en la ciencia básica, ahora mismo es una especie de entelequia de ciencia ficción y



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desde luego el problema lo tenemos ahí y creemos que lo que hay que hacer para limitar-lo es tratar de dejar de producir residuos radiactivos, entre otras cosas por disminuir el pro-blema ambiental y también el coste económico.

Sin embargo, aunque la energía nuclear ha demostrado ser un fracaso desde el puntode vista tecnológico, medioambiental, social y económico, como antes ha mencionado tam-bién Valeriano en la introducción, pues hay una especie de "revival" del debate nuclear, esdecir el debate que estamos teniendo aquí ahora, en gran medida tiene que ver con unaserie de declaraciones, algunas evidentes como las propias del lobby nuclear de algunascompañías con intereses nucleares, de que la energía nuclear es solución al cambio climá-tico. En realidad esto es algo muy viejo, llevo ya quince años trabajando en Greenpeace ydesde que empecé ya se venía oyendo las voces de la industria nuclear diciendo que era lasolución al cambio climático, etc.

Lo primero que habría que decir es que el Protocolo de Kyoto, que como sabemos es elmarco actual que regula qué cosas hay que hacer para combatir este problema de cambioclimático, ha excluido la energía nuclear dentro de la lista de medidas energéticas que pue-den contribuir significativamente a solucionar el problema del cambio climático. Y no es por-que sea un foro antinuclear, porque es fundamentalmente, y luego trataré de explicarlo condatos, que la energía nuclear no puede hacer nada de forma significativa ni siquiera eficazdesde el punto de vista político, entonces bueno, pues el argumento de que es la soluciónal cambio climático, pues es algo muy viejo ya que se viene diciendo, desde luego, desdeque el protocolo de Kyoto cerró las puertas a la nuclear, la industria nuclear se ha visto des-esperada y ha tenido que utilizar cualquier tipo de argumento, ahora el último argumentoes que con los precios del petróleo tan altos, pues no queda más remedio que ir a la ener-gía nuclear, bueno esto de nuevo es otra falsedad y ahora lo trataré de demostrar.

Nosotros siempre hemos estado abiertos a debatir sobre temas energéticos y a deba-tir sobre el tema nuclear, hacerlo siempre que el contrario, el lobby nuclear utilizará argu-mentos veraces y no falsedades. Primero, cuando la industria nuclear nos dice, en España,que si apostamos por la energía nuclear seremos más autosuficientes energéticamente,bueno, eso es una de las primeras mentiras. En primer lugar porque no sólo toda la tec-nología de las centrales nucleares es extranjera, mayoritariamente americana, materialeléctrico. Westinghouse o la central de Trillo que es de tecnología alemana o la de VandellósI que ahora está en desmantelamiento, era francesa, sino que el uranio del que se nutrenlas centrales nucleares, pues en España solamente el 15% es de origen nacional, el restohay que importarlo, también para que las centrales nucleares puedan funcionar, el com-bustible de uranio tiene que ser enriquecido, esto se hace al 100% en el extranjero, Españano tiene plantas de enriquecimiento, por tanto dependemos también al 100% del extran-jero, no somos autosuficientes, no tenemos una tecnología propia y por supuesto es unaindustria que depende al 100% del extranjero, y luego, aunque aquí se fabriquen ya laspastillas de combustible enriquecido para meter en las centrales, pues tenemos, lógica-mente en su conjunto, una dependencia al 100%.

Cuando nos dice la industria nuclear que con los precios del petróleo tan altos, la ener-gía nuclear es mucho más rentable, bueno, esto también es falso. Porque entre otras cosas,los precios de la energía nuclear están muy ligados a los precios del petróleo, ¿por qué?Aunque una central nuclear, ya con el uranio dentro del reactor no dependa en absoluto delos combustibles fósiles, porque el uranio ya sabemos lo que es y en la fisión nuclear noemite CO2, pero todo lo que viene antes, desde la obtención del mineral de uranio, la cons-trucción de las centrales nucleares, el enriquecimiento, la gestión de los residuos, el des-mantelamiento... Todo eso, como podéis entender, no se hace sin la utilización de ningún

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combustible, actualmente todo eso se hace con combustibles fósiles. Para extraer el uraniohay que mover grandes cantidades de mineral y eso se hace con máquinas que utilizancombustibles fósiles, de tal manera que la Agencia Internacional de Energía Atómica y laOCD, han hecho un estudio, El Libro Rojo, que se llama, es un estudio sobre el uranio,donde reconocen, primero, que no habría uranio suficiente para toda la expansión nuclearque se pretende y que la reserva de uranio a precios asequibles, entre 80 y 130 dólarespor kilogramo de uranio, pues está muy limitado. Son tres o cuatro millones de toneladaslo que habría y se pretendía con la expansión que la industria nuclear habría que consu-mir quince millones de toneladas de uranio, es decir que ni siquiera habría uranio suficien-te a precios razonables para satisfacer esa expansión nuclear, pero aunque hay mucho másuranio en el mundo, porque está muy subido aunque poco concentrado, si se quisieraexplorar y sacar uranio, lógicamente tendría que ser a precios mucho mayores, con lo cualaunque en los últimos años se ha triplicado el precio del uranio, pues tendríamos que verprecios de uranio muchísimo más altos y además como la fracción del uranio dependerá delos precios del combustible porque lógicamente está muy ligada a ello, porque se utilizancombustibles fósiles en la minería, para poder mover todas esas cantidades de mineral,para poder fabricar los concentrados, etc., también habría un alza del precio del uranio porahí. Es decir que ante el aumento de los precios del petróleo lo único que realmente no seve afectado son las tecnologías de eficiencia energéticas y las energías renovables. Apostarpor la energía nuclear en una situación de aumentos de precios del petróleo, va a contri-buir a que la energía nuclear sea todavía más cara de lo que ya es, pero evidentementeese no es el único problema. Hay un estudio del Instituto Tecnológico de Massachussetsque podéis encontrar en Internet, lo puedo mandar a quien esté interesado, que está hechopor el departamento de energía nuclear de ese Instituto, por lo tanto no es un movimien-to promovido por antinucleares que reconoce que la industria nuclear no es económica, nopodría serlo nunca en las circunstancias actuales, para poder ser económica tendría quereducirse en un 25% los costes de construcción de las centrales nucleares, ahora la cons-trucción de una central nuclear de 1000 megavatios sale alrededor de 3.000 millones deeuros.

También habría que reducir en un 8% los costes de operación y mantenimiento. Habríaque reducir el tiempo de construcción que actualmente es de unos ocho años, o diez inclu-so, hasta cuatro años. Bueno, claramente, todo eso va a ser imposible y más en un esce-nario de aumento de los precios del petróleo donde cualquier inversión en construcción, engestión de residuos radiactivos, construcción de reactor, etc., se va a ver aumentado, porlo tanto es imposible creerse ese argumento de que ante el aumento de los precios delpetróleo la industria nuclear es la solución, al contrario, una expansión de lo nuclear con-tribuiría a encarecer los costes de la energía y, además, como tiene relacionado un uso delos combustibles fósiles, pues habría un aumento de las emisiones de CO2. De hecho hayestudios como los que he mencionado que indican que al extraer el uranio de minas, conuna mena inferior a tres partes por millón y si hay esa expansión nuclear habrá que utili-zar uranio de peor calidad, pues se emitiría más dióxido de carbono del que luego se aho-rraría al sustituir una generación equivalente con gas natural, por lo tanto estaríamosmatando la mosca a cañonazos. Hay muchos más argumentos, quizás en el debate poda-mos hablar de ellos, pero, ¿por qué habrá entonces otra vez este debate?, ¿por qué tene-mos que hablar otra vez de la energía nuclear? Nosotros creemos que es un autentico atra-so lo que estamos haciendo al volver a tratar este tema, creíamos que era ya un debatemás que superado, pero lo que está provocando la industria nuclear con esto, con sus argu-mentos falsos, es que estemos perdiendo el tiempo para avanzar hacia un nuevo modelode, un nuevo cambio de modelo energético, volver a tratar la idea de que si hay queaumentar las centrales nucleares o construir más centrales nucleares, a parte de que esirrisorio y es un debate, entendemos que bizantino, lo que hace es que perdamos esfuer-zos en debatir estas cuestiones en vez de hacer lo que es necesario. La frase que poníaValeriano al final de su exposición es clave, o sea, estamos perdiendo tiempo para solucio-



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nar lo urgente y ya cuando queramos solucionarlo, quizás ya sea tarde, el problema delcambio climático no permite dilaciones, y desde luego creemos que hay que dejar de per-der el tiempo en estos debates bizantinos y ponerse a trabajar en lo verdaderamenteimportante que es cambiar el modelo energético y renovarlo. Pero creemos que el debateestá porque la industria nuclear está desesperada, lleva desesperada muchos años porquees una industria en declive, cada vez tiene menos encargos, cada vez hay más cierres decentrales y la tendencia en los últimos años va prácticamente a su desaparición. Va a serque el gobierno de Bush, que está también tratando de promocionar la energía nuclear,pues le den todo tipo de exenciones fiscales, que realmente les permitan... pues regalar-les la construcción de centrales a las compañías, hay que decir que en Estados Unidos, elgobierno de Bush quiere eliminar la responsabilidad civil de las centrales nucleares en casode accidente nuclear. Ahora mismo hay una ley que limita a 9.300 millones de dólares encaso de accidente nuclear catastrófico, 7.700 millones de euros; en España esa cantidadson 25.000 millones de pesetas, nada más, hay algunas compañías que se permitían el lujode tener un accidente nuclear porque saben que arreglar sus centrales nucleares es muchomás dinero que el que tendrían que pagar para arreglar su central nuclear. Pero por ejem-plo, el presidente de Ucrania, declaró que los gastos médicos del accidente de Chernobil,en Ucrania, ya habían ascendido a más de 55.000 millones de dólares, es decir, que la res-ponsabilidad civil debería ser ilimitada, tanto en el tiempo como económicamente parahacer frente a los daños que pueden producir una central nuclear, sin embargo el presi-dente Bush pretende disminuir la responsabilidad civil y dejarla en una cantidad ridículapara que se anime el sector a construir centrales nucleares claro, luego cuando sucedan losaccidentes, pues tendrán que pagar todos los ciudadanos.

Bueno, en cualquier caso, y es por lo que voy a pasar rápidamente por la presenta-ción, voy a hablar sobre un escenario, sobre un estudio que se ha hecho sobre el estadode la energía nuclear en el mundo, para que vean realmente cuál es la situación.

En el año 54, que es cuando se construyó la primera central nuclear, casi diez añosdespués de que se lanzara la bomba atómica en Hiroshima y Nagasaki, fue el primer usode la energía nuclear, ya sabéis que los reactores nucleares se utilizaban y se utilizan paraconseguir plutonio que es el material de las bombas atómicas, ese fue realmente el origende todo esto como ya sabéis y después de diez años de lanzar la bomba atómica sobreHiroshima y Nagasaki, como esto era tan caro, en el fondo era tan caro conseguir plutoniopara hacer solamente bombas atómicas, se intentó darle un uso comercial, y entonces sepuso en marcha el programa "Átomos para la paz", con el presidente Eisenhower, una cen-tral nuclear no deja de ser un producto de lo que realmente se pretendía, que era produ-cir plutonio para las bombas atómicas, luego una serie de países como España, en concre-to, se quedaron en el camino de conseguir tecnología nuclear y militar y se quedaron conlas centrales. Por ejemplo en aquella época, como esa frase que pone ahí de la Comisiónde Energía Atómica de Estados Unidos que decía en el año 54, que el coste de producciónde electricidad con energía atómica sería tan bajo que no haría falta ni poner contadores,ni medidores de electricidad, no haría falta facturarla, ya sabemos que es una más de lasmentiras que se han contado, una de las más claras, incluso hubo algún divulgador que dijoque con una minúscula pastilla de uranio en el bolsillo, bueno, en el depósito del coche por-que se pensaba que iban a haber coches promovidos por energía nuclear, pues que se ibaa poder circular de forma infinita. Bueno, todo eso se ha demostrado, se ha demostradoque eso es verdaderamente falso.

El informe al que voy a hacer rápidamente referencia, es un informe (¿?), que es unorganismo internacional de estudio de la energía comisionado por los Verdes europeos yestudia cuál es la situación real de la industria nuclear.

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Bueno, ya por hacer una referencia a una frase de Kofi Annan sobre Chernobil quedeberemos tener en cuenta y de hecho todos los fondos o casi todos los fondos de estapresentación, son fotos y dibujos, fotos como ya veréis, son fotos de cosas de Chernobil,de helicópteros y camiones y depósitos de vehículos irradiados, que son inservibles y par-ticipaban en las labores de extinción del incendio y luego dibujos de chavales afectados porel accidente.

En el año 92 ya hubo un estudio del estado de la industria nuclear en el mundo quedecía que la industria nuclear estaba siendo expulsada del mercado energético mundial,que los mayores reactores en construcción estaban prácticamente finalizados, que habíamuy pocos más en construcción, que la expansión de la energía nuclear sería muy escasapor una serie de motivos económicos, entre ellos, y que en el año 2000 la potencia insta-lada no superaría los 360.000 megavatios, que era un 10% más que la tendencia actual, osea que ya en el 92 este estudio exageró un poquillo y que solamente un 8% de los casimillones y medio de megavatios que la Agencia de la Energía Atómica preveía en el año 74que habría en el año 2000, pues solamente un 8% estén operativos. En el año 2000, quehubo otra revisión de este informe, pues básicamente se cumplieron las perspectivas, sehabían construido o había en operación 436 reactores nucleares, con una potencia total de352.000 megavatios, un poquito inferior a lo que se había previsto y solamente se habíallegado al 7% de la potencia cooperativa prevista. Entonces en el año 2004, que ahora seha hecho este nuevo estudio, hay 440 reactores nucleares, o sea cuatro más que en el año2000, cuatro menos que en el máximo histórico del año 2002 y la potencia total son365.500 megavatios. Bueno, ésta es más o menos la gráfica, como veis hay un momentoque aumenta mucho la potencia instalada y el número de reactores, básicamente porquehubo muchos encargos en la década de los setenta cuando aquella famosa crisis del petró-leo donde el lobby nuclear engañó a los poderes públicos y logró meter su tecnología, espe-ro que ahora con esta crisis del petróleo, con los datos económicos que hay, impidan quelos poderes públicos cometan otra vez el mismo error. Bueno, en esa grafica se veía que lacapacidad instalada había aumentado algo más rápido que el numero de reactores, esto sedebe a que los reactores que se han ido cerrando y ahora veremos algunas característicasde ellos, en general ha sido que eran de los primeros, que eran más pequeños de potenciaque los que se han ido construyendo al final, que eran de mucha mayor potencia y tam-bién en muchos reactores, incluso en España, ha habido autorizaciones para incrementarla potencia eléctrica de los reactores en funcionamiento, o bien por el momento, por mejo-ras de las turbinas, etc., no solamente mejoras en el combustible, por una serie de facto-res se han incrementado la potencia de salida y por eso parece que la capacidad instaladaha aumentado aunque no ha sido, en relación, en todos los casos al numero de reactoresconstruidos. En España por ejemplo, esos incrementos de potencia pues, hay 484 mega-vatios más con el mismo numero de reactores, bueno, estos son los reactores que hay enEspaña, el José Cabrera que va a cerrar el año que viene, por una decisión del Gobiernoanterior no de éste, que se cerrará el 30 de abril del 2006 y luego hay otros, como ha dichoAlejandro Pina que..., pues otros ocho reactores más. Hubo otros más, el de Vandellós I,que fue cerrado por aquel accidente que tuvo en el año 89 y en los planes energéticos dela transición, pues llegó a plantearse casi 50 centrales nucleares en España. Bueno, losreactores operativos en el mundo, esto es un poco la grafica, la vida media de los 440 quehay en funcionamiento en España son 21 años, actualmente, el año pasado eran 21 años,eso significan que están bastante cerca de, han pasado ya el ecuador de su vida útil, la vidaútil de un reactor nuclear se entiende de unos treinta años, aunque en algunos casos puesse ha prorrogado.

Se han cerrado definitivamente 107 reactores nucleares con una vida media de 20,8años, es decir que la vida media de los que se han cerrado también se acerca a la vida mediaactual de los que están en operación y en los últimos doce años se han cerrado 32 y se han



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conectado 52 con una edición neta, entonces de 5,2 reactores por año, aunque ha habidoalgunos años en los que se han cerrado más de los que se han abierto, pero esa ha sido lamedia. Esta ha sido la vida, la distribución de edad, la vida media son 20,8 años, es decirdel año 2000 a 2004, la capacidad nuclear ha aumentado 3.000 megavatios incluyendo losaumentos de potencia, la potencia eléctrica total global ha aumentado de 130.000 a180.000, la cuota de mercado de lo nuclear se ha incrementado entre 1,5 y 2,5 y esto sig-nifica que según las previsiones de crecimiento energético que se han visto antes, la apor-tación actual a la energía nuclear bajará un 16%, quedará más baja de lo que es ahora yenergía primaria también. Bueno pues decir también y un dato importante, porque puedaparecer que en todo el mundo hay reactores nucleares, solamente hay 31 estados, el 16%de lo que hay en Naciones Unidas que tiene reactores nucleares y entre Estados Unidos,Francia, Japón, Alemania, Rusia y Corea del Sur, se producen las tres cuartas partes.

Bueno, pues a pesar de que la energía nuclear, como ya hemos dicho antes, procla-ma un futuro glorioso, hay que tener en cuenta el aumento del precio del gas natural queestá relacionado con el coste de la energía nuclear, los problemas de restricciones de gasesefecto invernadero y a pesar de todo eso en construcción solamente hay unos pocos reac-tores, de los cuales muchos no se terminarán porque tienen grandes problemas financie-ros, por ejemplo, pues está en duda que se pueda construir el de Angara 3 en Brasil, aunasí los dieciocho que hay en Asia, básicamente los de China que prevé un aumento, tieneprevisto veintidós, aunque en construcción haya dieciocho y algunos de ellos en China, elprograma nuclear, la expansión supuesta de la industria nuclear solamente en China yageneraría en el año 2020 un 4% de su demanda de electricidad, o sea que tampoco habríacambios significativos. Y en cuanto a la potencia instalada, las previsiones son, teniendo encuenta la vida útil de las centrales y es que hasta el 2007 pueda haber un aumento de lapotencia instalada, del numero de reactores pero luego bajará claramente, habrá un picoalrededor del año 2020 ó 2025 porque los reactores ya no podrán seguir porque tendránsu vida útil agotada.

Bueno, sabéis que dicen que Finlandia va a construir una central nuclear, ha empeza-do este año a construirse, hay escándalo porque parece que los estudios de seguridad sehan hecho muy rápidamente, cuando normalmente se tarda siete años lo han hecho en unaño, en fin es un escándalo en Finlandia y también se dice por ahí que Francia tiene reac-tores en construcción, mentira, Francia tiene previsiones de que puedan construirse máscentrales nucleares pero desde que Jospin entro al poder hace ya unos cuantos años no seha construido ninguna, incluso el gobierno de Jospin paralizó dos que había en marcha, lode China ya lo he comentado, en realidad lo que se espera es un fuerte declive en los últi-mos veinte años, por varios motivos, los costes del uranio, la falta del mineral, los costesde desmantelamiento y gestión de residuos que cada vez van a ir al alza, también otro pro-blema es la de regularización de mercado de la electricidad, es decir, en un sistema eléc-trico liberalizado la energía nuclear no puede competir a no ser que realmente no haya unaliberalización, la que hay en España es bastante ficticia, incluso se ha hecho un libro blan-co de la electricidad que planteaba determinados cambios para que la energía nuclear nose aprovechara de una falsa regulación. Pero lo que está pasando en realidad es que laindustria nuclear para poder competir en el mercado está reduciendo costes, que significanmenos personal, perdida de experiencia operativa y también una falta de mantenimientoen los equipos, y los equipos de seguridad. Hemos visto este año, ha salido mucho en laprensa el escándalo de Vandellós II, que la central propiedad de Endesa e Iberdrola, estu-vo ocultando, incluso al Consejo de Seguridad Nuclear, aunque el Consejo también actúeen connivencia con la empresa, un problema muy grave de corrosión en el sistema de refri-geramiento de la central. El Consejo, por la investigación parlamentaria que hubo, ha teni-do que reconocer que priorizó sus intereses económicos frente a la seguridad que quedóen un segundo término y que aún sabiendo que el sistema se estaba corroyendo no hizo

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nada por evitarlo, hasta que en agosto del 2004, una tubería de 80 centímetros de diáme-tro se partió por la mitad, por corrosión, y se perdió la capacidad de refrigeración de la cen-tral, si esto hubiera ocurrido en un momento de emergencia, la central no hubiera podidollegar a una parada segura y hubiéramos estado en riesgo de sufrir un accidente grave. Elpropio consejo tuvo que reconocer, la presidenta, la pronuclear presidenta del Consejo deSeguridad Nuclear, tuvo que reconocer que se autorizó a la central a funcionar con un incre-mento del riesgo.

Todo esto es porque incluso las autoridades, en materia de regulación, están supedi-tadas a la industria nuclear, el caso concreto del CSN español es así, y se está poniendocada vez más en riesgo el que se produzca un accidente nuclear, un aumento de posibili-dades de que se produzca, por la falta de seguridad, el envejecimiento de las centrales ylos riesgos intrínsecos. Bueno hay un amplio historial de problemas, algunos los hemoshablado, costes crecientes, etc., otros riesgos que también se han mencionado un pocoantes, el terrorismo que afecta a las instalaciones nucleares, ha habido amenazas de ata-ques a centrales nucleares, evidentemente son instalaciones de alto riesgo y ahora ante elnuevo contexto internacional no podemos evitar pensar que tantos almacenes de residuoscomo centrales nucleares, son objeto potencial de ataque, es una energía que también eneste sentido es poco segura, a parte, lo que también se ha denunciado mucho es la proli-feración de material fisible para hacer armamento nuclear o hacer las llamadas bombassucias, bombas radiactivas con materiales que se pueden obtener de la industria nuclear.Bueno, pues a pesar de que hay algunos intentos por parte de Bush y algunos otros gober-nantes de revitalizar la industria nuclear, seguimos viendo como el Banco Mundial, el Bancode Asia, otros bancos multilaterales de ayuda no financian proyectos nucleares y así loreconocen porque saben que no son la opción de mínimo coste y no son eficientes desdeel punto de vista económico.

Incluso en Estados Unidos, con Bush se ha reducido en un 46% el programa de ener-gía nuclear para 2010 y el presupuesto que demandaba de subvenciones se ha reducidotambién, por tanto no hay un apoyo real a esta industria, esto significa que en los próxi-mos años no vamos a ver que se construyan muchos reactores nucleares y con los aumen-tos del coste de la gestión de residuos, del uranio, etc., vamos a ver que eso no se...

Para plantearnos si seria posible que la industria nuclear ocupara un lugar significati-vo en el panorama energético mundial, pues habría que decir que realmente si se quieresuperar lo que ahora mismo produce o aporta, el 16% de la necesidad energético mundial,el 6% de la energía primaria, habría de poner en marcha, construir y poner en marchaochenta reactores en los próximos diez años, es decir uno cada mes y medio, esto real-mente es imposible, no solamente en tiempo sino financieramente también, y plantear laconstrucción de doscientos reactores más para la siguiente década, esto significa uno cadapocos días, esto realmente es imposible, así que si en 50 años la industria no ha podidodemostrar esa capacidad de poder construir estos reactores, abaratar los costes, etc., puesmucho menos creemos que lo vaya a lograr ahora.

Por tanto, en lugar de un renacimiento de la industria nuclear, estamos viviendo real-mente un declive y lo que tenemos es una situación desesperada de la industria, que tratade aferrarse a muchos argumentos, incluso a muchas falsedades para engañar a la opiniónpública y a los poderes públicos, para tratar de que esa industria se mantenga y bueno,creemos que esto no va a ser así, una imagen parecida a la que tú habías puesto, pues unacentral nuclear que se va a cerrar en Alemania y unos parques eólicos que se están cons-truyendo con uno de los generadores de cinco megavatios que ya se está probando.



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Bueno, ¿esto significa que no tenemos que preocuparnos?, nosotros creemos que loque hay que hacer es tener las cosas claras y los argumentos y los datos, que algunos yalos he aportado para desmontar todo esto, este nuevo esfuerzo de la industria nuclear deengañar a los ciudadanos y a la opinión pública al hacer ver que la energía nuclear es nece-saria, creemos que esto sería un grave error, ponerse a discutir ahora sobre energía nucle-ar, lo que sería impedir que se solucione el problema del cambio climático, porque se impe-diría avanzar de forma decisiva en el ahorro y en las ciencias energéticas y las energíasrenovables. Por eso creemos que la energía nuclear no sólo no es una solución al cambioclimático, sino que es uno de los obstáculos reales que hay, para que cambie el modeloenergético y para solucionarse el problema del cambio climático.

En ese sentido y ya para acabar, y tomados los datos del reciente estudio de los labo-ratorios de sostenibilidad ambiental cuyo director es Jiménez Beltrán, pues vuelve a decircual es la situación en España, en España tenemos una situación en la que el consumo deenergía es propio de un país subdesarrollado, en el que estamos gastando cada vez másenergía para producir la misma cantidad del producto interior bruto, al contrario que todo elentorno en el que nos movemos, mientras que la Unión Europea, en los últimos diez años,ha mejorado su eficiencia energética y ha gastado 1,3% menos de energía para producir lamisma cantidad de PIB, en España, en ese mismo período, hemos aumentado un 0,5% portermino medio, nuestro consumo de energía por unidad de PIB, es decir cada día somos másineficientes, no sólo cada vez generamos más residuos radiactivos y de CO2, sino que somosmenos competitivos y por lo tanto es un problema también económico y macroeconómico,sino que creemos que esto es una situación que no se puede aceptar. Hay muchos datosmás, como hemos aumentado nuestro consumo de energía primaria, no obstante lo que esla eficiencia, sino que hemos aumentado muy por encima de lo que es lo normal y sinembargo, aunque haya muchos signos esperanzadores en las renovables como la eólica, lasenergías renovables siguen siendo como la cenicienta energética de nuestro país. Por esocreemos que en lugar de perder el tiempo en debatir en España si construir más o menoscentrales nucleares, si hay que mantener las centrales nucleares en operación o darle másaños de vida, lo que habría que hacer es ver cómo ponemos las medidas necesarias y cómopodemos poner la voluntad política necesaria para cerrar las centrales nucleares, como haprometido el Gobierno, pero parece querer incumplir el ministro de Industria y para poneresos mecanismos financieros, económicos, etc., para poner en marcha de forma decidida ymucho más ambiciosa de lo que hay ahora propuesto, las tecnologías de eficiencia energé-tica y las tecnologías de energías renovables. Pues muchas gracias.


Bueno, pues tenemos un período de tiempo para que Luis Balairón añada algo si quie-re añadir algo, a lo que ya ha dicho antes.


No, yo prefería, por mi la parte ya está, ah bueno no, yo creo que el debate está yamuy centrado en energía, no, es que antes les contaba que...


No pero si quieres añadir un detalle o una cosa que se te haya quedado en el tinteroo así...

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Si me pones un momento la... y me dejas esto..., bueno donde quería llegar era que elúltimo punto que me hubiera gustado tratar es lo que últimamente surge con el problemamás grave del cambio climático y menos divulgado, no es que estén en estudio, es que selleva sabiendo ya mas de 15 años, pero los escenarios que mostré antes, de este tipo, nopresentan ningún tipo de cambio abrupto, son todos muy parecidos, si lo ven son progresi-vos, un calentamiento progresivo correspondiente a cada tipo de aumento de la concentra-ción y asociados a ellos los impactos, pues se distribuyen convencionalmente, se tratan dediversas maneras, pero una de las formas de tratarlos es entendiendo que hay cinco tiposde riesgosque están en estas columnas, alguno de los cuales se producen en toda la gamade respuestas, tanto para cambios pequeños de temperatura como para cambios muy inten-sos, que son los riesgos, claro que amenazan los sistemas singulares, un tipo de planta con-creta, un animal una especie que esta en su umbral de supervivencia puede desaparecer.

En el otro extremo, están aquellos tipos de riesgos que solamente se producen cuan-do los calentamientos son muy intensos, son los riesgos de discontinuidades, eso de cif cli-máticos, lo que llamamos interruptores del clima, son los riesgos asociados a un tipo deprocesos que se pueden desencadenar sólo en el caso de que el cambio sea muy intenso.Esto puede parecer difícil, pero vuelvo a decir lo de antes, nuestro propio cuerpo humanotiene un mecanismo similar. Tenemos una temperatura de 37º, y bueno, hay un aumentode esa temperatura cuando tenemos fiebre y llegamos a 40º y 41º y colapsamos, hay uncambio lineal cuando aumentamos nuestra fiebre, pero hay un punto en que el sistema nosigue calentándose sino que lo que hace es colapsar.

Bueno, prescindo de los riesgos intermedios que están asociados a que aborde oimpacten muchos países al tiempo o que afecten a muchos sectores de la economía simul-táneamente, y eso sólo va ocurriendo, y es cada vez más importante.

Bueno, la gráfica que quería mostrarles es que en aquella primera gráfica que vimos,era cuatrocientos mil años, los datos estaban muy comprimidos, y el ojo no ve que en elpaso de la glaciación a la situación actual que es de hace dieciocho mil años, que cuandoacaba la glaciación de los últimos ciento veinticinco mil años y el paso a la situación actual,con el neolítico aquí, nuestra humanidad más reciente, y con algunos fenómenos bien cono-cidos, como la pequeña edad del hielo, que con un cambio muy pequeño, sin embargo haciaque se helara el Tamesis y que los fríos fueran mucho más intensos que ahora, o períodoscomo el octimoclimático del año mil que permitieron un florecimiento de la civilización, perohay una etapa, esta etapa de transición, en la que se produce un colapso, que cada vezconocemos mejor y que denominamos cambio abrupto.

La teoría actual es que cuando el sistema climático se calienta muy bruscamente,como ocurre aquí en el paso de la ínter glaciación a la glaciación, por razones de losParámetros de Milankovitch, por esas razones astronómicas, el sistema le pasa algo, enprincipio no sabíamos qué era, de forma que cuando esta muy, muy recalentado se produ-ce un colapso y un enfriamiento brusco, en escalones, que después da paso a un enfria-miento final que se mantiene con un crecimiento después lento de más de 1.500 años, estoes desde el año aproximadamente 11500, esto viene a ser unos 1.500 años.

Estos pasos de aquí, son tan bruscos que producen cambios de la temperatura, estoes un testigo de hielo de Groenlandia, pues del orden de varias decenas de grados en unsiglo que llegan a ser cambios de ocho grado en diez años.



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El problema es que esto nos plantea muchas incertidumbres, una de ellas, que porsupuesto también permite que quien sea un poco escéptico, lo aproveche en cierta forma,por lo menos si no se explica correctamente, que para empezar hay cambios muy abrup-tos del clima que son naturales, pero el conocimiento científico actual, lo que intenta expre-sar es que cuando el calentamiento es muy intenso, se deba a causas naturales o no, ahoraestaríamos en un calentamiento debido a causas humanas, pero el sistema si se calientaexcesivamente, es decir, dicho de otra manera, si estamos en un escenario climático deeste tipo, que es al que vamos si la población crece mucho, el desarrollo es muy poco armó-nico y el modelo de energía es parecido al actual con combustibles fósiles, pues entoncesnos metemos en esta zona de riesgo.

El planteamiento del Mas Plan más reciente que quiere proponer a la negociación postKyoto, que ya se denomina así, se basaría en hablar de lo que sería un cambio de climatolerable que siempre es un problema..., es complicado transmitir a la opinión pública loque es un cambio tolerable, porque parece un poco peligroso, pero lo cierto es que es muydifícil que el cambio climático de este tipo se impida y un cambio de uno y medio o dos gra-dos, por otra parte, en sí mismo es bastante aceptable en cuanto a que la capacidad deadaptación humana a ese cambio es posible, es decir la humanidad también ha vivido conmás temperatura que ahora y en sí mismo un clima más cálido no es malo en, lo que esmalo es el cambio brusco de un clima estabilizado como el actual a cualquier otro clima,porque la adaptación de los sistemas actuales agrícolas, de recursos híbridos, etc., no esposible, o sea, no es tanto que clima nuevo sea peor sino que de un clima a otro el siste-ma no lo asume, es como si pasáramos un día de tener diez grados bajo cero a tener vein-te sobre cero, no es tanto el problema que no podamos adaptarnos a esas temperaturas,lo que no podemos es adaptarnos a esos cambios tan bruscos, bien, el problema es queesto cada vez lo conocemos mejor, hay una gran cantidad de investigación y de extracciónde testigos de hielo y de pólenes y de testigos sedimentarios para analizar el problema yla teoría actual sobre este interruptor del clima es saber que la circulación planetaria se rigepor esta cinta transportadora de masa marina, que tiene su cabeza, su motor en la zonaártica y que acelera la transmisión de calor de la zona del Caribe hacia las zonas occiden-tales europeas y cuando, por el contrario, se frena por alguna razón, hace que esta zonadel mundo se enfríe mucho, ¿cuál es la razón? La razón es que cuando se aporta muchafusión de la masa de hielo nórdica, lo que hacemos es aportar agua dulce, el hielo expul-sa la sal, el hielo marino no es agua salada solidificada, es agua dulce y por otra parte elaumento de la precipitación con cambio climático produce, y el propio aumento de tempe-ratura, colapsa esta circulación termoalina que se rige por los gradientes de temperatura ypor los gradientes de salinidad, que es lo que significa termoalino, al frenarse ese gradien-te es como si frenásemos ese motor y la cinta transportadora que tiene un período total deunos mil años, es una cinta que renueva el agua oceánica de manera muy lenta, pero cuan-do se colapsa también tarda mucho tiempo en volver a ponerse en marcha y eso es lo quejustificaría que por un calentamiento muy intenso, por lo tanto un deshielo muy intenso yuna elevación de la temperatura muy rápida se colapse esta circulación, el sistema luegotarda en recuperarse unos mil años.

¿Qué problema tenemos? Pues que tenemos cierta seguridad que esto ocurre en perí-odos de mil años, mil quinientos años, pero no tenemos seguridad que esto ocurra tambiénen unas décadas. Entonces, lo primero es una certeza, es una verdad científica relativa-mente establecida y lo segundo es todavía muy especulativo, porque los modelos que tene-mos ni lo justifican, ni lo podemos contrastar, ni tenemos datos suficientes. De hecho estagráfica anterior procede de uno de los informes de un instituto oceanográfico, muy gráficopor otra parte, donde se dice que se gaste menos en satélites y más en información y obser-vación del agua profunda. Porque conocemos muy bien lo que ocurre en la superficie del pla-neta y muy mal lo que ocurre en esa masa marina que es inmensa por otra parte.

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Esto no aminora el problema del cambio climático sino que lo agudiza, porque por unaparte tenemos ciertas dudas de si esto va a ser así o si va a producirse un colapso y si vaa ser de la otra forma, sería todavía más grave. Para finalizar por lo tanto, el problema noes el calentamiento del planeta, el problema es el cambio climático del planeta, el cual esperjudicial cuando produce cambios bruscos del clima estabilizado y por lo tanto incapaci-dad de adaptación de los sistemas naturales o de los sistemas humanos.

Y en ese sentido es preferible hablar más de cambio climático y no identificarlo exac-tamente con calentamiento, al menos en un foro en el que se pretende elevar el nivel comoes éste. Nada más.


Muchas gracias Luis.

Me han nombrado moderador, voy a ejercer. A mí me da mucha rabia en otras situa-ciones en las cuales he estado que el público esté ahí esperando y no interviene nunca,pues yo lo siento, pero no vamos a establecer un debate aquí entre las mesas sino contodos. De inmediato cuando ustedes quieran don Benito Valdés.

(Intervención no audible)


Muchas gracias. Lo del lugar común que está por ahí, me parece muy bien que salganaquí los lugares comunes, porque lo importante es que se aclaren y para eso están aquípersonas que pueden aclararlo, y ahí también vale la pena que lo digamos…

…que España compra energía a Francia, pues muy poca y el año pasado fue al revés.España vendió electricidad a Portugal, a Marruecos y a Francia. No sé datos precisos peroel saldo fue negativo. En ese sentido es un lugar común que no es cierto, como muchosotros lugares comunes. Y cuando hay años que sí, que compra, es simplemente por la pro-ximidad geográfica, que interesa más tomar electricidad del otro lado de los Pirineos queestán conectados, que tomarla de Los Barrios, por decir algo. Un señor que está enBarcelona, esto es un lugar común falso como otros muchos. Y en cualquier caso no tieneimportancia.

En cuanto a la pregunta que me haces concretamente a mí, me apetece mucho con-testarla y además también importante aclararlo.

La palabra rendimiento, lo siento mucho pero los termodinámicos que nos dedicamosa esto, nos cuesta trabajo contestarlo y si nos queremos entender con un botánico como tú,entonces ya la cosa se complica muchísimo más. El rendimiento es un cociente, arriba ponesuna cosa y abajo pones otras. Dependiendo de lo que pongas arriba o de lo que pongasabajo, sale lo que le da la gana al que lo dice, hablando en plata. Entonces eso sí, los ter-modinámicos nos hemos aclarado en eso y si ponemos arriba peras y abajo peras, sí sabe-mos lo que estamos diciendo. Pero si hay un señor que debajo pone chorizos, aquello no hayDios que lo entienda. En el tema energético esto ocurre todos los días y a todas las horas.



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Entonces yo te lo voy a aclarar, efectivamente el proceso que se realiza en las hojasde las plantas, el otro día me permití el lujo de hacerle un espectro al señor Losada, pueses un efecto energético muy interesante, pero no sólo por el rendimiento, que no lo cono-cemos bien, ni los biólogos tampoco, porque los biólogos no saben de energía, que diganlo que quieran. Sí, sí, lo digo totalmente en serio. Lo único bueno que tiene ese proceso,aparte de ser eficiente, es que además hay que considerar el otro factor que yo he trata-do de sacar aquí esta mañana. Que los procesos energéticos tienen que tener en cuentacuando se trata de un sistema, también la acumulación y lo bueno que tiene una planta esque además de hacer una transformación razonablemente eficaz y eficiente, además alma-cena y eso es fundamental. Yo, por eso digo siempre y me llevo a todas mis charlillas doso tres cacharrillos, y entre ellos me llevo una hoja, y digo señores, este es el mejor capta-dor solar que hay, sin duda ninguna Benito. Pero la razón de que acumula, no por el ren-dimiento instantáneo de la transformación, que ese es razonablemente bajo. Digamos quedel orden de un 5% y una célula fotovoltaica, que las hay con rendimientos instantáneosdel 15%, 16% y 17%, ahí, ese sí que está muy bien medido, porque pones en el numera-dor electricidad producida, electricidad que es la de más alta calidad de la que tenemos ennuestro entorno y debajo ponemos radiación solar, que tiene también muy alta calidad,para ser precisos un 93% de la radiación solar que llega es toda ella lo que los termodiná-micos llamamos exerquía, que es lo que mide la calidad de la energía. Cuando ponemosexerquia arriba y exerquía abajo sale del orden 20%, pero no acumula. Entonces ahí lo quefalta es algo que seguramente va a ser real dentro de unos años. Estoy convencido. Ahorase habla mucho, pero todavía no es real, a nivel comercial de qué es el hidrógeno. Cuandoyo cojo una célula fotovoltaica o un generador eólico y la electricidad que me sobra a míen un momento dado en el sistema, yo la transformo en hidrógeno, estoy haciendo comouna hoja, estoy produciendo electricidad y acumulando energía química en forma de hidró-geno. No sé si he contestado a tu pregunta. Benito.

(...)

Hasta los 700 nanómetros, lo he medido, lo tengo en el ordenador, el espectro de unahoja lo he medido y me quedé extraordinariamente pasmado en un sentido muy positivo.A los 700 nanómetros la absorción de la hoja pega una bajada extraordinaria y en la célu-la fotovoltaica llegando hasta los 1.100.

(...)

La fotovoltaica tiene un poco más de rendimiento instantáneo pero no acumula.Entonces en términos, por resumir un poco la cuestión que yo creo que es importantísima,de rendimiento de los sistemas renovables y no renovables evidentemente es importantí-simo hacer esa valoración, pero cuidado, lo digo otra vez, hay que poner arriba y abajo lomismo, y si no estamos confundiendo a todo el mundo. Si arriba ponemos chorizos y abajoponemos peras, no hay Dios que se entienda y lamentablemente es lo que ocurre todos losdías incluso entre los que se dicen especialistas y que realmente no lo son en temas ener-géticos.

(...)

Claro, es que pones cosas distintas. El de la solar a la fotovoltaica te he dicho valorinstantáneo 20%. El rendimiento que pueda tener una central solar térmica de alta tem-peratura, que está haciendo Abengoa aquí al lado y que está muy avanzada, pues del ordendel 20% también. Es decir de solar a eléctrica del orden del 20% a día de hoy. La eólica esdistinta porque luego con la eólica tú luego utilizas una energía de altísima calidad que esel viento, lo mismo que la energía potencial del agua. Y entonces ese rendimiento es muy

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alto, porque estas utilizando una energía de alta calidad para producir una energía de muyalta calidad. Pero aún así en el caso de la hidráulica el 90%. Pero claro, ahí haces trampaporque has tenido primero que subir el agua allí arriba. Básicamente yo me quedaría conla idea del 20% y el sistema energético actual te aseguro que no pasa de ahí tampoco.

Perdón, Carlos.


Yo por añadir algo más sobre lo de Francia, que efectivamente es algo que la genteestá confundida. En el informe de Red Eléctrica Española del año 2004 el informe de ges-tión, el dato que ha dicho Valeriano. El saldo de intercambios internacionales ha sido expor-tador representando un 1,3% de la actividad general. Unos años se exporta y otros añosse importa.

Esa idea de que consumimos una brutalidad de energía eléctrica de Francia es falsa.Pues una de esas cosas que se dicen y que es falsa. Si dependemos de la energía nuclearde Francia por qué vamos a cerrar nuestra central nuclear, eso es mentira

Por qué Francia exporta a una serie de países. Francia lo hace porque hace dumping.Francia exporta electricidad generada en sus centrales nucleares en un 75%, es decir, el75% de su electricidad es de origen nuclear y lo exporta a unos precios muchos más bajosde lo que le cuesta generarla. Esto por qué lo hace, pues porque Francia que no olvidemosque su programa nuclear tiene que ver con su programa nuclear militar, pues ha construi-do muchas más centrales nucleares de las que realmente necesita. El propio gobierno fran-cés reconoce que 10 centrales nucleares sobran, que no las debía de haber construidonunca, no las va a parar y ya que las ha construido las ha de amortizar, como, exportandocon esa práctica de dumping a quien se deja vender la energía o a quien puede. Tambiénhay ciertas restricciones a la hora de importar por la capacidad de las líneas o las interco-nexiones. Pero Francia exporta sobre capacidad que tiene y la exporta por debajo de lo quele cuesta producirla. Por eso hay muchos países que le compran. De todas formas tambiénimporta, por ejemplo, de España en algunas circunstancias.

Francia es un país que, cualquiera que ha viajado a Francia, puede ver que todo eseléctrico en las casas. Se fomenta la electrificación 100%. El agua caliente es con termoseléctricos, la calefacción es eléctrica. La manera más ineficiente de conseguir calor es a tra-vés de la electricidad. Ya que efectivamente de una central nuclear se aprovecha el 30%de la energía primaria que hay en el Uranio para producir electricidad, eso se pierde engran parte, un 12% por las líneas eléctricas, luego llega a casa y un calefactor eléctricopierde el 80% de la electricidad que consume, pues el aprovechamiento es ínfimo.

Sin embargo, en Francia se ha fomentado eso, por qué, para generar una demandaartificial. Entonces Francia es un país ineficiente desde el punto de vista energético, enparte por su apuesta absurda por la energía nuclear y desde luego lo que exporta es por-que lo hace a un precio muy por debajo de lo que realmente le cuesta producir. Y esa es laclave del asunto. En España además, por dejarlo otra vez claro, lo que importamos deFrancia es muy pequeño.

(Grabación no audible)



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Bueno pues eso indica que lo que he intentado antes plantear es útil. Si se tiene claroese concepto de forzamiento radiactivo, realmente uno puede contestar bastante bien esaspreguntas. Porque es todo cierto un poco al mismo tiempo, pero hay cosas que claramenteno son ciertas. Por ejemplo, todo lo relativo a Tsunamis o lo relativo a erupciones volcáni-cas o lo relativo a problemas como estos días con los huracanes, tiene sus incertidumbrespero no afecta demasiado al problema del cambio climático. Son procesos completamentenaturales, son muy caóticos los que están relacionados con volcanes y con tsunamis, va ahaberlos siempre, son impredecibles y su impacto se debe a que la población humana se haduplicado desde el año 1960 hasta la actualidad. Éramos 3.000 millones, somos 6.000 yademás se está expandiendo, yéndose a zonas costeras. El proceso en países como Españade irse del centro a la periferia es un proceso casi universal en los países desarrollados, peroal mismo tiempo en los países desarrollado, es que ya nacen en la periferia, es decir, en paí-ses como la India y el tercer mundo, se asientan en los bordes costeros y por lo tanto mien-tras que en nuestras zonas los porcentajes están en el 60 o 70% de población ubicada encostas, en esas otras zonas es el 90% de la población. Entonces no hay que confundir elimpacto, cosa y el que conocemos el impacto, cosa que no ocurría hace 100 años y que loconocemos en tiempo real y con cámaras que nos lo transmiten, con cosas que han pasa-dos en Estados Unidos en el año 1901 la ciudad de Victoria tuvo 30.000 muertos por unhuracán. Pero en Estados Unidos ha habido ese proceso repetidas veces y un caso como elactual no es tanto aparte de las imprevisiones, es porque estamos ante una ciudad que ver-daderamente lo que hace, cuando tú hablabas del tema de Chernobil, es por hacer de abo-gado del diablo. El ser humano es muy contradictorio. Tenemos un sistema de transporteque mata no se cuantos millones de personas, enormes cantidades de personas que mue-ren cada año, pero lo tenemos asumido. Viven al lado del Etna y lo tenemos asumido y enparticular los ciudadanos de Nueva Orleáns tienen asumido y ahora hay un debate acercade si se reconstruye la ciudad donde estaba o no. Porque si se reconstruye donde estaba escierto tendrá que sufrir otro avatar como este en el futuro, porque es ineludible. Otra cosaes que 200 años nos parecen mucho tiempo pero para la naturaleza 200 años no es nada,entonces hay que separar esos fenómenos de los otros. De los otros, las emisiones solaresy volcánicas lo que hacen ese alterar ese forzamiento radiactivo.

Pero eso sí lo conocemos bien. El forzamiento radiactivo de los volcanes es aleatoriopero es pequeño, muy pequeño y por otra parte no tiene tiempo de residencia alto. Así quecuando tenemos una erupción volcánica, las dos últimas bien conocidas, la de "Pinatu" y lade "Chichón", duran entre 1 años y 2 años, alteran el sistema climático, producen unaespecie de veranos fríos en todo el mundo, en unas zonas más que en otras, pero es unefecto pasajero. Pero es un efecto que en lugar de tener un verano muy cálido, tenemosotro un poco más fresco. Que es lo que hacen, apantallar la radiación entrante y ese for-zamiento radiactivo es de décimas de vatio por metro cuadro. El forzamiento radiactivosolar, cuando es máxima la emisión solar, está en el orden del 1% de aumento del forza-miento radiactivo, es decir que ese medio vatio que teníamos antes está en ese orden demagnitud, de medio vatio o llega hasta un vatio, pero es que ahora el forzamiento radiac-tivo del efecto invernadero está en 2 vatios y medio y con una duplicación del dióxido decarbono pasa a ser de 4 vatios por metro cuadrado. Quiere decir que desde los años 1970hasta ahora, los forzamientos radiactivos de efecto invernadero, es decir, los antropogéni-cos, están en el orden de 2, 3, 4, van a estar en este orden de magnitud, mientras que elresto de los forzamientos naturales, incluso cuando son muy grandes, están en mediovatios por metro cuadrado, es decir, en un orden de magnitud francamente inferior. Lo quehacemos es mezclar esos forzamientos y poner los modelos en marcha. Los forzamientosradiactivos tienen la misma ventaja que el símil que he empleado todo el tiempo de un pre-supuesto económico.

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Cuando entra en nuestro bolsillo un euro, nos da igual de donde viene. Y el forza-miento le pasa lo mismo. Al sistema climático le da bastante igual si procede del efectoinvernadero intensificado, si procede de un volcán, da igual, es energía que no entra. Igualque a nosotros nos da igual, no ponemos etiquetas al euro para ver de dónde viene, unavez que lo tenemos, lo gastamos. Y la naturaleza hace lo mismo, gasta la energía que tieney no le importa de donde viene. Digo que no del todo, porque al hablar de tiempo de resi-dencia alto de forzamientos radiactivos como el del dióxido de carbono, están muy bien dis-tribuidos a lo largo del mundo y no le importa de donde proviene.

Mientras que forzamientos radiactivos como el de aerosoles o el de volcanes, que esun apantallamiento de radiación localizado en el tiempo, es decir, no se distribuye en 200años sino en un año y medio, ese no da lo mismo. Así que si es el "Pinatubo" o es un vol-cán europeo, o es un volcán canario, eso nos da igual. Y tampoco nos da igual las fuentesde aerosoles. Las fuentes de aerosoles están muy localizadas en mapeos mundiales, estánlocalizadas en Centroeuropa, en la zona de Alemania, en la zona asiática de producción devehículos y en las zonas de los grandes lagos norteamericanos, es decir, están situadas enlas tres zonas mundiales de gran producción de aceros, hierros y vehículos. Y eso sí oca-siona que los modelos cambien un poco. Yo creo que eso está muy bien controlado. Insistoen lo de antes, sabemos que empujamos la pelota, donde tenemos incertidumbre es encómo va a ser el cambio, pero no tanto en cuáles son las causas.

Y como esto se confunde a veces lleva a ese tipo de problemas pero eso está bienplanteado. Ni quita ni pone, por decirlo de alguna forma y no es contradictorio. Solamenteque lo uno vale 0,5 y los otros valen 2,5, y 2,5 es 5 veces 0,5.


Y como referencia 1.367 vatios por metro cuadrado.


Lo neto son 240.


Lo que viene del sol, lo que llega fuera de la atmósfera son 1.367, que también en tér-minos relativos tiene su importancia.



La primera parte que has centrado la pregunta en mí, te contesto. Evidentemente elacercar la generación al consume es obviamente interesantísimo porque estamos redu-ciendo las pérdidas en transportes y en distribución. Evidentemente el modelo actual fun-



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damente convencional de grandes centrales, lleva a lo que lleva, es decir que haya quetransportar la energía, porque evidentemente no vamos a tener una central de 400 mega-vatios en cada casa. Entonces con el modelo más actual, más convencional la energía estámuy centralizada y no está descentralizada, que obviamente es lo mejor. Y quién puedeapoyar más este concepto de descentralización de la energía, es decir, que se acerque lageneración al consumo, pues la renovable. Evidentemente por concepto de unidad, detamaño y de autonomía podemos hacer que precisamente esta idealización, esta buenapráctica que es acercar la producción al consumo, se puede tener mucho más fácilmentecon la energía renovable y también con algunas tecnologías de generación convencionalescomo la cogeneración, que evidentemente es también una forma de evitar las grandes cen-trales. Pero vamos, a la idea básica que comentamos, es ésta, acercar generación a con-sumo y esto fundamentalmente se puede conseguir como concepto básico y obvio con lasenergías renovables.


El rendimiento, insisto, que es un cociente entre una cosa que pones arriba y otra cosaque pones abajo. Si lo que pones arriba es electricidad y lo que pones abajo es energíasolar, ya te he dicho que son cosas distintas.

Ya te he dicho, si lo que pones arriba es agua caliente, esos rendimientos no son del20%, son del 50% en términos medios. Pero porque lo que has puesto arriba es de menoscalidad que lo que ponía antes. Antes ponías electricidad que es de alta calidad. Sé pordonde va. Y sin embargo, si pones electricidad, el rendimiento es menor, simplemente por-que la electricidad vale más energéticamente que el calor.

Que en Alemania tengan menos rendimiento en el Sierra Morena. En absoluto al revés,incluso el rendimiento es mayor en Alemania, y si te vas a Estocolmo, mayor todavía. Lacélula fotovoltaica funciona mejor cuanto menor temperatura ambiente hay, fíjate quécuriosidad, lo que pasa que el porcentaje es pequeñísimo, no vale la pena. Y otra cosa dis-tinta es la cantidad de energía total que puede producir que naturalmente depende de lacantidad de radiación que haya en un lugar. Evidentemente hay mucha más cantidad deradiación en Andalucía que en Alemania, aproximadamente el doble. Evidentemente con elmismo rendimiento o un poquito inferior en Andalucía; una célula y un panel fotovoltaicoproduce mucho más energía en Andalucía que en Alemania. El mismo panel. Pero el rendi-miento instantáneo, vuelvo al mismo concepto, es aproximadamente el mismo. Dependesólo de las longitudes de onda y de la proporción del espectro correspondiente dentro dela longitud de onda de la cual es sensible una hoja o una célula fotovoltaica.


Es igual, que más da. No hay tanta diferencia de cantidad de radiación, de funciona-miento del dispositivo, igual. Tu panel fotovoltaico va a funcionar igual de bien aquí que enGranada, probablemente mejor en Granada que aquí. Probablemente la cantidad de radia-ción va a ser un poquito mayor en Sevilla que en Granada, no mucho mayor. Eso es otraidea equivocada que funciona por ahí. Resumiendo, rendimiento prácticamente igual, can-tidad de energía, depende de la cantidad de radiación que le entre.


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Estos días me he cruzado dos veces con la famosa frase de que "no hay malas pre-guntas sino malas respuestas". Y no es por hacer la rosca al que las hace. Son dos pre-guntas muy bien hechas. No sé quien te contestará a la primera, pero yo te voy a contes-tar directamente a la segunda.

En el mundo de la ciencia ocurre que hay frases afortunadas y los que somos de mete-orología como el director del Centro Meteorológico Territorial de Andalucía Occidental, queestá aquí presente. La gota fría es algo que hemos conocido de toda la vida, pero nosotrosle llamábamos de otras maneras muy poco llamativas. Ahora parece que todo el mundo sabelo que es porque da una idea muy clara. El agujero de Ozono no es un agujero pero ha teni-do la fortuna de que todos entendemos de una manera clara esa disminución del grosor, queno es un agujero. Pues oscurecimiento global es lo que yo he estado planteando como efec-to de los aerosoles. Pero a un buen divulgador se le ocurre hablar del oscurecimiento globaly hace fortuna exactamente igual que esos dos términos que son digamos mi especializa-ción profesional y que a veces se produce en la divulgación de la ciencia. Oscurecimientosignifica que hay un apantallamiento de la radiación solar por alguno de los factores que heexpuesto. Yo he expuesto los dos fundamentales los volcanes y los aerosoles humanos,sobre todo los de sulfato que se producen en las industrias y en los coches. Y después hayalgunos otros como las partículas de hollín, es decir, lo que conocemos todos como conta-minación sucia, como contaminación urbana lo que hemos entendido siempre por contami-nación, ésta que se ve, eso refleja la radiación y reduce la radiación entrante. Y por otraparte los de volcanes que son iguales, sólo que son naturales, apantallan también la radia-ción entrante. ¿Qué hacen? Pues introducir un forzamiento negativo del orden de unas déci-mas de vatio por metro cuadrado, con lo cual el forzamiento total que si no hubiera más quegases de efecto invernadero creciente sería de dos vatios y medio por metro cuadrado, alintroducir todo lo demás pues en lugar de ser 2,5 vatios, son 2,2. Así que hay un oscureci-miento que ejerce un forzamiento contrario y por lo tanto reduce, lo que pasa es que redu-ce en estos modelos que yo he presentado ya incluyen aerosoles.

Por eso la fotocopia que tenéis aquí, que es mejor que la que he puesto antes en lastransparencias, la que viene aquí atrás tiene aerosoles, tiene emisiones, concentraciones yel tercer gráfico son aerosoles, ¿por qué?

Porque los últimos modelos introducen básicamente los forzamientos debidos a lasemisiones y por tanto a las concentraciones y los forzamientos de aerosoles. Eso es el oscu-recimiento global y por lo tanto el resultado final que hay abajo ya he tenido en cuenta lasdos cosas. Cuando se ponen gráficas que yo no he puesto con lo uno y con lo otro, lo quese observa es que el calentamiento sería de unos 8 grados o 7 grados, en el caso máximo,y con el apantallamiento, con el oscurecimiento pasa a ser de 6. Cuando se pone en el esce-nario más positivo de 1,5, pues sin aerosoles sería de 1,8. Tiene una reducción del ordende un 10% ó un 20% y está considerado hasta final de siglo en todos los escenarios. Loque ocurre es que el forzamiento hasta final de siglo cuando se calcula viene a ser cons-tante. La razón, pues porque los países desarrollados hemos reducido la contaminación,como sabréis casi todos, hasta unos niveles del 90%. Nuestros coches actualmente prácti-camente en el sentido de este tipo de estudios casi no contaminan, contaminan con monó-xido de carbono y otras cosas. Y en los países emergentes van a pasar de 40 ó 50 años, sialguno habéis ido a Moscú o a un país del tercer mundo los coches emiten contaminaciónque se mastica casi. Pero se contraponen todos los escenarios una con la otra y el forza-miento radiactivo viene a ser más o menos estable hasta 2100. De manera que está per-fectamente incluido y lo que pasa es que esto ha sido una forma de divulgar más afortu-nada, pero que también, que tiene ese efecto contraproducente de llevar a confusión.



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Bueno, con respecto a la primera pregunta de la calidad de la energía eléctrica pro-ducida por las centrales nucleares, pues evidentemente es igual que la calidad energéticaproducida por una central térmica de carbón o por una energía eólica.

En tanto que es electricidad tiene mucha calidad, la máxima. Pero en ese sentido, queno te engañen por ahí, que la calidad de la energía eléctrica nuclear es mayor que otra por-que evidentemente es igual. Y también hay otro matiz y es que la eléctrica no contamina.Evidentemente aquí no, excepto lo que puede ser la contaminación lumínica, pero no nosolvidemos de la fuente de generación de esa energía eléctrica, porque contamina en algúnsitio y en otros no, aquí evidentemente no. Evidentemente en este caso sí hay diferencia yla energía eléctrica producida por las energías renovables contamina mucho menos, por nodecir nada, porque bueno hay que contar lo que puede ser haber sido la contaminación devida a la fabricación del dispositivo correspondiente, pero evidentemente ahí sí hay quetener cuidado porque también se hablar en muchos casos de que la energía eléctrica nocontamina, no contamina en casa, pero sí contamina donde se genera, si se hace con car-bón, con gas natural o se hace con energía nuclear. Aunque evidentemente en este casode energía nuclear no hay CO2 pero hay otras cosas.


Pero yo creo que a lo que se refiere, aunque no es mi tema, y aquí hablo ya como per-teneciente al Colegio de Físicos y haber participado en paneles de este tipo. Yo creo queellos se refieren a que en un panel fotovoltaico no mueves una maquinaría pesada de unaindustria, eso es a lo que se suelen referir.

Y lo segundo a lo que se suelen referir que no es calidad la palabra, sino a la posibi-lidad que tendría una industria nuclear digamos al controlar el ritmo de energía que pro-duces, poder acumular lo que produces, por ejemplo en forma de hidrógeno, yo creo queestá más por esa vía, lo que pasa es que defienden mal sus argumentos, me parece a mí.Yo creo que aquí sí hay algunas cosas a debatir de las que entendéis vosotros más que yo.

Yo creo que efectivamente ahí hay problemas, igual que el tema de la red, que ahorase está resolviendo. Ahora la red eléctrica se toma en serio el tema de la red, pero el temade la red es un problema serio para las eólicas. Lo que pasa es que tiene solución y a veceshay falso debate en cuanto que algo no está resuelto se plantea como un obstáculo, enlugar de plantearlo como un obstáculo que hay que superar. Eso sí que es la botella mediollena, medio vacía. Yo creo que sí, que hay bastantes tópicos y no está bien que en estosforos no los aclaremos en ese sentido, porque, por ejemplo, abogado del diablo, algunasde las cosas que habéis planteado yo creo que tienen objeciones, pero no para quitaros larazón, sino aclaraciones.

Por ejemplo, Kyoto no trata la nuclear, no es cierto, ni lo contrario es cierto tampoco.Kyoto lo que dice es que tenemos los países que responsabilizarnos de la cuota que haya-mos dicho que reducimos y lo que dicen es que los mecanismos flexibles, porque comoreduzcamos no se meten y si reducimos tres puntos no nos dicen cómo hay que hacerlo yse pueden reducir con nuclear.

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Ahora, si lo que nosotros queremos luego al no haber alcanzado la cuota, caso deEspaña podemos aumentar hasta un 15%. El gobierno actual ha pensado que vamos aaumentar un 24%.

Pues de ese 24 al 15, lo vamos a hacer de dos maneras un 7% con mecanismos fle-xibles y un 2% con absorciones. Bueno ese 7% no se puede hacer con nuclear.

Ahora bien, para bajar de la tasa actual de un 40% al 24%, por supuesto que admi-ten energía nuclear o lo que quieras. Es que sencillamente Kyoto no te dice como bajas delo que tienes, en nuestro caso del 40 al 24. Ahora, cuando España quiera decir mire hemosaumentado el 24 pero para cumplir Kyoto vamos a utilizar los mecanismos de flexibilidad,esos mecanismos de electricidad que compraventa de emisiones. Eso no lo puedes hacercon energía nuclear. No puedes financiar una nuclear en Uruguay y detraerte de tu balan-ce esos 7 puntos. Pero sí puedes financiar, como se está haciendo en concreto, bosques enUruguay y con las absorciones de CO2 de esos bosques en Uruguay, esas me las descuen-to. Dos puntos de los nueve que tengo que bajar de 24 a 15 me lo quito con absorciones.

Esto ni quita ni pone, pero que se sepa que es así. De hecho España, llamarle comoqueráis, el lobby nuclear si intenta decir que la solución nuclear para España es parte deuna solución, porque efectivamente, y supongo que el Gobierno eso lo puede replantear,porque para bajar de ese 40 al 24 hay que usar todo y la palabra mágica es diversificar ohacer un plan ambicioso como el que nos ha puesto, que a mí me ha encantado, el Directordel Instituto Andaluz de la Energía. Pero tiene que ser así de ambicioso y rápido y no per-der tiempo. Lo que sí estoy de acuerdo contigo, sin embargo, es que a veces sirve paraperder tiempo, pero mi posición personal, que no represento a ninguna institución, es queestamos perdiendo mucho tiempo todos.

Kyoto que es muy bueno para algunas cosas, cuando participé en su primera fase, esuna pérdida de tiempo relativa porque nos está haciendo esperar, ponernos de acuerdopara actuar. En el mismo sentido que tú planteas que la discusión nuclear paraliza, lo otrotambién paraliza. Y, sin embargo, ha habido una posición de mucha gente y yo, si hubierainfluencia, desde luego hubiera sido la mía. Es mucho más eficaz la transferencia de tec-nología sin tanto acuerdo restrictivo e intentar hacerla cuanto antes, es decir, quién va apagar y a quién se lo va a pagar, porque si no mientras tanto China se está desarrollandoy está emitiendo como el parece y en ese sentido lo mismo que tú dices que paraliza lanuclear, digamos conceptualmente, también paraliza que Bush sea tan bruto, porque ocul-ta que en la posición de Estados Unidos hay una parte que no es tan bruta. Y pensad porun momento, Estados Unidos puede ser bruto pero no puede ser tan bruto. Lo que le estásdiciendo es que financie a China un desarrollo económico que a los 15 años va a ser su pri-mer competidor en la economía mundial. Y esa es la razón de fondo, lo que pasa es queBush sobre esa razón quiere hablar de Clinton era muy racional pero estaba en los térmi-nos que yo planteo, ha añadido una brutalidad que es la de un sector energético atrasado,etc. Pero eso que supone un 20% de irracionalidad, pero el otro 80% es un gran problemapero no es irracional. El otro 80% es consciente, con lo que eso tenga de bueno y de malo.

Estados Unidos no es el país más eficiente, que es Japón, no es el que más energíaconsume por producto interior bruto, pero su altísimo, su mal resultado es porque es el quemás produce y eso no se suele decir y luego tiene una parte de ineficiencia intrínseca por-que es un país muy grande y esta distribuido. Entonces ahí tiene una parte de una autén-tica revolución social porque no hay gobierno que uno pueda pensar que puede reducirmuchos puntos, por supuesto, pero no hasta ser como Alemania.



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Y el otro problema es que cuando se plantea la intensidad energética en España y secompara con Alemania. Yo no lo puedo aceptar. Alemania tiene un buen balance ahoramismo porque hace las cosas bien en un trozo. Pero eso es un trozo. El otro trozo es por-que asume las reducciones de los países del este, que no se suele decir. El otro trozo esporque es un país con 200 años de I+D su producto interior bruto, en gran medida, logenera la creación, las patentes, etc. Claro que no emite como Andalucía CO2 por cemen-to. Porque sus cementeras las puso en Turquía hace muchos años como si nosotros ahoradecimos que no emitimos cemento porque lo instalamos en Marruecos.

Así que nuestra empresa cementera se implanta ahora en Marruecos, no estoy hablan-do ahora de los costes que es otro problema, estoy hablando de efectos de contabilidad.

Lo pongo en Marruecos, es mi multinacional, el dinero me vuelve, un poco más o unpoco más, porque allí la mano de obra es más barata pero olvidemos ese tema y no con-tamino, pero contamino en Marruecos. Entonces ahí Kyoto tiene una parte muy perversa,también una muy buena, pero también una muy perversa. Entonces seamos serios,Alemania tiene una energía enterrada porque se ha desarrollado durante 200 años y suscarreteras, sus infraestructuras, sus ferrocarriles y todo su país está construido hace muchotiempo. Si se internaliza eso, si se hace un balance energético de Alemania, no en estoscinco años o en estos diez años, sino en los últimos diez años, Alemania tiene tal cantidadde energía enterrada en su país que es absolutamente injusto que a un país en desarrolloo a una zona como Andalucía cuando se va a desarrollar se le pida el mismo resultado. Ono se sabe lo que se dice cuando se dice eso, o es que se hace demagogia. Entonces paramí el problema estricto está que la intensidad energética española se vea el producto inte-rior bruto del caso y yo como asesor que soy del panel andaluz, de hecho estamos inten-tado hacer esto y creo que lo que habría que integrarse mucho en el instituto. Porque sinuestro producto interior bruto es turismo, etc., no puede salir el mismo resultado. El turis-mo es intrínsecamente insostenible porque hacer turismo significa aviones que vienen aEspaña, 6 millones de turistas, no os quiero decir si se hiciera esto focalizado en Málaga.Si hay una población flotante realmente medible y no son españoles, son visitantes. Y esevisitante ha venido en avión y lo que se dedica es a circular en coche por Málaga de aquípara allá y a consumir, y en su hotel enciendes un botón y se encienden todas las luces delsalón y el aire acondicionado y la calefacción están a tope. Si tú tienes una parte del pro-ducto interior basada en el turismo, o haces un plan que aborde la reducción en turismo,o si no los resultados serán los óptimos si se hace un gran plan como el que se ha expues-to. Pero también podrá tener el problema de que si está basado en el transporte y se haceuna red de carretera como la que ha previsto el Gobierno, eso se hace con camioneshaciendo desmonte. Ahí no hay energía eólica, ni energía nuclear, salvo que produjéramoshidrogeno y obligáramos a que los camiones que hacen el desmonte vayan con hidrógenoy se hayan producido con eólica o con nuclear o con lo que sea.

Yo creo que ahí hay una parte que os aborda y que en el caso de Andalucía reducire-mos, pero no cumpliremos Kyoto en absoluto.


Yo, muy brevemente, contestando, no debatiendo, porque todo lo que ha comentadoLuis creo que tiene razón. Simplemente en el tema por volver al principio de lo que hecomentado yo de la calidad de la energía eléctrica que a lo mejor no he entendido bien lapregunta…Evidentemente las energías renovables se clasifican en un momento dado en loque es gestionables y no gestionables, es decir, que hay algunas energías que en principio

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no se puede prever hasta ahora cuál es su producción. En la energía eólica, por ponerlofácilmente, no podemos saber cuándo se produce y cuándo no se produce y esto es, efec-tivamente, un problema para el operador del sistema, porque no sabe con qué tiene quecontar en cada momento. Se está trabajando mucho en la gestionabilidad, en la predicciónde la energía eólica y también en lo que técnicamente se conoce como tecnología de hue-cos de tensión; como tecnología de hueco de tensión que tiene que ver cuando el sistemaeléctrico se cae y la energía eólica no es capaz de responder a ese tema y también se caey forma un gran desbarajuste a nivel nacional. Se está trabajando mucho en la tecnologíade huecos de tensión para que esta parte de poca tecnología en la parte eólica hasta ahora.Que ya se sabe hacer, lo que pasa es que hay maquinas que todavía no lo tienen.

En cualquier caso es verdad, creo que es muy oportuna la puntualización de Luis.

Tenemos que seguir trabajando en mejorar las características técnicas de la energíarenovable, pero está claro que cuando una energía eléctrica se produce ahí sí que la cali-dad es la misma y en ese sentido más sostenible todavía es producir hidrogeno de energíarenovable porque de alguna forma cerramos lo que es el tema del CO2 por, ejemplo, y yaantes de dar la palabra a Carlos que también quiere intervenir, en función de lo que hadicho Luis a mí me queda un sinsabor en el tema del cambio climático y de la apuesta delos países y yo creo que ahí efectivamente hay que reconocer y yo creo que es un granacierto la apuesta que Europa, sobre todo, como impulsor de todos estos temas estateniendo. Y muchas veces tiene que ir un poco tirando del carro porque los americanos nose meten en el tema.

Yo creo que ahí es muy positivo y fundamental que Europa tire del carro en todo estesentido, porque quizá, al fin y al cabo está moviendo las conciencias a nivel mundial en estesentido.

Muchas veces me da la impresión de que se hace un poquito el canelo, si me permi-tís la expresión, porque a lo mejor hacemos mucho esfuerzo en una zona muy concentra-da del mundo, cuando otros no lo hacen y al fin y al cabo el problema, de eso sabe muchomás Luis, el problema climático es un problema a nivel mundial. Es decir, que muy pocovale lo que podamos hacer en Europa, si lo hacemos muy bien, cuando a lo mejor no lohacen tan bien o lo hacen mal o no hacen tanto esfuerzo, y fundamentalmente es a lomejor porque no tienen recursos para ello. En ese sentido tenemos que ser todo lo solida-rios que podamos, porque seguro el gran problema que se ha creado hasta ahora ha veni-do mucho como él ha dicho, porque Europa ya ha crecido y los alemanes ya han hecho loque tenían que hacer en gran medida. A España todavía le queda y a Andalucía algo más.Y por supuesto hay muchos países que se merecen un mínimo de desarrollo económicopara sobrevivir de una forma confortable cuando otros ya estamos diciendo, oye, que aquíestá el cambio climático, que esto es un problema, pero no estamos pensando lo quehemos hecho antes y lo que hemos dejado antes.

Me comentaba un amigo que a lo mejor en este momento se arreglan las cosas por elegoísmo del primer mundo, en el sentido de que ahora es cuando nos estamos dando cuen-ta de que, o ayudamos a los demás o no tendremos nosotros las calidad de vida que tene-mos nosotros. Tan buena como primer mundo, o nos ponemos todos manos a la obra o nohabrá solución, porque si no se hace bien en todo el mundo y se hace solamente bien enEuropa, pues nos dará igual, porque en cualquier caso nos afectará a todos. Se da la para-doja de que el egoísmo del primer mundo, en este momento, es el que puede llevar y mejo-rar todo a nivel mundial. Doy la palabra a Carlos, que quería hacer un comentario por loque está comentando Luis.



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Desde luego, tal como ha dicho Luis, en detalle es así, la relación entre energía nucleary el protocolo de Kyoto, pero no hay contradicción con lo que yo he dicho.

La industria nuclear a nivel global se autoproclama como la solución al problema delcambio climático y dice que a través de la generación de electricidad de origen nuclear sepuede solucionar el problema. Lo que propone la industria nuclear es un escenario de quese construyan entre 1.000 y 1.500 reactores nucleares en las próximas décadas, cada unode 1.000 megavatios, entre 1.000 y 1.500 reactores de 1.000 megavatios por todo elmundo.

Lo que propone es que los países en vías de desarrollo se construyan esos reactores,porque en los países desarrollados no se prevé que se construyan muchos más. Ejemplo,Finlandia o Francia. Si se decide a construir algunos no va a haber muchos más, porquehay una opinión pública opuesta, por motivos económicos, etc.

Lo que quiero decir con esto es que los países en vías de desarrollo, en los cuales lospaíses desarrollados podrían tratar de transferir o imponer o meter centrales nuclearesaprovechando los mecanismos financieros que establece el protocolo de Kyoto, eso no vaa poder ser porque el protocolo de Kyoto lo impide, como bien ha dicho Luís. Por lo tantocreo que se puede decir de forma resumida que la energía nuclear está excluida. No sepuede contar con mecanismos financieros que fomenten la energía nuclear.

Por lo tanto creo que es más claro decir que está excluida del protocolo de Kyoto, quelo que dice la industria es al contrario, parece querer hacer creer que gracias al protocolode Kyoto por el problema del cambio climático se van a poder construir muchas más.

Y eso realmente va a ser imposible. Pero luego, no es que haya tampoco ningunacontradicción. Yo efectivamente he dicho que este tipo de debates en los que se vuelve atratar sobre la opción nuclear como solución al cambio climático, es una pérdida de tiem-po en realidad. Porque lo que yo creo que hay que discutir y hay montones de datos alrespecto y se han dicho aquí varias veces, y es que España. Como puede ser que Españaque tiene un crecimiento energético muy por encima de lo que tienen los países de nues-tro entorno en relación a la producción de producto interior bruto. Es decir, si nuestro paísestá gastando cada vez mucha más energía y separándose cada vez más, hay una brechacada vez más grande entre la media europea en el consumo de energía para producir elproducto interior bruto, lo que hay que hacer es debatir cómo hacer para evitar esa ten-dencia que es absolutamente negativa, desde el punto de vista medioambiental, de com-petitividad y macroeconómica. Lo que hay que discutir es cómo hacemos una reforma fis-cal que grave la contaminación, que fomente las energías renovables, tomar un montónde medidas, no solamente de generación de electricidad, sino financieras, etc., para rever-tir esa tendencia que lo único que hace es que somos cada vez más despilfarradores, máscontaminantes y nos aleja cada vez más de cumplir el protocolo de Kyoto, porque nues-tras emisiones están subiendo muchísimo más de lo que deberían. Entonces, yo creo queese es el debate: cómo cambiamos el modelo energético para cumplir, como están hacien-do otros países, nuestro compromiso a nivel internacional con Kyoto, y al mismo tiempopoder eliminar una energía peligrosa. No hemos entrado en el debate de la seguridad, decomo están las centrales nucleares y que nos puede llevar a un susto que no podemosignorar. Hay quien también piensa que hay posibilidades de que se produzca un acciden-te nuclear. Aunque Luis antes ha hecho una referencia a Chernobil y los accidentes de

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coche. Efectivamente hay muchas maneras de morir. Se puede morir en accidente decoche y en el conjunto global mueren muchos millones de personas por esa causa y porotras muchas más.

El problema que tiene un accidente nuclear es que una vez que se produce, como enChernobil, no solamente afecta a muchos cientos de miles de personas o millones de per-sonas, sino que el territorio queda contaminado por muchísimas épocas. Las NacionesUnidas publicaron un estudio hace unos años en los que 160.000 kilómetros cuadradosde las antiguas repúblicas Ucrania, Bielorrusia y Rusia están contaminadas por encima de1 julio por kilómetro cuadrado, y esto son tasas de radiactividad que harían imposible queviviera nadie. Aquí, en Europa estaría prohibido, sin embargo allí viven 9 millones de per-sonas que tienen que hacer su vida, consumir alimentos que van a quedar contaminadosradiactivamente, etc. Por lo tanto el problema de la radioactividad, de un accidente nuclear,es que no solamente mueren personas o un cierto número de personas en una serie deaños, sino que impide el verdadero desarrollo económico durante muchísimas décadasmás.

Pueden morir por un huracán, por el cambio climático, por el motivo que sea x milesde personas, pero ahí ya no queda, una vez se recupere la ciudad, no hay ningún efectonegativo a lo largo del tiempo. Sin embargo la radioactividad puede generar un impactonegativo que se prolongará durante muchas generaciones y es una diferencia importante ala hora de evaluar el riesgo nuclear frente al riesgo de otras tecnologías.


No sé si a estas alturas tenemos elementos para empezar a elevar conclusiones.

Es el momento del programa en el que deberíamos hacerlo, así que si os parece disol-vemos la mesa y Fernando Sancho ocupa su lugar. Les tengo que decir que no es una dis-culpa, porque no viene al caso, Valeriano Ruiz ha debido abandonar la sala porque ha reci-bido una triste noticia familiar y se ha debido ir: ha fallecido su madre. Pero terminaremosnosotros el trabajo en su nombre.

Interviene FERNANDO SANCHO

Buenos estamos ya a una altura de la mañana en que intentaré ser rápido. Benito diceque es mi amigo y me mete en un embolado que no puedo salir, resumen y sobre todo con-clusiones, Dios mío. Y cada uno ha concluido, después de haber oído lo que se ha oído cadauno habrá concluido lo que buenamente se pueda. Y en cualquier caso será la conclusiónun proceso mucho más tranquilo que aquí a vuela pluma.


Debemos reconocer que la participación ha sido más a título informativo que a títulopropositivo. Eso dificulta un poco…



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Interviene FERNANDO SANCHO

Yo tenía puesto un esquema porque conozco en parte el discurso de muchos de losque estaban en la mesa, los ponentes. Y tenía un esquema que he ido modificando. Va aquedar una cosa híbrida, una especie de resumen elaborado por mí y algo como una con-clusión. En cualquier caso, nada definitivo y sometido necesariamente a mi propia manerade entender el asunto.

Me permito, voy a ser muy breve, pero me voy a permitir una observación.Probablemente lo de solar frente a nuclear, es polarizar excesivamente. Hubiera sido mejorrenovable frente a nuclear. Digo esto por lo siguiente, yo creo que el problema es que hayuna situación que parece que nadie cuestione que es el fin del modelo energético tal y comolo conocemos en la sociedad industrializada y que hay, por lo menos, tres razones que ava-lan que este fin nadie lo discute. El problema no es saber, es cuándo va a acabar efectiva-mente y cómo va a acabar.

Y hacia dónde vamos. Demasiada interrogante, pero yo creo que hay tres razones queparecen claras, que apoyan que el modelo este está en sus últimos momentos. Primero elfin objetivo de la reserva del petróleo, a pesar de que antes de ayer Arabia Saudita habíahecho un recálculo de sus reservas y la había multiplicado por dos. Ya empiezan a apare-cer trabajos serios en los que aparece cuándo se estima que las reservas conocidas depetróleo acaben. Se discuten las fechas, pero no se discute el hecho que es lo importante.Un modelo basado en una fuente finita, necesariamente tiene que ser finito.

La segunda razón es que hay un incremento desmesurado en la demanda mundial deeste tipo de combustible, con lo cual se acelera todavía más esa fecha en un futuro más omenos incierto, pero no muy lejano en que los combustibles se vayan a acabar y es lla-mativo, por ejemplo, que cualquier accidente puede ser importante, pero estos movimien-tos de los tornados pues inmediatamente repercuten en el precio del petróleo porque hayuna dificultad, entra China, entra la India como grandes consumidores, que empiezan apugnar con una fuente de nuevo limitada y por lo tanto eso hace que ninguna persona, porlo menos yo no le he oído nunca a ningún experto proyectista que imaginara el precio delpetróleo en este año. Eso hace seis años se preguntaba que el barril del petróleo llega alos 60 dólares y decía no, no, eso es imposible, la hecatombe, Fernando olvídate, eso estontería, recuerdo una expresión muy típica de finales de los 60 principios de los 70 queterminé yo la carrera, que a los movimientos ecologistas los llamaban los falsos jeremíasporque estaban siempre anunciando problemas.

Y después una cosa, la tercera razón de que el modelo tiene que acabar lo ha mani-festado claramente Balairón. De una manera clara, eficaz y se ha visto que el mensaje lotiene ya rodado y más que rodado en múltiples sitios y ha ido desmenuzando lo que es lacomplejidad y ha puesto claramente el esquema fundamental del asunto. Hay un momen-to de emisiones, este momento de emisiones altera el equilibrio radiante. Y como conse-cuencia, hay un cambio, el cual tiene una tendencia y la cuestión es que en cada uno deestos casos no se sabe exactamente predecir con exactitud dónde vamos a ir a terminar.El momento de la pelota y la escalera, en este sentido. La pelota va a caer y al final ter-minará en el sitio más bajo de toda la escalera, lo que no sabemos es si va a terminar enla esquina derecha o en la izquierda o a votar poco, pero dónde va a terminar sí que losabemos. En ese sentido tenemos un modelo que tiene muy poca antigüedad, un siglo, o120 años, y todo el mundo sabe que no va a durar otros 120 años. Que ya ha pasado lamitad de su esperanza de vida.

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La respuesta, yo tenía apuntado aquí de dos tipos o tres: La respuesta ante ese mode-lo es una respuesta espasmódica y de interés inmediato que son todos los movimientospolíticos y militares que hemos visto ahora. Y después otra respuesta, menos bestial, máseducada, que es Kyoto, que tiene muchos problemas, que como se ha planteado en los últi-mos momentos de la mesa, pues no resuelve todo, que tiene situaciones conflictivas, cómose miden los límites, lo que hemos visto antes, yo a mis alumnos también se lo digo, cuan-do muchas veces hablan de que los alemanes lo hacen mejor, los suecos lo hacen mejor,vale, pero masoquismo el imprescindible. Ni los americanos son los peores del mundo, ninosotros somos lo más guarrindonguis. Es que las situaciones de partida son distintas. Sila productividad por horas de trabajo en Andalucía es menor que en Alemania, es porquelas empresas no son alemanas. Un trabajador andaluz en una empresa alemana rendirácomo un alemán. Ahora, si aquí tenemos una empresa que es obsoleta, pues la hora detrabajo no dará el mismo rendimiento. Pero hay que saber quién tiene la responsabilidaden cada cosa. En ese sentido lo de Kyoto es llamativo. Os pondré, por refrescaros la idea,había un compromiso que España tenía, en el 2008, que tener las emisiones de gases deefecto invernadero de 1990 más un 15%. Actualmente parece que vamos por un 45% más.O sea, que nos hemos pasado en un 30%. Y una nueva reformulación de los objetivos yade dentro de la política española, es que tengamos un 24% más que en 1990 de emisióny compensarlo con compras de bonos. Por ejemplo, lo que se hablada de favorecer terce-ros países, bosques, sumideros de CO2.

Ese es básicamente el problema. Lo que se plantea aquí ahora mismo es hacia dóndetenemos que ir. En ese sentido yo creo que el modelo energético que nos espera, ademásde las fuentes, tiene que modificar la estructura y tiene que ir de un modelo actual, que esun modelo fundamentalmente concentrado, a un modelo difuso. Y en ese sentido me per-mito apuntar una intervención que había hecho Benito Valdés a la mesa, diciendo que elmodelo más eficiente con todos los problemas que hemos visto que tienen los rendimien-tos y la eficiencia, los modelos más eficientes eran captadores de energía naturales, eso esverdad si se coge la hoja, se le quita la raíz, se le quita el tronco, se le quita todo, se lepone el sistema fotosintético y se hace la prueba, pero como las hojas no viven solas, sinoque viven con troncos, con maderas, que no hacen fotosíntesis, todo ese tipo de cosas,pues una visión más de ecólogo, el bosque, el rendimiento energético de un sistema vivocomo es un bosque no supera el 1%, porque la radiación que llega al suelo, no se fija quí-micamente y después hay hojas que no les da el sol directamente. En fin, calculando agrosso modo, del orden del 1%. Esto me sirve para poner, siguiendo un poco la línea deBenito Valdés, hacer énfasis en dos características de los sistemas naturales.

La evolución y los sistemas naturales se han organizado, son los mejores que puedehaber. La materia viva se ha organizado durante muchos cientos de miles de años y lo quenosotros conocemos son los supervivientes, la mejor adaptación posible, las condicionesimperantes. Y se han organizando utilizando la energía solar por la fotosíntesis con dosprincipios fundamentales. Un principio que viene determinado propiamente por la fuente dela energía solar, que es básicamente, podríamos poner entre comillas, un principio de unaregularidad o muy democrático en el reparto de la fuente. La energía solar le llega prácti-camente a toda la superficie de la tierra a pesar de que la tierra es esférica.

En el norte de Alemania sólo llega la mitad que en Andalucía, pero llega bastante ener-gía. De manera que se llega a ese esquema. Un primer principio que es el reparto homo-géneo de las fuentes de energía y un segundo principio que es la evolución en el consumomínimo posible de energía. La materia viva se ha adaptado a mantener la máxima canti-dad de materia viva con el mínimo de energía posible. No aumentar el uso de la energía.



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De ahí el rendimiento del sistema del bosque. La energía fijada por un bosque es del1% si es de un bosque que está en crecimiento.

Yo creo que esos son los dos principios que centran el modelo, un modelo muy repar-tido, muy descentralizado y con un uso muy limitado de la energía. El modelo al que debe-mos de tender, basado en las energías renovables, debería de responder a este esquema.Ya lo ha dicho Franci Escobar, que la propia fuente de la renovabilidad de la energía tiendea una cierta descentralización. No es razonable una central eléctrica basada en la biomasade una potencia enorme porque tendríamos que llevarle la biomasa desde muy lejos adonde se está quemando para producir energía, con lo cual los costes o el rendimiento eneste caso energético del sistema sería muy bajo. Y parece que lo lógico es que sean peque-ñas centrales que estén generando energía y lo mismo pasaría con las centrales eólicas, lomismo con las fotovoltaicas y lo mismo con las térmicas de alta temperatura.

En ese sentido si la producción de energía, bien sea de mucha calidad eléctrica, biensea de menos calidad que pueda ser térmica, se basa en energía renovable, hay un ciertocondicionamiento previo por la fuente, de que no se pueden ir a grandes megaestructuras.No cabe la posibilidad de una central de muchos megavatios tal y como podría ser una cen-tral nuclear y en ese sentido se modificaría profundísimamente lo que es el mercado, queaquí no se ha hablado todavía. Estamos en plena OPA. Todo el rollo que hay. Ahí hay unmundo por descubrir que se atomizaría el mapa de productores de energía, cómo se pon-dría eso es otro problema distinto.

Y después una necesidad obligatoria. Hay que limitar el consumo. No cabe la posibili-dad, por lo menos soy incapaz de imaginarme un modelo de utilización de la energía, vengade donde venga, sea el que sea, aunque no haya cambio climático, aunque se resolvierantodos los problemas de contaminación, soy incapaz de imaginarme un modelo tan despil-farrador, tan en crecimiento incesante como el que tenemos ahora.

No es posible, yo creo que eso es intrínsecamente imposible. El problema está encómo se establecen los límites; cuál es la tasa de energía per capita o el rango de varia-ción que se le admite a una persona. Bueno, usted tiene tantos millones de habitantes,usted puede consumir tanto. Ese es el problema. Si no se para, no hay arreglo y en esesentido, en el debate de la energía, que no se está empezando ni siquiera a plantear, seríabueno que nos fijáramos en el debate del agua, que sí que tiene ya diez, doce años ennuestro país. En el debate del agua se ha pasado de una gestión de la oferta como el Estadoproporcionaba más recursos en mejores condiciones, a pie de parcela, como fuera, se hapasado a un nuevo paradigma del agua que es la gestión de la demanda. Señores hay queparar de pedir agua. Hay agua de muchos tipos, cada uso va a tener un tipo de agua deter-minado, hay que gestionar la demanda.

Nosotros estamos en una casa que se dedican a vendernos agua.

Afortunadamente, porque se tomaron medidas después de la última sequía. Podemosdecir con orgullo y sacando pecho que estamos en mejor condición que cualquier ciudadespañola, con un año que ha pasado que es el más seco de los que se tienen registro. Ycon unas expectativas bastante flojas en cuanto a precipitaciones y nosotros tenemos ase-gurado, aunque no lloviera nada, para dos años largos. Cosa que por ejemplo, ya digo, notienen, incluso, en Madrid. Bueno pues hay que tomar del discurso del agua, hay que tomarlo que es el elemento, la estructura básica y aplicarlo al discurso de la energía. Y en esesentido ya termino, pero yo creo que iríamos a un nuevo modelo energético más comple-

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jo que el actual porque introduciría más diversidad, en el sentido que las fuentes serían dis-tintas. Necesariamente, Enresa va a tener que seguir funcionando, porque como decía elrepresentante los residuos radiactivos siguen estando ahí y hasta 200.000 años de vida,pues fíjate lo que nos tocó, hasta que se invente, si es que se inventa, alguna medida paraneutralizarlos, Endesa va a tener que seguir funcionando, pero como digo, se va a diversi-ficar las fuentes, se van a diversificar los productores, los distribuidores, los usos. ConValeriano alguna vez hemos hablado, yo desde un punto de vista energético creo que debe-ría de estar prohibido, en muy corto plazo, el uso de la energía eléctrica para producir calor.Eso es un despilfarro que económicamente lo podemos admitir, pero energéticamente esuna locura. Y de rendimiento todavía mucho más locura porque no tiene sentido y hayahora mismo alternativas mucho más eficaces. Iríamos a un aumento de la complejidad entodo el modelo.

Un modelo más difuso, la complejidad da estabilidad. Un ecosistema completo es unecosistema más estable, con un mejor reparto del poder, no monopolizado, sino un repar-to del poder más social y lo que haría falta, me ha alegrado mucho la intervención del pre-sidente de la Agencia Andaluza de la Energía que me parece que no contradice estos mode-los, sino que parece que lo fortalece, pero que ese nuevo modelo que esta ahí en cierneslo que habría que hacer es ponerle datos, fechas, números, precios, porque también habríaque decir que aunque esto sea una cosa políticamente incorrecta, la energía sigue siendoexcesivamente barata y eso permite que haya muchos usos y muchas desviaciones socia-les. Del uso de la energía. Todo el mundo sabe el lugar común de que en invierno te tie-nes que quitar el chaleco cuando entras en un gran almacén, en una oficina del Estado, enun centro público, en mi facultad sin ir más lejos, yo entro a las nueve de la mañana, estátodo iluminado, hay unos ventanales que tienen 2x1 pero todas las luces encendidas, todoabsolutamente encendido y en los sitios que yo sé, voy apagando luces, pero hay muchossitios que han quitado la llave de la luz, de manera que no puedo ni ejercer ese acto volun-tario de apagar las luces. Eso es una facultad de biología.

Así que estamos montados en un despilfarro porque en gran medida hasta el momen-to actual la energía se ha dado en unas condiciones que no favorecían ni el ahorro, nisiquiera su valoración.

Yo no sé si he concluido.

Si alguien quiere aportar alguna idea para que la incorporemos. Servidor, en sumodestia, en el último Congreso Ibérico del Agua, propuso la necesidad de conseguir unpacto nacional sobre el agua y que se pusiera en marcha urgentemente un plan de comu-nicación sobre el uso orientado al uso, como si se tratara de una emergencia nacional.Evidentemente todavía no me han hecho caso, pero no sería mala idea pensar que habríaque hacer algo parecido con el sistema energético.

La gran diferencia del agua con la energía es que la energía se transporta y tenemosuna muy buena infraestructura de transporte de larga distancia, a pesar de sus costes, yel agua se transporta con mucha más dificultad.

El trasvase del Ebro a la cuenca de levante, ya puso de manifiesto esas dificultades ylos costes también. En ese sentido, eso es una gran diferencia, la territorialización. Hastaahora el modelo de territorialización de la energía estaba basado en los grandes buquesque llevaban el petróleo de un sitio a otro, y después, cuando tenían la refinería pues tam-



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bién se transportaba con una relativa facilidad. En el caso del agua, la cosa es más com-plicada, por lo tanto las soluciones de uno no son directamente extrapolables a las otras.


Ahora llegarán los grandes buques petroleros a Tierra de Barros por el Guadiana.

¿Alguien quiere añadir o apuntar alguna idea para este documento o confiamos ple-namente en el criterio en Fernando para que lo eleve y nos lo dé para distribuirlo?.

Pues con esto hemos acabado. Muchísimas gracias por participar en esto. Estáis, natu-ralmente, invitados a las próximas sesiones de "La Ciudad Humanizada", no invitados, sinocomprometidos con ello porque se nutre de ustedes.

Espero que las siguientes sean menos informativas y más peleonas. Muchas gracias.

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TALLER DEL FORO. LA SOSTENIBILIDAD: NO SÓLO ESPROBLEMA DE LOS GOBIERNOS

Andrés Sánchez

Director del taller

Ernest García

Sociólogo

Jorge Riechmann

Filósofo, investigador de ISTAS

Rafael Salgueiro

Miembro del Obervatorio Ambiental de Andalucía

Ángel Valencia

Politólogo, Universidad de Málaga

Manuel Calvo

Ecólogo



20 de octubre de 2005


Interviene ANDRÉS SÁNCHEZ

(Comienzo no audible)

Estamos empezando a probar nuevas razas, a probar nuevos instrumentos, paraaprender lo que significa la sociabilidad en el medio, desde un punto de vista económico,la colonia ecológica desde luego, ha sido uno de los campos que más se han desarrolladoy aún así, no hemos conseguido los avances suficientes y el último elemento, no por menosimportante, sino porque creo que es más incomprensivo, es el político.

El propio concepto de democracia queda radicalmente en crisis desde que se... desdeque tenemos que abordar la crisis ecológica y desde que tenemos que hablar desde unparadigma de sostenibilidad.

Hoy, la igualdad no se puede entender sin una clave intergeneracional, no solamenteintrageneracional, no solamente una igualdad en el espacio tiene que ser también unaigualdad en el tiempo. Tenemos que ser iguales, también hacia el futuro, pero no solamentecon la especie humana, tenemos que considerar, como decíamos antes, la naturaleza ya noes ese mundo que no es lo no fabricado por lo humano, sino que la naturaleza ya tieneunos elementos, una caracterización diferente, en la que lo humano se ha incorporado, enla que ya forma parte, no podemos hablar de medio ambiente, sino de contexto externo ala acción humana, sino que forma parte de nuestro propio ámbito de decisión y de decep-ción, pues desde luego el resto de especies vivas animales y plantas, el ecosistema tam-bién debe de entrar en un concepto de justicia, por eso la justicia tal y como la entendía-mos, la igualdad entre todos los seres humanos vivos en el planeta, a día de hoy, desdeluego queda claramente en crisis desde la perspectiva de la superioridad. Los conceptos delibertad también, y por supuesto también el concepto de solidaridad. El concepto de quetenemos que avanzar hacia una hermandad con esas generaciones futuras y también conel resto de especies vivas, por tanto, incluso el concepto político clave, el concepto ilustra-do de la política que surge con la Declaración de los Derechos Humanos, etc., incluso esapolítica que nos parece muy avanzada, que no puede ser cuestionada, es cuestionada cla-ramente desde el principio de sostenibilidad porque tiene que ser ampliada si queremosconseguir avanzando.

TALLER DEL FORO.LA SOSTENIBILIDAD: NO SÓLO

ES PROBLEMA DE LOS GOBIERNOS

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Pues bien, para responder a todas estas cuestiones, para responder a cómo podemos,a cómo todas nuestras convenciones son sacudidas desde el principio de sostenibilidad,hemos organizado este taller, también para sugerir avances, para sugerir también líneas demejora y propuestas que puedan servirnos para hacer que ese paradigma de sostenibilidadsea concretable.

Muchas veces te da la sensación de que en determinados foros, con determinadasactividades, que estamos ante una discusión francamente banal. Hablamos, por ejemplo deque nuestra demanda de recursos materiales, si universalizaramos nuestro sistema, nues-tro modelo de vida, no ya el estadounidense, incluso el andaluz, quizás tengamos oportu-nidad de presentar en la mesa redonda algunos datos sobre la huella ecológica andaluza,bueno incluso si generalizáramos nuestro modelo de vida, pues necesitaríamos dos plane-tas y medio más de los que ya ocupamos para conseguir mantener ese nivel de vida paratodo el planeta. Desde luego, esa situación es claramente fuera de la realidad, por eso diga-mos que se han sufrido esos cambios radicales. Pero como decía, la gravedad y la magni-tud del problema al que nos enfrentamos, sin embargo, se resuelve con fórmulas tan sim-ples en muchos casos, bueno, como "recicle usted", "cierre usted el grifo mientras se lavalos dientes y todo irá bien"..., desde luego, tenemos que huir de esa percepción, tenemosque ir más lejos, tenemos que saber que tenemos un problema, sobre todo una crisis ins-titucional, todas las instituciones que hemos definido para garantizar calidad de vida, paragarantizar la protección, la seguridad ambiental, etc., están cuestionadas, como veíamosantes, desde el paradigma de la sostenibilidad, y a eso tenemos que responder.

En ese sentido, la dinámica del taller, ya la conocéis por el programa. Partiremos deuna exposición inicial por parte de Ernest García, al que ahora paso a presentar, en el quenos va a avanzar esos conceptos generales sobre sostenibilidad, esos conceptos, pero apli-cados a un ámbito muy concreto que es el del conflicto urbano, la ciudad como lugar dondese plantean estos conflictos, de una forma muy práctica, de una forma en la que puedenevidenciarse muy claramente.

A continuación, tras el descanso de rigor, tendremos una mesa redonda en la quedesde tres perspectivas diferentes, la perspectiva que nos van a dar desde Salgueiro, JorgeRiechmann y Miguel Ángel Valencia, vamos a intentar plantear cómo podemos desgranaresa tripleta de desarrollo sostenible que siempre planteamos en tres partes: medio ambien-te, economía, sociedad..., política, cómo podemos intentar integrar ese concepto de soste-nibilidad integrando esas tres dimensiones. Y en último lugar, pues después de la fase dedebate en la que evidentemente vosotros tendréis la primera y la última palabra, haremosun pequeño ejercicio de conclusiones, de recoger todas las conclusiones y tratar de sacaralgo en claro, algún avance en relación a la tormenta de ideas que se nos avecina. Esperoque ésta sí sea de nivel cinco, en todo caso no es catastrófico eso de nivel cinco, sino todolo contrario, es muy evocador, muy creativo, que sea una tormenta de ideas de nivel cinco.

Pues con todo ello, paso la palabra a Ernest García, además de compañero de algu-nas aventuras particulares y personales, es doctor en Filosofía y catedrático de Sociologíapor la Universidad de Valencia, también ha.., es decano de la facultad de Ciencias Sociales,y los campos de investigación en los que ha trabajado, pues, han ido desde un primermomento... la lógica y la metodología de las ciencias sociales, evolucionando el conflictosocial, sociología de la educación y la sociología ambiental, es uno de los principales refe-rentes hoy sobre la sociología ecológica, de la sociología del medio ambiente y de la rela-ción de la sociología y el medio ambiente en España.

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Bueno, no voy a entrar en mucha de la literatura que ha producido, y muchas de lasinvestigaciones y conclusiones que ha establecido; por destacar algunas Trampolín fáusti-co, Medio ambiente y sociedad, también mucha investigación aplicada, como en el caso deuna lucha social, compromiso intelectual, no solamente crear conceptos, es también impli-carse en batallas, implicarse en conflictos sociales en este caso, en La Huerta, en Valencia,alguna persona que es de Granada, creo que hay alguno de Granada, tenemos un caso muyparecido con La Vega, en Sevilla hemos tenido... mismas características porque también lalucha de Tablada puede establecer paralelismos con la situación de la Orta, en Valencia, ybueno, otras obras sobre todo en catalán, en valenciano que como no lo hablo ni siquieraen la intimidad, pues preferiría no tener que establecer, no tener que decirlas pero en cual-quier caso innumerables y en todo caso es un honor para mí, personalmente, como soció-logo también, poder tener al lado a una persona de la que estoy aprendiendo tanto, comoes Ernest García y le cedo la palabra.

Interviene ERNEST GARCÍA

Bueno, muchas gracias por la presentación y muchas gracias también al foro "LaCiudad Humanizada", por haberme dado la oportunidad de discutir con ustedes algunascosas y... tengo que decir, que a mí el hecho de que el foro se llame "La CiudadHumanizada", me hizo pensar, no sé por qué, que las cuestiones o los debates, los temasque en él se planteaban, básicamente por referencia a la escala local, que es la ciudad, yesto es lo que había pensado plantearles. De todas maneras, creo que es igual, porque enel fondo las cuestiones que quería plantearles, a propósito de la evolución de las ciudadesmodernas y de sus problemas de sostenibilidad, podrían decirse de manera muy parecidaa cualquier otra escala y por lo tanto el marco de la discusión no sería sustancialmente dis-tinto si habláramos de problemas de sostenibilidad a escala de una sociedad completa o detodo el mundo, por tanto supongo que podrán servir.

Pero de todas maneras, empezaré un planteamiento muy esquemático a propósito dela idea general.

Sostenibilidad significa básicamente que algo dura. Algo es sostenible si es "durable"que dicen los franceses, si dura, se prolonga en el tiempo.

Y entonces, alguien puede decir: "bueno entonces tanto discutir por una cosa que sólosignifica esto".

¿Por qué han sido problemáticas las cosas, plantearse el hecho de que si nuestrosmodelos económicos, formas de organización social, nuestros patrones culturales seríanduraderos? Bueno, pues porque de repente se percibió que estaban amenazados, o algunagente, algunos sectores comenzaron a plantear que podían estar amenazados y esto fuesorprendente, porque de alguna manera chocaba con una idea consolidada que era la de,no sólo de que iban a durar para siempre, sino que cada vez irían a más.

Es decir, el impacto de la idea de sostenibilidad, el impacto más general, tiene que vercon el hecho de que expresa una duda o un temor sobre la continuidad en el tiempo delprogreso, con todas las comillas que quieran dar como las sociedades modernas se habíanacostumbrado a entender esa palabra.



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Bueno, durante un tiempo, esto se planteó en términos de atención, hay un problemade sostenibilidad, porque si las actuales tendencias de crecimiento de la población, de laeconomía, del consumo de los actuales recursos, de la contaminación y todo el deteriorode los actuales ecosistemas, continúan como van, entonces llegarán a chocar o a entrar enconflicto con los límites del planeta, puesto que el planeta es limitado y el proceso colap-sará.

Por tanto hay que buscar la forma de que la cosa continúe, o dure, pero introducien-do las correcciones necesarias para que sus impactos ambientales no conduzcan a estasituación de traslimitación, de ir mas allá de los límites y para que los desequilibrios y lasdesigualdades sociales, producidas por ese proceso, no alcancen niveles que sean insopor-tables.

Bueno. Este ha sido más o menos el marco general de la discusión sobre ese tema enlos últimos treinta años y el marco general en el cual se ha ido desarrollando la idea mismade sostenibilidad. Atención, nuestras sociedades serán sostenibles, sólo si son capaces decontrolar sus impactos ambientales y sus impactos sociales, y el marco en el que han idoapareciendo toda una serie de ideas y de propuestas relacionadas con esta forma de verlas cosas. Por ejemplo, la idea de desarrollo sostenible o el marco general de ideas sobrela sostenibilidad local, la sostenibilidad urbana, etc.

Pero claro, si reparan un poco en este argumento, tal y como empezó a plantearse aprincipio de los años setenta, verán una cosa, y... bueno, atención, porque si todo conti-núa como va, en algún momento del futuro, los límites habrán sido traspasados, supera-dos. ¿Qué momento del futuro era ese tal y como se anunciaba en los años setenta porejemplo, en el primer informe a los límites al crecimiento a los MEDDLES para el club deRoma?

"Si todo continúa como va, hacia la segunda década del siglo XXI tendremos proble-mas". Claro. ¿Qué ha pasado? Han pasado treinta y cinco años y entonces estamos casi,casi en la segunda década del siglo XXI, y la pregunta entonces cambia ligeramente, desdemi punto de vista, en el sentido de que procede preguntarse: ¿estas advertencias estabanrealmente justificadas?, ¿estamos realmente en la zona de los límites?, ¿más allá de ellas?Bueno, yo creo que sí. Después haré referencia rápidamente a por qué lo creo, pero estointroduce un cambio de perspectiva en el sentido de que, en lugar de decir: si no introdu-cimos en el modelo actual las correcciones necesarias para minimizar o controlar susimpactos sociales y ambientales tendremos problemas, hay que plantearlo en términos deque inevitablemente los problemas ya los tenemos, porque hemos perdido treinta años sinhacer nada o sin hacer lo suficiente y entonces los ajustes necesarios se han de plantearen otro contexto, de otra manera.

Bien, esto es lo que voy a plantear con relación a las ciudades, pero insisto que enrealidad la escala a la que se llega es bastante diferente.

Empezaré recordando algo que seguramente saben todos ustedes, pero vale la penarecordarlo para situar el marco de la discusión.

En los últimos treinta años se ha planteado, más o menos, en los términos siguientes:¿qué significa hacer que las ciudades sean sostenibles?, ¿A qué criterio responde este obje-tivo o esta finalidad?

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Bueno, se han planteado criterios como los siguientes: por ejemplo, que el modelo deciudad compacta y limitada en su expansión, al estilo de las tradicionales ciudades medi-terráneas, es más eficiente, desde el punto de vista medioambiental, que la dispersiónsuburbana.

¿Por qué?, bueno, pues porque para moverse en los movimientos habituales, para irdesde el sitio en el que se duerme al que se trabaja o donde se estudia, al sitio en el quese compra o al sitio de la diversión, se gasta menos energía si esos diferentes lugares oesos diferentes destinos están próximos y se puede ir a pie, que si están lejanos y hay queir necesariamente en un vehículo a motor, que además si la dispersión es muy grande hade ser un vehículo a motor privado, porque las líneas públicas no son eficientes en ese nivelde dispersión. Incluso si alguien se planteara hacerlas.

U, otro criterio, la relocalización de determinados procesos productivos básicos, porejemplo la producción de alimentos o la generación de energía, algunos servicios comuni-tarios, tanto físicos como, por ejemplo, el suministro de agua, como sociales o culturaleses aconsejable.

U, otro criterio, la conservación de los espacios ecológica o agrícolamente productivosque aún existen dentro de los límites urbanos o en su entorno inmediato es crucial. En estecaso, como en el anterior, la fundamentación del criterio es doble. Si es local, es más con-trolable, y por una parte genera redes sociales más densas, que por decirlo así, en dospalabras, conoces la cara y los ojos de la persona que cultiva lo que sea, las alcachofas quete comes o viceversa y además la movilización de los recorridos de los productos y lasnecesidades relacionadas con eso, de empaquetado, envasado, no sólo de transporte, sinode envasado, conservación, etc., no son menores.

Otro criterio, la rehabilitación del espacio construido y deteriorado, de la conservaciónde los centros históricos y la regeneración de barrios más recientes, aunque no tengan unespecial valor histórico-cultural, podemos decir el reciclaje de lo ya urbanizado en lugar dela urbanización de nuevas superficies de valor agrario natural, es preferible a la urbaniza-ción de nuevos espacios.

Otro criterio, la pacificación de las calles y el fomento de la proximidad, en combina-ción con más facilidades para el transporte público y la bicicleta, aparecen como la únicaalternativa viable a la congestión, la contaminación y el ruido producidos por la motoriza-ción privada.

U, otro criterio, la minimización del volumen y toxicidad de los residuos. Reducción,reutilización, recuperación o reciclaje, tiende lentamente o ha tendido lentamente a perci-birse como alternativa frente a sistemas de tratamiento costoso, contaminante y crecien-temente rechazado por las poblaciones afectadas.

Bueno. Más o menos...

(Interferencias móvil, no se oye)

Hay una vieja discusión, desde hace más de un siglo, sobre qué significa esto de quela ciudad compacta es más sostenible, ¿No?



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Un principio que es discutido desde una vieja tradición que se remonta a Howard y ala Ciudad Jardín y que tiene proponentes actuales, los movimientos verdes y los partida-rios de diversidad sostenible, hay elementos de discusión sobre todo esto, pero básica-mente, la idea de sostenibilidad local se ha venido asociando, en los últimos treinta años,a un conjunto de criterios, más o menos como el que he resumido.

Un aspecto de interés, es que esos criterios no sólo responden al objetivo o a la fina-lidad de hacer que los asentamientos humanos sean más viables ecológicamente, en elsentido de reducir los flujos de energía y de materiales necesarios para mantenerlos y enla medida de lo posible no sólo reducirlos, sino también cerrarlos, que no sean lineales, dealguna manera una parte de lo que se desea reaprovechar (...) y reintroducido en las acti-vidades económicas, sino que también actúan, en todos los casos reforzando o mante-niendo la complejidad cultural. Son criterios o principios que a la vez resultaban favorables,desde el punto de vista de quienes los han mantenido o de quienes los hemos mantenido,a la viabilidad ecológica de las ciudades y a la conservación o mantenimiento de su com-plejidad como ámbitos de la relación social y de la producción cultural. Y es bastante claro,también, que todos estos principios están interrelacionados y que tienen sentido en lamedida en que, en buena medida, si y sólo si son aplicados conjuntamente. Por ejemplo,pacificar las calles es una cosa que casa mal con la segregación funcional de los espacios,con la separación de los espacios de los lugares donde se vive, de los lugares donde se tra-baja, consume o se divierte uno.

Reducir el volumen de los residuos es más fácil si hay muchas actividades productivaslocalizadas que si no, por lo que he dicho antes, primero están localizados los requeri-mientos de transporte, envasado, conservación, etc., aumentan.

Para poder mantener la agricultura urbana y periurbana, es necesario que haya mer-cados locales de una actividad económica también, no en la zona agraria de la ciudad, sinoen la zona urbana.

Es decir, la característica de esto, las dos características generales de estos principioshacia un nivel muy general son, que actúan a la vez en favor de la viabilidad ecológica yen favor de la complejidad cultural, y en segundo lugar, que están interrelacionados y enbuena medida sólo tienen sentido si se aplican conjuntamente.

Bueno. Otra consideración obvia, es que este catálogo de principios es exactamente locontrario de cómo ha sido la evolución de la ciudad moderna y en particular de cómo ha sidoen la segunda mitad del siglo XX, y más en particular todavía de cómo está siendo esta últi-ma ola de urbanización feroz que se está produciendo en sociedades como la nuestra. Esdecir, la ciudad moderna, sólo ha sido capaz de mantener la complejidad, la diversidad fun-cional separando o segregando el espacio en funciones, sólo ha sido capaz de permitir la rea-lización de las diferentes actividades cotidianas de la gente aumentando las distancias y lavelocidad de circulación y por tanto su nivel de motorización. De todas maneras que se haconvertido en un tópico entre la gente que trata estas cosas, el señalar que la evolución delas ciudades modernas ha actuado negativamente, tanto sobre un aspecto de la cuestióncomo sobre el otro, tanto sobre el aspecto ecológico como sobre el aspecto sociocultural.

La huella ecológica de las ciudades ha aumentado enormemente, hasta el punto deque la mayoría de las grandes ciudades modernas utilizan una superficie biológicamenteproductiva, que es cien o doscientas veces más grande que la de su término municipal, yal mismo tiempo se han producido múltiples procesos de simplificación de la complejidadsocial y cultural como consecuencia de todo esto.

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Había preparado algunas diapositivas para..., ya se sabe, las diapositivas en estoscasos muchas veces no enseñan nada, simplemente hacen que sea menos aburrido escu-char a quien habla, cuando uno mira las cosa y tal... pero, creo que no importa.

Haré referencia sólo a un ejemplo, que es un ejemplo clásico. La gente que hemosmantenido estas ideas podemos repetirlo eternamente, que el impacto de la organizacióndel espacio y el tiempo en la ciudad al servicio del coche.

El impacto ecológico es evidente, lo recuerdo en dos palabras: aumenta el consumoenergético y la emisión de dióxido de carbono, por ejemplo, muy grande, pero el impactosocial también

¿Por qué?

Porque debido a las características tecnológicas, la circulación basada en vehículos demotor, tiende a expulsar la vida de los territorios en los que se asienta. Piensen en unaautopista, que es el espacio en el mundo en el que probablemente exista menos diversi-dad de cosas, necesariamente ha de ser así ¿por qué? Porque a gran velocidad, cualquierestímulo no rutinario puede ser mortal.

Si uno va andando, entonces la ciudad le resulta atractiva por la diversidad, la impre-visibilidad de los estímulos, porque se encuentra muchas cosas diferentes, porque seencuentra sorpresas que no se espera, etc.

Si uno va conduciendo a gran velocidad, esto es mortal, y se encuentra con muchosestímulos imprevistos, se pega la torta, pero vamos seguro ¿no?

Entonces, este principio ha tendido a simplificar necesariamente los espacios de lavida humana, que se han organizado en función del objetivo de que por ello pueda circu-lar tan rápidamente como sea posible.

Hay algún estudio empírico divertido, por ejemplo, un grupo de psicólogos en SanFrancisco, que hizo una apuesta sobre el grado de... o la intensidad de las relaciones socia-les en diferentes calles de la ciudad en función de la intensidad del tráfico. Y llegó a la con-clusión, presentaba la conclusión en términos de estos habituales amigos y conocidos,registraba los movimientos de la calle de la gente que vivía y con quién se relacionaba, yentonces lo planteaba: en tal calle la gente tiene dos amigos y cuatro conocidos o unamigo, entonces establecieron claramente una correlación inversa entre la intensidad deltráfico y la intensidad de las relaciones sociales en las calles correspondientes. En las callescon mucho tráfico, la gente tenía pocos amigos y pocos conocidos y viceversa.

Esto tiene que ver con muchas cosas. Entre ellas con la evolución de los movimientossociales urbanos. Si uno piensa en cómo han ido cambiando los últimos treinta años, unode los rasgos, no digo que sea el único, es que han ido pasando de la movilización y la rei-vindicación por mantener vivos y ocupados los espacios de la vida, los jardines, las calles,las escuelas, a la reivindicación o movilización, no por mantenerlos vivos y ocupados sinopor mantenerlos limpios y seguros. Es decir, ¿por qué se ha producido ese cambio? Puesporque con el tiempo esos espacios de la vida cotidiana se han convertido en peligrosos oamenazantes, y eso tiene que ver también con la forma de....

Esto tiene muchos aspectos, entre otros, que los movimientos sociales urbanos se hanconvertido en movimientos defensivos y con poca capacidad para proponer alternativas, no



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por culpa suya, sino porque de alguna manera la evolución de las cosas, en su ámbito devida, les ha ido conduciendo a esa situación.

Hay muchos ejemplos de este tipo, pero no voy a alargarme y acabo esta primeraparte señalando que con todos estos criterios de la sostenibilidad urbana se ha producidouna situación paradójica, porque son tan ampliamente aceptados como poco practicados,por resumirlo en una sola frase.

Hoy, uno se los encuentra en todo tipo de documentos, documentos oficiales, delgobierno, de organizaciones internacionales, de organizaciones profesionales, sobre eltema y tal. Esto son cosas que casi no se discuten ya en los papeles o se discuten poco.Pero al mismo tiempo si uno mira la evolución de las ciudades modernas, pues se encuen-tra todo lo contrario.

Pues se encuentra que las ciudades se han expandido mucho sobre el territorio, muchomás que el crecimiento de su población, lo cual ha ido acompañado de un desplazamientomasivo de población y un transporte masivo de energía, agua, alimentos, minerales yfibras, de regiones cada vez más lejanas y de un fenómeno intenso de suburbanización.

Para ilustrar la idea de ciudad compacta, en las diapositivas había seleccionado algu-nos ejemplos un poco tramposos que mis amigos arquitectos me dicen que son capaces dever, claro tienen el ojo más entrenado y ven los patrones y las pautas mejor que yo, quesólo las veo en formas purísimas. Había seleccionado una foto relativamente antigua deSiena y una foto también relativamente antigua de Cádiz. Lo de Cádiz es casi una trampaporque los límites no están determinados o no están tan claramente determinados, pero seveía perfecta, se veía claramente la idea.

Si miras hoy Cádiz, en las imágenes estas del satélite, estas de Google, se ve que yano es así, pero de todas formas, hay muchas ciudades andaluzas en el que el patrón deciudad compacta es todavía identificable y esto es una ventaja de cara al futuro comocomentaré después.

Ha ido aumentando la separación funcional de los espacios de la vivienda al trabajo,el estudio, el comercio y el ocio.

Ha ido aumentando la deslocalización de las actividades económicas, como conse-cuencia, por una parte, de todo este tipo de procesos que se vienen describiendo como glo-balización, y por otra parte, ha producido un fenómeno de dislocación, de pérdida del con-trol sobre el entorno inmediato de la vida y también de segregación social, que ha ido liga-da a la segregación espacial y a la separación de funciones entre los espacios especializa-dos en cada una de las funciones diferentes de residencia, comercio, producción, ocio.

Bien, quiero acabar la segunda parte en relación con esto y acabo la intervención.

Al fondo, esta cuestión o esta discusión moderna sobre la sostenibilidad urbana, hareplanteado, de alguna manera, un tema muy clásico que es justamente el tema que elnombre del foro describe "La Ciudad Humanizada", la ciudad humaniza, es decir, la ciudadcomo lugar o como ámbito de la creatividad cultural y económica de la diversidad, de laconvivencia de gente distinta con diferencia de clase, de religión o de etnia, como ámbitode la complejidad.

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Esto es verdad, hasta cierto punto, y después comentaré por qué digo hasta ciertopunto, como descripción a lo que las ciudades han significado en la historia humana, unespacio compartido por gentes diversas. Y esto ha hecho que haya sido un espacio dondese ha producido una particular dialéctica entre convivencia y conflicto.

Las dos cosas han estado presentes siempre, pero según las épocas, en épocas máspacificas ha dominado el primer elemento, por ejemplo el famoso Toledo de las tres reli-giones y en las épocas de crisis el segundo.

Esta dialéctica de convivencia y conflicto ha sido la base de la dinámica social en lasciudades y también de la mitología que rodeó y que todavía rodea esa dinámica, por ejem-plo, de la identificación de la ciudad con el progreso, la ciudad es lugar donde el cambiosocial progresivo se produce, con la creatividad cultural y artística, es el lugar donde lasgrandes creaciones, las grandes novedades del espíritu humano se produce, con el cambiosocial, las revoluciones modernas, han sido fundamentalmente revoluciones humanas,desde la Toma de la Bastilla a La Comuna de París o incluso en la Revolución Rusa hubouna cuestión del tercer grado sobre todo.

Con la democracia, Atenas, pero en realidad la democracia representativa sólo puedeexistir como una mezcla de consenso y conflicto más o menos variado, de tal manera quecuando esto ha entrado en descomposición por lo que sea, o los momentos en que estascualidades no se han manifestado o bien se percibe que es una crisis que da origen a unnuevo principio, una crisis más o menos revolucionaria o bien se percibe como algo primi-tivo, como un regreso a lo pre-civilizado, por ejemplo el conflicto de Sarajevo, muchossociólogos de Romblond dijeron: —"Esto es el retorno de las tribus, la vuelta a lo pre—civi-lizado"—, o simplemente algo incomprensible; cuando se produce la revuelta en Lóseles...—"Esto son nuevas revueltas del pan, son revueltas primitivas".

Es verdad, que en el imaginario moderno, esta visión de la ciudad se ha contrapues-to a las condiciones del mundo rural. Un mundo que se pensaba que como consecuenciade su homogeneidad era mucho más inerte. Era un mundo en el que no hay propiamenteconflicto, porque todo el mundo es igual. Hay algunos que son diferentes, pero el diferen-te es excluido o es integrado como anomalía más o menos rara, pero no puede o no ame-naza, no puede cambiar la identidad del grupo y cuando por lo que sea la cosa estalla y seproduce la revuelta colectiva entonces la ciencia social moderna la ha descrito como algomilenarista o histórico.

Y tampoco hay convivencia porque todo el mundo es igual, por la misma razón por-que no hay diversidad. Los campesinos forman una clase, como las patatas en un saco for-man un saco de patatas, como dijo Marx en una frase, no solo cruel y despectiva sino bas-tante desacertada desde un punto de vista..., por otro lugar ¿no?

Yo creo que esta dualidad, la ciudad viva, el campo inerte, esa ciudad creativa, elcampo pasivo, etc., es sobre todo una racionalización del mundo urbano que trabaja, pre-cisamente así, racionalizando su característica más aparente y que básicamente es algofalso, porque las partes del mundo social están interconectas y en cierto sentido, la nociónde ciudad entendida así como separada del campo que la soporta, tiene algo de irreme-diablemente falsa. Las ciudades sólo son posibles si el campo tiene excedentes. La ciudadexplota al campo. Absorbe sus excedentes y por lo tanto lo simplifica, reduciendo en él laenergía, la información al mínimo necesario para la reproducción, y acumulando esa ener-gía e información para organizar complejidad. Pero en realidad todo es incomprensible si



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no se tiene en cuenta los dos elementos del sistema. El sistema urbano es incomprensiblesin su ecosistema. Creo que hace falta corregir ese olvido si se pretende comprender nosólo cómo ha sido la urbanización en la segunda mitad del siglo XX, sino sobre todo quéproblemas plantea la relativa desurbanización, que a mi parecer será inevitable en el sigloXXI.

¿Qué ha pasado? La exacerbación de esta dinámica histórica de explotación de los sis-temas agrícolas y los sistemas naturales por los sistemas urbanos, con todas las caracte-rísticas que he apuntado antes, ha alterado profundamente las condiciones de la convi-vencia y del conflicto, es decir, las condiciones que históricamente hicieron a las ciudadeslugares o ámbitos de la civilización.

Por una parte ha generado homogeneidad y no diversidad, en realidad, según comose mire, ahora es de los urbanitas de quien se podría decir que son como las patatas en unsaco de patatas, al menos de los urbanistas vistos trozo a trozo, se ven los diferentes espa-cios y no hay que engañarse con la diversidad basada sólo en la apariencia, esto ya loentendió muy bien Passolini, por ejemplo.

¿De qué resulta esta homogeneidad? En parte de la segregación, del hecho de que losdiferentes se mezclan cada vez menos.

Esto, si uno mira a las grandes ciudades modernas lo ve por todas partes, desde lasgrandes estructuras, por ejemplo los barrios cerrados que hay, siempre decimos que hayen muchas ciudades latinoamericanas pero no solo, no se si en Sevilla hay, pero en Valenciahay barrios cerrados, urbanizaciones con personal de seguridad a la entrada. Hasta el dise-ño del mobiliario urbano, por ejemplo la introducción en determinados puntos de las ciu-dades de bancos en los cuales es imposible dormir, acostarse, porque son demasiado estre-chos o demasiado cortos, o porque son... Hay un diseño, se hizo famoso en Los Ángeles oporque era un banco con una especie de forma abovedada, por encima, circular, lo cualobviamente, con lo cual el que se dormía se caía inmediatamente al suelo, estos son dise-ños de mobiliario urbano que están introducidos con objetivo explícito de expulsar de esaspartes de la ciudad a determinados segmentos de población, era un banco explícitamenteantivagabundos o antisintechos, decidido a evitar que en esa zona de la ciudad hubiera estetipo de población.

En parte, esto hace que en muchos espacios urbanos la gente que se encuentra seaexactamente iguales unos a otros.

Que desaparece la diversidad y que además, la experiencia de coincidir de mezclarse,relacionarse con diferentes sea cada vez más infrecuente.

Y resulta también en parte de la sustitución de la civilización por la motorización, porrecurrir a la frase de Geraldé, que ha erosionado los contactos sociales y ha producido, pordecirlo así, un vecindario pobre en encuentros.

Pero también en un sentido importante está desapareciendo también el conflicto oestá desaparecida la función de las ciudades como lugar de conflicto social. En algunoscasos, si uno piensa en conflictos o expresiones de conflicto que son muy significativas enlos últimos años, en ellas las ciudades son sólo un escenario intercambiable: por ejemplo,en la protesta multinacional contra la Organización Mundial del Comercio, un movimiento

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antiglobalización, cuando se produce en Seatle o en Barcelona, pero es igual, en el fondolos actores no son locales y la ciudad donde se produce en buena medida es solo un puroescenario.

Es decir, la ciudad no es ya el ámbito del conflicto social organizado, porque los domi-nantes y los dominados ya no coinciden en el mismo espacio físico.

La última vez que hubo un conato de huelga, por ejemplo en la factoría Ford, deAlmusafes, al lado de Valencia, se desactivó por teleconferencia, salió un ejecutivo y dijo:"atención que si ustedes hacen huelga les cierro la fábrica y les despido".

No hay un espacio compartido para el conflicto.

Evidentemente que estas dos dimensiones de erosión de las características de la ciu-dad como el lugar para la convivencia y el conflicto, tienen que ver con la evolución de suimpacto ecológico y con el hecho de que las ciudades modernas se han hecho muy gran-des en un sentido que no aparece registrado en los mapas.

Es decir, las ciudades continúan dependiendo, como siempre y como no puede ser deotra manera, de un entorno natural y rural, lo que pasa es que éste ya no es local, seextiende por todo el mundo. Esto se ve en formas triviales, por ejemplo en la manera enque se esparce la basura. El caso de la basura de Valencia es divertido, porque de vez encuando aparece: "se ha descubierto que se está vertiendo basura de Valencia en un verte-dero ilegal en Las Lagunas de la Mata, que era un parque natural a doscientos kilómetrosde distancia o vete a saber a dónde. Pero tiene que ver con otros procesos más básicos omás estructurales y sobre todo con la relación cuidad-campo, no sólo en el plano local, sinoen el global".

Andrés hacía referencia, antes, al conflicto sobre la huerta de Valencia, una tierra agrí-cola de una fertilidad extraordinaria que permitía, en muchos puntos hasta, tres cosechasal año y que está prácticamente en proceso de desaparecer, podría decirse en buena medi-da desaparecida por completo.

¿Qué es lo que le ha hecho a la sociedad valenciana insensible a esto? Que desde unpunto de vista así de sentido común, se puede pensar que es una pérdida irreparable, puesla convicción de que no pasa nada porque siempre se puede producir en otro sitio.

Hace treinta años cuando se empezaba a manifestar el problema se decía "atenciónque si perdemos la huerta no sólo perdemos una tradición cultural local importante, sinouna seguridad en el suministro de alimentos, además en un suministro de alimentos conmuchas ventajas, por ejemplo la diversidad, la posibilidad de varias cosechas al año, lapoca dependencia del ciclo de las estaciones, etc., y la respuesta era: "no, no pasa nada.Lo que se produce en la huerta se puede producir también en Liria, a treinta kilómetros dedistancia, un poco más arriba, en el curso del Turia".

Hace quince años cuando ya se empezaba a urbanizar la zona del Can de Turia, dondeesta Liria, se estaba convirtiendo en la zona de expansión suburbana de Valencia, pues sedecía "va, no pasa nada, se puede producir en Almería". Y así sucesivamente.



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Es decir, la expansión de la huella ecológica de las ciudades, ha contribuido o ha per-mitido justificar la destrucción sistemática de las condiciones de viabilidad local.

Bien, el problema y paso ya al último punto que quiero comentar, es que tanto los fun-damentos sociales, como los ambientales que han hecho posible esta superurbanización dela segunda mitad del siglo XX están comenzando o han comenzado a temblar.

Los sociales porque la base preindustrial global esta esquilmada, hoy ya no es prein-dustrial o está tan al margen que no puede participar en los mercados locales. Y por tanto,este esquema de "bueno, no pasa nada. Destruimos la base agrícola local, pero cultivamosalimentos en el Liria y si no en Almería y si no en Marruecos...".

Esta lógica se acaba y está llegando a sus límites o está a punto de llegar a sus límites.

Y en segundo lugar, que la era del petróleo barato se acaba y con ella la expansiónacelerada del transporte, sin la cual la ciudad moderna no puede funcionar. Es decir sin lacual ninguna de estas características de la evolución urbana de la segunda mitad del sigloXX, la separación funcional de los espacios de la residencia, el trabajo, el estudio, el comer-cio, el ocio..., la movilidad acelerada para conectar todos esos espacios, la segregaciónsocial asociada a esta separación, etc., nada de eso podrá seguir funcionando. Y por tantose iniciará, más pronto que tarde, desde mi punto de vista, una época de desurbanizaciónrelativa. A la vez de contracción y desconcentración de las ciudades.

O sea, que no podrán extenderse tanto sobre el territorio porque el coste energéticode mantener las relaciones sociales en esa extensión será excesivo, ni tampoco acumularen sus centros los niveles de energía e información que acumulan en la actualidad. O dichode otra manera, entramos en un tiempo en que las ciudades tendrán que pedir menos alcampo y tendrán más dificultades para practicar la segregación social y la homogeneiza-ción o la homogeneidad zonal, por otro.

O dicho de otra manera, se verán abocadas a reducir su huella ecológica, tanto si susdirigentes y sus habitantes lo quieren como si no. Esto no va a ser desde mi punto de vista,una cuestión de opción, una cuestión a elegir, sino algo que vendrá impuesto por...

(Interrupción en la grabación)

Va a hacer también que las ciudades y las formas de organización social en ellas y laspoblaciones, entren mal preparadas en esta era de desurbanización relativa.

En este contexto, es más previsible una época de conflictos anómicos, socialmentedisgregadores y potencialmente intensos, que otra cosa.

De alguna manera, me temo que las ciudades del siglo XXI, parecen destinadas másque a ser escenario de la lucha de clases, a ser la arena de un enfrentamiento primarioentre viejas élites y nuevos bárbaros.

Pero en fin, ya veremos. ¿Por qué? Por lo que contaba antes. Porque la experiencia dela convivencia y el conflicto, resultaba gestionar esto civilizadamente con urbanidad.Resultaba incluso, entiendo por civilizadamente, incluso, en los procesos revolucionarios através del proyecto de procesos colectivos. Es igual.

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Esto es, no sólo también civilizado, en algunos aspectos una expresión máxima de lacivilización. ¿No? La organización de un proyecto, de una visión del futuro coherente y, perola pérdida de la costumbre, unida a algunas características en las relaciones sociales, en laera de la llamada globalización, hace que esto sea difícil.

Bien, es verdad que habría sido posible también no enfrentarse a este panorama diga-mos conflictivo, preocupante, sino preparase para entrar en la cuesta abajo de la civiliza-ción fosilista en mejores condiciones, minimizando sus costes, con relocalización, con des-motorización y con una orientación hacia la sostenibilidad, habiendo aplicado todos los cri-terios a los que hacía referencia al principio. Porque insisto, en definitiva las condicionespara una ciudad ecológicamente viable y para una ciudad humanizada o con capacidad civi-lizatoria real, eran básicamente las mismas condiciones y los mismos criterios, habríanactuado positivamente en los dos sentidos.

Pero ese no es el camino que se ha seguido, y es posible que el tiempo se haya aca-bado. También es verdad que no en todas partes los efectos eran iguales, ¿No?

Antes hacía alusión a que cuando uno mira la forma de bastantes ciudades andaluzas,encuentra todavía, detectable incluso para un ojo mal entrenado como el mío, estas for-mas de las ciudades compactas mediterráneas, de las ciudades que son todavía, en buenamedida ciudades, viables y esto es una ventaja de cara al tiempo que se avecina, si se sabeaprovechar. En fin ya veremos.

Gracias.


Muy bien porque la verdad han salido muchos elementos para la discusión, si os pare-ce, si no es demasiado urgente, está previsto un momento para el debate abierto, sobrelos argumentos que han salido de aquí, los argumentos que saldrán en la mesa redonda.

Un poquito más adelante, en la reunión, lo que está previsto es un descanso para quela idea que Ernest ha puesto sobre la mesa, ha planteado, adoptado o planteado, reposeny generen el debate, la dialéctica que seguramente estoy convencido de que posterior-mente entenderemos.

Muchas gracias por la exposición y sobre todo porque has dado aquí, varios asuntosque me gustaría que en la mesa redonda y en la clase de debate profundizasemos.

Muchas gracias y hemos ahorrado un momentito para el descanso.

Interviene JORGE RIECHMANN

Bueno, me llamó la atención la pregunta y sí que le estuve dando un par de vueltas.Pido disculpas, de antemano, por la participación, un poco truncada en mi caso, en la mesaredonda, porque no voy a poder quedarme hasta el final, ya me hubiera gustado, así queserá sólo en parte mesa redonda en mi caso.



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Bueno, ya digo que la pregunta me llamó la atención ¿Cómo podemos pensar que lasostenibilidad es sólo o fundamentalmente problema de los gobiernos? Si sostenibilidad esalgo más que una palabra vacía, implica transformaciones sustanciales en nuestra formade producir, consumir, trabajar, divertirnos, viajar, etc.

Es decir, se trata de un desafío, una impugnación del orden social, económico, ecoló-gico que hoy prevalece.

Un amigo mío, ecosocialista de Australia, Dick Nicols suele decir: "sostenibilidad esrevolución", sí, es algo más que una palabra vacía, es una subversión del orden existente.

Ahora bien, si hablamos de impugnación del orden económico y social existente...,¿cómo podría ser cosa sólo de los gobiernos o fundamentalmente de los gobiernos?, ¿dóndese ha visto que los garantes del orden social pongan en cuestión el orden social?, y, porañadidura, en un mundo crecientemente dominado por oligopolios privados, no democrá-ticos, cuyo ámbito de acción, pues ya, es en algunos casos mundial. ¿De dónde extraeríanlos poderes públicos fuerza para ello?.

¿La sostenibilidad es algo que tiene que ver con discursos de consejeros delegados detransacciones en los salones de lujosos hoteles o tiene que ver con las luchas sociales delos movimientos críticos que desean transformar la relación entre naturaleza y sociedad?

Las empresas y sobre todo las más grandes están dispuestas a introducir mejorasincrementales en su modelo de gestión, sobre todo en lo que se refiere a ecoeficiencia, dehecho tienen una fuerte tendencia social y económica a reducir la cuestión de la sostenibi-lidad a cuestiones de eficiencia y están dispuestas, claro, a aprovechar las ventajas comer-ciales que resulta de ello.

Los problemas surgen cuando hay que dar el paso siguiente, abordando los problemaseconómico-ecológicos generales, los problemas de sociedad, entonces típicamente tene-mos a los sectores financieros afectados, oponiéndose como un solo hombre o casi a losproyectos concretos de sustentabilidad. De esa manera la directiva de comercio de emisio-nes se encabrita, casi todo el sector energético contra las políticas de contención del cam-bio climático o el programa europeo Rich sitúa al sector químico contra las mejoras con-cretas para lograr una química sostenible o a escala local, pues podemos comprobarlo tam-bién en muchas ocasiones cuando un ayuntamiento emprende un proceso de Agenda 21local y todo va más o menos bien en ese momento inicial del diagnóstico, cierta participa-ción, etc., hasta que llega el momento realmente de tomar medidas concretas y se chocacontra intereses establecidos. Y podríamos poner muchos ejemplos más. Quizás uno de losmás significativo sería reflexionar un momento sobre la cuestión de la fiscalidad ecológica,que en sistemas, cualquier sistema económico con mercados, capitalista o no, sería comoel abc, una de las herramientas más poderosas para empezar a transformar esos sistemasde manera sostenible, una reforma fiscal-ecológica, bien orientada, bien pensada, cosa quetodo el mundo sabe, los economistas de derechas tanto como los de izquierdas, que sepuede defender sin que eso sea una idea especialmente de izquierdas o especialmente eco-lógica, simplemente una visión así convencional de mercados eficientes y de interiorizaciónde costes externos se puede defender, y sin embargo, siendo como digo, el sentido comúneconómico para empezar a meterle mano a eso, pues llevamos quince años dándole vuel-tas al asunto, de marear la perdiz a escala europea, por ejemplo, con la posible directivade fiscalidad energética sin avanzar a penas un paso en esa dirección, ya digo, en lo máselemental. Por tanto, ese paso más allá, falla.

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Hay que insistir, la puesta en práctica de valores ecológicos como el respeto por losseres vivos, la solidaridad con las generaciones futuras de seres humanos, la conservacióndel ecosistemas, exige cambios sustantivos en nuestra manera de trabajar, producir, con-sumir, viajar, esparcirnos..., eso no tiene demasiado que ver con la ecoeficiencia. Tiene algoque ver, sin duda. No digo que haya que perseguir la ecoeficiencia, no digo que ésta no seaimportante, pero la sostenibilidad de un sistema socioeconómico no tiene tanto que ver conlas mejoras marginales en su eficiencia como con su metabolismo básico, como los inter-cambios básicos en materia y energía, entre ese sistema y su entorno.

Creo que no hay atajos. Se dan, de vez en cuando, grandes saltos tecnológicos. Hayahora promesas interesantes hechas por los investigadores, hace pocos días pues se anun-ciaba este patrocinio español, además, para investigación, por ejemplo, en células solaresbasadas en proteínas, más eficientes y baratas que las basadas en silicio. Y podíamos seña-lar ahora cinco o seis líneas de investigación igualmente prometedoras que a lo mejor con-ducen a un salto tecnológico importante en un futuro. Pero sin embargo, para resolver losproblemas de verdad, los problemas socio-ecológicos o político-morales, no hay atajos,creo que no hay otra vía que la tarea inacabable de la construcción y reconstrucción delvínculo social, ahí no cabe más que la paciente labor de tejer una organización, crear redes,trabajar juntos para luego actuar en común. En suma, los avances hacia la sostenibilidadsi nos tomamos en serio el concepto, resultan, han resultado en el pasado y no resultaránen el futuro más que de las luchas de los movimientos sociales críticos. No deben menos-preciarse otra dimensiones, tampoco la intervención institucional en sociedades democrá-ticas pero igual que en épocas anteriores de la Historia, la mejora de la condición humanay hoy hasta la supervivencia, dependen sobre todo de la existencia y actividad de esosmovimientos.

Hace pocos meses escribía un profesor de ecología de la Universidad de Alcalá: "El cre-cimiento económico y la protección medioambiental no son incompatibles"; expresandouna cosa que es bastante, pues la "vulgata" convencional, la manera como ahora las fuer-zas centrales de esta sociedad piensan sobre estos asuntos.

El desarrollo sostenible es un motor de la creación de mercados y la generación deactividades como las referidas a la restauración ecológica. La idea tiene su punta singular.Destruir para luego reconstruir es, desde luego, un potentísimo motor para la actividadeconómica, pero de verdad la sustentabilidad se puede identificar con ese movimiento quetiene algo de locura.

Para quienes hoy prevalecen, desarrollo sostenible quiere decir, sustituir autos viejospor coches ecológicos e instalar aparatos de aire acondicionado respetuosos con el medioambiente. Para quienes pensamos de otra forma, desarrollo sostenible querría decir vivirbien sin coches y sin aire acondicionado. No tenéis que fijaos en los dos artilugios concre-tos, lo que está detrás es la cuestión de fondo, que a mi entender es que más allá de lascuestiones de ecoeficiencia, de hacer más con menos, de esas ideas tan ambiciosas queson el Factor 10, por ejemplo, aplicado a nuestro uso de energía y materiales, más allá deesas cuestiones de ecoeficiencia, las verdaderas cuestiones difíciles son las de suficienciade autocontención y son inesquivables.

Sostenibilidad no es de forma general hacer más, aunque en algunos ámbitos hayaque hacer más en energía renovable o en tecnología ecoeficiente, sin duda, pero sosteni-bilidad es algo que tiene que ver, sobre todo, con un hacer distinto y también a veces conhacer menos, y de ahí las dificultades políticas y sociales del asunto, añadir nos resulta



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fácil, autolimitarnos, autocontenernos, no. Y sin embargo creo que tenemos que aprendera decir no, colectivamente ante la terrible bulimia desarrollista.

Otro ejemplo así reciente, pero que nos indica por dónde van los tiros en la contro-versia pública de este verano, entre los presidentes de Castilla-La Mancha y Murcia, a pro-pósito del trasvase Tajo-Segura, en realidad ambos estaban argumentando, según la for-mulación, que en cierto momento expresó el presidente castellano-manchego, Barreda,dijo textualmente: "El agua no puede ser el factor limitante de nuestro desarrollo".Generalizando pero sin hacer violencia al asunto, se podría decir: "La naturaleza no puedeser el factor limitante a nuestro desarrollo", y basta esa sencilla transposición, para ver queel argumento revela un carácter bastante suicida porque de hecho, la naturaleza es factorlimitante, tenemos una Biosfera finita e irremplazable a pesar de las ilusiones que noshagamos al respecto y son bastantes las que nos hacemos.

Si el problema de fondo es ese de la autocontención, de la suficiencia y si es inexqui-vable, eso nos exige algo parecido a reinventar lo colectivo, también se refería a ello antesErnest, al final de su conferencia. No hay forma de reducir drásticamente nuestro impactosobre la Biosfera al tiempo que aseguramos las condiciones favorables para una vida buenapara cada ser humano sin actuar profundamente sobre la socialidad básica desarrollándo-la y enriqueciéndola. Y por eso desarrollo sostenible, si nos tomamos el término en serio,implica antes que nada la exigencia de reconstruir, reinventar, rehacer lo colectivo.

Hablamos e investigamos mucho sobre indicadores de sostenibilidad, quizá el indica-dor de verdad sería el porcentaje de la vida social de la especie situado bajo el signo deEros. No estoy nada seguro de que eso sea fácil de calcular, quizá habría que hacer espiri-tismo y preguntarle al fantasma del viejo Marcuse cómo se le ocurriría cuantificar una cosaparecida.

En uno de los chistes del humorista Romeu aparecía, hace tiempo, uno de los perso-najes diciendo: "El Ebro está radioactivo" y su interlocutora le contestaba: "¿de qué teextrañas? Cada gramo de confort son veinte kilos de contaminación".

Un poeta a quien aprecio mucho y he traducido bastante, en cierto lugar, en ciertopoema decía: "El confort es crimen. El confort puede llegar a ser crimen".

Bueno, ¿qué nos hace falta para cambiar a un mundo socialmente justo, socialmenteecológicamente sostenible? Una de las cosas que hacen faltan, una de las principales seríarecobrar el sentido de lo excepcional, la intuición de lo extraordinario. Volver a darnos cuen-ta de lo milagroso en las obras humanas y de lo milagroso en la naturaleza. La maravillaimprobable, por ejemplo de que al apretar el interruptor se encienda la luz eléctrica, contodo el laborioso esfuerzo humano y la trabajosa historia humana que hay detrás, o laimprobable maravilla de que una veintena de aves acuáticas de distintas especies coexis-tan con bullicioso júbilo en una marisma con toda la basta historia natural y toda la diver-sa interconexión biológica que hay detrás.

Quizás en la intersección de esas dos clases de milagros, naturales y sociales, puedaflorecer el punto de vista, el temple moral y la vida emotiva que posibiliten sociedadeshumanas sostenibles.

Otro asunto importante, creo, es la relación con el tiempo y con el espacio.

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Si globalización, entendida convencionalmente, significa aceleración e instantaneidad,sostenibilidad implica lentitud respeto por los ritmos naturales. Y si globalización significadesterritorialización, sostenibilidad implica recentramiento sobre territorio. Así la globaliza-ción tal y como hoy la piensa el poder, y la sostenibilidad se asocian con culturas del tiem-po y del espacio que son francamente antagónicas.

Otra manera de ver este asunto, creo que hay una dimensión profunda de la sosteni-bilidad que podríamos considerar existencial y que cabría anunciar en términos de hacer-nos cargo de la contingencia.

¿En qué sentido? Bueno, la vida humana es siempre vida en contexto. La circunstan-cia de la que hablaba Ortega, por ejemplo. Los contextos más básicos de nuestra vida sonespaciales, temporales y sociales. Vivimos localizadamente en el espacio, en el tiempo y enla trama de relaciones sociales. Incluyendo en el primero de esos contextos, el espacio,también dimensión ecosistémica y territorial.

Sin esas tres determinaciones o contextos, espacio, tiempo, trama de relaciones socia-les, la vida humana es prácticamente impensable, no llegamos a ser humanos.

Bueno. Cada uno de nosotros nos encontramos arrojados al mundo, si queréis, comosolían subrayar los pensadores existencialistas, lo cual quiere decir, situados de forma con-tingente en contextos, determinaciones o circunstancias de partida espacio-temporales ysociales que no hemos elegido, pero de los que de alguna manera tenemos que hacernoscargo para poder actuar e ir construyendo nuestra propia vida. La famosa frase de Ortegadecía: "Yo soy yo y mi circunstancia", pero no siempre se recordaba la segunda parte deesa frase que dice: "Y si no la salvo a ella, no me salvo yo".

Bueno. Basta interpretar en este lugar común de la filosofía española del siglo XX.Basta interpretar circunstancia de acuerdo con los tres contextos de los que estaba hablan-do antes: espacio, tiempo, relaciones sociales; de manera que incluya los ecosistemas pró-ximos donde se desarrolla mi vida y los ecosistemas lejanos de los que en un mundo glo-balizado depende crucialmente la misma, para que las palabras trilladas apunten de nuevohacia nuevas dimensiones. Esa circunstancia, ese contexto triple y la observación de "Y sino la salvo a ella, no me salvo yo".

Creo que si se reflexiona sobre esta cuestión, se verá que una de las causas masimportantes de insostenibilidad es intentar obrar como si los contextos fuesen irrelevantes,como si territorio, espacio y trama social, no fuesen en realidad nada básico y como si larealización del individuo soberano exigiese el cumplimiento de los fines que autónoma-mente cada uno de ellos decidieran darse, con independencia de todo contexto, y eso estáprofundamente inscrito en la dinámica actual de las sociedades tecnológicas.

Bueno, creo que ese movimiento hacia el fuera de contexto es una tendencia muypoderosa de la modernidad industrial, y de hecho, se extrema hasta la descontextualiza-ción máxima que supondría intentar abandonar la tierra para colonizar el resto del cosmos.Y creo que aunque este movimiento tenga también aspectos emancipatorios, los daños queproducen son unos de los aspectos principales de lo que hoy llamamos insostenibilidad.

Obrar como si los contextos fuesen irrelevantes impone tantos costes en energía,recursos naturales, degradación de ecosistemas, daños a nuestros prójimos humanos y no



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humanos, que resulta insostenible. Sostenible sería, en cambio, hacernos cargo de la con-tingencia de esos contextos e intentar salvarnos con ellos como sugería Ortega.

No el movimiento de la mesa vacía de la "tabula rasa", para intentar luego construirdesde cero y posiblemente, pues, no se construye nunca desde cero sino el movimiento dereconocer lo que hay y tomarlo como punto de partida para su mejora. Y con eso no qui-siera ser mal interpretado, no hay que ceder a la idealización, los rasgos negativos de esoscontextos pre-existentes, han de ser identificados y criticados, y en particular no puedecejar nuestra denuncia del mal social. No estoy predicando resignación, sino sugiriendo quequizás debamos moderar el apetito de trascendencia, reequilibrar los fines humanos, paraque ese afán de trascender no desgarre los contextos de la vida humana.

Voy acabando.

¿Qué se hace cuando se descubre una incompatibilidad básica entre la sociedad indus-trial y la Biosfera? Y creo que es la situación en la que nos encontramos. O bien se profie-ren conjuros y encantamientos, sostenibilidad retórica o bien se emprende de manera firmeuna reconstrucción de la sociedad industrial, sostenibilidad como revolución. Y el asuntoverdaderamente difícil, la madre del cordero, es la cuestión de la autolimitación. Lo demáspuede ayudar. La ecoeficiencia, la integración de políticas, toda la panoplia de herramien-tas que hemos ido desarrollando en los decenios últimos, pero lo de verdad decisivo es laautolimitación y de eso también es de lo que casi nadie quiere oír hablar.

Cambiar las pautas de producción y consumo en el norte, y eso significa también cam-biar las pautas de trabajo, de viaje, de ocio, etc., en definitiva, las formas de socialidad ylas relaciones de producción, es un mandato de la Cumbre de la Tierra de Johannesburgo,está expresado con esos términos en el plan de aplicación de la Cumbre de Johannesburgo,cambiar las pautas de producción y consumo el norte, y también es una exigencia históri-ca inesquivable.

Hace poco decía Cristina Narbona: "Trabajar por convicción en el terreno ambientalobliga a transformar todas las formas de acción pública y privada y de manera más lapi-daria como os decía al principio sustentabilidad es evolución, como suele decir Dick Nickols.Porque a mí me gusta dejar cerca del adjetivo habitable sistemas humanos sostenibles".

Y los seres humanos y ahí se podían acabar recordando las palabras de un Chamanindígena quien puntualizaba, en cierta ocasión, lo que ustedes llaman sus recursos natura-les nosotros los llamamos nuestros amigos.

Sin esas dimensiones más profundas de esa idea de sostenibilidad antes parecería elhacernos cargo de la contingencia, ahora a este considerar de otra forma lo que son losseres vivos y nuestra relación con ellos, pues es difícil dar los pasos más allá, es a lo queme refería también en el curso de la charla y eso es todo.

Interviene RAFAEL SALGUEIRO

Buenos días señores, primero debo agradecer a los organizadores de este acto que mehayan invitado en primer lugar. Mi posición no es sólo la de un economista puramente inte-resado por los asuntos económicos, sino también interesado por aspectos más amplios dela realidad social y ambiental. Mi posición aquí no va a ser tratar de desmentir ideas comu-nes que puedan existir o contraponer mi opinión a las de otras personas, sino todo lo con-

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trario, esto es, intentar que ustedes mismos se formen sus propias convicciones. La lla-mada a que cada persona por si misma estudie, lea y se forme una opinión de las cosas.Yo no quería empezar provocando pero no soy capaz de evitarlo.

Vamos a ver. Estamos poniendo en cuestión aspectos relacionados con la fe que hanmanejado los curas durante un montón de siglos. Ponemos en cuestión los dogmas de laiglesia y acto seguido abrazamos nuevas 'fe' y nuevos aspectos dogmáticos. Para cualquierpersona ajena a estos asuntos, pues, es tan increíble creerse el dogma de que el nivel delmar ha aumentado cuatro milímetros, si estudia como se debe esta supuesta variación,como creerse el dogma de la Inmaculada Concepción. Lo que hago es una llamada paraque cada persona por sí misma, con los medios que existen actualmente, y con la forma-ción que reciben a lo largo de los años de estudios primarios y secundarios, creen por símismas sus propias opiniones. Las circunstancias e informaciones que les llegan del exte-rior podrán reforzar sus convicciones iniciales o ponerlas en cuestión. Lo que hago tambiénes una llamada a que ideología e idea son cosas distintas. Las ideologías son cosas muycomplejas, que dan pautas sobre cómo cambiar el mundo y en las que no hay que pensar.La llamada que hago es que cada uno de nosotros pensemos por nosotros mismos.

No se si se les ha entregado el papelillo que he enviado y que es solamente la guíaque me va a servir a mí para introducir el orden en el discurso y el lema que propone eracasi justamente complementario o contrario a lo que proponen los organizadores. Yo decíasi la sostenibilidad es un asunto de los gobiernos o pertenece a la sociedad. Yo creo que lasostenibilidad pertenece a la sociedad, como casi todo, y que los gobiernos deben ser eje-cutores y en algunos casos promotores u orientadores, pero en general ejecutores de losdeseos de la sociedad. Eso en primer lugar. Segundo los individuos organizados quienesdebemos conducir o modificar las cosas.

Quiero contarles varias aproximaciones que hay a todo este asunto pero no sin antesrecordar que sostenibilidad es el nombre que desde hace unos diez o quice años se le hadado a preocupaciones que han estado en la mente de los economistas desde hace más demedio siglo. En particular, un libro que es un clásico de un economista inglés estupendo,Eduard Micha, y que se llamaba Los costes del desarrollo económico y en el que se publi-caban reflexiones y preguntas exactamente iguales con las que acabamos de escuchar enesta mesa. El libro se publicó en 1967, hace ya una gran cantidad de años. Con esto loquiero decir es que aspectos relacionados con cuáles son los costes del desarrollo econó-mico, cuáles son las consecuencias o el balance entre la contribución del desarrollo econó-mico al bienestar humano y las consecuencias sobre el principio ambiente, sobre la calidadde vida en las ciudades es algo tenido en consideración desde hace mucho tiempo.

Tendemos a banalizar porque vivimos en una sociedad enormemente rica y enorme-mente confortable. Tendemos a banalizar la importancia del crecimiento económico e inclu-so estamos dispuestos a ponerlo en cuestión a cambio de mejores condiciones sociales (lapata de la sostenibilidad que generalmente no se aborda) y mejores condiciones ambien-tales. No tengo inconveniente a que todo ello se ponga en cuestión e incluso se abordenplanteamientos revolucionarios. Lo que sí quiero hacer una llamada es la mayor parte dela humanidad en toda su historia ha vivido en condiciones de pobreza absoluta e inclusolos señores feudales en el siglo XV o XVI vivían en peores condiciones físicas, de habitabi-lidad y sanitarias que cualquier persona en actual en este país.

Cuando se contraponen los efectos del desarrollo económico, las consecuencias, todasestas cosas, se tiende a hacer una pequeña trampa en el análisis: se tiende a comparar elsiglo XIX con el siglo XX. En qué condiciones estaban los trabajadores en el siglo XIX y en



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el siglo XX. Se dice que en el siglo XIX trabajaban niños y en el XX no. Esto es una tram-pa. El siglo XIX hay que compararlo con el siglo XVIII y el siglo XVIII era todo menos unconcierto de Mozart en unos preciosos jardines. Es decir, se ha ido produciendo una formade organizar, una forma de producir, una forma de resolver, no ya el sustento diario, sinola posibilidad de organizar cada uno su propia vida que es, a mi forma de ver, la principalo la única contribución importante de los europeos a la historia de la humanidad: un siste-ma económico capaz de reproducirse. Esto no había sucedido jamás e incluso las alterna-tivas intelectuales que los europeos habíamos implantado y que han sido puestas en prác-tica resultaron un fracaso. Esta es nuestra principal contribución a la historia de la huma-nidad y contra lo que se pueda decir o creer, el desarrollo no se hace en las personas acosta de otras personas, los propios mecanismos de desarrollo necesitan la difusión de lariqueza. Cada uno puede caer en las apreciaciones o principios ideológicos que tenga sobreesto pero lo obligatorio es contrastar esos principios con la historia, con los datos. No creeren que la pobreza está creciendo. La pobreza en el mundo se está reduciendo, año tras añoy paulatinamente. Hay personas tan poco sospechosas de ser favorables a la economía demercado como las Naciones Unidas. Esta es la realidad. Pero lo que creemos es que pro-cesos que requieren determinadas instituciones, determinado tiempo, determinadas acti-tudes mentales de las personas son fácilmente reproducibles en cualquier país y cualquiersociedad y son fácilmente trasladables.

Miren ustedes, nosotros somos capaces de abordar aspectos sociales o ambientales enoccidente u oriente porque somos capaces cada vez más de producir. Cuando hablo desociedad productiva piensen ustedes en China donde hay 1.400 millones de personas. Ycon todo los reparos que se le quiera poner al PIB como medida de las cosas. El PIB deChina es menos de tres veces mayor que el PIB de España, donde hay en estos momentos44 millones de personas, de lo que no trabajamos ni siquiera la mitad. Nosotros podemoshacer gran cantidad de cosas, soportar el Estado de Bienestar, cada vez con más dificulta-des, y probablemente no de forma indeterminada en el tiempo, porque somos sociedadesenormemente productivas y es esta productividad la que nos puede permitir además recon-ducir nuestra formas de hacer las cosas pero no mediante saltos revolucionarios, sinomediante saltos ordenados.

En el fondo, ¿a qué estamos respondiendo? Pues a la emergencia de nuevos valores,de nuevas preferencias de la sociedad. En el ámbito empresarial, se traducen en que ya nosólo decidimos en cuanto a la calidad del producto y al precio que se nos está vendiendo,sino que ya estamos interesados por la forma en la que ha sido producido y no nos con-formamos solamente con que este haya sido producido con las normas sociales y ambien-tales y el lugar donde ha sido fabricado, sino que además queremos comportamientos quevayan más allá, ¿de acuerdo?. Y, como somos eficaces, somos capaces de atender estaspeticiones, ¿por qué?, porque ya no solamente el asunto está en disponer de unas gafas aun precio razonable, sino que queremos introducir... (Interferencias micrófono, no se oye).Lo interesante de este asunto es que se están trasladando valores, emergidos de Occidentetras dos siglos y medio de desarrollo del sistema de mercado capitalista, a otras socieda-des, los estamos imponiendo.

A nosotros nos parece mal que un niño de 14 años esté trabajando, a mi el primeroque me parece mal. Pero hace 200 años exactamente, en la Batalla de Trafalgar, habíaniños de 14 años que ingresaban en la Marina para hacer su carrera. Precisamente la pelí-cula 'Master and Commander' lo refleja claramente. Estamos produciendo nuevos valoresdesde nuestra sociedad a otra suponiendo que las circunstancias de aquella son las mis-mas que las de la nuestra (interferencias micrófono, no se oye).

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Requerimos a las empresas y, eso está muy bien, que no utilicen trabajos forzados encualquier país del mundo, cosa que me parece estupendamente. Ahora bien, estamos supo-niendo que la alternativa de ese niño que está trabajando en Pakistán fabricando baloneses estar en la escuela, error número 1. Estamos suponiendo que los ingresos que ese niñopueda obtener no son imprescindibles para su familia, error número 2. Es decir, que el pro-greso de la sociedad es la capacidad de preocuparnos por cosas que van más allá no delsustento diario, sino incluso del sustento asignado a largo plazo. Esto es propio de socie-dades productivas. No podemos separar sostenibilidad en su vertiente social o en su ver-tiente ambiental del desarrollo económico.

(Interferencias micrófono, no se oye)

No es fácil conciliar de modo inmediato, desde luego no de manera revolucionaria, unamodificación profunda y significativa de nuestras pautas de comportamiento con el manteni-miento de la forma de vida o si quieren de forma más concreta y más detallada, es imposi-ble de conciliar con el mantenimiento del Estado de Derecho, ya sea en su vertiente deEducación, en su vertiente de Sanidad o en su vertiente de Seguridad Social. El ministro deTrabajo ha dicho que el balance de la Seguridad Social empieza a ser negativo en 2005 y quede 2005 a 2020 se cubrirá el déficit con el fondo de reservas. A partir de 2021 el crecimien-to del déficit va a ser enormemente elevado. ¡Nos vamos a reír del coste de la sanidad!.

Bien, hemos introducido en nuestro sistema unos costes de funcionamiento tan gran-des del engranado estatal, independientemente de los beneficios de funcionamiento delEstado, que sólo los podemos soportar si somos enormemente productivos. No estamosponiendo en cuestión los beneficios de una u otra empresa. Estamos poniendo en cuestiónalgunos aspectos que los más activos en defensa de la sostenibilidad consideran absoluta-mente característicos y necesarios en un Estado modelo.

Luego quería comentarles varias cosas de acuerdo con el guión que yo mismo me hetrazado. Les cuento. Respecto a la medición de la sostenibilidad no hay una metodologíaclara. Hay diferentes definiciones y luego afirmaciones acerca de esas definiciones, sinembargo después ha habido algunos intentos muy significativos de valorar el progresohacia la sostenibilidad particularmente desde el punto de vista ambiental. Esto, pues mireusted que curioso, se hace en Andalucía precisamente a través de un conjunto de amigosen el Observatorio Ambiental de Andalucía, una organización que milagrosamente llevamossobreviviendo diez años, no sé cómo. En esta reunión están presentes algunos de susrepresentantes. En los últimos años nos planteamos posiblemente construir un indicadorde sostenibilidad y la aproximación que tomamos fue desde el punto de vista ambientalporque aún no tenemos una construcción lógica para lograr el progreso desde el punto devista de la sostenibilidad. Y nuestro planteamiento se basaba en ver qué grado de desaco-plamiento se podía interpretar la sostenibilidad entre el crecimiento del producto en distin-tos sectores y el consumo de recursos. Analizamos a sectores (…). Lo que queríamos verera la relación del agricultor con el consumo de agua, etc o con el consumo de energía (…).Todo esto lo complementamos con una encuesta. Con todo esto, pues, construimos un índi-ce de sostenibilidad (…).

Estamos evolucionando hacia el desarrollo sostenible entendido desde la perspectivadel crecimiento del consumo menor o separado, disociado de recursos, renovables o norenovables y con comodidades. El Ministerio de Medio Ambiente y la Universidad de Alcaláde Henares que han formado el Observatorio de la Sostenibilidad de España que producenel informe de primavera, un trabajo espléndido en cuanto a la diversidad y belleza de lainformación que produce. Hay algunas aproximaciones a la medición de la información



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ambiental, una de ellas potentísimas también en Andalucía, que es el Informe de MedioAmbiente de Andalucía que es una edición extraordinaria y que no tiene parangón en nin-guna comunidad autónoma. Es un informe que desde sus primeros números detalla almáximo, se lo puedo garantizar, y los textos que contienen son de gran referencia paracomprender las cosas. Con un enorme esfuerzo además, sobre todo, un esfuerzo de darvueltas a la cabeza, la Consejería de Medio Ambiente ha avanzado incorporando otros indi-cadores no exclusivamente de carácter ambiental en una iniciativa que hay que aplaudir.Otras comunidades autónomas, como por ejemplo, el País Vasco produce indicadoresambientales desde hace cierto tiempo que son también importante. Hay algunas observa-ciones e intento internacionales de medir de cómo comprobamos el progreso hacia la sos-tenibilidad.

Algunos de estos informes los he traído en CD para que ustedes mismos se puedan for-mar sus propias visiones. Las referencias bibliográficas que contienen son también muy inte-resantes. Internet pone la información al alcance de todo el mundo sin coste de tiempo.

Desde el punto de vista empresarial, las cosas son enormemente diferentes (…).¿Cómo introducimos la sostenibilidad a nuestro propio negocio?. Inicialmente se creo unaorganización mundial llamada Consejo Mundial de Negocios para la Empresa para elDesarrollo Sostenible que no fue preocupándose de cosas geniales sino de traducir el com-portamiento empresarial, los requerimientos que con toda claridad habían emergido en laCumbre de Brasil y que con toda claridad iban a ser cada vez más intensos. Y a partir deahí se empezaron a reproducir ideas importantes acerca de los alcances de las normas, latraslación de la información a la sociedad y fueron surgiendo una gran cantidad de inicia-tivas, algunas sectoriales, como la actuación responsable del sector químico. Algunos sec-tores fueron produciendo normas estándares del comportamiento no sólo sobre los efectosambientales de nuestra actividad ambiental (consumo de energía o papel), sino también delas decisiones que estamos tomando, las decisiones de financiación (…). Esto finalmentefue traducido en los Principios de Ecuador, una serie de directrices que se adoptan demanera voluntaria en función de las políticas de la CFI para asegurar que los temas socia-les y ambientales reciben plena atención en el negocio de financiación de los proyectos dela institución implicada. Hay una gran cantidad de iniciativas que se han ido traduciendo enestándares que tienen que ver con la calidad de las condiciones en los puestos de traba-jos, el SA 8000, que ha supuesto que un buen porcentaje de los proveedores de Inditexhayan dejado de serlo este año. Algo más amplio como es el estándar a beneficiar las cosasen una iniciativa española privada, de Fonética es la norma SGE 21 y una buena colecciónde cosas. Es decir, ya no basta con decir somos responsables o respetamos el medioambiente, este lenguaje se ha acabado y dices al final: yo quiero salvar mis cosas (…).Miren ustedes, la potencia en el mercado, la potencia de las empresas es la que está pro-duciendo modificaciones en el comportamiento en países que de otra forma no los hubie-ran adoptado y esto es enormemente interesante, algo que propiamente Kofi Annan hareconocido al promover la iniciativa del Pacto Mundial, es decir, que confía en el poder delas empresas y del mercado para transformar las condiciones de los países.

En cuanto a la información, el estándar conocido por todos los que están aquí es elGlobal Report Initiative (GRI) que dice cómo hay que informar o qué se debe medir en lainformación y ¿de qué se trata?, pues de entregarles a la sociedad información bastante,comparable o contrastable para que la sociedad o los individuos interesados se formen supropia opinión. Verán, estoy a punto de finalizar para comenzar el posterior debate peroantes me gustaría precisar una cosa (…)

(no se oye, fallo en la grabación)

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… la verdad es que están íntimamente vinculados, de modo que dentro de no demasiadouno estará incorporado, al mismo tiempo publicado con arreglo al mismo estándar, que enalgunos casos se llama sostenibilidad, tal como la Memoria de Emasesa, como todos sabéis,y en otros casos se llama de responsabilidad social (…).

Bien, termino antes de los 3 minutos que me señala el moderador. Me gustaría ani-marles para finalizar (…) es a que se formen ustedes su propia opinión sobre las cosas y quese atrevan a poner en cuestión sus propias convicciones. Les aseguro que no hay nada másenriquecedor para el crecimiento personal de un individuo que atreverse a poner en cues-tión las convicciones por firmes que sean o sobre todo por políticamente correctas que sean.

Gracias.

(Aplausos)


Y por último en la mesa, Ángel Valencia, que es profesor en la Universidad de Málaga.Ha trabajado fundamentalmente en los elementos relacionados con (...) y también concampos emergentes y los aspectos de teoría política verde. Los aspectos de la sostenibili-dad aplicados al caso y comportamiento político ambientales. (...)

(Fallo en la grabación, no se oye)

Interviene ÁNGEL VALENCIA

Muchas gracias, se me oye bien? Lo malo que tiene esto de intervenir en último lugares que casi todo el mundo ha dicho ya lo que uno pretendía decir entonces es difícil seña-lar algún elemento original. Y luego, por otra parte, los amables presentadores, siempre lepresentan a uno con una imagen completamente extraordinaria que probablemente no res-ponde a los méritos de uno.

Bueno, yo me situaría en una perspectiva que es la de lo que yo quizás pueda apor-tar aquí como profesor de ciencia política, y particularmente como especialista en teoríapolítica verde, es una visión de la sostenibilidad desde ese punto de vista.

Desde el punto de vista de la teoría política verde que también va a alcanzar algunosaspectos que tienen que ver con la emergencia de la conciencia medio ambiental, como larelación entre política y medio ambiente, se introduce en el propio análisis politológico apartir de los años 70 y finalmente algunas consideraciones sobre la sostenibilidad enEspaña, que se derivan de algunos análisis sobre políticas públicas que también es unaparte, una subdisciplina de la ciencia política..., yo creo que eso sería básicamente el pano-rama que a mí me gustaría ver.

El frontispicio o el lema de la intervención mía, es plantearlo como la sostenibilidad,como concepto político fundamental del siglo XXI, es decir, en ese sentido a mí me pareceque estamos asistiendo a una emergencia de una nueva política, de un concepto de lo polí-



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tico completamente nuevo, en el que la relación entre política y medio ambiente adquiereun protagonismo mucho mayor que en el pasado, entonces eso es lo que yo llamo, lo queyo he denominado modestamente que en la actualidad estamos en presencia de unadimensión ecológico-política que tiene una importancia mucho mayor que en el pasado.Igual que hay una dimensión económica u otras, en ese aspecto a mí me parece que larelación entre política y medio ambiente, en los tiempos actuales determina que lomedioambiental constituya lo que yo llamo un eje de vertebración y un reto a la política ya la sociedad del mundo contemporáneo.

Esto se debe fundamentalmente, como por ejemplo, como se ha sugerido esta maña-na en algún momento, pero por utilizar una expresión de uno de los ponentes que desgra-ciadamente en este momento se ha ido, que es Jorge Riechmann, se produce como con-secuencia de que hoy se percibe con más claridad que en el pasado, que efectivamentevivimos en un mundo vulnerable. Esta mañana el profeso Ernest García hablaba de que unade las claves del concepto de sostenibilidad, era efectivamente la idea que se planteabacuando surge la conciencia de amenaza, una conciencia digamos efectivamente de ame-naza. Y él sostenía que si esa amenaza era justificable. Y ese era el objeto de toda su con-ferencia y de toda su intervención. No sólo es una percepción de que el mundo es vulne-rable, o es más vulnerable que en el pasado, y tenemos más conciencia de ello, sino queademás eso lo conecta con un concepto muy conocido, que es el concepto de crisis ecoló-gica. En la medida de que la crisis ecológica, es importante porque es el resultado de unconjunto de conductas que se derivan de los propios sistemas sociales y por tanto de nues-tra propia responsabilidad como agentes políticos.

En última instancia, la finitud de la tierra, la escasez que ello implica establece los lími-tes para el crecimiento industrial de nuestro modelo de desarrollo, proporcionando a suvez, digamos, el marco en el que se puede pensar el modelo de sociedad verde, de socie-dad sostenible y los criterios de responsabilidad del ser humano frente a la naturaleza. Esteseria el marco general. En este contexto la sostenibilidad es un principio rector, eso sí creoque es muy importante. Un principio rector, digamos de una sociedad así, de una sociedaddeseable, de una sociedad verde y digamos que el acento en la finitud, ese acento es elque define tanto lo que podemos hacer como lo que deseamos hacer, es decir el mundo dela realidad política y el mundo de lo utópico, el mundo de la proyección sobre el futuro. Algosobre lo que ha hablado, también hace un momento Jorge Riechmann, cuando él proponíaun concepto de sostenibilidad que vaya un poco más allá en ese sentido, cambie nuestraspautas de consumo, y que efectivamente implique una forma de vida buena. De tal mane-ra que la sostenibilidad abarcaría ambas cosas, tanto lo que podemos hacer, desde unpunto de vista desde las pautas económicas, por ejemplo como nos ha mostrado hace unmomento el ponente anterior, Salgueiro, como un discurso crítico sobre la sociedad y undiscurso deseable, profundo, que incluso cuestiona nuestro modelo de vida y plantea unproblema de modelo de vida buena.

Bien, dicho esto, hay que decir que desarrollo sostenible y sostenibilidad no es lomismo. Que efectivamente sostenibilidad es un criterio marco, un principio rector no sólode la (...) medioambiental sino digamos también de los fines de la sociedad, es un princi-pio marco del modelo de sociedad que toma en consideración los imperativos ecológicos denuestro tiempo, mientras que el desarrollo sostenible sería nada más que una respuesta oun estudio sobre las respuestas posibles que compatibilicen el crecimiento económico y laescasez de los recursos naturales. Es decir, que en ese aspecto el concepto de sostenibili-dad, bajo mi punto de vista, es un concepto normativo, y también como un elementoimportante, aunque no sé si yo soy tan radical como Jorge, la sostenibilidad me parece que,a menos en términos teóricos, en términos de la teoría política verde, la teoría políticamedioambiental implica en casi todos los autores un giro radical y una visión transforma-

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dora, no sólo en nuestra concepción de la política y la sociedad, sino también en nuestraforma de vivir, en nuestras pautas de consumo, etc., el horizonte de reflexión marco de loque sería la sostenibilidad, a menos en la teoría política verde, en esa dirección con todala panoplia de interpretaciones que digamos podemos ver.

Bien, no voy a hablarles del concepto del saber sostenible, que es un concepto queestá ya muy claro, que todo el mundo sabe que surge en el informe Brudland. Todo elmundo sabe que es ese desarrollo que satisface las necesidades del presente sin compro-meter la capacidad de las generaciones futuras, para comprometer las propias, en fin, novoy a repetir viejas cosas que en este foro, que sé que hay personas que en fin, que cono-cen muy bien el tema y no hace falta, digamos repetir. Pero sí es verdad que se trata deun principio polémico por varia razones.

En principio porque suscita interpretaciones teóricas sumamente diversas, hemosvisto esta mañana, que efectivamente los ponentes que estamos aquí, estamos diciendocosas muy distintas sobre el mismo tema y luego, además porque efectivamente también,actualmente, la diversidad y la gravedad de los problemas medioambientales, en el ejenorte-sur, determinan concepciones diferentes dentro del mismo ecologismo político.

Es decir, que en ese sentido tengo mis dudas con respecto a lo que se ha dicho antes,y no es por empezar una parte, digamos, que sería el debate, si el concepto de sostenibi-lidad que ha aplicado antes Rafael Salgueiro, es un concepto probablemente muy del nortede Europa y que en ese sentido, quizás, escapa u omite u olvida, digamos la perspectivade las sociedades del Tercer Mundo.

En ese sentido quizás habría que considerar, también la sostenibilidad como un con-cepto que tiene que atrapar o aprehender ese tipo de problemas o ese tipo de sociedades.

En cualquier caso, hablar de sostenibilidad en la actualidad resulta más complejo queen el momento en el que surgió esta noción, y yo creo que hay un elemento fundamentalque se ha tocado muy poco esta mañana, que ha sido el aspecto de la globalización.

A mí me parece que hay un aspecto muy importante que altera nuestra percepción dela sostenibilidad, que es el hecho de que la globalización también implica una globalizaciónde los problemas medioambientales. La globalización de los problemas medioambientalesimplica simplemente, por definirlo brevemente, que los problemas medioambientales, hoyson problemas que con independencia de dónde se den, el punto de localización o el puntodónde suceda la catástrofe ecológica, son problemas que en cualquier caso tienen unadimensión global o una repercusión global, como estamos viendo con el tema del cambioclimático y las consecuencias del cambio climático.

¿Qué ocurre? Pues que desde el punto de vista político, si los problemas son globa-les, se requieren también soluciones globales, y aquí la cuestión está en que nuestro sis-tema de estados nacionales, el estado nacional parece que resulta insuficiente para todasestas soluciones, y por otra parte nuestro sistema de organizaciones internacionales esdébil para articular los diversos intereses de los diversos estados nacionales. De tal mane-ra que eso que se llama hoy la gobernanza global, es uno de los aspectos, de la proble-mática medioambiental, es uno de los aspectos decisivos que en ese aspecto tenemos queresolver.



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Es decir, ¿cómo no gestionamos, sino cómo discutimos y cómo resolvemos y cómo enese aspecto adoptamos formulas políticas razonables para problemas de esta naturalezacuando el estado nacional es insuficiente, cuando las organizaciones y el sistema interna-cional parece que es ineficiente o no tiene la fuerza suficiente para establecer fórmulas ysoluciones de consenso?

El medio ambiente es un bien público global, como dicen autores como, por ejemploDavid Hell, y sus soluciones políticas no pueden adoptarse de una forma particular por cadaestado, sino que hace falta una cooperación interestatal y supranacional.

De tal manera que uno de los retos de la sostenibilidad, uno de los retos del concep-to de sostenibilidad es precisamente eso, plantearnos en unos términos efectivamente glo-bales, locales, es decir una especie de estructura de poder multinivel, en el que efectiva-mente resulta muy complejo no sólo pensar las soluciones sino las fórmulas políticas dedecisión.

La globalización configura una nueva relación entre política y medio ambiente, aumen-ta la percepción de la vulnerabilidad del mundo natural y pone de manifiesto la dificultadde la gobernabilidad de los problemas medioambientales.

Sin embargo. la paradoja de la política medioambiental reside en eso, en que por unaparte necesitamos más que nunca elaborar decisiones a nivel supranacional que dependende la voluntad política por parte de los estados, para conseguir su articulación política, aalguien no le gusta mucho lo que estoy diciendo..., y así uno de los dilemas actuales de lademocracia pasa por conseguir fórmulas políticas de integración que vayan más allá de laglobalización económica sostenida, por ejemplo por las posiciones neoliberales y que con-sigan entre otros objetivos el equilibrio entre los impactos de esta novedosa tendencia decambio social y los imperativos ecológicos.

No quiero ponerme muy profesoral pero creo que Robert Parker, en un libro excelen-te reciente, sobre este asunto, que se llamaba así El dilema de la Democracia, lo planteamuy bien, esa expresión es una expresión afortunada, uno de los dilemas de la democra-cia actual es efectivamente, compatibilizar la democracia con los imperativos ecológicos ycon ese contexto de una sociedad globalizada. Así pues, la sostenibilidad hay que enten-derla como el principio rector de un modelo de sociedad sostenible y global, y por ello seha convertido en uno de los conceptos políticos de nuestro tiempo.

Una vez delimitado ese territorio conceptual y no sé si ya estoy superando los veinteminutos, no se exactamente, estoy dando casi las primeras pautas..., diría digamos algu-nas observaciones muy breves sobre cuatro aspectos.

En primer lugar, para entender lo que sería la sostenibilidad bajo este punto de vista,como nueva noción, concepto político del siglo XXI. Hablaría de que existe un giro hacia lomedioambiental de las ciencias sociales, del cual hablaré brevemente con respecto a laciencia política.

En segundo lugar, hablaría un poco sobre el estado de la cuestión del debate. Cómose trata el concepto de sostenibilidad dentro de la teoría política verde que es una subdis-ciplina que está dentro de la teoría política. Muy brevemente.

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En tercer lugar, me gustaría hacer alguna observación sobre la relación entre la for-mación de la conciencia medioambiental y la emergencia de la sostenibilidad. Para explicarsu relevancia dentro del discurso contemporáneo.

Y finalmente, si ya me da tiempo, que supongo que no, una reflexión sobre su uso enel discurso político en nuestro país.

Muy brevemente cuatro pinceladas.

El giro hacia lo medioambiental en la ciencia política es, yo creo, que el resultado deun giro hacia lo medioambiental que se produce en las ciencias sociales en general, en laeconomía, en la sociología, etc., como consecuencia efectivamente, pues de eso el infor-me, los límites del crecimiento..., y por otra parte de un acontecimiento muy importante,que es la aparición de los movimientos sociales a partir del 68. La aparición de los nuevosmovimientos sociales crea, dentro del contexto de la ciencia política, la fragmentación o elcuestionamiento de esa vieja idea del paradigma de que la ciencia política podía constituiren sociología una gran teoría. A partir de ese momento los nuevos movimientos socialesdesvelan que hay nuevas contradicciones sociales, entre las cuales, por supuesto, está elmedio ambiente, y que en ese sentido no se puede avanzar metodológica y teóricamentecon una especie de gran concepción de la ciencia política sino que hay que construir, pordecirlo así, pequeñas ciencias políticas que nos vayan hablando de diversas esas cosas.

¿Qué ventaja tiene ese giro en la teoría que probablemente a ustedes no les interesemucho? Quizás lo importante que tiene es que aporta una serie de planteamientos impor-tantes a nivel normativo, introduce el tema medioambiental dentro de la ciencia política,introduce cuestiones como la justicia ecológica, introduce una serie de debates completa-mente nuevos, a partir de los años 70 y sobre todo 80, que van a empezar a considerar,que van a hacer que emerja una subdisciplina dentro de la teoría política que va a ser unateoría de política verde que en estos momentos tiene un desarrollo importante en los paí-ses anglosajones.

Al mismo tiempo, dentro de la ciencia política ya más politólogos, politólogos con baseempírica, lo que se produce es que efectivamente hay un..., dentro de los análisis de cul-tura política hay un autor que es conocido, que es Ronald Englehard que efectivamenteplantea que hay un cambio en la cultura política dentro de las sociedades contemporáneastambién como consecuencia del 68, a partir del año 68, que efectivamente se deriva de uncambio de valores que se produce en la sociedad hacia pautas distintas que él llama pos-tmateriales.

Bien, ese enfoque es importante, no porque sea cierto, que he sido muy criticado y noporque yo crea en él, que no creo, es más, he escrito alguna cosa en contra de él, sino esimportante porque en ese sentido deriva de la ciencia política norteamericana que esmenos proclive a tesis de este tipo y a planteamientos de esta naturaleza, la ciencia polí-tica oficial norteamericana plantea el medio ambiente como un tema fundamental de aná-lisis político, es decir que el medio ambiente es un valor nuevo, que forma parte de unapolítica nueva de las sociedades post-industriales. El valor de la teoría de Englehard es,precisamente, situar el medio ambiente en una óptica que con independencia de si su aná-lisis nos gusta o no nos gusta yo creo que está situado en primera línea de fondo.

Un poquito de teoría sobre política verde. La teoría política verde, la sostenibilidad, esun concepto importante y podríamos sintetizar las cosas, en el sentido de que en general,



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para la teoría política verde, la noción de desarrollo sostenible es una noción demasiadoreformista, es una noción que efectivamente tiene que ver un poco con una visión de medioambiente tecnocrática, que no exige una transformación radical de la sociedad, mientrasque la sostenibilidad tendría un contenido mucho más radical en la medida en que incor-pora un tratamiento del mundo natural que va más allá del equilibrio entre los medios y losfines del desarrollo moral humano, es decir que va más allá de las alternativas.

Jorge Riechmann ha planteado muy bien este tema cuando habla de que, efectiva-mente sustentabilidad es viabilidad ecológica y habla de dos grandes criterios, respetar loslímites, pensar en el mañana. No puedo detenerme en esto, pero por ejemplo él ha plan-teado y me parece muy bien su distinción. Yo creo que lo importante en este caso es sim-plemente ver que el ámbito de la teoría política verde, y yo creo que ese es un tema muyrelevante, se plantea una serie de cuestiones, que es el respeto a las generaciones huma-nas futuras, sin comprometer la defensa de la preservación de la naturaleza y permitiendotambién otros objetivos deseables, es decir, en última instancia, lo que se está planteandoes una discusión teórico-política sobre los valores de una sociedad deseable que yo creoque es realmente interesante, yo diría que eso es un poco lo más interesante.

Los trabajos de Andrew Dockson son excelentes en esta dirección y en fin, lo digocomo pista por si a alguien pudiera interesarle.

En cuanto a la sostenibilidad de la conciencia medio ambiental en el discurso contem-poráneo, en esta exposición lo que hacía era un poco de referencia histórica de por quéhemos llegado a esta situación de conciencia de la amenaza, finitud, etc.

Bien. Esto es también un tema bastante largo pero yo creo que efectivamente..., bienesta conciencia se produce, yo creo que como resultado de varios factores: en primer lugaruna serie de voces científicas que aparecen en Estados Unidos hacia los años sesenta, eltrabajo de Rachel Karson, la Primavera Silenciosa, los primeros informes del Club de Romaya mencionados aquí. Las Conferencias Mundiales del Medio Ambiente, las de Estocolmo,Río, Johannesburgo, y más tarde también, yo creo que la percepción de una serie de catás-trofes ecológicas muy importantes que..., bueno, la de los vertidos de los grandes petrole-ros y la de Chernobil, etc., yo creo que estos han sido acontecimientos sociales, socialespropiamente, no teóricos ni, efectivamente, de sociólogos ni de profesores ni de académi-cos, que han inducido evidentemente a que esto se produzca, esto y lógicamente la acciónde los movimientos sociales y de los partidos ecologistas que a partir de los años 80 se des-arrolla en Europa.

Bueno, no voy a detenerme en los principios de esto porque me parece... ¿Cuánto mequeda? Creo que ya lo he superado... 3 minutos, vale.

Bueno. Yo creo que por decir algo más sobre esto, lo que quiero decir o lo que me gus-taría decir es que, la sostenibilidad es el resultado de, voy a decir nada más que la tesis.La sostenibilidad sería el resultado también, no sólo de una reflexión en el ámbito de laactividad política, la ciencia política, de la economía de las grandes conferencias interna-cionales, etc., sino también de la aparición o de la emergencia de una sensibilidadmedioambiental que efectivamente ha crecido, de una conciencia medioambiental que hacrecido por diversas circunstancias, entre otras cosas la lucha de los movimientos de lospartidos ecologistas y que ha hecho que este concepto sea ya un concepto de manejo casinormal, aunque no sepamos bien lo que queramos decir en muchas ocasiones, ni siquieralos que estudiamos estas cosas y que efectivamente esa es una..., quería introducir aquí

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una dimensión histórico-política de explicación, de que hace que efectivamente, ya estaconciencia medio ambiental hace que el concepto de sostenibilidad sea un concepto quemanejamos casi o como un concepto del vocabulario no sólo político, sino del vocabularionormal, del vocabulario de casi todos los ciudadanos.

Y finalmente, con respecto a la sostenibilidad en España..., yo creo que el problemade la política medioambiental en España es que es una política que empieza de una mane-ra tardía, como todo el mundo sabe, y que se ve sometida por un gran proceso que es laeuropeización de la política de medio ambiente, es decir, nuestra entrada en la ComunidadEuropea es lo que define una serie de standars, definidos por los grandes países, por lospaíses del norte de Europa, que hacen que nos tengamos que poner al día al respecto. Enese sentido tenemos una situación de dependencia y de ponernos al día. Con respecto alfamoso instrumento establecido desde Río hasta hoy. El Agenda 21, también muy breve-mente diré algo. Algunos análisis de políticas públicas en España han señalado que la pre-sencia del Agenda 21, que sería un eje vertebrador de la sostenibilidad, fundamental en lapráctica, en el ámbito, sobre todo, del poder local que es como está planteado, presentaluces y sombras. Así, por ejemplo, algunos autores señalan que las inercias históricas, elretraso en nuestra política medioambiental, impedían crear unas condiciones favorablespara el desarrollo de estrategias de sostenibilidad local, lo cual se manifestaba en quedesde 1999, hasta el año 2000 no habría digamos avances significativos, exceptuandoalgunos municipios españoles.

Una encuesta más reciente de informes sobre los indicadores locales de sostenibilidadseñala una cierta mejoría en este diagnóstico, pero en cualquier caso, creo que en el ámbi-to práctico también nos encontramos lógicamente con ciertos, digamos, lastres históricosy deficiencias que probablemente habrá que mejorar.

Y en fin, disculpas por haberme superado con respecto al debate. Esto es una cos-tumbre académica, los profesores siempre hablamos quizás demasiado.

Muchas gracias a su paciencia.


Muy ajustados los tiempos. Tenemos veinte minutos para que finalmente..., estába-mos dentro del período de gracia.

Bien, pasamos entonces a la fase de debate. Si nos da tiempo a que se incorporeBenito Caetano.


Entonces, bueno, aquí de lo que se trata es de que empecemos a discutir cosas y sies posible sin orden. El único orden que sea el que nos dicte nuestra inteligencia, entoncesno se trata de hacer formalidades.

Tenemos solamente un micrófono, por problemas técnicos, un micrófono inalámbri-co..., eso ¿qué quiere decir? Siempre hemos jugado con dos, para que se pueda la gente



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interrumpir, para que sea más caliente. Esta vez solamente disponemos de uno. Lo que levoy a rogar a la persona que lo distribuye es que no ande con mucho protocolo, con muchoretraso, que vaya de bote en bote si es posible, aunque te peguemos un trote y terminescansadísima. Vamos a ver si conseguimos con un sólo micrófono tener un debate ágil.

Ángel..., pues la primera palabra está ahí. Es importante, puesto que esto se está gra-bando. Nosotros sí queremos ser trascendentes, aunque Jorge no quiera serlo tanto y todoesto lo grabamos, lo transcribimos y lo editamos. Yo creo que esa es la gran contribucióndel foro a la inteligencia colectiva, poner ese documento, con estas reflexiones a disposi-ción de quien lo quiera revisar, ahora y en el futuro, por eso es importante que cada unodiga quién es cada vez que intervenga, para que luego los transcriptores sepan quién estáhablando y sean capaces de especificarlo.


Soy profesor y estoy acostumbrado a vozarrón…

(No se oye)

…Se cuenta que el emperador romano, que fue a visitar una colonia..., ... el goberna-dor local..., con el doble de los impuestos de la recaudación, y frente a ese acto en vez deprovocar satisfacción por parte del emperador, observó... la respuesta del emperador fuemás o menos, "a las ovejas hay que escaldarlas y no despellejarlas". Yo creo que con estoestaba el emperador inaugurando la era de la sostenibilidad. Está hablando de explotacio-nes sostenibles, si le quito la piel a las ovejas van a dejar de dar la lana. Hay otros con-ceptos muy relacionados, haciendo mucho, leí una noticia de un profesor de Harvard, sialguien lo conoce, puede matizar lo que digo, que defendía la tortura legal. Decía "ya queexiste tortura y que está sucedánea, la tortura debía de ser con un notario presente ydejando constancia y con un médico, que esté al tanto de las consecuencias que está pro-vocando con el dolor extremo para provocar la confesión del reo". Por tanto se defendía latortura legal. Desde el punto de vista la tortura legal sería un avance..., daños, pero nosentretiene, es decir, en vez de estar luchando por la erradicación de la tortura y que dejede existir, podemos estar luchando porque la tortura, de existir sea legal.

Algo parecido a los Acuerdos de Ginebra que decían más o menos, mejor que no exis-ta guerra, pero si existe por lo menos al prisionero que se va a matar, que se va a ejecu-tar que tenga derecho a una defensa, etc.

Y creo que el concepto de sostenibilidad nos lleva por un camino que es el de decir,sigamos explotando, pero ya que va a ser de esta forma, hagámoslo de tal forma que den-tro de x tiempo podamos seguir explotando.

No sé quién se ha leído, posiblemente mucha gente, la famosa novela de 1984, ten-gamos posiblemente noticias de ella y es interesante sacarla aquí, porque está dibujandouna sociedad futurible sostenible, una sociedad con esclavitud, con guerra pero todo sos-tenible, una filosofía productiva sostenible..., todavía no he encontrado a nadie que digaque es una sociedad, además de sostenible que se le pueda añadir el adjetivo de deseable,es una sociedad enteramente indeseable, además de sostenible indeseable.

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En ese sentido, es mi impresión que el concepto de sostenibilidad es dañino porquenos entretiene en el camino de avance, sigamos haciendo lo que estamos haciendo, perocuidado que no vamos por... durante mucho tiempo y que... de otra manera que podamosexplotar de manera sostenible.

En segundo lugar, y termino con eso, a raíz de lo que decía antes de Rafael Salgueiro,de contribución, me llama mucho la atención porque empezaste defendiendo las ideas fren-te a ideología y ahí coincidimos, con eso que soy víctima de las ideologías por mucho quequiera luchar, pero me has demostrado que en tu caso también, tu contribución es muy ide-ológica, entre otras cosas, porque se ha basado en afirmaciones que son dogmas de fe comopor ejemplo el hecho de confundir, que es una cosa bastante habitual, los avances éticos dela humanidad con los avances de la sociedad primitiva basada en la sociedad de mercado,y afirmar, lo que se suele decir, oye si no queréis los puntos negativos pues vamos a la épocade las cavernas, y esto es una falacia en el sentido de que es una creencia errónea malin-tencionada. Es decir, se puede luchar, se puede mantener y esperar un futuro, si vamosavanzando en el orden ético, sin que eso implique meter en el mismo paquete la forma deevolución de esta sociedad en términos productivos. Y habría que preguntarle, por ejemplo,al hilo de que ahora hay menos pobreza que antes... mucha gente, en todos los países occi-dentales de progreso y de modelo sino a muchos países enteros, donde incluso estamosviviendo tasas, esperanzas de vida muy inferiores a las de hace muchísimo tiempo. Haymuchos países donde, cada vez más, la esperanza de vida no llega a los cuarenta años...,con lo cual a lo mejor sus PIB ha aumentado, pero otros conceptos que no son a lo mejortan importantes como la salud o la esperanza de vida han disminuido.

En esos términos, me gustaría dejar como evidente que sostenibilidad, en el casoincluso de que mantuviésemos el concepto, se debería desligar por completo de que sóloes posible a través del modelo productivo de progreso que es el que estamos teniendo yahí abundaría en lo que decía Jorge Riechmann al principio de que brevemente, un futuromejor, implica cambiar por completo el chip, y no intentar mantenerlo.


¿Intervengo?


Sí, sí.


Ah¡ bueno, yo quería responder sólo por la alusión. No es ideología y no se puede decirque algo es ideológico cuando es el resultado de la observación de la realidad, las ideolo-gías pueden ser las interpretaciones o las explicaciones que se hagan sobre ello. Y bastamirar del modo más objetivo posible la historia de la humanidad para comprender qué hapasado en unas sociedades y qué ha pasado en otras, esto es tan clarito como esto y quéha pasado no solamente entre diferente sociedades, sino en la misma sociedad a lo largodel tiempo. Y alguna coincidencia parece que hay con la forma en las que las personasorganizan sus vidas, sus actividades productivas, punto número uno.



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Punto numero dos; en esos países en los que la esperanza de vida desciende, lo quehay que preguntarse es por qué está pasando esto, cuando lo normal, en la mayor partede los países del mundo es que la esperanza de vida es continuamente creciente, más enlos países más desarrollados, que curioso, en los países más desarrollados que nosotros,hay países en los cuales la esperanza de vida desciende, hay que mirar cuál es la situaciónde esos países y cómo están funcionando o cómo se están organizando, así por eso llamola nueva ideología. Se han mencionado dos obras que han tenido una influencia tremenda,sin juzgarla, La primavera silenciosa, de la Sra. Carson, aunque no se puede hablar de quesea un libro científico, cualquier cosa menos eso y el Primer Informe al Club de Roma, elde los límites del crecimiento, ha tenido un efecto tremendo. Les animo a que los cojan, aque los lean, tanto uno como otro y los valoren a la luz de los conocimientos actuales. Enel caso de La primavera silenciosa, que contrasta en eso, en el crecimiento de las muertespor malaria en el mundo como consecuencia de la ulterior prohibición del DDT, y ustedesdispongan la balanza por donde tengan por conveniente, pero pónganla. Y en cuanto alInforme de Club de Roma, basta con coger las conclusiones de cada uno de los aspectosque analiza en él y ver la situación solamente veinte años después y la situación actual: esque tenemos más reservas de petróleo conocidas y exportables, que la que estos señoresvaticinaban para tan sólo veinte años después, con lo cual no quiere decir que sea infinito.Obviamente. Pero atrévanse a enfrentarse a esas cosas. Hay información bastante paraformar la propia opinión de cada uno.

Interviene MANUEL CALVO

Yo no sé si me corresponde o no intervenir en este momento porque luego después lovoy a hacer, cuando me toque hacer la síntesis de todo lo que aquí se ha dicho.

Yo coincido con él..., los desastres y recuerdo que... y tiene sentido mirando los datosen concreto, escueto, es posible que se llega a la conclusión que... en el sentido de queahora estamos mejor que hace dos siglos, pero ese no es el problema, eso es discutible enalgunos países, pero..., el problema es si vamos a seguir.


No lo dude.


En ese mismo nivel en los próximos años.


No lo dude.


Pues todos los datos de si..., mente y que es posible que este sistema actual en el queestamos provoque que las estaciones futuras pasen a ser pobres como eramos antes...todos los datos...

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¿Usted cree que lo de los datos del Panel del Cambio Climático no tienen ideología?Caramba. Si se necesita obtener alguna evidencia del calentamiento para que sigan fun-cionando y permanecer en la industria del calentamiento..., por favor.

He empezado precisamente por eso hablando del dogma de la Inmaculada…


¿Me dejas terminar?


Sí, pero perdona la interrupción, pero es que nos han dicho que animemos la cosa,pero es capaz de no responder en todo el día.


Si me dejas terminar, aquí... ¡eh! estas diciendo que los datos del cambio climático ode las evidencias... resulta que tenemos aquí un experto en meteorología en el pueblo hacetres semanas que estaba diciendo absolutamente lo contrario. No admito que desde lamesa se diga que esos datos son ideología pura y dura y que no responde en lo más míni-mo a la ideología, hasta aquí podemos llegar, lo que no considero... ideológía resulta queno es que...


No es así, no he dicho eso.


Prácticamente has dicho eso.


No, no.


Otra cosa es que digas que..., es decir dos cosas: una muy concreta en cuanto a…alinforme de sociedad que has hecho..., y eso tiene una parte muy positiva, ese informe yademás que sirve para la acción práctica, esto tiene una parte muy interesante es que...,pero el tema de la medición de la sostenibilidad no se coge, no tiene base ni científica nitécnica y aparte tiene fallos de cálculos graves..., ahora no es momento de ponerme a decir



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cuáles son los fallos de estas cosas que como son posibles que..., para terminar ya hascoincidido con algo que ha dicho... y es en la necesidad constante de revisar nuestras posi-bles...


Yo, la verdad es que no me he sentido provocado por lo que ha dicho Rafael Salgueiro,me he sentido como en casa, llevo ya casi treinta años discutiendo con mis amigos econo-mistas de estas cosas, excepto por una cosa, por un punto que es cuando hacía referenciaa que quizás estábamos demasiado acomodados y esto nos hacía valorar poco lo que tene-mos, ahí me he sentido aludido, porque yo nací, soy bastante viejo como para haber naci-do en los años cuarenta, en plena posguerra y además en una familia de derrotados en unaguerra civil, entonces el cambio que representó para toda una generación el desarrollo eco-nómico..., tengo una conciencia casi grabada a hierro. De hecho, la discusión (...) es unadiscusión de verdad. "Oiga, pero si hace cuatro días que vivimos bien ¿ya se ha acabado?","pues me temo que sí", y este es el punto de vista de verdad de la dinámica social del asun-to. Pero por lo demás bueno, en unas cosas estoy de acuerdo en otras no, sobre todo estoyde acuerdo en que hay que ir adoptando (...) datos cuantitativos (...). Y este es el proble-ma, por poner sólo dos ejemplos: uno puede decir, un indicador de preocupación por la con-tinuación de la naturaleza puede ser la superficie del área protegida de la superficie totaldel territorio, y entonces añadir inmediatamente a eso, bueno la posibilidad de separarsuperficie del propio territorio de utilización productiva es (...) ¿Cuál es el país del mundoque en proporción al total del territorio nacional tiene más superficie de área protegida?Ecuador, que es una de las sociedades menos productivas que existen.

Claro, que uno puede interpretar eso... es que es tan poco productiva que puede per-mitirse mantener el 40% del territorio como parque natural y funcionar con (...), puede ser,pero en cualquier caso los datos no coinciden con la hipótesis y así muchas otras cosas, yhay sobre todo una que es crucial: ¿ustedes se acuerdan...? en general, no en los plante-amientos (...) que la sostenibilidad es una cosa normativa, entre otras cosas porque sólotiene sentido hacer sostenible o hacer durar una sociedad en la que uno cree, crea que valela pena vivir, sino ¿para qué, demonios, habría que sostenerla? Eso es evidente, si piensaque no, pues a paseo, pero yo creo que hay muchas cosas que creo que sí se relacionancon (...) el problema fundamental es, el que aparece en esta discusión con Ángel es: "sihace cuatro días que somos ricos..., ¿ya se ha acabado la fiesta?" ¿Qué dicen los datossobre esto? Bueno, seguramente, ponernos a discutirlo aquí, es imposible. Los cálculos dehuella ecológica, dicen que sí, que se ha acabado la fiesta ya, que está a un 20% por enci-ma de la capacidad de reposición natural de los sistemas que dictan los recursos natura-les, cuando uno lo mira al detalle, claro, está bastante bien hecho, sólo hay un problema,que casi la mitad de la huella es superficie forestal para absorber dióxido de carbono, unefecto lateral de la utilización de combustibles fósiles y por tanto que la huella se reduciríadrásticamente y caería por debajo de ese nivel de insostenibilidad en función de un cam-bio tecnológico, complicadísimo, pero bueno no creemos que se pueda hacer de la noche ala mañana.

El informe de los ecosistemas del milenio dice: dos terceras partes de los servicios dela naturaleza están deteriorándose, es decir, no están en peligro de empezar a deteriorar-se si las cosas van en tal y tal dirección, o no amenazados de deteriorarse en el futuro sinodeteriorándose ya.

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Es verdad que las reservas conocidas de petróleo son más conocidas hoy que las queestaban registradas en 1960, pero probablemente el límite de producción por unidad detiempo está mucho más cerca. Yo creo que se ha rebasado ya, según las categorías, porejemplo, la producción de petróleo ligero, que es el mejor, hace tres años, está disminu-yendo. Está en situación de subida de precios, etc. Refinar. Bueno, esto son datos, todoslos datos son discutibles, eso lo sabe todo el mundo.

Es decir, el problema es algo que indiscutiblemente en determinadas circunstancias ocondiciones históricas es bueno, las circunstancias de España en los años cuarenta, unadosis razonablemente alta de crecimiento económico es bueno, sigue siendo bueno siem-pre o sigue siendo posible siempre ¿sí o no?.

(...) mi opinión es que no es posible siempre, de aquí a poco tiempo ya no va a serposible de ninguna manera y (...) porque siempre se hace a costa de (...) que en el fondola discusión por resumirla de alguna manera es: atención que hay límites, atención que nosestamos pasando y desde mi punto de vista no se está defendiendo, volver a las cavernaso al árbol, que es más primitivo todavía, sino tratando de salvar el refinamiento de la vidacivilizada frente al exceso que la amenaza, y que es justamente la fe, la fe ideológica o lacreencia de que no hay límites, la que nos lleva de cabeza a las cavernas mucho más rápi-damente de lo que pensamos.


Ángel, por favor....


Bueno, vamos a ver. No sé. Iba a hacer unas cuestiones, pero yo creo que después detu exposición ya me has quitado prácticamente todo el escenario de juego.

Con respecto a tu intervención de esta mañana, me ha parecido muy interesante, yaes un ámbito un poco más concreto, el asunto de la sostenibilidad urbana, y un poco ladefensa de las ciudades compactas y la existencia de las ciudades compactas todavía, enel contexto mediterráneo, menos en el caso de Málaga, como hablamos luego tú y yo enprivado, pero sí quizás en algunos sitios todavía, quizá como Córdoba y no sé que mássitios se han comentado, Sevilla, también estaba dentro del escenario... ¿no?, me ha lla-mado mucho la atención el tema de la conclusión a la que llegabas al final, o a la que yotomé una nota que era la de que las ciudades se han convertido en unas ciudades homo-géneas, que no son punto de encuentro, en las que hemos perdido ese valor de encuentro,pero que no son punto al mismo tiempo de conflicto, entonces me gustaría que ahondarasun poco más en esa idea que me ha parecido muy interesante, sobre todo cuando lo quese piensa más bien es lo contrarío, el común de los mortales yo creo que piensa que conla inmigración, que con los procesos migratorios vamos hacia una sociedad multicultural,más abierta y más conflictiva, o sea que la mezcla de identidades digamos no tiene unagestión política clara, y en ese sentido lo que se van a generar, más bien, son más conflic-tos. O sea, que no sólo es incomunicación sino que son más conflictos. Probablemente tehe entendido mal. Con respecto a Jorge, estoy de acuerdo en algunas cosas, sin embargo,esa idea de autolimitación o de la ética de autocontención, es que no sé, me resulta unpoco... no sé, no sé... El concepto ya, en principio, me resulta un poco como... no sé, exce-sivamente autolimitante, quizás es un problema que lo llamaría yo de otra manera. Pero



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bueno, entiendo perfectamente el sentido y creo que tenía razón respecto a la importanciade establecer límites, no sólo para sostener lo que tenemos, sino para poder progresar yevolucionar hacia una sociedad mejor que de otra manera, como sigamos así, pues vamoshacia las cavernas, lo ha retratado perfectamente.

Y luego, lo que ha dicho Rafael, a mí no es que me sorprenda mucho, no sé tanto deindicadores económicos, ni de informes, ni de todo eso que habéis manejado, pero me haparecido una postura como de el Lomborg español, el ecologista escéptico. Has dado unpoco el mensaje de, a ver si me entiendes, te lo digo con mucho sentido del humor y espe-ro que se tome como una referencia amable, en el sentido de que has empezado tu expo-sición hablando un poco de, eso, hay que pensar que la gente vivía en una extremada pobre-za en el siglo XIV, es que la trampa del siglo, es que hablamos como en el siglo XIX, comoen la sociedad de Marx, y las jornadas de Manchester en mil ochocientos y pico, en el sigloXX vivimos muchísimo mejor, entonces la pobreza se reduce en el mundo y todo y tal...

Mira, yo te querría hacer una pregunta, me da la sensación de que, tu punto de vistano es que sea criticable ni nada, pero es que tienes una cierta orientación en el que el con-cepto de sostenibilidad parece una cuestión como de lujo, es decir, primero seamos pro-ductivos, hagamos que crezca la tarta, y luego ya nos preocuparemos por la distribución yporque lo hagamos razonablemente, en un contexto sostenible. Me ha parecido, al hilo detus reflexiones, no es una crítica, pero la sostenibilidad parece una cuestión de lujo, elmodelo de sociedad queda incuestionado parece que todo funciona relativamente bien enun contexto de un país capitalista, etc., y bueno, lógicamente en los países del TercerMundo es una óptica casi de lujo también, primero tienen que ser productivos, luego ya sepreocuparán por ser sostenibles. A ver si me entiendes, es una impresión que me ha dado,quizás un mal entendimiento, me gustaría que para animar el debate, en ese sentido,hablaras y precisaras y... es interesante todo lo que has dicho. Nada más gracias.


Te agradezco la referencia a Lomborg, bien humorada.

Cometí la torpeza de leerme el libro en inglés, cuando se publicó y unos cuantos mesesdespués se publicó en español.

Un par de cosas. Necesariamente en una presentación de veinte minutos hay que decirlas cosas apresuradamente y no queda mucho tiempo para los matices ulteriores o paramuchas cosas.

Yo no estoy diciendo que la sostenibilidad sea un lujo ni que los recursos naturalessean infinitos, esto es obvio, la masa de la Tierra es finita. Lo que sí digo es que el siste-ma de mercado, donde las personas intercambian libremente, es el sistema que en toda lahistoria de la Humanidad ha conducido a mayores niveles de satisfacción. Es cierto que elsistema de mercado ha estado durante dos siglos enormemente apoyado en un consumomuy intenso de recursos naturales, pero es que esto es tan trivial que no hay que decirlo,pero es que también, el sistema hacia el que estamos avanzando requiere una menor can-tidad de recursos naturales para la satisfacción de las personas, en los países avanzados,hablamos de sociedades postindustriales, sociedades de los servicios, cada vez más, laHumanidad tiende a utilizar lo que es su principal activo que, no es el petróleo ni son lasplantas, es lo que está dentro de la cabeza del ser humano, es el talento, la cabeza o la

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inteligencia de las personas. Esto es lo que irá sucediendo, y necesitaremos cada vezmenos cantidad de materia para poder satisfacer las necesidades humanas. Cosas tan evi-dentes que no merece la pena ni hablarlas. La cantidad de superficie que hay que utilizarpara producir alimentos para la población es cada vez menor, se hablaba del caso deBolivia, pensemos en Andalucía, tenemos nada menos que el 17% del territorio protegido,porque podemos hacerlo, porque con el resto del territorio somos capaces de alimentarnos,o hacemos actividades que nos permiten comprar alimentos en el exterior, ¿qué más dadónde se produzcan?.

Sobradamente el crecimiento de la productividad en la tierra es una constante desde elsiglo XIX. Veréis, yo no creo que la sostenibilidad sea un lujo, para nada, son la noción denuevos valores, nuevos principios de la sociedad acerca de cómo quiere comportarse, lo queme da terror, pánico, es que alguien, o un conjunto de personas se pongan a diseñar cómodebería ser la sociedad. Ese es mi terror, ese era en 1984 que era cualquier cosa menos unasociedad sostenible, ni desde el punto de vista ambiental ni desde el punto de vista social,basta mirar las condiciones en las que vivía la gente, ni medioambiental ni social.

Estos experimentos de diseñar cómo tiene que ser la sociedad, y voy a decirlo de unamanera muy dura, han terminado en la muerte de decenas de millones de personas.Aprendamos eso, dejemos que la sociedad funcione, que las personas sean libres, y pare-ce que hemos encontrado un dispositivo que es el libre intercambio, que es al menos bas-tante más eficaz que los otros. Y pongamos las correcciones que queramos, digo que nocreo que sea un lujo, pero, curiosamente aparece... una palabra tuya de un autor nortea-mericano que ciertamente yo no conocía, que habla de una sociedad postmaterial, ¡quécoincidencia, que lo material aparece ahí¡, creo que el mejor sistema económico que mejorasegura lo material para que después pueda ir más allá, es el sistema económico de mer-cado. Entonces, en realidad, no sé por qué queremos negar lo obvio. Quería responder doscosas, con respecto al informe de sostenibilidad de Andalucía del Observatorio Económicode, Ambiental perdón y de (....), verán ustedes, se hizo con la enorme valentía, precisa-mente porque no lo había, para proponerlo absolutamente conscientes de los defectos demedición, de los defectos metodológicos y de los defectos técnicos, pues naturalmente quesí, es que no había ninguna referencia en España de cómo se hacen estas cosas y nos atre-vemos a producirlo y a publicarlo, precisamente, para que las personas más conocedorasdel asunto digan: "A) Es que se han equivocado ustedes aquí, o B) Que será más impor-tante, es que yo quiero participar". La puerta abierta, esto no es una cosa reservada, ninadie ha dicho que esto sea..., "a, pero sigamos por aquí, bien que están ustedes equivo-cados, muy bien". ¿Comprenden?

Y luego sobre las ideologías y las mediciones de los gases del calentamiento global,que la existencia del efecto invernadero, el primero que se dio cuenta de eso, sorprénda-se usted, fue un matemático francés, el Sr. Fourrier, en 1820, es decir que la cosa ya vienede largo. Luego fuimos conociendo el efecto del CO2, las precisiones las fijó Arrenio, eneste siglo ya, hay una larga trayectoria, es decir que esto no es un descubrimiento recien-te. Es gracias al efecto invernadero, esto lo saben ustedes, que la temperatura es 60ºFahrenheit más alta de lo que sería en ausencia del mismo, y por eso podemos vivir.

Cuando yo me estaba refiriendo a la ideología, obviamente no es ideológico un dato,lo que sí puede ser ideológico, es la forma en que construimos y obtenemos esos datos, laforma en que los estamos interpretando y puede ser ideológica la aceptación de una téc-nica sí y otra técnica no, de medición de los datos. Las mediciones de temperatura por saté-lite, que es verdad, que no tienen una trayectoria muy larga, no indican variaciones en latemperatura, pero éstas no son aceptadas por el Panel Internacional Intergubernamental



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de Cambio Climático, que prefiere utilizar las mediciones terrestres, así como lo están uste-des oyendo, y sin embargo, el Panel es capaz de aceptar con toda tranquilidad la variaciónen la altura del nivel del mar y medidas también a través de satélites, afirmando variacio-nes de esos 4 milímetros famosos que son menores, son cuatro milímetros, que la longi-tud de onda con la que se está midiendo esa variación que es 1,3 centímetros, físicamen-te imposible afirmar eso. El sentido de la ideología es creer hacia algo, atrévanse a cons-tatarlo, hay un montón de información del Panel Intergubernamental y toda la que quie-ran, pero también hay información contraría, bueno, ustedes se forman su opinión, igualque sobre Chernobil, que ya se ha mencionado aquí. En un fin de semana del verano, ennuestro país mueren más personas de las que murieron en Chernobil, y durante la con-tención del incidente y las tasas actuales, fue Naciones Unidas quien lo dijo, que de vez encuando hace reuniones sobre esto, y las tasas de leucemia por ahí cerca no son más ele-vadas que en el resto del país, ¡oh¡ sorpresa. Toda esa información, permítanme ustedesque les insista pero hay que hacer el esfuerzo de ponerse a estudiar, es muy cómodo creerlas cosas que cuentan otros. Esta es la llamada que quiero hacerles, a su libre albedrío.


Hombre quería intervenir, ya que no hay manos en la sala, sí las hay, sí las hay, yo nolas veía.


Bueno. Muy brevemente. Yo estoy de acuerdo con algunas de las cosas que se hanplanteado, a mí me encantaría y yo creo que el objetivo que perseguimos es vivir en unaeconomía más desmaterializada, satisfacer las necesidades que tenemos con un menorrequerimiento material; el problema es que esa economía, ahora, no existe, avanzamoshacia ella, desacoplando el crecimiento, no es que decrezca ahora mismo nuestra deman-da de recursos naturales, es que está creciendo a un ritmo inferior al que crece la renta,con lo cual es de suponer que si las cosas van bien, los desarrollos científicos, etc., conse-guiremos que no sólo se frene la demanda de recursos naturales manteniendo el creci-miento económico, sino que incluso decrezca la demanda de recursos naturales. El proble-ma es que eso todavía no se ha dado y las señales no sabemos cuándo se alcanzarán, sobretodo, porque hay algunos territorios que, mirar claramente el informe de sostenibilidad delque se ha hablado de Andalucía, parece que en Andalucía ni siquiera hemos llegado a lafase de desacoplamiento, todavía la fase de desmaterialización está muy lejos (...) poneren el barbecho de todas las ideas, de todos los principios normativos, como lo planteabastú antes, sostenibilidad es un valor, es igual que la libertad, es igual que la justicia, es igualque la solidaridad, no puede ser absoluto, aquí lo único absoluto como decía Keinner, yahora vamos con economía, en cien años todos calvos y, en un millón de años o un en unpoquito más todos entropía. Es el único valor absoluto que realmente hay, todos seremos,entropía en muy poquito. Todos seremos desorden y caos en unos millones de años, enmuy pocos en términos geológicos, pero claro, nosotros no somos una piedra, no somosgeología, somos sociedad humana, tenemos nuestros valores, nuestras inquietudes y nues-tros valores y lo que nos gustaría es que la sociedad que nos gusta o que nos parece defen-dible al menos pues que dure, o que la que hay ahora, mejore en ese sentido y por último,no puedo estar de acuerdo en que la información hay que buscarla, la información debe seraccesible, la información del Tercer Informe, o la del Panel Internacional de CambioClimático, está disponible en la página web de Naciones Unidas, la puedes descargar y tam-bién informes contrarios, también los puedes descargar, la página web de petroleras, por

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ejemplo, te la puedes encontrar. Es decir, pues claro que sí, que hay planteamiento ideoló-gico por todas partes, también están los que niegan, no ya sólo el cambio climático sino elorigen antrópico de que seamos los humanos los responsables de ese proceso. Pudiéndosecuestionar incluso las medidas, en muchos casos, pues también tiene una influencia ideo-lógica. Lo que no vale, lo que sí nos podemos poner de acuerdo es que aquí cada uno tienela información y hay que hacer un esfuerzo adicional porque cada uno la consigue, pero esainformación debe llevarnos al conocimiento y puede llevarnos a querer plantear cambiossobre la sociedad. Y ese cambio sobre la sociedad es legítimo, no un proceso ideológico, esun proceso político y la política todavía sigue siendo legal, no sólo sigue siendo legal, sinoque sigue siendo legítima...


Incluso en los ayuntamientos.


En los ayuntamientos ni siquiera es legal...

(risas)

Bueno lo que quería decir es que esa información hay que tenerla, pero que esa infor-mación debe servir para algo, puede servir para algo. Como decía, el proceso de cambioclimático lo podemos encontrar en las Naciones Unidas o en las petroleras, hay más sitiosbusquémoslos y animemos a eso, lo único que espero es que lo del cambio climático nopase... hay un librito muy interesante también, está en la página web de la ComisiónEuropea de Medio Ambiente, de la Agencia Europea de Medio Ambiente, a ver si tenéis laoportunidad de descargároslos, es un libro que se llama Alertas Tempranas, RespuestasTardías, en el que hace una evaluación de cuándo nos hemos dado cuenta de las primerasevidencias científicas o de la evidencias sociales, de los problemas del desarrollo y cuándole hemos dado las respuestas. Bueno, en caso del benceno, otro tipo de sustancias comoel amianto, etc., bueno, pues desgraciadamente, hemos tardado varios cientos de muertospara encontrar al final la evidencia de que eso no parecía positivo, no parecía bueno y queademás la sustitución desde el punto de vista de mercado. Ese enfoque más preventivo,más de precaución que el movimiento ecologista siempre ha defendido y que la sostenibi-lidad incorpora como principio básico, pues yo creo que es bueno, no solamente para unavisión ambiental sino desde el punto de vista económico, también lo será porque ahora quela responsabilidad civil, muchas personas van a tener que responder, las aseguradoras noganan para sustos de las consecuencias de lo que van a tener que llegar a pagar (... trans-génico...) nadie se atreve hoy a asegurar una patata..., por ejemplo.


Bueno, hay varias palabras pedidas, a mí me gustaría decir que, como dice Andrés losdatos tienen un valor ideológico y como ha asegurado Manu Calvo, sin micrófono, de quetambién lo tiene económico, a mí me gustaría apuntar sobre todo que lo tiene también estra-tégico, el que ordena datos y los distribuye pretende que confíes en él y que llegues a laconclusión que él quiere que llegues. Pero como dice Rafael tenemos todos la obligación yen estos tiempos en que la información fluye y es fácil y es accesible para casi todos, tene-



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mos todos la obligación de formar nuestro propio criterio. Voy a dar un dato de hoy mismo,para que vean ustedes que los datos son perversos. Hoy está toda España escandalizada oasustada, los medios radiofónicos lo han difundido con muchísima parafernalia porque se hadescubierto el muerto número quince en Tailandia por la "gripe aviar" que es una pandemiaque a todos nos amenaza. Quince muertos por una pandemia que a todos nos amenaza, esun dato preocupante. ¿Sabéis cuantas personas murieron en el año 2002 en Andalucía porgripe común? Cuarenta y nueve. Cuarenta y nueve personas murieron en el 2002, que abote pronto es el dato que hemos encontrado, de gripe común. Los datos son perversos, ylos medios de comunicación, y lo dice un periodista, sus colaboradores necesarios.

Vamos para el rincón, Rogelio tiene la palabra.

Interviene asistente ROGELIO

Bueno, me llamo Rogelio, soy periodista, y (...) hay que tener cuidado con la desma-terialización de la economía en el sentido de lo que dice Javier Martínez, es un valor... queen cuanto estamos consiguiendo los recursos del sur, pero bueno.

Lo que quería hablar era de otra cosa. Yo he estado con el tema del desarrollo soste-nible durante ocho años y la conclusión que llegué es que será muy lento. Si partimos eldesarrollo sostenible en dos, reflexión que hace Naredo, hay desarrollo sostenible débil yfuerte, yo particularmente creo que la emergencia ambiental mundial, requiere el desarro-llo sostenible fuerte. Y creo en la revolución sostenible como decía Riechmann, no unarevolución, en el sentido que lleve sangre en el proceso, pero sí un cambio radical.

El tema de la sostenibilidad, se ha hablado de tres patas, económico, social y político.Yo echo en falta el tema de lo personal. Yo creía hoy que con el título que tiene esto quese iba a hablar hoy del ciudadano de a pie, en ese sentido voy a hacer una reflexión (...)sociólogo alemán hablaba de un término de irresponsabilidad organizada, para referirse ala estructura de la sociedad, que está permitiendo toda esta crisis ambiental.

Entonces yo me planteo si el ciudadano de la sociedad del bienestar o sea la mayoríade nosotros, no estamos accediendo a muchas mejoras, pero el deber de proteger los dere-chos de las generaciones futuras o el (...) de los países del sur o a la naturaleza, de mane-ra individual pues no se critica, no se debate. Hay debates en la administración, sobre siaplicar el 0,7 o no, que me parece estupendo, pero no de manera personal, o en el temadel cambio climático se aborda el tema de las industrias, seguirá con el tema de los mediosde comunicación, con los medios de transporte y por último la ciudadanía, pero el tema lopersonal no se aborda, si hiciéramos cada uno nuestra huella ecológica aquí, posiblemen-te ninguno o muy pocos bajarían del uno. Y cuando la ONU habla de cambio en la produc-ción y el consumo, yo lo entiendo de manera radical, en ese sentido mi pregunta es ¿nohay una permisividad en la ciudadanía de los del norte?, ¿no hay una irresponsabilidadorganizada de manera individual?.


Quería hacer, si se me permite, una pequeña observación sobre eso. Es verdad, comodices tú, la pata o el aspecto personal que hace referencia a la ciudadanía. Sobre esto, lateoría política medioambiental, la teoría política verde, está trabajando hace algún tiempo,

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en un concepto que se llama Ciudadanía Ecológica o Ciudadanía Medioambiental y en esesentido Adrew Dockson y modestamente yo mismo, algunas cosas he hecho, pues segui-mos en esa línea, hay un intento de fundamentación de un concepto de ciudadanía quetrasciende del ámbito de lo liberal, del concepto de ciudadanía liberal, de la tradición deciudadanía del republicanismo, sino que tiene una dimensión propia y que únicamente, porretratarlo nada más, por retratarlo muy brevemente porque esto no es un debate acadé-mico sobre esto, sino que es un foro para discutir otras cosas, tiene una dimensión muyinteresante y es que efectivamente la ciudadanía ecológica es una ciudadanía que se expre-sa en lo público pero se aprende en lo privado. O sea que es una ciudadanía inversa, deforma contraria que la ciudadanía tradicional, en la que un ciudadano era ciudadano por-que era dotado de una serie de derechos que estaban en la constitución y a partir de esemomento podía elegir a sus representantes. La ciudadanía ecológica es justamente alrevés. Es una ciudadanía en que las obligaciones son más importantes que casi los dere-chos medioambientales. Por decirlo de alguna manera, que ese aspecto que no sabía yoque era un aspecto que se iba a tratar aquí en este debate, que estamos hablando de sos-tenibilidad, curiosamente hay una parte de la literatura, de la teoría política verde, queefectivamente está trabajando en esa dirección, en la cual yo modestamente, pues tam-bién, pero vamos, otras personas más listas que yo están trabajando. Y quería decirlo por-que esos trabajos son interesantes, te pueden interesar para esa pata que tú decías que túveías que no estaba completa.


Tenemos tres palabras pedidas. La vamos a dar en el orden geográfico y volvemos ala mesa para cerrar el debate, porque Manuel Calvo tiene tarea.


Buenos días, soy... Fernández. Antes que nada, felicitar el debate. Creo que se hantocado temas... vamos a ver, no me quería ir de aquí sin hacer algunas aportaciones. Yocreo que las sociedades tienen la necesidad y también la obligación de saber a dónde van.Si pensamos que el futuro se va haciendo pues probablemente, los grupos más organiza-dos y con más poder, probablemente las multinacionales son las que nos van a indicar elcamino, y muchas veces, uno, como ciudadano individualizado se ve un poco impotente porpensar, siquiera, que es capaz de alterar el ritmo de las cosas. Afortunadamente, todavíaexisten estos espacios, que yo no sé si es por propia catarsis individual donde uno acude,lo mismo que otros iban a la iglesia en otra época, pero bueno, ya que estamos aquí puesdesahoguémonos.

Yo cuando se dice en la mesa que somos una sociedad enormemente rica, pues mepreguntaría las razones de la riqueza y si realmente no confundimos la calidad con la can-tidad. Probablemente hay muchas cosas en el mercado que podemos objetivamente con-sumir, yo creo que ya hemos dejado de ser ciudadanos para convertirnos en consumidores,y en consumidores compulsivos, con veinticuatro horas al día de impacto publicitario paraque consumamos las cosas más exóticas y más aparentemente importantísimas, pero quenos esclavizan a una cadena sin fin, todo eso aderezado con un nivel de precariedad labo-ral y de falta de respuesta de lo que en su día se llamó el "Movimiento Obrero". Donde ladeslocalización de las empresas producen fenómenos como que una cosa que hace un niñoen Pakistán, pues la tengamos aquí para que la consuma un niño que probablemente estádesocupado, en la calle, muerto de risa y metido en una movida donde aparentemente su



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desahogo es alcoholizarse cada fin de semana. Yo no se si eso es calidad de vida. Donde,probablemente, asistimos a fenómenos como los de Ceuta y Melilla en estos días. Dondenuestra riqueza es la miseria de otros, yo creo que hay miseria que es de bolsillo, miseriade no tener ropa que ponerse, pero también hay miseria en el cerebro y el corazón, comoen otra época, los alemanes que no querían ver que había campos de concentración, o losespañoles de la dictadura, que no sabían o no querían saber que había miles de asesina-dos y celebraban sus saraos en la plaza de oriente, pero nosotros por lo menos tenemosotra facilidad, que es verlo todo esto en vivo y en directo, y parece que eso como que nova con nosotros. Nosotros para adelante, para adelante, deprisa, deprisa. Lo que se habla-ba en uno de los documentos, que era conformarnos con las salidas compulsivas de fin desemana, por lo menos para salir y perdonen la expresión, de esta mierda, porque de lo quese trata es de consumir, consumir, deprisa, deprisa. Bueno, pues al final de todo, ¿qué eslo que le queda a uno? Pues probablemente el deseo de ser libre, el deseo de intentar serotra sociedad, los que tenemos la suerte o la desgracia de pensar, de comerse el coco o dedecir, pues no, no estoy a gusto, sinceramente, lo siento, me quiero salir de este tren queva a toda velocidad y sin que se vislumbre mucha capacidad de frenada. Bueno, pues evi-dentemente hay que hacer una elaboración que a veces es complicada, pero, por lo menosy actualmente, sí es verdad, tenemos libertad, aparentemente por lo menos de querer ela-borar (...) teórico que nos dé soluciones a lo que hoy nos encontramos, o sea, tenemosdiagnósticos, tenemos análisis, lo que tenemos que ver es la posible solución.


(Comienzo no audible)

Hola soy... aseguradoras... porque a pesar de que están, de que están legalizadas ydefendidas... no quiere asegurar los riesgos, volver también un poco al discurso de la pri-mera persona que habló del cuestionamiento de la palabra sostenibilidad..., yo tambiéncreo que es una palabra ... vacía de contenido a base de hablar de sostenibilidades desdedespachos que utilizan ordenadores... con un gasto de papel..., es decir, hablar de soste-nibilidad desde estos soportes, desde estos marcos, ya de entrada, le está quitando valora la palabra, pero al mismo tiempo, porque sea también el único signo, aceptable, digamosde una realidad muy preocupante... agarrarnos como a un clavo ardiendo a un plantea-miento que al menos pone sobre la mesa una cosa muy importante, y es que son los dere-chos de los ciudadanos vistos desde este momento, sino que la sostenibilidad quiere exten-der esos derechos a todos los ciudadanos del planeta... los seres vivos... de derecho, quela sostenibilidad reclama y defiende, me parece que es importante, que a falta de una acti-tud de planteamientos más radicales, más globales me parece muy válida. Sigo defen-diendo que la sostenibilidad...es el instrumento, la herramienta más válida que tenemos.

Cuestionar un poco los comentarios de Rafael, intercambio, intercambio libre, buenono sé hasta qué punto sabemos que las reglas de mercado son... seguramente intercam-biar libremente está muy bien, pero deberíamos extender esa libertad a todos los países,porque de momento las reglas las hemos hecho bastante a nuestra medida. Cuestionartambién lo de la cantidad de materia, que ha habido respuesta... al respecto... como hadicho el periodista, sí... la huella ecológica de los que estamos aquí, nos espantaríamos.España.... 20, casi tres planetas para soportar el nivel de consumo de recursos que Europa,en Estados Unidos es mucho mayor. Apelo a... 20% por encima de la capacidad de... si elíndice de Europa era casi tres... y sí, claro que es una cuestión de grandes alianzas inter-nacionales pero.... internacionales, pero como todos sabemos lo difícil que es... las gran-des alianzas internacionales no llegan, nosotros podemos seguir con este ritmo de consu-

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mo que es absolutamente imposible, absolutamente injusto e inhumano. Apelar también ala responsabilidad individual y hacer un llamamiento a la moderación, a la autocontención,porque creo que sólo desde posiciones de autocontención personal, se puede llegar a pre-tender cambiar algo. Por supuesto seguir reclamando que hay cosas que quedan absoluta-mente fuera del ámbito de lo individual, pero desde lo individual y con un compromiso demoderación... que las grandes alianzas internacionales lleguen, sin llegar a eso también,tenemos grandes alianzas municipales que también podrían llegar y no llegan, yo creo queeso... grandes exigencias de la ciudadanía, podemos conseguir que a nivel local las cosascambien y esperar que con la fuerza como ciudadanos pueda más y más exigir que elreparto de los recursos sea equitativo... muy lejos y que la tecnología no va a ser la vari-ta mágica que cambie todo esto.

Interviene asistente JUAN CASTILLO

Mi nombre es Juan Castillo, yo soy uno de esos ciudadanos ligeramente cabreadosporque cree que no se sostiene nada en este momento y les voy a hacer tres preguntasmuy concretas..., la primera sería preguntar si realmente están las instituciones implicadasen todo esto de la sostenibilidad, cuando percibo, que en la calle, la ciudadanía no llega ahacerse una idea clara y concreta de..., segundo, ¿qué mensaje le darían ustedes a un ciu-dadano ligeramente cabreado que cree, que siente que no se sostiene nada, pero con cier-tas dosis de motivación porque vislumbra que todo es mejorable?, y tercera, me gustaríasaber, si tienen una idea y realmente lo saben, de qué sería una ciudad medianamente sos-tenible.


Pues dejamos los micrófonos en la mesa, hacemos un turno, cerramos, contestamosa todos y nos vamos y se viene Manu ¿no?

Venga, pues como queráis, en el orden que queráis.


¿Qué sería una ciudad medianamente sostenible?, he intentado resumirlo en la pri-mera parte de la intervención anterior, pero en fin lo resumo.

Una ciudad compacta y plurifuncional que minimice y hasta cierto punto en la medidade lo posible, cierre el flujo de energía material... con las calles pacificadas, bueno, más omenos.

¿Me permite conectar con una cuestión que se planteaba antes?, bueno ¿hay real-mente más segregación social en las ciudades actuales que en las ciudades del pasado ymenos diversidad o más homogeneidad? Aparentemente no. Aparentemente uno va por ahíy hay gentes de colores de piel diferente, pintas o aspectos o vestimentas diferentes, etc.,bueno esto es relativo, si uno mira algunas ciudades, no estoy refiriéndome a ambientesrurales, algunas ciudades mucho menos modernas, la impresión visual de diversidad es infi-nitamente superior, pero de todas maneras, el problema no es desde mi punto de vista si



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el número de elementos o la diversidad de los elementos es mayor o menor que antes, quesería discutible, sino cómo son las interrelaciones sociales entre esos grupos. Si hay más omenos, y si sostengo que hay menos, y esto es muy simple. En una ciudad medieval, no esque fuera más democrática ni igualitaria, son más igualitarias y más democráticas las actua-les, a pesar de todo, pero el número, la frecuencia, la intensidad de las relaciones entre gru-pos diferentes era muy alto, porque necesariamente tenían que estar muy juntos. La callede los nobles, por ejemplo, el muro que separaba la aristocracia de la sociedad medievaldel resto de los grupos sociales era enorme, pero la calle de los nobles era uno y la callesiguiente, al otro lado era la de los artesanos y los sirvientes de esos nobles y el númerode interrelaciones diarias... que le limpiaba las habitaciones a los nobles, que le cepillaba elcaballo, que le fabricaba los muebles, era el número de interrelaciones enorme. En la actua-lidad, los espacios están mucho más separados, no es la calle paralela sino que, en ocasio-nes están separados por kilómetros y las interrelaciones son casi inexistentes.

Ni siquiera el servicio doméstico porque no se coincide en el mismo espacio duranteel período de la limpieza. Y esto es un fenómeno que está de alguna manera grabado físi-camente en la organización del territorio y si uno se fija, pues lo ve.

A pesar de que pueda tener la apariencia primaria, en la calle, de que hay diversidad,si miras entre esa gente diferente algún tipo de interrelación te darás cuenta de que no.Casi nunca.

Pueden estar en mundos ignorados completamente entre los que no hay contacto, yno hay contacto, entre otras cosas, porque las clases medias altas ni siquiera están en lacalle, nunca, o van en coche y van del garaje de su vivienda al garaje del sitio donde tra-bajan, etc.

No pueden tener ni este contacto visual que por otra parte no existe en la ciudadmoderna porque no nos miramos a los ojos al cruzarnos con desconocidos en la calle, nohay ni eso.

Esto lo mantengo y no tengo tiempo de desarrollarlo, pero creo que el grado de segre-gación social en la ciudad moderna es muy superior a cualquier otro ejemplo de ciudadesen el pasado.

Insisto, esto no quiere decir que sean sociedades ni menos democráticas..., pero queno, que francamente son más democráticas, ni siquiera menos igualitarias, aunque de estohabría mucho más que hablar, sencillamente la separación o la falta de costumbre de estar.

Y ya también..., que no hay desmaterialización en absoluto y con esto acabo, desaco-plamiento sí, es decir separación entre el ritmo del crecimiento de la riqueza medida entérminos monetarios y las masas de materiales utilizadas, sí, disminución de las masas demateriales utilizadas y de energía, no. Y como yo tengo también el vicio de no creerme lascosas que me dicen y mirar los datos, voy a comentar tan sólo una sorpresa, no sólo estono es así, es decir, el uso total de materiales ha seguido aumentando en las ultimas déca-das y no presenta el más mínimo síntoma de pararse, sino que además no está claro queesté relacionado su disminución o relativo desacoplamiento con avances tecnológicos, conel grado de modernidad. A mí se me ocurrió mirar una vez. Bueno ¿cómo se mide la efi-ciencia energética?, pues poniendo en relación las unidades de PIB, con las unidades deenergía utilizadas.

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Es más eficiente una sociedad que obtiene más dinero de la misma cantidad de ener-gía, entonces, digo, bueno, voy a ver qué pasa con esto, a mirar los datos. Y encontré parami sorpresa, y reconozco para la mía, no andaba buscando eso de las sociedades más eco-eficientes, medidas por ese criterio..., no me acuerdo en que año era, en el 99, era enMarruecos y Albania. ¡¡¡Arrea¡¡¡, esto ¿qué quiere decir? Bueno sospecho que tratar demedir algo, esa relación entre PIB y el uso de energía por unidad, es un error conceptualque falla por algún lado, pero es igual, en todo caso el tema es que si uno mira los datos,encuentra dos cosas: una, que no hay síntomas de desmaterialización, por una parte, dedesacoplamiento sí, insisto, aunque no en sociedades como la nuestra, el País Valencianotampoco, no hay desacoplamiento en absoluto, en los últimos quince o veinte años, másbien todo lo contrario, pero en general sí, pero no de desmaterialización. Y dos, que la rela-ción entre todo esto y la innovación tecnológica y el grado de modernización es más pro-blemática de lo que se podría pensar.


Ángel ¿Quieres intervenir?


Sí, un momentito.

No, con respecto a esa observación que hacías de..., bueno yo a lo que me refería sim-plemente es que hay que constatar un problema, y es que como consecuencia de la glo-balización de los problemas medioambientales, pues, se producen dos cosas: el hecho deque efectivamente hay una relativización o cuestionamiento del estado-nación, como lugarde resolución de este tipo de problemas que afectan a la gobernanza global, entre los cua-les está el tema medioambiental; en segundo lugar, que el propio sistema internacionaltiene falta de voluntad política y falta también de criterio y eficiencia y fuerza para poder,evidentemente, sostener este asunto, es decir, vamos a ver: que todo el mundo puedeestar de acuerdo con respecto a la sostenibilidad, que es un valor deseable, pero está claroque las Naciones Unidas tal y cómo están ahora mismo compuestas, pues evidentemente,no les preocupa demasiado el tema de la sostenibilidad más allá de una serie de declara-ciones de intenciones.

Pero, sin embargo, y es lo que quería decir, en el ámbito de la teoría política que esdonde yo me he movido en buena parte de la exposición, sí es verdad que se produce unacierta movilización, un movimiento hacia una reflexión sobre la democracia que asume estetipo de contradicciones y está produciendo algún tipo de fórmula en al ámbito de la teoríay de los principios, pero que puede ser orientativo para la práctica que creo que es intere-sante, por ejemplo, las ideas, la democracia cosmopolita de (...), y de otra gente y tal, puesvan en esta dirección, como todo, por eso hay gente que dice que es el coro celestial, perobueno, que me parece que en ese sentido, efectivamente, hay respuestas o digamos hayintentos de construir conceptos que vayan más allá y que den pistas sobre lo que quizásdebemos hacer. Eso es lo que quería nada más decir.


Le paso la palabra a Rafael, si puedes resumidamente, y luego tu cierras.



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... solamente aclarar algunas cosas. Desde luego me siento completamente incapaz dehacer el más mínimo diseño o recomendación de cómo sería una sociedad sostenible, entreotras cosas, porque a esa definición estaría incorporando mis propias preferencias que notienen por qué coincidir con las de ustedes, esto en primer lugar, y líbreme Dios de dar lasrecomendaciones generales, a las personas acerca de lo que deben ser decisiones indivi-duales de cada uno. No me gusta el sistema, pues me aparto un poco o me dedico a otracosa o en otro país, pero no puede pretenderse que las cosas cambien para ajustarse a mispreferencias personales.

Cuando decía lo de la libertad de..., verán, inmediatamente. Creo que sale en el estu-pendo libro de (...) El libro La libertad de elegir, y a las respuestas éstas que muy ingenio-samente le dio San Pedro, unos años después, que decía que sin dinero no hay (...) de misentretelas, verán, no puede ser el asunto este.

No lo van a entender la primera vez que lo enuncie pero denle dos vueltas. Mire usted,en un sistema de mercado, todos tienen la misma libertad de elegir. Las diferencias derenta, lo único que determinan es diferencias en el ámbito de oportunidades que es com-pletamente distinto. Ojo. La libertad de elegir a las oportunidades a las que uno tiene acce-so. Son dos cosas fundamentalmente distintas. El tópico del mundo gobernado por el oli-gopolio de las multinacionales, todas estas aseveraciones sobre el poder de las multinacio-nales, la capacidad para influirnos, están absolutamente refutadas por la realidad, es decir,es que ya no se le presta ni atención a esos comentarios. Cuando digo que están refuta-das, es porque tenemos bastante más capacidad de control sobre el comportamiento de lamayor multinacional del mundo. Capacidad de control sobre el comportamiento de nuestraAdministración, la Junta de Andalucía, bastante más, como individuos, desde muy diversasposiciones. La Junta de Andalucía porque es la Administración más cercana de momento,no por otra cosa.

Tenemos bastante más capacidad de control, fíjense ustedes, se está diciendo que lasmultinacionales son las que están ganando, un observador imparcial diría: "No. Aquí quienestán ganando son los movimientos ambientalistas y los movimientos sociales".

Inditex ha renunciado a una buena cantidad de proveedores porque una organización,Ropalimpia dice: "Bueno, yo soy accionista tuyo y quiero conocer estas cosas, no me satis-face suficientemente el informe de responsabilidad social que se ha hecho el año pasado,quiero saber más cosas, quiero que establezcas un sistema de aseguramiento de las con-diciones de trabajo, no en La Coruña, eso es bastante fácil, sino en Marruecos y en otrossitios". Inditex lo ha hecho y unos cuantos de proveedores han dejado de serlo. Ahora, esposible que a alguno no le importe qué sucede con las personas que están ahí trabajando,para las cuales desgraciadamente trabajar para una multinacional directa o indirectamen-te pues puede ser la mejor oportunidad que tienen. No es que sea mala, es que es la mejorque tienen dentro del ámbito donde están viviendo, la gente no lo pasa mal porque le gustepasarlo.

Parecería, como digo, que van ganando las organizaciones ambientalistas y preocu-padas por lo social, cosa que a mí me parece estupendo que así sea, pero el viejo discur-so de las multinacionales malvadas olvídenlo ustedes, porque simplemente no es cierto.Una cosa tan sencilla, la observación, caramba, de las cosas, es decir, si las empresas notuvieran esa supuesta capacidad de influirnos a través de la publicidad, ¿por qué rayos se

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empeñan en ofrecernos cada vez mejores cosas a menos precio? Eso ya es un comporta-miento irracional. Si yo puedo convencerles a ustedes, yo y estos señores nos ponemos deacuerdo, "este bolígrafo es malillo y además que solamente tiene tinta para cuatro folios,pues te lo vamos a vender a medio euro". Ustedes me pagan medio euro por el bolígrafopermanentemente y yo no tengo ningún estímulo para mejorar el bolígrafo y hacerlo cadavez más barato, pues a raíz de ahí es justamente todo lo contrario, y en último caso lo queles decía antes. Si esa capacidad enorme de las multinacionales de las empresas para con-vencernos, ¿por qué tendrían que darnos algo a cambio de nuestro dinero? Bastaría conque nos lo pidiesen. No, con el único que no tenemos capacidad de negociación es con elEstado. En esto sí que no la tenemos los individuos, que es el único capaz de coaccionar,La Hacienda Pública, me refiero, no la Consejería de Medio Ambiente.

(Pregunta que no se oye)


Eso lo ha investigado el servicio de... a la competencia, lo ha investigado profundísi-mamente, lo han estado persiguiendo y no han llegado a ninguna constatación. Por otraparte, fíjese usted, que los precios a los que están comprando el crudo son los mismos,todos ellos. Los costes de transformación, porque utilizan tecnologías próximas, son losmismos, los márgenes de los distribuidores son los mismos, ¿cómo no va a ser similar elprecio entre distintas compañías?.

Y, ya que se habla de la gasolina, ¿saben ustedes que el impuesto de hidrocarburos esmás de la mitad del precio final que se paga?.

Cuando se habla de fiscalidad ecológica, se piensa en ella para inducir comporta-mientos de los individuos, si no le llamamos impuesto sobre hidrocarburos, sino impuestosobre la utilización de combustible no renovable o de combustible no renovable y emisio-nes, fíjense ustedes, que ni siquiera doblando el precio somos capaces de inducir modifi-caciones en los comportamientos. Para pintarles solamente una traza de los límites de lafiscalidad ecológica.


Algunos cambios, en los carburantes, por ejemplo en motores europeos o japonesesson mucho más eficientes que en Estados Unidos, donde no hay fiscalidad sobre los com-bustibles o es mucho menor y el combustible es mucho más barato que en Europa o Japón.


Las leyes originarias sobre reducción del consumo fueron en California con unas leyesdurísimas. Mire usted, la tecnología podrá o no podrá, pero el máximo admitido de consu-mo por cada cien kilómetros, total es este, y de ahí nacieron los dispositivos de regulacióndel motor, que se fabrican en Cádiz, precisamente, los fabrica Cádiz-Electrónica.



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Hemos acumulado un retraso que tenemos que corregir ¿verdad?


Nada, creo que nos corresponde ahora agradeceros a todos los ponentes: Jorge, tam-bién a Rafael, Ángel, Ernest, sus ponencias y la visión tan provocadora que ha permitidoun debate muy animado y pasar a la fase de conclusiones, de resumen. Vamos a darle lapalabra ya a nuestro relator, bastante más tarde de lo que teníamos previsto, pero desdeluego esperamos esas conclusiones con mucho interés.


Levantamos esta mesa, si os parece y nos vamos a los resúmenes. ¿No?. Estos dis-cos son los que anunciaba Rafael para quien... hay un número limitado, para quien quiera.

Con la misión de elaborar un análisis critico de los contenidos que hemos desarrolla-do a lo largo de la mañana y de avanzar, si es posible, una propuesta concluyente. El obje-tivo de todas las cosas que hace "La Ciudad Humanizada", como ustedes bien saben, esque si es posible llegar a algunas conclusiones, si es que son posibles y todavía más ambi-ciosamente, conseguir elaborar algunas recomendaciones que le podamos trasladar aquien consideremos que debe recibirlas, quizás en este caso a los gobiernos, porque esposible, quiero decir, hay que creer que recomendando cosas a las instituciones sirve paraavanzar.

Como Jorge Riechmann no está, y él no ha podido participar en el debate, yo voy aleer unos versos porque él es poeta, que a mí me gustan mucho, son del año 89, y dice,en un poema de un libro de asuntos personales, que dice:

"No dejes nunca de desconfiar en las instituciones.

No dejes nunca de confiar en las personas.

No dejes nunca de confiar en que las personas crearán instituciones en las que quizáspodrás dejar de desconfiar.

No dejes nunca de desconfiar en que el triste proceso por el cual las instituciones cam-bian a las personas tristemente pueda ser cambiado.

No dejes nunca de confiar en las personas.

No dejes nunca de desconfiar de las instituciones."

Es que a mí me gusta mucho y lo he leído porque me gusta mucho. Mientras Manuel,además, prepara su presentación.

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Me gustaría haceros llegar una... tengo todos estos papeles aquí, porque evidente-mente estas cosas son apresuradas, porque he estado durante toda la mañana tomandonotas y entonces es bastante difícil hacer un resumen de todo lo que se ha hablado duran-te la mañana, espero que me perdonéis si algo se me escapa. En todo caso, siempre podéislevantar la mano y puntualizarlo.

Bueno, la mañana se iniciaba con unas reflexiones de Andrés que a mí me han pare-cido bastante interesantes. Me ha llamado la atención la reflexión que ha hecho acerca decómo la sostenibilidad empieza a surgir como un valor, que me parece que esa palabra hasido importante, es una conclusión que podemos sacar ya: que la sostenibilidad es un valormás que otra cosa.

Como por la puerta de atrás, con palabras suyas, ha logrado trasladarse al resto de lasociedad. Ha hablado también de microsostenibilidad, de los elementos económicos, de loselementos físicos de la sostenibilidad. Ha hecho dos preguntas bastante importantes, queyo creo que han girado alrededor de todo el debate esta mañana y que me parece que sonmuy interesantes en el sentido de ¿qué es pobreza?, ¿qué es riqueza?, ¿qué es calidad devida? Es algo que yo creo que es pertinente definir antes de la sostenibilidad y que ademásdemuestra cómo es imposible acercarse a estos problemas sin tener una base ideológica,yo estoy en contra de algunas afirmaciones que se han hecho en la mesa redonda en elsentido de que hay que no hay que ideologizar el acercamiento a los problemas, es decirque la ideología es algo intrínseco al ser humano y que, por tanto, no puede uno obviar suideología, entre otras cosas, porque antes que nada hay que definir estas cuestiones: ¿quées calidad de vida?, ¿qué es pobreza?, ¿qué es riqueza?, ¿qué significa un mundo más des-arrollado?, y ese tipo de cosas, que yo creo que a la fuerza deben tener, repito, un com-ponente ideológico alto.

Por último también, ha hecho hincapié, bastante acertadamente, en superar "el con-sejismo", el de los grifos cerrados, el del frigorífico también cerradito..., ese tipo de cosas,para empezar a difundir la idea de que el mundo es limitado y que es imprescindible que,desde todos los ámbitos, ya sean administrativos, institucionales, económicos, sociales,personales, se genere, se realice la idea de la autolimitación que yo creo que JorgeRiechmann ha puntualizado tan elocuentemente, y que, por otro lado, es una idea que vasurgiendo hace bastante tiempo en cada uno de los escritos que hace. Es decir, una socie-dad, una ciudad, un sistema que en términos ecológicos podíamos denominarlo así, un sis-tema ya sea un individuo, un colectivo, una sociedad, un país, una región..., será más sos-tenible, en tanto en cuanto sea capaz de limitar e incluso de reducir, en aquellos casos enque sea muy grande, el consumo de recursos materiales energéticos, eso ecológicamentees así de claro.

Hoy en día hemos superado la limitación de la tierra. Lo que decía Ernest es una cosaque está constatada además que hoy en día en cuanto a cálculo de huella ecológica glo-balmente, consumimos un 20% por encima de la capacidad del planeta, de asegurar deforma viable y sostenible esos consumos de materiales y energía. Tengo también una figu-ra que posiblemente podría enseñar sobre el tema, una "grafiquilla" de estas. Y por tantouna sociedad más sostenible, yo creo que es una conclusión que debemos llegar hoy por-que varios ponentes lo han puntualizado, será más sostenible en la medida en que dismi-nuya en valor absoluto sus niveles de consumo de materiales y de energía. Ecológicamentehablando.



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El no observar esta realidad, varios ponentes también lo han puntualizado, pues va aprovocar una serie de desequilibrios que además nadie se atreve a decir qué es lo que pro-vocarán.

Ernest ha hecho una propuesta muy innovadora desde mi punto de vista, lo digo por-que no lo he visto en muchos sitios, es sugerir una desurbanización que se produjera enel siglo XXI, que la gente volviera al campo o por lo menos así lo he entendido yo, cosaque estaba en contra de todas las previsiones de la ONU en cuanto a evolución de lapoblación humana en el mundo. También sería preciso que definiera exactamente qué esuna ciudad.

Y una idea que me pareció superinteresante también y es tener la idea clara de queposiblemente el recurso más escaso que actualmente tenemos no es ni el petróleo, ni latierra fértil, ni el agua, sino posiblemente el tiempo. Hemos perdido treinta años y ahoranos encontramos con que no es una cuestión de que, posiblemente, si seguimos con esteritmo ocurrirán ciertas cosas, sino que ya están ocurriendo. En ese sentido la conferenciade Luis Balairón, en el foro de hace un mes, en el que ya me he referido en el turno deintervenciones aquí, pues fue..., Luis Balairón es un experto del Instituto Nacional deMeteorología, que habló de cambios climáticos y en ese sentido también animo a queexploréis la pagina del IPCC y entréis en el enlace, donde tiene una recopilación de diapo-sitivas de Power Point, simplemente para que veáis que el escenario actual y futuro a medioplazo es..., a mí me pone los pelos de punta, por lo menos a mí.

Ernest también ha hecho un repaso sobre los principios de sostenibilidad urbana,repaso que es conocido por casi todo el mundo que está en el ajo este de la sostenibilidadurbana y demás. También os invito a que exploréis la página del Comité Hábitat de España,lo podéis poner así en un buscador y sale, porque es la fuente de información más impor-tante que hay en España sobre temas de sostenibilidad urbana, os invito a que lo exploréistambién porque es un sitio donde escribe mucha gente y además es una pagina muy sen-cillita en la que no te pierdes en absoluto, sino que es muy fácil bucear ahí y traerse muchí-sima información sobre temas de sostenibilidad urbana concretamente y claves para enten-der en la línea de la sostenibilidad, por ejemplo, el mercado inmobiliario actual, la movili-dad, etc.

Él ha hecho también algunas previsiones muy interesantes sobre la conexión que hayentre la inhabitabilidad de las ciudades actuales y la falta de relaciones sociales o la caren-cia de relaciones sociales que cada vez va más en disminución. En ese sentido quería trans-mitir una experiencia y yo no sé, supongo que de vez en cuando iréis a Marruecos, comobien se ha encargado de recordar nuestro Presidente del Gobierno, por activa y por pasi-va, es la frontera de mayor diferencia de renta per cápita en el mundo entre un país des-arrollado y un país menos desarrollado y veis exactamente en las ciudades de Marruecoscon todas sus carencias con toda su basura por todos sitios, la realidad es que la capaci-dad de comunicación y de conexiones sociales allí es inmensa. Todo el mundo está en lacalle. Hay muchísima gente joven, muchísima gente de todas las edades hablando a gritos,constantemente unos con otros. Entonces las relaciones son mucho más... no digo que ten-gamos que ser como Marruecos, simplemente quiero decir que hay cosas que tambiéndebemos aprender.

Bueno, de Jorge ¿Qué voy a decir?

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Para mí Jorge o las lecturas que empecé a hacer de él o de sus libros, hace ya siete uocho años, fueron como San Pablo cuando se cayó del caballo..., su insistencia en el temaético y su capacidad de conexión entre los temas éticos y la realidad cotidiana de los datosfísicos a mí me parece incuestionable, la capacidad que tiene él de transmisión de concep-tos y de ideas es impresionante, sobre todo y lo digo así de claro, porque es poeta y enton-ces siempre utiliza la palabra exacta. Me ha impresionado mucho la radicalidad de su pro-puesta de que textualmente no haya atajos, es decir, un cambio sustantivo en la forma devivir es absolutamente imprescindible y no hay atajos más que cambios en el metabolismofísico de los sistemas, y eso va a requerir pues un cambio radical en la forma de vivir y deorganizarnos y algo que yo creo que es muy importante es utilizar la herramienta para ello,utilizar la herramienta de reinventar lo colectivo y utilizar lo colectivo por otra parte.

Después he hecho tres precisiones para terminar.

La sostenibilidad cree que se basa en tres aspectos principales: en el recentramientodel territorio, en cuanto al espacio.

Recuperar la lentitud y los ritmos naturales en cuanto al tiempo y después algo queme parece fundamental y que yo creo que es una idea fundamental en cuanto al tema este,y que es la contingencia como método. Yo creo que además esto engancha perfectamentecon la próxima sesión del foro de "La Ciudad Humanizada", la contingencia, la no lineali-dad de los sistemas naturales como método, me parece fundamental más allá de la formade organización mecanicista y tecnicista que es en la que se basa la forma de organizacióny sobre todo la economía en la que estamos hoy inmersos que es la economía no liberal,todos sabemos.

De Rafael Salgueiro, la intervención suya, tampoco tengo mucho que decir, sabéis queestoy francamente en contra de muchas de las cosas que ha dicho porque he intervenidoen el tema, tampoco creo que haya que ahondar más en esas diferencias, simplemente élcree que el libre cambio es la herramienta fundamental que hoy día tenemos como mejorpara afrontar los retos que impone la sostenibilidad y yo creo que es muy importante doscosas que él ha dicho, en las que basa sus afirmaciones. Por un lado la defensa de la com-petencia, como mecanismo diario de distribución de recursos físicos si queréis y algo en loque yo creo que tiene en parte razón y es la importancia de la empresa como agente decambio. Otra cosa y otro debate es el tamaño de esas empresas, las estructuras de esasempresas, la forma de funcionar de esas empresas o las actividades a las que se dedicanesas empresas y los mecanismos de poder que utilizan en un momento dado. Pero lo quesí está claro es que la empresa es un agente importante en la sociedad actual en la queestamos inmersos y evidentemente tiene que ser un agente de cambio.

Ángel Valencia, por lo menos a mí me ha abierto la perspectiva de lo que la teoría dela ciencia política, trata o tiene en consideración los temas de la sostenibilidad, no lo sabía,es decir, para mí ha sido una cosa nueva, he aprendido muchísimo en el sentido de saberque hay una ciencia o una rama de la ciencia política que se encarga específicamente detratar cuál es la evolución, cuál es la génesis y la importancia de las ideas verdes o de lasideas de la sostenibilidad del movimiento ecologista.

Y me ha impresionado también su radicalidad, aunque él diga que es menor que la deJorge Riechmann, pero yo creo que es menor en el sentido de cómo las ha expuesto, perola verdad en cuanto a significado y en cuanto a fondo es casi lo mismo. Él ha dicho: "unreto es conseguir formas políticas alternativas a la globalización", bueno pues eso es revo-



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lución. Si es verdad que el término revolución tiene también un matiz de cómo se consi-guen las cosas y no qué es lo que se consigue, a lo mejor en eso estaba la diferencia fun-damental. En todo caso, yo añadiría alguna otra cosa más, no sólo es el tema de superarla idea de la globalización sino el productivismo, es decir, lo que hoy en día está en cues-tión en realidad y yo como ecólogo lo siento profundamente así, que lo que está en cues-tión son los sistemas productivistas, es decir, aquellos sistemas económicos o sociales quenecesitan producir más constantemente para funcionar, y que desean una tasa del 3 ó 3,5anual para poder funcionar, eso está llamado al fracaso en un mundo limitado, eso es deperogrullo casi. En ese sentido, y es una crítica también a Rafael, me parece fundamentaltener en cuenta lo único absoluto que decía Andrés que existía y que son las leyes de latermodinámica, un sistema económico que se basa en el productivismo, es decir en latransformación de capital natural en capital humano, eso es una transformación física y quedespués únicamente los excedentes de ese capital humano, o una parte de esos exceden-tes de capital humano lo reinvierte en ese capital natural, eso por propia física es insoste-nible, lo mismo que una máquina de movimiento perpetuo. Cada transformación de capi-tal en otro capital produce pérdidas físicas y por tanto nunca se podrá volver al origen. Laúnica manera que tenemos de poder seguir viviendo en cuanto a sostenible o en cuanto aviabilidad de nuestro sistema es aprovecharse de aquellos capitales naturales o formas dedesorden físico que se producen de forma natural, es decir, ninguna otra forma de aprove-chamiento energético va a ser sostenible casi nunca o nunca. Él, por último ya para termi-nar con Ángel, incidió sobre cuatro aspectos, que al final yo he resumido en tres, me hetomado esa libertad y es el giro ambiental de las ciencias sociales, los grupos que salen,que se proponen, y yo eso lo he unido a lo que él llamaba el cambio de la cultura políticade la sociedad contemporánea, pero creo que es producto lo uno de lo otro.

En cuanto a la teoría política verde y la noción de desarrollo sostenible como dema-siado reformista y de sostenibilidad como algo más radical es algo que algunos hemos veni-do insistiendo bastante, en el sentido que creemos que es más importante la sostenibilidadque el desarrollo sostenible. El desarrollo sostenible es un constructo cultural, es decir, esuna elección de la sociedad pero el ser sostenible o no, no está en nuestra elección, pues-to que si no somos viables, pues no somos, entonces la herramienta de la que se dota lasociedad para alcanzar esa meta es el desarrollo sostenible, con todas las dificultades con-ceptuales que le ha marcado.

Bueno, después ha dicho algo sobre el tema de la formación de la concienciamedioambiental, que me parecen también superimportante sobre todo porque después delturno de preguntas se ha hablado mucho de cómo se pasa de la teoría a la práctica, esdecir, de cómo la conciencia ambiental, es verdad que está más avanzada y como la prác-tica deja mucho que desear. En ese sentido siempre es un tema que me gusta muchohablar y lo hemos hablado Andrés y yo bastante, es el tema del ecobarómetro, como losandaluces se declaran en su mayoría ecologistas y cuando se les pregunta: usted, ¿cómoarreglaría el problema del agua?, y dicen "yo, haciendo más embalses", entonces, todavíaese paso de la teoría a la práctica cuesta mucho.¿Usted es ecologista?, "sí, sí"; ¿y usted vaen bici?, "yo no"; y ¿por qué?, "tengo mucho miedo, es arriesgado", en fin ese tipo decosas. Nosotros culturalmente no estamos tan preparados como los países centroeuropeosy cosas de ese tipo que bajo mi punto de vista son coartadas.

Las intervenciones, ha habido muchas, ha habido algunas radicales, en el sentido queponen en duda el propio concepto de sostenibilidad, cuáles son las sociedades deseables,la lentitud de la (...) en estas cuestiones, un debate sobre las evidencias y el acceso a lainformación y sobre todo la desmaterialización de la economía y si eso es la respuesta o noes la respuesta, yo creo que las evidencias son también apabullantes, no hay ninguna eco-nomía que se haya desmaterializado, es decir, puede haber economías más eficientes en elsentido de que crece más la producción de productos con la utilización de menos creci-

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miento de recursos, pero al fin y al cabo, los recursos o la utilización de recursos, en valorabsoluto crece y eso es lo que cuenta en cuanto a sostenibilidad. Vuelvo a repetir, consu-mo absoluto de materiales y energía.

Yo creo que, en ese sentido, hemos hecho un esfuerzo bastante positivo en cuanto aconclusiones de la jornada de hoy, entre otras cosas porque las aportaciones han resumi-do cuáles son las preocupaciones y por consiguiente también, cuáles son las recomenda-ciones que nosotros haríamos a las instituciones o a otros estamentos. Estamos preocupa-dos por el propio concepto de sostenibilidad. Exigimos como ciudadanos que cuando lasinstituciones se pongan a hablar de esto y se pongan a actuar en el sentido de la sensibi-lidad, eso quede claro. Quiero decir, esto es evidente porque es que no está claro. No estáclaro cuando la Consejería de lo que sea habla de ese desarrollo sostenible o de sostenibi-lidad, que es lo que tenemos que hacer, yo creo que eso es una exigencia que tenemos quehacer. ¿Qué significa la sostenibilidad? ¿Cuál es la posición política en cuanto a eso? Unaexigencia también ciudadana en cuanto a la información. Es urgente, creo yo, transformarel sistema estadístico de Andalucía o de esta región, o del Ayuntamiento o de lo que sea,de cualquier ámbito territorial, de la información disponible en cuanto al tema de sosteni-bilidad, lo digo porque hoy día brilla por su ausencia. Una exigencia también de integrar lasostenibilidad como valor horizontal en todas las políticas y no sólo en las políticas, sino encuanto a actuaciones, en cuanto a proyectos, verificar siempre y repetidamente el princi-pio de precaución.

Y yo creo que poco más.

Exigencia también a la aplicación rápida de las cuestiones de sostenibilidad y sobretodo compromiso fundamental y constante con los temas de sostenibilidad, en la escalalocal que es también de la que hemos hablado hoy.

Otra cosa, ya termino, que a mí me preocupa mucho, es ¿cómo esto lo conectamoscon el ámbito personal?, es decir, yo no encuentro hoy la conexión con las exigencias quehacemos a las instituciones y ¿cómo trasladar esto al resto de la ciudadanía?.

No encuentro respuesta sobre eso, yo creo que aquí, hoy, tampoco la hemos dado,sino que hemos hablado de una cosa y de otra, pero sin conexión entre ellas, más quenuestro compromiso con los colectivos, con la ciudadanía y la importancia que eso tiene.

Yo para terminar quisiera, porque ya es tardísimo, enseñaros un par de imágenes.

Eso es un mapa de Palma del Río, y si veis esa parte central, es el núcleo de Palmadel Río, ahí están las calles y ahí, nosotros localizamos en un estudio sobre sostenibilidady urbanismo, la situación de los servicios y dotaciones de carácter general en el pueblo. Loque tenéis en rojo más a la derecha, es el centro de salud, lo que tenéis en verde abajo,es el parque, lo que tenéis arriba amarillo, grande, es el centro polideportivo y en naran-ja, son los colegios de secundaria.

Entonces, en el plan general se hacía un balance sobre la presencia/ausencia de estaclase de servicios y dotaciones. Decían: está todo, está magnífico el pueblo en cuanto a eso.

Sin embargo, a nosotros se nos ocurrió hacer una cosa muy sencilla: hacer un análi-sis de proximidad de esos servicios y esas dotaciones, trazamos un círculo concéntrico deunos quinientos metros de radio, siete minutos andando, de proximidad.



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Entonces llegamos a dos conclusiones muy interesantes, por un lado que el centro delpueblo no está servido por ninguna dotación y que el centro de salud, repito, que es el rec-tángulo rojo que está más a la derecha, le da servicio al campo. Entonces eso es una refle-xión sobre los temas de sostenibilidad urbana que me parecen muy pertinentes.

Eso es una gráfica que está en el penúltimo informe, creo, de (...), y que viene muyal cuento también. Es una encuesta que se hace en Estado Unidos, a lo largo de los años.Tenéis el eje x sobre el nivel de felicidad de las personas en Estados Unidos, y cómo, para-lelamente, el nivel de vida en cuanto a ingresos medios ha subido muchísimo, y que recu-pera un poco la pregunta que nos estábamos haciendo al principio: "aquí ¿qué es lo impor-tante?".

Y por último ya, una "frasecita" de un ecólogo, que dice en 1975 y que yo creo queresume muy bien cuáles son las preocupaciones en cuanto a los temas estos, desde elpunto de vista ecológico. Es decir: "¿lo que hoy llamamos progreso es una garantía desupervivencia?, ¿es una estrategia ecológicamente válida a medio plazo?".

(A continuación intervención sin micrófono, con audio muy deficiente)


Muchas gracias por el esfuerzo realizado de síntesis, han sido prácticamente al finalcuatro horas de intervención, más de cuatro horas... mucha idea... la tormenta de ideas.Simplemente decir que con respecto al objetivo... sabemos que necesitamos rediseñar... lasostenibilidad... En segundo lugar también se nos ha dicho que tenemos que replantearnuestras relaciones de espacio y tiempo y de la relación personal... relación con el resto delplaneta...autonómicas, etc.

Y por último, la cuestión económica..., parece ser la única respuesta posible a un...sostenible, la reducción neta y en términos absolutos de las demandas materiales de...

Pues muy bien, muchas gracias por haber participado en este foro, espero que sehayan quedado con alguna respuesta y sobre todo con muchas más preguntas hechas yesperar que en próximas ediciones del foro "La Ciudad Humanizada", podamos darles res-puesta y al mismo tiempo siga habiendo preguntas.

Creo que las preguntas no..., al contrario, nos hacen más fuertes y que los cuestio-namientos, incluso más críticos, que pueden haber salido a lo largo del día, pues tambiénnos hacen más fuertes. En otro... en el capítulo del ecologista escéptico salió muy reforza-do. Esas cosas también debemos tenerlas en cuenta. Tenemos que estar dispuestos adefender... postulados ambientalistas... ecologistas, en relación con la demanda que seplantea desde otros puntos de vista. Nada más, muchas gracias por participar.


Yo, si me permites, voy a hacer un anexo, como dicen en los congresos internaciona-les un "Off topic". Hemos llegado a la conclusión de que el pensamiento crítico sí es unavía de progreso, que no hace daño, ningún daño. "Off topic". Yo es que quiero aprovechar

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que estáis aquí por compromisos personales, sabéis que en España está poco extendidapero en Europa existe una red de organizaciones que trabajan por el desarrollo de la demo-cracia directa en todos lo niveles del Gobierno, tanto en el Estado como en las administra-ciones locales. Son muchas organizaciones que funcionan en red, muy modernamente, yesas organizaciones, algunas de ellas, las más activas, las que protagonizaban la campañapara el referéndum europeo, querían que los referéndums europeos fueran vinculantes, porejemplo; se reunieron en Praga, hace un mes, del 16 a 18 de septiembre, analizaron losprocesos constituyentes, que entre comillas, lleva la Unión Europea adelante y decidieronelaborar una declaración, que se llama "Declaración sobre el Proceso ConstituyenteEuropeo" en la que los ciudadanos le exigen al sistema, a los propios ciudadanos, pero tam-bién a los líderes políticos, a las instituciones, varias cosas, una de ellas es que se inicie unverdadero proceso constituyente o sea, no encargándole a una constructora una constitu-ción, sino haciendo unas elecciones para crear una cámara europea constituyente que ela-bore una constitución, que sea sometida a referéndum, que sea vinculante ese referéndum,que esa constitución incorpore medidas generosas de libertades políticas y de democraciadirecta en su texto y que se revise la composición y la utilidad de las instituciones europe-as antes de que sea demasiado tarde.

Este documento es un texto, que está a vuestra disposición en el vestíbulo, en la sali-da, que os podéis leer y que lógicamente todos los que estamos pringados en esta red,tenemos mucho interés en que suscribáis. Os lo lleváis, lo reflexionáis y lo podéis suscribirdirectamente en la pagina global que existe para este movimiento, que figura al pie de lapagina o sencillamente mandando un correo a La Ciudad Humanizada: "Yo que soyFulanito, que soy de Sevilla, lo suscribo". Y con eso será suficiente. Muchas gracias y con-fío en vuestro apoyo.



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