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Relatório Preliminar do Estudo Relação entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

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  • Relatório Preliminar do Estudo

    Relação entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

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    Relatório Preliminar do Estudo Relação

    entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

    São Paulo, Maio de 2014.

    Roberto SantiagoPresidente do Instituto de Altos Estudos da UGT

    Roberto NolascoDiretor Técnico do IAE

  • Relatório Preliminar do Estudo Relação entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

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    Introdução 4

    1. Percepção sobre o papel dos Sindicatos na Sociedade 5

    2. Percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais no Congresso 10

    3. Percepção sobre a relação entre as centrais sindicais e o Congresso 12

    4. Temas de atuação das centrais 15

    Considerações finais 17

    Referências bibliográficas 20

    Anexo I - Roteiro das entrevistas em profundidade 21

    Anexo II - Relação dos entrevistados 23

    Anexo II - Entrevistas transcritas 24

    Anexo IV - Dicas para um lobby eficiente 90

    Sumário

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    IntroduçãoO Relatório em tela apresenta um diagnóstico perceptivo das relações entre as cen-

    trais sindicais e o Congresso Nacional, assim como a percepção do papel dos sindicatos na sociedade de parlamentares e técnicos que atuam no parlamento como assessores e analistas. Os dados utilizados na elaboração do documento derivam de entrevistas em profundidade conduzidas com dez parlamentares e cinco analistas e assessores confor-me o Anexo II do Relatório.

    Foi sondada uma lista com oitenta (80) nomes de deputados federais que possuem atuação no movimento sindical ou possuem origem sindical. Foram procurados estes nomes e outros com ação mais dispersa sobre da atuação das centrais sindicais no Con-gresso. Foi delimitado como “atuação sindical” qualquer menção nesse sentido na bio-grafia (no sítio da Câmara), profissão ou nome político. Foram entrevistados deputados federais e especialistas. Todos os analistas foram entrevistados com horário marcado. Os deputados federais foram abordados com estratégias variadas.

    Houve abordagens dentro das comissões ou no corredor, onde a entrevista foi in-clusive feita em movimento. Algumas das entrevistas puderam ser realizadas com horá-rio marcado. A duração média das entrevistas foi de vinte minutos.

    A origem deste trabalho encomendado para o Instituto de Altos Estados da UGT remonta à Oficina de Imersão da Diretoria da UGT ocorrida nos dias 2 e 3 de dezembro de 2013. Foi percebida a necessidade de entender, ainda que de forma ainda explora-tória, como a atuação das centrais sindicais e dos sindicatos de um modo geral é per-cebida por parlamentares e seus assessores. O propósito maior do trabalho foi colher subsídios que possam ajudar a estruturar uma atuação sistemática da UGT de forma autônoma e cooperativa com outras centrais sindicais.

    O Relatório está estruturado em partes que correspondem aos blocos do roteiro que orientou a realização das entrevistas em profundidade. Assim, ele parte da percep-ção mais geral dos sindicatos e do seu papel na sociedade, seguido de uma seção sobre a atuação dos grupos de interesse. Na sequência, há uma seção específica sobre a relação entre as centrais e o Congresso Nacional e uma outra sobre a percepção dos entrevista-dos em relação aos temas que têm sido trazidos pelas centrais sindicais.

    Ao final, são feitas considerações sobre elementos importantes para a estruturação de uma atuação sistemática da UGT no Congresso Nacional. Tais considerações deri-vam das análises do relatório assim como da literatura sobre organização de grupos de interesse (lobby) e fatores para a sua efetividade.

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    1. Percepção sobre o papel dos Sindicatos na Sociedade

    Um resultado prático mencionado por alguns entrevistados sobre a atuação dos sindicados na sociedade tem a ver a importância destas organização para a melhor distribuição de renda no país. Um dos entrevistados lembrou que as centrais sindicais realizaram diversas marchas a Brasília e isso contribuiu para um salário mínimo de mais de U$ 300, comparando com um salário de mínimo de aproximadamente U$ 100 da década de noventa.

    O mesmo entrevistado destacou a relação entre negociação coletiva e distribuição de renda. Ele lembrou que o DIEESE cumpre um papel importante municiando os sin-dicatos com informações sobre o crescimento econômico e da lucratividade e produ-tividade de determinados setores. Isso permite obter uma fundamentação para buscar aumento real de salário.

    A fórmula de revisão do salário mínimo é destacada por um dos entrevistados como um carro chefe da atuação dos sindicatos junto ao Congresso. Ele reforça o pa-pel do salário mínimo da distribuição de renda do país. Mesmo em países capitalistas avançados como EUA e Alemanha, a questão do salário mínimo ocupa um lugar de destaque. No caso da Alemanha, este é um debate crucial no Bundestag uma vez que aumentaram os empregos de baixa remuneração em comércio e serviços, assim como empregos precarizados. O país até então não possui um salário mínimo. Com a dualiza-ção do mercado de trabalho entre trabalhadores qualificados com mais direitos e con-quistas e trabalhadores com baixa qualificação sem o mesmos direitos e conquistas, o salário mínimo se torna chave na distribuição de renda. Processo semelhante ocorre no Brasil de forma ainda mais intensa quando se considera que aproximadamente 43,3% dos trabalhadores recebem até dois salários mínimos (IBGE, 2013).

    Um aspecto relevante é o fato de que a luta pelo salário mínimo não foi algo corpo-rativo, mas, ao contrário, logrou incorporar uma demanda de uma massa de trabalha-dores com pouca representatividade sindical. A densidade sindical geral do Brasil ainda é baixa, embora não distante da média de 26% dos países da OCDE (OECD, 2014). A proporção de trabalhadores filiados a sindicatos em relação ao total de trabalhadores é de 22,2% (ICTWSS, 2010). Portanto, ao se mobilizarem em torno do salário mínimo, as centrais conseguem representar uma quantidade de trabalhadores maior do que a parcela sindicalizada.

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    Na luta entre capital e trabalho, um dos entrevistados chama atenção para o papel do sindicato em obter uma maior parcela da renda em favor do trabalho e atenuar um pouco o ímpeto do capitalismo.

    Um outro entrevistado afirma que “o capitalismo tem a sua contradição interna. Se ele não for, se ele não tiver um mecanismo de freio, ele simplesmente entra em autofla-gelação. Acho que o capitalismo ele sobrevive um pouco porque existe sindicato.” Este é um elemento crucial do debate contemporâneo sobre a contenção do mercado como forma de recuperar a democracia, especialmente em seu conteúdo social e econômico. Os sindicatos constituem em uma resposta para barrar o processo de mercantilização das relações e do mercado de trabalho, uma vez que ele tende engendrar a solidariedade social (Streeck, 2009; 2011; Gray, 1998).

    Na medida em que os mercados auto-regulados tendem a desestabilizar as estru-turas sociais em favor dos atores mais dotados de recursos econômicos e políticos, os sindicatos permitem uma regulação social das relações entre capital e trabalho ao es-tabelecer certas restrições para o caráter de mercadoria da força de trabalho. Como lembra Streeck (2009), aonde as restrições sociais por meio de legislação laboral e de atuação sindical às atividades empresariais são maiores, a atividade econômica neces-sita buscar formas mais eficientes de funcionamento da economia porque necessita le-var em conta uma dimensão societal e não-mercantil. Os sindicatos jogam um papel central na permanente tensão entre obrigações sociais, ordem pública e liberalização e expansão de mercado.

    Um aspecto fundamental na relação entre sindicatos e democracia destacado pelos entrevistados é o papel das pressões sociais e dos conflitos. Na visão de alguns entrevis-tados, a pressão social e o diálogo não são mutuamente excludentes. O reconhecimento da contradição e do conflito de interesse é fundamental a legitimação da ordem demo-crática. Sem reconhecer o conflito sob o pretexto da defesa da harmonia dos interesses sociais, as organizações sindicais que pressionam e mobilizam passam a ser vistas como disfuncionais e ilegítimas no funcionamento da democracia. Portanto, é chave a per-cepção de que sindicatos podem legitimamente adotar posturas de confrontação e de diálogo. A dinâmica destes conflitos pode ser vista como a permanente tensão entre as obrigações sociais e a ordem pública e a expansão do mercado e liberalização. Para um dos entrevistas, a organização coletiva patronal ou de trabalhadores equilibra a relação, às reivindicações, às lutas, para que possa haver um equilíbrio entre capital e trabalho. Isso é importante para reconhecer da legitimidade do papel das lutas políticas na reor-ganização da ordem coletiva (Streeck, 2010).

    No entanto, para o representante da bancada patronal, é necessário priorizar sem-pre o diálogo e não confundir a atuação com ‘anarquia’. Um outro entrevistado chama atenção de que as relações já foram mais conflituosas e ele atribui isso a um amadureci-

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    mento político e institucional. Por sua vez, um dos entrevistados da bancada dos traba-lhadores chama atenção para a necessidade de um amadurecimento da aceitação patro-nal do direito de representação sindical. Ele lembra que as “todo início de movimento precede de uma negociação coletiva. É que na própria negociação, algumas áreas, são radicalizadas até na negociação”.

    Sobre isso, vale lembrar que a legitimação da atuação sindical na sociedade bra-sileira não é algo automático. Há dois vetores contrários a ela na história recente que possuem peso considerável na representação social das elites econômicas e da socieda-de em geral contrária aos sindicatos. O primeiro foram os longos períodos de ditadu-ra militar em que a questão social foi tratada como caso de polícia. E o segundo está relacionada com a hegemonia das ideário neoliberal que enxerga os sindicatos como sinônimo de obstáculo à competitividade da economia e à flexibilidade que deve pautar as relações entre capital e trabalho.

    Sobre a herança autoritária que afeta a organização sindical, um dos entrevistados lembra que “há problemas de representação da mesma maneira que nós estamos com problemas de representação em todas as esferas políticas. Talvez seja pelo fato de nós sermos uma democracia muito nova onde a participação da população brasileira, num tecido social organizado, ainda é muito pequena.” Apesar disso, um deputado represen-tante da bancada dos trabalhadores salienta que a relação entre capital e trabalho me-lhorou com a existência de mais diálogo, ele associa o aumento da massa salarial com a atuação dos sindicatos e lembra que apesar dos conflitos a relação melhorou muito.

    Os sindicatos também possuem um papel fundamental no debate de ideias e de projetos para a sociedade. No entanto, o papel é muitas vezes potencial quando se veri-fica a percepção de que as centrais sindicais estão pouco atuantes em temas de interesse mais geral da sociedade que evidentemente afetam os trabalhadores.

    De maneira mais relacionada com a atuação dos sindicatos junto ao governo e ao Congresso, um entrevistado destaca que os sindicatos “ organizam as demandas, as rei-vindicações, as aspirações e os interesses de um grupo social específico. Eles organizam e trazem essa agenda ou para o legislativo, ou para o judiciário ou para o executivo.” Na mesma direção, uma outro entrevistado menciona que possuem uma pauta mais organizada para dialogar com a institucionalidade democrática e que, em função disso, possuem grande contribuição para o processo democrático.

    Uma comunalidade dos entrevistados é quando a possibilidade dos sindicatos am-pliarem a sua pauta, entrando em pautas mais amplas do que as pautas específicas sin-dicais com o trabalho em torno de grandes temas.

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    Em uma perspectiva mais crítica em relação aos problemas de representatividade dos sindicatos, os entrevistados destacam os seguintes fatores:

    Representação sindical: as entidades têm o desafio de estarem atentas à essas mu-danças para também se qualificarem melhor e também se colocarem à altura do mo-mento que o País está vivendo. Tem muitos sindicatos no Brasil que não vão a busca do associado, não vão a busca da organização da categoria, isso em função da legislação que nós precisamos mudar. Mas a grande maiorias dos sindicatos, com certeza absoluta, e os grande sindicatos representam suas categorias, isso eu não tenho a menor dúvida.

    Problema da representação e sua relação com o imposto sindical: o imposto sin-dical obrigatório está criando um quadro perigoso, de representações sem representar. Então é preciso buscar um novo modelo de arrecadação e, com certeza, esse debate vai amadurecer e esse modelo vai proporcionar uma melhor representatividade.

    Financiamento dos sindicatos: Há ressalvas especialmente no que tange ao im-posto sindical obrigatório, ou seja, as diretorias têm garantido assegurar suas receitas independentemente se elas representam efetivamente ou não a maioria e se elas têm adesão ou não da base. Isso está criando um quadro preocupante, em que é possível representar por tutela e sem acordo comum entre a base e a cúpula, fazendo com que várias demandas menores passem desapercebidas. Um outro entrevistado avalia que a sociedade vai cobrar, em um determinado momento, o financiamento dos sindicatos.

    Vai cobrar a transparência no emprego desses recursos desses sindicatos, a fiscali-zação, o controle dos recursos públicos que vão para os sindicatos.

    Há um campo nebuloso nisso para a sociedade, na percepção da sociedade e isso tem que ficar muito transparente e muito claro, senão os sindicatos em algum momento serão fortemente questionados e poderá haver consequências políticas e até jurídicas, na questão do financiamento dos sindicatos.

    Dualização da representação sindical: os funcionários públicos são mais articu-lados e possuem mais recursos para sua mobilização. Isto tem como consequência a reprodução de um representação sindical dualizada, aprofundando o fosso entre os di-reitos e conquistas dos trabalhadores do setor público e os direitos e conquistas dos trabalhadores do setor privado. Na percepção de um dos entrevistados, os funcionários públicos possuem mais canais pra chegar até o poder. Ele percebe uma presença sig-nificativa dos setores vinculados ao setor público tais como policiais, funcionários da Receita Federal, do Ministério do Meio Ambiente, auditores fiscais entre outros. Tem muitos segmentos sociais que vêm do funcionalismo.

    Percebe-se uma forte assimetria entre capacidade de ação coletiva do sindicalismo do setor público e do setor privado. O setor público é bem mais eficiente em conseguir realizar suas demandas. Um fator chave é a estabilidade no emprego dos trabalhadores do setor público.

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    Crítica à atuação sindical profissional: existem as pessoas são profissionais den-tro o sindicato, então elas precisam justificar os cargos que elas têm, a eleição que eles tiveram e tudo mais. Os sindicatos precisariam harmonizar a relação capital-trabalho. Necessidade de maior qualificação da representação sindical: o sindicato acaba sendo um cabide de emprego para uma pessoa que, nem sempre, é qualificada e se mantém ali fazendo com que as coisas não avancem. No entanto, o entrevistado nota um aumento da capacitação. Segundo ele, a própria exigência dos trabalhadores vem fazendo com que os sindicalistas melhorem a sua condição.

    De acordo com a percepção de alguns parlamentares, quanto maior for a articu-lação do movimento sindical com outros movimentos e com o conjunto da sociedade, maior será o seu poder de interferência nos interesses imediatos. Contrariamente à maior articulação, os sindicatos têm se concentrado numa pauta quase que exclusiva-mente corporativa e não têm dado a devida atenção merecida às políticas universais como saúde, educação, segurança e transporte.

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    2. Percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais no Congresso

    A primeira forte assimetria na representação do Congresso Nacional ocorre jus-tamente entre o empresariado e ruralistas com 273 deputados e os trabalhadores de uma modo geral com uma quantidade entre 73 e 91 deputados. O dado é revelador na influência do poder econômico no Congresso Nacional. O alto custo das campanhas eleitorais e o financiamento privado é um elemento fundamental. O Brasil figura entre os países com os custos mais elevados em campanhas eleitorais.

    Os sindicalistas eleitos são sindicalistas eleitos a partir de seu trabalho sindical como núcleo, irradiando-se para outros segmentos eleitorais. No caso dos candidatos com poder econômico, os gastos em campanha e o marketing eleitoral permitem a eles atingir um público muito mais amplo. Assim, o poder econômico acaba possuindo ca-pacidades maiores ao fazer uma campanha difusa que evita a rejeição pública abrindo mão da aproximação com o eleitorado.

    No plano da ação organizada, os grande conglomerados como a Confederação Nacional da Indústria, a Fiesp, as grandes empresas privadas e estatais também têm uma atuação muito forte no Congresso. Seus recursos econômicos de traduzem em um lobby profissionalizado e competente. Dessa forma, conseguem monitorar, colo-car assessores governamentais, assessores parlamentares para controlar todo o processo político. Ao acompanhar todo o processo político, elas conseguem atender demandas dos parlamentares e fazer pressão sobre eles com mais efetividade. Ademais, as igrejas, especialmente a católica e as neopentecostais também são muito organizadas.

    Uma das questões chaves identificadas a partir das entrevistas é a quase ausência de uma ação de lobby por parte das centrais sindicais. Como revela um dos parlamenta-res entrevistados “as entidades representativas da classe trabalhadora têm grande capa-cidade de mobilização social, mas os setores que têm mais poder econômico eles não se pautam por mobilização social, eles se pautam por outro tipo de estratégia de colocação dos seus interesses aqui dentro que, muitas vezes, têm se demonstrado mais eficiente para esses interesses, não necessariamente para os grande interesses do País.”

    Por outro lado, o empresariado e o setor rural possuem muita força, não apenas de representação, mas de ação organizada de lobby. O financiamento de campanha, na percepção de um dos parlamentares, aprofunda essa assimetria de poder de representa-ção. Segundo ele, “quem tem dinheiro, se elege. Quem não tem dinheiro, não se elege. E o meio econômico acaba comprando voto e ganhando a eleição pra vim pra cá. Então o poder econômico decide muito as eleições.”

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    A reforma política no sentido de diminuir a influência do poder econômico na política é mencionada como aspecto central por um dos entrevistados. Segundo ele, o poder econômico tem muita força tanto na vitória eleitoral de parlamentares quanto na implementação de interesses em ambas as câmaras, Senado e Congresso.

    Há menção de que a maior agressividade dos lobbies provê das empreiteiras e dos bancos. Como revela um dos entrevistados, “eles têm lobbistas fixos e representantes.

    Eles atuam durante as eleições, eles capturam mandatos. Que no voto popular são capturados no próprio financiamento na campanha eleitoral. Tanto as empreitas quanto os bancos têm uma atuação bem agressiva nesse sentido.” No entanto, ele chama aten-ção que o lobby também pode ser realizado por entidades corporativas, associações e sindicatos.

    Em nível mundial, os bancos são os atores mais poderosos em lobby em nível internacional. Como lembra Streeck (2011), mais do nunca o poder econômico atual parece ter se tornado um poder político ao mesmo tempo em que cidadãos parecem quase inteiramente desprovidos de suas defesas democráticos e de sua capacidade de impressionar os interesses econômicos com as suas demandas consideradas incompatí-veis pelos detentores do capital. Ele destaca que o crescente poder político do mercado financeiro está produzindo um déficit democrático estrutural.

    Há duas questões fundamentais para o sucesso do lobby na percepção de dois entrevistados. A primeira é a clareza de objetivos. Segundo ele, “Uma organização que tenha uma noção do que quer. Porque quando você não sabe pedir, você não tem como pedir. A primeira coisa é essa clareza de objetivo.

    Então, quando você tem isso e isso pressupõe de uma organização e de uma de-cisão bem ponderada da classe, acho que isso é de suma importância para o resultado dentro de alguma busca de algum direito ou beneficio de qualquer ordem.”

    A segunda questão é ênfase no diálogo. Como afirmou um dos entrevistados, “essa aqui é casa da conversa. É a casa aonde quanto mais dialoga você consegue os seus, ao dialogar consegue expor clara a sua posição. Quando tá claro, as decisões são mais rá-pidas e mais fáceis.”

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    3. Percepção sobre a relação entre as centrais sindicais e o Congresso

    Esta seção está organizada em duas partes. A primeira apresenta as principais li-mitações da relação entre as centrais com o Congresso. A segunda traz contribuições sobre como as centrais podem melhorar sua atuação no Congresso Nacional na percep-ção dos entrevistados. Percebe-se que há um grande potencial de melhoria da atuação organizada das centrais sindicais no Congresso ainda não explorado.

    Na percepção dos entrevistados, os sindicatos estão demasiadamente focadas em temas específicos das suas categorias e este seria um papel fundamental das centrais, fazer convergir as lutas específicas em torno de estratégias políticas mais amplas que dizem respeito ao desenvolvimento do país. O corporativismo também conduz a uma pulverização da pauta de reivindicações que tem como consequência a ausência de pes-soas que possam fazer o diálogo com um maior número de parlamentares.

    A pauta de reivindicações está restrita exclusivamente ou quase aos interesses es-pecíficos dos sindicatos e menos a uma pauta geral de interesse da sociedade brasileira. Na visão de um dos parlamentares, deve haver a moderação do apoio parlamentar para que não seja uma defesa apenas de interesses específicos e corporativos dissonantes do interesse gerais da sociedade. Isso é grave, pois coloca as centrais sindicais e, por con-seguinte, os trabalhadores de fora dos debates sobre o desenvolvimento do país. Vale lembrar que os trabalhadores, assim como os empresários e o Estado constituem os atores estratégicos do desenvolvimento.

    A percepção em torno do corporativismo é acentuada com a dualização dos di-reitos sociais e previdenciários entre trabalhadores do setor privado e trabalhadores do setor público.

    Dada a representatividade das centrais sindicais, elas poderiam ter uma represen-tação maior no Congresso. Para um dos parlamentares entrevistados, há “o desafio de aumentar a representação. Porque as centrais, pelo que elas representam do ponto de vista da organização sindical, elas poderiam ter aqui mais deputados, deputadas, sena-dores, senadoras o que poderia contribuir muito para a influência sobre aqueles outros que não são necessariamente representantes das centrais”.

    Além do aumento da representação, é destacada a falta de unidade na ação das centrais em torno de temas comuns. Há destaque para a necessidade de pautas uni-ficadas das centrais e menos disputa entre elas. Como afirma um dos parlamentares entrevistados:

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    “Eu acho que as centrais sindicais elas precisam ser muito mais unificadas na de-fesa dos interesses. Ainda há uma correlação de disputa entre as centrais sindicais que leva a, de certa, forma a divergência, não só divergência, mas muitas das vezes até der-rota nas tomadas de posição.”

    Foram apontados dois temas que requerem a ação unificada das centrais sob pena de se tornarem derrotas. Um deles é o fator previdenciário e o outro são as quarenta horas semanais.

    Há consenso em torno da necessidade de uma atuação organizada das centrais sindicais no Congresso. Um passo fundamental é a preparação de assessores parlamen-tares para atuarem de forma sistemática e permanente dentro do Congresso.

    Tal atuação não deve se restringir às comissões de trabalho, pois há outras comis-sões que tratam de questões importantes aos interesses dos trabalhadores. No caso das entidades patronais, quando estas entendem que uma legislação proposta não é de inte-resse deles, eles se reúnem com o relator do projeto, eles se reúnem com os deputados, para explicar a posição do projeto. Isto é feito independentemente se o deputado vota sim ou não. O movimento sindical não faz isso, pois sua atuação no parlamento é pon-tual. Quando tem uma macro discussão sobre terceirização, por exemplo, que foi uma macro discussão aí o movimento sindical vem aí pra dentro fica um mês, uma semana, enfim, fica o tempo integral aqui, pontualmente tratando do assunto terceirização.

    Ao contrário disso, a CNI e a CNA tem a presença permanente de representantes atuando, conhecendo, provocando o debate. Porque quando as entidades patronais en-tendem a importância do lobby. Há ainda muita distância entre as centrais sindicais e o parlamento brasileiro assevera o parlamentar.

    Todas as centrais sindicais possuem escritório em Brasília, assim como outras or-ganizações a exemplo do Forum Sindical dos Trabalhadores. No entanto, isso não se traduz em uma ação de lobby que estaria associada a uma presença permanente com diálogo constante com os parlamentares. É necessário buscar uma relação de proximi-dade e conversa com os deputados. Como destaca um dos parlamentares entrevistados, falta uma ação que cuide do conjunto e que tenha articulação mesmo quando o de-putado não concorde, que conheça o deputado, que o leve para jantar, que explique a situação, que explique o interesse.

    Um outro parlamentar entrevistado afirmou que não lembra de ter recebido uma central sindical para argumentar e expor seus interesses e propostas em torno de um projeto. Ele menciona que a atuação tem sido resumida à panfletagem e à mobilização.

    Ele considera que os parlamentares não são simpáticos a esse tipo de atuação e que só votam a favor quando existe um apelo popular que poderá afetar suas bases eleitorais.

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    Pode-se dizer que a pressão e a mobilização cumprem o seu papel, mas são clara-mente insuficientes para o repertório de ação no Congresso. A literatura aponta que o lobby em muitas circunstâncias apresenta maior efetividade do que a mobilização.

    Um dos parlamentares entrevistados afirma que vale mais cinquenta pessoas con-versando dentro do Congresso do que dez mil pessoas fazendo pressão fora. Para ele, cinquenta pessoas organizadas conversando com os líderes funcionaria muito mais.

    Ele destaca que no Congresso vale a conversa “no pé da orelha”. Em suas palavras: “Eu tô aqui a sete anos e tenho feito esse papel, de conversar. Em vez de ficar fazendo discurso no plenário, eu falo com as pessoas, procuro um por um. Eu tenho uma re-lação que poucas pessoas têm aqui dentro dessa casa, exatamente porque eu converso com todos. Da esquerda à direita, digamos assim. Isso ajuda bastante, muitas vezes, pra impedir que se tire algum direito dos trabalhadores. E muitas vezes pra tentar aprovar algum direito pro trabalhador aqui, que não é fácil.”

    Em relação ao lobby, há dois aspectos fundamentais destacadas por entrevistados.São eles:Atuação no processo decisório: conhecimento do processo decisório, não só do

    processo legislativo, mas do processo decisório, que envolve o processo legislativo e o processo político. Há necessidade de uma assessoria atenta para analisar e verificar ameaças aos interesses de determinada organização. É importante antecipar possibili-dades e mudanças. Trata-se de uma atuação informativa junto às bases parlamentares, às bancadas. Isso é um caminho para a efetividade e para o sucesso aqui de qualquer demanda.

    Lobby e conhecimento do orçamento: o orçamento é como a caverna de Ali Babá. Dentro do orçamento, há recursos financeiras para uma ampla gama de projetos e ati-vidades. O “ abra-te sésamo” para a entrada na caverna de Ali Babá é conhecer os pro-gramas que estão no orçamento, conhecer as exigências que cada ministério tem para preencher toda a papelada para receber esse dinheiro. É fundamental a qualidade técni-ca do projeto, além de contatos nos ministérios. A papelada é tão grande que se há uma boa relação como pessoal do ministério, os técnicos podem avisar o que está faltando.

    A percepção dos entrevistados confirma a hipótese preliminar de que as centrais sindicais ainda não possuem uma estrutura de lobby e isso constitui a principal limi-tação da atuação das centrais. As razões para a fraca presença organizada das centrais são várias. Uma delas pode ter a ver com a conotação pejorativa do lobby no contexto brasileiro e, por isso, uma ideia de que lobby é algo dos poderosos, algo escuso e muitas vezes associado a práticas ilícitas. Outra razão é uma crença de que as coisas de definem apenas com a mobilização social e essa atividade não teria importância para as centrais sindicais. Um terceiro motivo poderia ser uma dificuldade dos sindicatos ampliarem o seu repertório de ação, uma excessiva dependência de trajetória em relação às tradições sindicais que dificulta inovações nas formas de atuação.

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    4. Temas de atuação das centraisHouve consenso na percepção dos entrevistados de que as centrais sindicais pos-

    suem pouca ou nenhuma atuação em temas chaves que afetam diretamente o cotidiano dos brasileiros tais como mobilidade urbana e saúde. Há também baixa atuação no tema institucional chave da reforma política. A forte atuação das centrais é vista na questão do fator previdenciário e no salário mínimo, duas questões fortemente relacio-nadas ao mundo sindical.

    Um dos parlamentares entrevistados considera que a reforma política poderia ser um dos grandes temas em que as centrais poderiam estar cumprindo um papel muito maior. É urgente o debate em torno da reforma do sistema eleitoral. Em particular, há o entendimento da necessidade de atuar no fim do financiamento privado da campanha.

    De forma mais ampla, o movimento sindical deveria estar sintonizado com o novo momento do país em temas como aprofundamento da democracia, a distribuição de renda, a valorização dos equipamentos democráticos e com o tema da sustentabilidade ambiental. Nas questões centrais da economia, também há percepção de que o sindica-lismo não tem opinião forte sobre políticas macroeconômicas, pois elas têm impacto no salário e na qualidade de vida do trabalhador.

    Abaixo, constam a percepção em relação aos temas dos trabalhadores com diplo-ma universitário e a questão do transporte urbano e mobilidade.

    Público Universitário: há um entendimento de alguns entrevistados de que o sin-dicato não atua junto aos trabalhadores com diploma por alguns motivos em específico. Primeiro, há um ideário competitivo neste público, que afasta a luta coletiva em nome da competição. A origem sindical no Brasil trata de trabalhadores de funções massifica-das que não reverberam nos setores que trabalham com o criativo ou funções liberais. A militância estudantil, especialmente dentro de universidades públicas, é aliada histórica do sindicalismo, mas possui dificuldades para fazer identificar este ideário para além da própria militância.

    O público universitário ou os trabalhadores com diploma de nível superior não são alvos de discurso dos sindicatos. Com as políticas de inclusão dos governos Lula e continuados por Dilma e com a expansão das universidades, o número de diplomados aumentou. Estes também estão sujeitos aos mesmos problemas que o trabalhador co-mum em uma economia globalizada e integrada, como o desemprego ou o desamparo empregatício. O desafio é trazer para o discurso o desemprego estrutural, assim como o desemprego após o diploma de nível superior, que tem aumentado junto com a oferta de diplomados.

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    Transporte e Mobilidade Urbana: a ação corporativa de quem trabalha nesse setor é pontual, e há protesto pontual em relação ao tema. Não há uma atuação plena do mo-vimento sindical. A despeito da sua importância para os trabalhadores como uma de suas prioridades. A briga existe por vale-transporte no valor compatível com o custo, exige qualidade, mas é, na opinião geral dos entrevistados, ainda é pouco ativo no sen-tido de cobrar dos governantes maior mobilidade e também das empresas uma abertura da planilha ou até de revisão do formato monopolista.

    Após os protestos de junho de 2013, a pauta da mobilidade urbana ganhou força no meio sindical e na sociedade em geral, por ter sido o estopim dessas revoltas. Mas, como as entidades sindicais foram hostilizadas nesse processo, não foi dada a elas di-reito de participar enquanto entidades. De qualquer maneira, os sindicatos parecem ter incluído esse tema na agenda, segundo entrevistados, e é esperado que tentem abordá-lo nas manifestações futuras.

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    Considerações finaisEm que pese as limitações da pesquisa por seu caráter exploratório com um nú-

    mero reduzido de entrevistados, há necessidade de serem destacadas três questões fun-damentais. A primeira é o seu caráter inédito. Há diversos trabalham que analisam as bancada dos trabalhadores e a sua atuação, mas há uma carência grande de trabalhos que investiguem a relação entre as centrais sindicais e o Congresso Nacional, especial-mente na perspectiva dos parlamentares, analistas e assessores. Ou seja, a percepção daqueles que constituem os protagonistas da arena parlamentar.

    O segundo aspecto fundamental do trabalho foi fornecer evidência empírica para a hipótese de que as centrais sindicais não possuem uma estrutura de lobby adequa-da em sua atuação no Congresso Nacional. Em que pese a necessidade de um maior quantidade de dados oriundo do que seria uma pesquisa do tipo survey com os parla-mentares, também foi possível identificar a visão geral destes atores sobre o papel dos sindicatos na sociedade.

    O terceiro aspecto fundamental tem a ver com as lições e orientações de como as centrais sindicais, especialmente a UGT, pode organizar sua atuação junto ao Congres-so Nacional.

    Ainda de forma fragmentada e não exaustiva, as percepções dos entrevistados so-bre a relação entre as centrais e o Congresso forneceram subsídios para estruturar a atuação da UGT neste sentido. Dado o preconceito ainda existente em relação ao papel do lobby na democracia brasileiro, ele tende a ser visto como algo pouco transparente e, talvez por isso, pouco refletido e pensado ao contrário da tradição das democracias consolidadas nos EUA e na Europa ocidental. Como destaca Cassidy (1999), o lobby é uma parte saudável e necessária da democracia. Quanto maior a transparência das ações de lobby, maior será a transparência do processo decisório da política.

    Um outro elemento chave é o papel do lobby para reduzir as chamadas conse-quências não-pretendidas das políticas públicas. Ninguém melhor do que os próprios grupos de interesse para saber como uma determinada política ou legislação irá afetar as suas decisões. Há dois tipos de lobby fundamentais. O primeiro lobby é chamado proativo. Ele é praticado pelos grupos de interesse que pretendem que o Congresso ela-bore uma determinada proposta de lei ou projeto. O segundo tipo é reativo. Ele ocorre em função de propostas legislativas que estão em tramitação e afetam os interesses de determinados grupos de pressão. As audiências públicas constituem uma instância de atuação do lobby reativo. De um modo geral, pode-se dizer que a mobilização das cen-trais sindicais tende a ser mais reativa do que proativa. O lobby proativo exige um grau bem mais elevado de conhecimento técnico do conteúdo da proposta, assim como do processo de produção legislativa.

  • Relatório Preliminar do Estudo Relação entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

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    Não apenas no Brasil, mas em nível internacional, os sindicatos têm tido uma atu-ação muito fraca no âmbito legislativo. Dados da Association of Professional Political Consultants (John, 2002) mostram que as empresas respondem por 69% dos clientes das organizações especializadas em serviços de lobby, órgãos públicos respondem por 9% e as associações empresariais por 13%. Os sindicatos são apenas 1% dos clientes dessas organizações. O dado deve ser visto com cautela não apenas porque não é atual, mas porque nem sempre o lobby das organizações sindicais é feito por organizações es-pecializadas. Particularmente, é necessário profissionalização, mas isso não quer dizer que a profissionalização não possa ocorrer a partir dos recursos humanos das próprias centrais.

    Há elementos que contribuem para o aumento da eficácia do lobby (John, 2002).Tais elementos podem ser descritos de maneira sintética e, em certa medida, guar-

    dam relação com algumas das percepções identificadas e analisadas na pesquisa.Credibilidade: os lobistas necessitam cultivar uma relação de confiança com os

    tomadores de decisão, sejam eles parlamentares e assessorias. A confiança é um atributo fundamental para manter um bom relacionamento profissional com os tomadores de decisão. Os lobistas mais eficazes não costumam apresentar surpresas com informações e decisões de última hora. Ser visto como honesto e confiável é algo fundamental.

    Repertório amplo de táticas e evitar a ‘politicagem’: se a questão é de pouca visi-bilidade, há preferência pelo contato com atores e instituições dentro do governo. Se a questão é de maior visibilidade para a opinião pública, há preferência pelo contato com parlamentares e com a mídia e com o público em geral. As táticas podem ser visíveis ou invisíveis. Exemplos de táticas visíveis são reuniões face-à-face, correspondência e protocolo de pedidos e audiências. Táticas invisíveis envolvem influenciar os formula-dores da agenda e ganhar atenção e interesse das assessoria que apresentam as questões aos parlamentares (parliamentary pushers). Evitar a ‘politicagem’ significa não permitir que as questões sejam instrumentalizadas pelo partido A ou B.

    Relações de longo prazo: as relações de longo prazo são fundamentais. Na orga-nização do lobby das centrais, deve ser dada especial atenção a quem irá desempenhar este trabalho. O horizonte temporal para quem for desempenhar a função deve ser de longo prazo. Os contatos com parlamentares e gestores não devem ser espasmódicos, mas sim regulares e cultivados ao longo do tempo. Um aspecto importante é que o lo-bista jamais pode ser visto como alguém que ‘ameaçador’ como é infelizmente comum no caso brasileiro, típico do caso do lobista descontente que denuncia políticos. Lobis-tas são jogadores de longo prazo. O político ou gestor que não o ajuda em um momento específico poderá ajudá-lo em um momento futuro.

    Estágio pré-legislativo: um aspecto chave para o lobby eficaz é o monitoramento. Lobistas eficazes monitoram ativamente. Eles obtêm as visões e opiniões dos gestores,

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    burocratas sobre o desenvolvimento da política. No caso da UGT, a atuação nos con-selhos é peça chave deste monitoramento. O lobby mais eficaz é aquele feito no estágio pré-legislativo quando a política está sendo gestada. Muitas vezes os lobistas que atuam apenas na fase legislativa são vistos como oportunistas que querem tirar vantagens sem ter tido o trabalho de acompanhar sistematicamente as discussões anteriores.

    Coalizões: lobistas eficazes procuram mobilizar outros segmentos e outros interes-ses de forma que os parlamentares recebam mensagens positivas de aliados e segmentos eleitoralmente relevantes. Com mais diversidade e interesses ativos no policymaking, o potencial para as coalizões aumenta.

    Procedimentos: como foi claramente mencionado por dois entrevistados, o lobby é eficaz quando se conhece bem os procedimentos de funcionamento do Congresso. O conhecimento procedimental é fundamental. Não apenas das regras formais, mas também das regras informais e dos entendimentos que governam os procedimentos cotidianos. Conhecer a linguagem e o modus operandi é essencial neste sentido.

    Por fim, considera-se que este produto é um primeiro passo no sentido de subsi-diar a organização e a estratégia de atuação das centrais sindicais em geral e da UGT em particular no Congresso Nacional.

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    Referências bibliográficasCassidy, Brian European lobbying guide: a guide on whom and how to lobby, Lon-

    don, Thorogood, 1999.John, Steve The Persuaders: when lobbyists matter, Basingstoke, Palgrave Mac-

    millan, 2002.Miller, Charles Practical techniques for effective lobbying, London, Thorogood

    Limited, 1998.Streeck, Wolfgang Re-forming capitalism: institutional change in the German po-

    litical economy, Oxford: Oxford University Press p.296, 2009.Streeck, Wolfgang ‘Institutions in History: bringing capitalism back in’, G. et al.

    (org.), The Oxford Handbook of Comparative Institutional Analysis, Oxford, Oxford University Press, 2010.

    Streeck, Wolfgang The Crisis in Context: Democratic Capitalism and Its Contra-dictions in MPIfG Discussion Paper 11/15, Max Planck Institute for the Study of Socie-ties, Cologne, 2011.

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    Anexo I

    Roteiro das entrevistas em Profundidade

    ROTEIRO PARA ENTREVISTAS EM PROFUNDIDADE COM PARLAMENTARES SOBRE RELAÇÃO ENTRE AS CENTRAIS SINDICAIS E O

    CONGRESSO NACIONAL

    Identificação geral do parlamentar prévia Bloco I - Percepção sobre o papel dos sindicatos na sociedade• Quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democra-

    cia? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar relações

    harmoniosas entre os patrões e empregados? Por quê?• O senhor concorda que os sindicatos são fundamentais para uma melhor distri-

    buição de renda? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos são organizações possuem problemas de

    representação? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos atrapalham a competitividade da econo-

    mia? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos permitem a conquista e manutenção dos

    direitos da cidadania tais como proteção ao trabalho e direitos sociais em saúde e edu-cação? Por quê?

    Bloco II - Percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais no Congresso

    • Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no congresso nacional? Por quê?

    • O senhor acredita que o congresso é demasiado influenciado pelo poder econô-mico?

    • O senhor considera que informação e conhecimento sobre as questões a serem legisladas são mais importantes do que a mobilização nas ruas para exercer influência sobre os parlamentares?

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    • Quais características são fundamentais para o sucesso de uma ação organizada junto aos parlamentares?

    Bloco III - Percepção sobre a relação entre os centrais sindicais e o congresso nacional

    • Qual o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abran-gência nacional? Por quê?

    • O senhor considera que as centrais sindicais estão abertas para o diálogo e nego-ciação com parlamentares?

    • O senhor considera que a ação das centrais sindicais no congresso pode contri-buir para um melhor funcionamento da produção legislativa?

    • Quais os aspectos que precisam ser melhorados na atuação das centrais sindicais no Congresso Nacional em sua opinião?

    Bloco IV - Percepção sobre a atuação das centrais sindicais em temas relevan-tes para a sociedade brasileira (opcional, apenas se houver tempo)

    Abaixo estão relacionados dois temas fundamentais para a sociedade brasileira. Em qual ou quais destes temas, o senhor percebe uma atuação importante das centrais sindicais? Poderia indicar exemplos desta atuação?

    a) Transporte - Mobilidade urbanab) Reforma política

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    Anexo II

    Relação dos entrevistados

    Nome do entrevistado(a) Cargo Bancada

    Afonso Bandeira Florence Deputado Federal do PT-BA Sindicalista - Professor universitário

    Erika Kokay Deputada Federal PT-DF Sindicalista - Bancária

    Marcio Macedo Deputado Federal do PT-SE Educação

    Paulo Pereira da Silva Deputado Federal SD Sindicalista

    Pepe Vargas Deputado Federal do PT-RS

    Roberto Santiago Deputado Federal do PSD-SP Sindicalista

    Rubens Otoni Deputado Federal do PT-GO Professor universitário e consultor jurídico

    Sandro Mabel Deputado Federal do PMDB - GO Bancada Patronal

    Vilmar Rocha Deputado Federal do PSD - GO

    Nivaldo Adão Ferreira Júnior Analista

    James Lewis Gordon Jr. Analista

    Antônio Augusto de Queiroz DIAP

    Aldenir Brandão da Rocha Analista

    Tomas Togni Assessor do Gabinete do Senador João Capiberibe

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    Anexo II

    Entrevistas transcritas

    Afonso Bandeira Florence

    Repórter - Na opinião do senhor, quão fundamentais sãos os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia?

    Afonso Bandeira Florence- A importância fundamental. Importância absoluta dos sindicatos, das centrais sindicais, da liberdade de organização.

    Repórter - O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar a relação entre patrões e empregados?

    Afonso Bandeira Florence - Me permita? O que está em questão não facilitar ou di-ficultar. Primeiro os sindicatos têm que organizar suas pautas, organizar politicamente as categorias que representam e ir pra luta, né? Organizar as campanhas. Se necessário, ir à greve. Usar de instrumentos legítimos da democracia. Sobre esse aspecto, alguns acham que isso é dificultar. Eu acho que isso é necessário. Mesmo nas oportunidades em que eu estive e já fui do executivo. Acho que é necessário e acho que isso não é di-ficultar. E acho que quando é feita a negociação e se fecha um acordo sem precisar de dissídio, sem precisar de greve , não é que facilitou, é que cumpriu uma outra dimensão das suas atribuições de negociar, sempre representando os interesses das categorias que tão em luta. Então, não acho que dificulte. As dificuldades são inerentes, na experiência democrática, o lugar de ser governo ou de ser como eu vim, do movimento sindical. Nunca fui patrão, não sou da iniciativa privada. Com a experiência do PT, da esquerda democrática, chegar ao governo eu consigo me enxergar como movimentos sociais e governo. Acho que a negociação dos sindicatos como setor patronal inclusive é prevista em lei. Não é facilitar. É cada um cumprir suas atribuições, dentro das regras democrá-ticas.

    Repórter - Você considera que os sindicatos de hoje em dia têm problemas de re-presentação?

    Afonso Bandeira Florence - Eu fiz movimento sindical. Estou fora. Por obrigação, eu vou me eximir dessa responsabilidade de responder. Quando eu era do movimento sindical, inclusive fui coordenador de corrente sindical. Eu atuava na categoria, partici-pava dos debates e principais congressos na central, a CUT até hoje, mas tenho diálogo com todas as centrais, inclusive com os congressos de outras categorias. Dizer assim que tem problemas de representação... A representação e essa sociedade com a demo-

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    cracia representativa, também no âmbito dos movimentos sociais. Se há um congresso de uma categoria, sairão delegados. Se há um congresso de movimentos de luta pela moradia, luta pela terra, sairão delegados. Não são os demandantes diretos que estão lá. O mesmo conceito de democracia participativa numa sociedade de massa ela não tem ambiente, digamos assim, de absoluta adequação para participação das amplas massas. Quando é que as amplas massas participam na democracia? No movimento das mul-tidões, como no meio do ano passado. E as multidões vão às ruas e faz parte, eventual-mente, são sempre bem vindas, que é parte do jogo democrático. Agora, não há instân-cias democráticas regulares de permanente presença no cenário político institucional das multidões. É inexequível! Um milhão de pessoas na rua, a democracia representati-va, por natureza sobre esse aspecto. Mesmo a democracia direta ela não é exercida por um milhão de pessoas na rua todos os dias. Então haver problema de representação no movimento sindical vai ser inerente à representação política. Quais são os problemas e mecanismos de solução? Eu me isento de... Porque há também o regime político, no sistema partidário. Como eu também não tô no âmbito sindical, isso aí é um tema que os dirigentes sindicais e as centrais sindicais devem se debruçar.

    Repórter - O senhor considera que pode ser uma pauta perene do sindicalismo atual a distribuição de renda?

    Afonso Bandeira Florence - Sim. Repórter - A melhor distribuição, um aprofundamento da situação daria pauta? Afonso Bandeira Florence - Um dos principais pontos de pauta anualmente nas

    campanhas salariais é a recuperação do poder aquisitivo, do ganho real, participação nos lucros, dentro da categoria.

    Repórter - O senhor crê que há uma ação unificada nesse sentido? Há uma ação unificada das centrais trabalhistas?

    Afonso Bandeira Florence - Eu tenho a impressão que uma das qualidades do regime de unicidade é que as centrais disputam, o sindicato está filiado à uma central, mas quem defende a filiação daquele sindicato em outra central, participa da campa-nha sindical do mesmo sindicato. Repare. Eu venho da tradição de defesa da liberdade da função 87. Eu não sou da função da unicidade. Mas na vida real, a unicidade tá ali. Como é que eu uso ela melhor pensando como sindicalista? Digamos: três quatro centrais sindicais têm ativistas políticos naquela base se eu tenho um sindicato único e o sindicato e a federação fazem uma campanha salarial, eu unifico todas as centrais. Sob esse aspecto, é possível ter pauta única. O ideal seria que todas as centrais fizessem campanhas comuns, mesmo que a gente tivesse pluralismo sindical, que eu sou defen-sor da unidade na luta. Eu sou defensor da unidade na luta. Mesmo que a gente tivesse a liberdade, tivesse mais de um sindicato na base, o certo seria ter a mesma data base todas as centrais juntas. Se isso ocorre hoje, a complexidade da economia brasileira e a

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    diversidade de experiências organizativas e correntes políticas dentro do sindicalismo, a razão faz supor, que não. Agora, eu não tenho essa informação precisa.

    Repórter - Quais são as outras forças econômicas ou sociais que atuam com efici-ência aqui dentro do Congresso Nacional?

    Afonso Bandeira Florence - Capital. O capital na suas várias ramificações. Núme-ros, no campo, na cidade, movimentos sociais bem organizados, movimento de mulhe-res, a luta antirracista, a luta pela sustentabilidade ambiental, entre outros. O coopera-tivismo. Umas mais outras menos. Eu sou presidente da frente parlamentar em defesa das populações tradicionais e também sou membro da coordenação nacional da frente em defesa da produção de alimentos agroecológicos. Há uma diversão grande na pre-sença aqui desses seguimentos.

    Repórter - Quais características são fundamentais, na opinião do senhor, para que haja uma boa gestão de interesses do sindicalismo e dos interesses trabalhistas no geral? Poderia nos dizer o que falta também, o que pode melhorar?

    Afonso Bandeira Florence - O importante é uma cultura política nas classes tra-balhadores de organização permanente em torno dos seus sindicatos e independente da orientação política e ideológica, seja dos trabalhadores seja... Sua pergunta é sobre o sindicalismo genericamente? Então nós precisamos de uma cultura política de organi-zação dos trabalhadores para a luta e o sindicato é o instrumento. Acho que esse é um instrumento fundamental.

    Repórter - O senhor crê que as centrais sindicais possuem influência nos temas de abrangência nacional?

    Afonso Bandeira Florence - Certamente.Repórter - Quais os aspectos que poderiam ser melhorados, na opinião do senhor,

    nessa atuação?Afonso Bandeira Florence - Já viu que as minhas respostas parecem até prolixas.

    Eu acho que pautas unificadas das centrais e dos sindicatos é um instrumento funda-mental.

    Repórter - Você acha que falta uma presença permanente dentro das casas legis-lativas?

    Afonso Bandeira Florence - Acho que não. Pelo menos eu, diariamente.Repórter - Seja em forma de atuação ou até assessoria?Afonso Bandeira Florence - Não consigo identificar se há um segmento, uma cen-

    tral, sindicato ou federação que carece de ou não tem. Diariamente eu encontro, sou procurado por categorias e luta. A percepção inicial, com a margem de erro possivel-mente grande é de que essa articulação é bem feita. Entre o movimento sindical e, pelo menos, a Câmara. Não conheço o Senado, mas suspeito que sim.

  • Relatório Preliminar do Estudo Relação entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

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    Repórter - Pra finalizar, eu vou dizer alguns temas e o senhor me diz como o se-nhor percebe a atuação das centrais sindicais neles. Transporte e mobilidade urbana?

    Afonso Bandeira Florence - Uma atuação forte. Debatem, propõem... Metroferro-viários, rodoviários, sindicatos de trabalhadores do setor urbano que debatem mobili-dade, que debatem a reforma urbana. Não vou enumerar todas as áreas. Forte!

    Repórter - Reforma Política?Afonso Bandeira Florence - Fraca. Acho que eles deviam defender com bastante

    ênfase o fim do financiamento privado. O fim do poder do dinheiro na política em geral e nas eleições, no financiamento do político. Eu acho que entraram pouco na Reforma Política, tanto que não conseguimos realizá-la.

    Repórter - Cooperativismo e economia solidária. Afonso Bandeira Florence - Muito localizado nos segmentos diretamente inte-

    ressados e isso deve ser apropriado pelos outros segmentos também, porque isso pode mudar a matriz proprietária nacional e alterar a correlação de forças no País.

    Repórter - Ações direcionadas ao público universitário, em geral, trabalhadores com diploma?

    Afonso Bandeira Florence - O que eu vejo a distância é que a força dos trabalhado-res com diploma nas empresas, pela própria necessidade da empresa e dos serviços de mão de obra qualificada, ela é inerente à qualificação. E os trabalhadores sem diploma, geralmente, tem uma pauta específica de reconhecimento dos seus méritos. Normal-mente, a gente não vê essa mobilização com trabalhadores com diploma, como a pauta. Mas eu acho que ela, a fragilidade maior esteja nos sem diploma.

    Repórter - Atuação no fator previdenciário?Afonso Bandeira Florence - A atuação é bastante forte. Repórter - E em outros projetos de lei que sejam de interesse geral?Afonso Bandeira Florence - O tema aí é que são tantos projetos de lei que, certa-

    mente, os mais agudos, os mais nervosos... Aquele P.L. da terceirização. Aí vem o movi-mento todo. Eu acho que a atuação é positiva.

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    Erika Kokay

    Repórter - Na opinião da senhora, quão fundamentais são os sindicatos para de-mocracia no Brasil?

    Erika Kokay - Os sindicatos são absolutamente fundamentais foram construtores do fortalecimento da nossa democracia que ainda é muito tênue. Ainda é muito tênue.

    Repórter - A senhora crê que os sindicatos promovem ou distorcem as relações harmoniosas entre patrões e empregados?

    Erika Kokay - Olha, relações harmoniosas de trabalho, entre patrões e emprega-dos, pressupõe você negar a existência de uma luta de classes e de interesses de classes que são conflitantes. Acho que a participação dos sindicatos elas contribuem para que os trabalhadores tenham os seus direitos respeitados partindo-se do pressuposto que há interesses que são de classes antagônicas entre patrões e empregados.

    Repórter - A senhora considera que os sindicatos são organizações e possuem pro-blemas de representação?

    Erika Kokay - Eu penso que é um processo em construção. Acho que nós temos que fazer uma reforma sindical, teria que eliminar o imposto sindical. Tem algumas tarefas que estão dadas. É preciso conciliar autonomia e liberdade sindical e essas refor-mas precisam ser efetivas. O Brasil precisa fazer reformas que tem cheiro de revolução. A Reforma Política, Reforma Tributária, Reforma Agrária e também na legislação sin-dical que ela é datada e ela foi construída com o poder do estado muito grande sobre as instituições. Então eu diria que, eu não diria que há uma crise de representação eu diria que há uma necessidade de você avançar na construção da autonomia e da liberdade sindical.

    Repórter - Como a senhora considera a crítica de que os sindicatos atrapalham a competitividade internacional do Brasil?

    Erika Kokay - A crítica do patrão. O interesse disso aí é de lucro. Interesse da ma-nutenção e da ampliação da mais valia. Quando se falou a primeira vez em se ter licença maternidade e repouso remunerado também se dizia que isso iria falir as indústrias. Na virada do século XIX para o século XX, o que seria a Federação das Indústrias de São Paulo atual ela teve um posicionamento acerca do direito de férias e dizia que iria falir as indústrias e que os trabalhadores, ao não estarem sob o tacão do empresariado, o tacão do patrão, iriam resvalar para o crime. Como se os trabalhadores só pudessem ser honestos se estivem sob domínio dos próprios patrões. É visão de classes. O que indica que o Brasil precisa ainda fazer os lutos. O luto do colonialismo, o luto da escravidão. O isso é constatação que ainda não fizemos luto da “casa grande e senzala”.

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    Repórter - Na opinião da senhora, qual é a eficiência dos movimentos trabalhistas ao defender seus interesses aqui dentro das casas?

    Erika Kokay - Eu diria o seguinte: como nós temos no âmbito da Reforma Po-líticas, as reformas dialogam entre si, você tem o crescimento cada dia mais acintoso da bancada que representa os interesses empresariais e você tem uma diminuição da bancada trabalhista, que representa e defende os interesses dos trabalhadores, oriunda do movimento sindical, oriunda do movimento de defesa dos trabalhadores. É preciso fazer uma Reforma Política pra que você tire o poder econômico, a vertente do poder econômico ou a capacidade do poder econômico de consumir mandatos e eleger can-didaturas que resolvam os seus problemas de planilhas de custos. Portanto, é muito importante que nós tenhamos a atuação do movimento sindical aqui dentro e que nós possamos fazer com que tenhamos financiamento público e exclusivo de campanha e uma Reforma Política para que esse parlamento também tenha mais representantes da classe trabalhadora.

    Repórter - Vou citar alguns temas e queria que a senhora me dissesse como você enxerga a influência do movimento trabalhista neles. Transporte e mobilidade urbana.

    Erika Kokay - Como é que você quer que eu diga?Repórter - A senhora que crê que existe uma atuação organizada dos sindicatos ou

    movimentos trabalhistas nesta questão? Erika Kokay - Atuação de ramo. Atuação sindical de ramo. Repórter - Isso!Erika Kokay - O ramo dos transportes. O ramo dos urbanitários, enfim. Do ramo

    de produção que congrega os trabalhadores que lindam com mobilidade urbana. Com certeza tem! Tem influência!

    Repórter - Da Reforma Polícia? Erika Kokay - Na Reforma Política precisavam crescer mais. Eu acho que o movi-

    mento sindical ainda não se apropriou da discussão da Reforma Política para que possa pautá-la na perspectiva da verdadeira representação e do aprimoramento da democra-cia representativa. Eu penso que o movimento sindical precisa mergulhar mais a fundo nessa discussão da Reforma Política.

    Repórter - Cooperativismo e economia solidária.Erika Kokay - Eu acho que é mais uma participação do movimento cooperativista

    do que do movimento sindical. Repórter - Discurso direcionado ao público universitário.Erika Kokay - Eu acho que precisa que movimento sindical tenha atuado na elabo-

    ração de políticas públicas de forma mais protagonista. Desde houve a crise, passamos

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    uma crise na década de 90 com a lógica neoliberal e com desemprego estrutural e isso fez também com que o movimento sindical pudesse dialogar e pudesse se organizar para interferir na elaboração e na fiscalização das políticas públicas. Penso que essa é uma agenda que a CUT, por exemplo, ela já assumiu. Não só a agenda da construção das políticas públicas mas precisa se aprofundar nela. E precisa aprofundar a parceria com a universidade, com a academia. E uma outra agenda que o movimento sindical, que eu falo a CUT, assumiu é a agenda do recorte da pessoa no mundo do trabalho. A agenda de gênero, étnica, dos direitos dos homoafetivos essa foi uma agenda que também o movimento sindical... Eu penso que é insuficiente lutar por apenas direitos difusos é preciso fazer os recortes. Porque tem trabalhadores negros, particularmente negras, que têm um sofrimento maior no mundo do trabalho e que isso precisa ser identificado.

    Repórter - O que a senhora pensa que falta para que o movimento sindical possa de fato fazer valer os seus interesses dentro das casas?

    Erika Kokay - O movimento sindical ele tem feito conquistas aqui. Primeiro você teve o P.L. da terceirização, que destruía as relações de trabalho e o poder de represen-tação do sindicato. O movimento sindical ele foi fundamental, particularmente a CUT, pra poder tirá-lo da pauta do Congresso. Ele tava na pauta do Congresso e o movimento sindical foi importante para tirá-lo. Era preciso que houvesse uma atuação mais articu-lada e mais em parceria com outros seguimentos da sociedade, não só na academia, nos movimentos populares, que a gente pudesse construir essa rede de movimentos sociais, dialogando com a academia, para que nós pudéssemos interferir mais na construção das políticas públicas. Eu acho que a CUT, todas a vezes que o movimento sindical, falo particularmente da CUT, se organiza tem conquistado, tem ofertado conquistas para o conjunto da sociedade, na manutenção dos seus direitos. Mas quanto mais a CUT, o movimento sindical, se articular com outros movimentos e se articular com o conjunto da sociedade, mais poder vai ter para interferir não apenas nos interesses imediatos, nas discussões relativas aos interesses imediatos da classe trabalhadora, mas também nos seus interesses históricos.

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    Márcio Macedo

    Repórter - Quão fundamental é a atuação do sindicato para o funcionamento da democracia?

    Márcio Macedo - Os sindicatos são células da sociedade. Formas de organização do povo. Isso é fundamental para que não só os direitos corporativos das categorias que o sindicato representa estejam na ordem do processo democrático. Também ajuda a fortalecer a liberdade de expressão e o estado democrático de direito.

    Repórter - O senhor considera que os sindicatos de hoje em dia têm problema de representação?

    Márcio Macedo - Eu acho que tem sindicatos que não tem problemas de regulari-zação e tem sindicatos que têm problemas de representação. É um processo de aprofun-damento da democracia e isso é natural. Esse processo de fortalecimento dos sindicatos que tem base social é natural. Assim com aqueles que não têm, que são só cartoriais, o processo vai se depurando a partir do momento em a democracia vai se consolidando.

    Repórter - Na opinião do senhor, quais são os maiores grupos que conseguem os melhores resultados na gestão de interesses dentro das casas aqui no Congresso Nacio-nal?

    Márcio Macedo - Eu acho que sindicatos, centrais como a CUT, que tem força, tem força real. E tem sindicatos patronais também que tem força sim, ligado à área do agronegócio, que tem força. Então são exemplos, dei dois exemplos aí dos trabalhadores , da central, e dos patrões que têm força real.

    Repórter - O senhor acredita então que o poder econômico é um fator decisivo para gerenciar interesses dentro das casas?

    Márcio Macedo - Nesse modelo político, nesse modelo político de representação que nós temos hoje o poder econômico tem muita força. Não só na chegada de parla-mentares aqui, como na implementação de interesses aqui nas duas casas. É por isso que eu defendo a Reforma Política que eu acho que tem que diminuir a cada dia a influ-ência do poder econômico na economia brasileira.

    Repórter - Como o senhor avalia a eficiência dos resultados obtidos pela bancada sindical aqui no Congresso Nacional?

    Márcio Macedo - Eu acho que tem avanços significativos. Esse processo de lobby público e transparente é legítimo em qualquer democracia, então é natural que os sin-dicatos defendam os interesses das suas categorias. Isso tem, boa parte das vezes, bons resultados porque é natural que a pressão social norteie e oriente a posição do parla-mentar na casa.

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    Repórter - O senhor crê que os sindicatos possuem influência nos temas de abran-gência nacional?

    Márcio Macedo - Sim. As centrais sindicais são nacionais. Tem sindicatos, como os dos metalúrgicos, que têm influência no País inteiro.

    Repórter - O senhor considera que os sindicatos conseguem agir pra temas além de sua pauta original?

    Márcio Macedo - Acho que sim. Acho que tem sindicatos e representantes de asso-ciações que participam da vida política do País e que tem temas que incorporam temas políticos como a Reforma Política. Tem um projeto de lei na casa que é iniciativa popu-lar, da sociedade civil, e isso é bom pra democracia.

    Repórter - Deputado, eu vou falar alguns temas e o senhor me fala como o senhor vê a atuação sindical no meio deles. Transporte e mobilidade urbana?

    Márcio Macedo - Eu acho que o sindicato tem que estar presente nesse, que é ne-cessário.

    Repórter - O senhor avalia que há uma presença atualmente?Márcio Macedo - Eu acho que tem que ampliar mais a participação. Repórter - Reforma Política. Márcio Macedo - Acho que tá bem. Os sindicatos estão participando, as centrais

    sindicais, associações, os órgãos de classe. Até agora, para que ele possa ganhar ampli-tude na sociedade, tem que ter uma participação maior.

    Repórter - Cooperativismo e economia solidária.Márcio Macedo - Acho que os setores que trabalham sobre isso estão atuando

    bem. Precisava ter o envolvimento de mais sindicatos e mais entidades representativas. Repórter - Questão habitacional.Márcio Macedo - Acho que atuando bem. Talvez tenha crescido muito nesses anos

    de governo de Lula e da presidente Dilma os sindicatos e associações tomaram um pro-tagonismo grande.

    Repórter - Pra encerrar, como que o senhor percebe a atuação sindical num futuro próximo? O senhor crê que ela pode se desenvolver mais? Acha que isso é possível? Ou ela pode estar estagnada?

    Márcio Macedo - Eu acho que o movimento sindical que estiver sintonizado como novo momento do País. Com o aprofundamento da democracia, com a distribuição de renda, com a valorização dos equipamentos democráticos, com os temas do mundo moderno, da sustentabilidade ambiental... Eu acho que, além da sua luta corporativa, da sua luta específica, tem que estar sintonizado com os grandes temas do País para poderem crescer.

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    Paulinho da Força

    Repórter – Quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia e por quê, na sua opinião?

    Paulinho da Força – Bom, os sindicatos, no Brasil principalmente, no mundo tam-bém, mas não Brasil especialmente, todas as lutas pela democracia os sindicatos esti-veram na frente ou, pelo menos, juntos com aqueles que lutavam pela democracia. Foi assim é 43, foi em 54, foi em 64, foi a luta pelas Diretas. Então os sindicatos, digamos assim, são parte viva da democracia. Sem os sindicatos não teria democracia porque os trabalhadores não teriam representação. Então sindicalismo brasileiro faz parte dessa representação na democracia, defendendo os trabalhadores.

    Repórter - Certo. O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a di-ficultar as relações harmoniosas entre os patrões e empregados, e por quê?

    Paulinho da Força - A relação entre capital e trabalho já foi bem mais conflituo-sa. Hoje, é mais civilizada. Você tem alguns setores complicados, como os setores, por exemplo, das obras da Copa, que já democratizou bastante, melhorou bastante, mas que a gente continua tendo problema. Hoje mesmo a gente encerrou uma greve na refinaria de Pecém no Ceará. Acabou a greve hoje, depois de quase duas semanas. Mas normal-mente tem greve nesses setores. Por quê? A relação capital e trabalho nesses setores não é boa. E não é só nós que reconhecemos isso. Até o empresariado reconhece. Mas nos setores em geral, a relação é boa. Hoje você tem greve, tem paralizações, mas tem muito diálogo e muitos acordos. Talvez nos últimos tempos a economia brasileira tem crescido, o que tem crescido, é basicamente porque os sindicatos têm conseguido au-mento real de salário, aumento acima da inflação. E isso tem feito com que a economia possa crescer através da massa salarial que os sindicatos têm ajudado a aumentar. Isso é fruto, também, da relação entre capital e trabalho, que eu acho que melhorou bastante. Embora tenha conflitos, eu acho que melhorou muito.

    Repórter - O senhor considera que os sindicatos são organizações que possuem problemas de representação e por quê?

    Paulinho da Força - Tem. Tem alguns. Não dá pra... Essa conversa parece que é generalizada. Você tem problemas de representação principalmente nos sindicatos que são criados, muitas vezes, pra dividir categorias, sindicatos que são criados pra arreca-dar imposto sindical. Agora, a grande maioria dos sindicalismos são gente séria, gente que tá ali pra defender os trabalhadores e gente que tem ajudado muito pra que os trabalhadores tenham melhorado de vida. Você pega, por exemplo, foi o sindicato, foi a centrais sindicais, que conquistou uma política salarial pro salário mínimo. Isso não tem nada a ver com as nossas categorias. São gente, quem ganha salário mínimo é gente que não tem representação. E isso é uma massa de 49 milhões de pessoas, aposentados

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    e pensionistas. Gente que trabalha o mês inteiro pra receber o salário mínimo. Nosso salário mínimo, que chegou a US$ 150,00, hoje passa de US$ 350,00. Isso foi graças a uma luta que as centrais sindicais e os sindicatos do Brasil fizeram para uma catego-ria, digamos assim, para uma massa de trabalhadores, que não tinha representação. E graças a isso a gente melhorou muito a renda do povo brasileiro através dessa política salarial que hoje representa esses milhões de pessoas que ganham salário mínimo.

    Repórter - Certo. Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no Congresso Nacional e por quê?

    Paulinho da Força - Normalmente aqui o setor público, o funcionalismo público, tem uma atuação mais firme no Congresso Nacional, até porque tá mais próximo. Por-que eu classifico Brasília, por exemplo, como uma cidade feita no meio do mundo pra ninguém, porque é longe. E os que vierem ainda morrer atropelado porque as avenidas não têm faróis e são largas. Então, isso foi estratégico, lá atrás, de trazer Brasília pro centro de Goiás aqui, é lógico que desenvolveu essa região, mas estrategicamente pra ficar longe do povo. Então é muito caro trazer gente aqui, é muito difícil de trazer. Cada manifestação que a gente traz aqui, de São Paulo a aqui você trazer mil pessoas custa R$ 100 mil pra trazer, pra ele vim e voltar sem dormir em hotel, porque se dormir em hotel fica mais caro. Então nos trabalhadores, que tem mais atuação aqui é o setor público, embora ainda seja o setor mais penalizado porque tem um governo ruim que não gosta de trabalhador, principalmente no setor público. Mas a atuação quem tem aqui muito é o empresariado. O setor rural, o empresariado rural, os chamados ruralistas têm muita força aqui, têm muito lobby. E, principalmente, o setor patronal. O setor patronal tem 273 deputados nessa casa. Então eles têm muita representação aqui, por isso eles atuam mais que nós.

    Repórter - O senhor crê que o poder econômico é fator crucial para a influência politica?

    Paulinho da Força - Sem dúvida! Boa parte, né? Só pra dizer essa representação. O empresariado tem 273 e os trabalhadores têm 73. Exatamente 200 a mais que nós. Então isso mostra um pouco da representatividade através do poder econômico. Quem tem dinheiro, se elege. Quem não tem dinheiro, não se elege. Normalmente sindicalistas eleitos aqui são sindicalistas eleitos pela opinião pública ou pela opinião dos trabalha-dores. E o meio econômico acaba comprando voto e ganhando a eleição pra vim pra cá. Então o poder econômico decide muito as eleições.

    Repórter - Quais características, na sua opinião, são fundamentais pro sucesso de uma ação organizada pra defesa de interesses junto aos parlamentares?

    Paulinho da Força - Depende muito, né? Depende da atuação de cada um. Mas aqui vale muito a conversa no pé da orelha, né? Eu tô aqui a sete anos e tenho feito esse papel, de conversar. Em vez de ficar fazendo discurso no plenário, eu falo com as pes-

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    soas, procuro um por um. Eu tenho uma relação que poucas pessoas têm aqui dentro dessa casa, exatamente porque eu converso com todos. Da esquerda à direita, digamos assim. Isso ajuda bastante, muitas vezes, pra impedir que se tire algum direito dos tra-balhadores. E muitas vezes pra tentar aprovar algum direito pro trabalhador aqui, que não é fácil. Não é fácil aprovar direito aqui com a minoria absoluta que nós temos na casa. Agora, atuação aqui, manifestações, muitas vezes, vale mais cinquenta pessoas aqui dentro conversando, do que dez mil ali fora. Dez mil pessoas ali fora as pessoas nem vê, nem ouve aqui dentro. E talvez cinquenta pessoas aqui dentro, bem organiza-dinhas, conversando com os líderes funcionariam mais do que lá fora. Então tem várias maneiras de atuar aqui dentro pra fazer o Congresso funcionar.

    Repórter - Qual o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abrangência nacional?

    Paulinho da Força - Olha, as centrais hoje, digamos assim, elas representam a opi-nião de todos os trabalhadores, né? E elas que negociam com o governo, com o Con-gresso e com os governadores. Não só a questão de interesses dos trabalhadores, mas até questões que... Por exemplo, questão de salário mínimo, questão de política dos aposentados, redução de jornada... As principais questões que envolvem direito dos trabalhadores são negociadas pelas centrais. Discutir salários e condições de trabalho, aí dos sindicatos. As centrais atuam, digamos assim, nos maiores problemas, aqueles problemas que o sindicatos não conseguem resolver acabam vindo pra centrais tentar resolver. Porque também você resolve, muitas vezes, se o Governo topa. Mas como você tem um Governo que não quer fazer, acontece um pouco o que tá acontecendo nesses últimos três anos, que a gente tem de dificuldade com a presidente Dilma, porque ela não atende, não conversa, não resolve os problemas, depende muito disso. Mas como é um ano eleitoral, os sindicatos têm que preparar agora, falar com todos os candidatos a presidente, pra que eles possam ter compromisso pra depois. Pelo menos pra gente cobrar. O cara pode não fazer, mas nós vamos encher o saco dele os quatro anos. Então eu acho que é um momento bom pra estar conversando com os pré-candidatos.

    Repórter - Só pra finalizar, a última pergunta. Além de tudo que o senhor já fa-lou, quais os aspectos que precisam ser melhorados na atuação da centrais sindicais no Congresso Nacional hoje, na sua opinião?

    Paulinho da Força - Acho que tem um problema. As centrais, as sedes das centrais, normalmente são em São Paulo, que eu acho que tá errado, entendeu? E isso faz com que as centrais fiquem pensando muito na questão econômica e por isso está em São Paulo. Até porque São Paulo tem quase 30% do PIB. Então acho esse é um erro. Nós deveremos, acho que as centrais sindicais, como a questão econômica não é função da central é função dos sindicatos, as centrais deveriam ter sede em Brasília. Todas elas têm um escritório em Brasília, não é sede. Eu tenho falado isso muito pros companhei-ros acho que nós deveríamos ter um local que as centrais pudessem estar aqui. Porque

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    se as centrais tivessem aqui, poderiam estar aqui de terça a quinta dentro do Congresso, fazendo o relacionamento e discutindo as questões. Mas normalmente as centrais vêm aqui só de vez em quando. Eu fui presidente da força sindical, tava aqui dentro, muitos sindicalistas vinham pra cá mas era até porque eu tava aqui, não porque a central tava presente. Ou então quando tem um problema. Vai botar tal coisa, aí todo mundo vem pra cá. Mas não tem uma atuação aqui. Então pra ter uma atuação aqui eles deveriam ter sede em Brasília e ter uma atuação firme dentro do Congresso Nacional, coisa que não têm.

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    Pepe Vargas

    Repórter – Na opinião do senhor, quão fundamentais são os sindicatos para o fun-cionamento da democracia no Brasil?

    Pepe Vargas – Bom, os sindicatos eles têm, no geral, dois tipos de pautas: uma pau-ta mais específica de suas categorias, dos temas mais gerais de uma categoria específica e pautas mais gerais de interesse do conjunto da sociedade. Acho que tanto uma como a outra, são pautas importantes na medida em que eles representam um contingente significativo da população brasileira e dão voz a essas reivindicações da classe trabalha-dora brasileira, seja no meio urbano, seja no meio rural. Porque também os sindicatos dos trabalhadores rurais têm uma atuação muito forte aqui no Congresso Nacional, na relação com o Governo ou com os governos em si, então eu diria que é fundamental. A diferença que tem entre um sindicato organizado e um movimento social que não tem esse grau de organização é que, em geral, eles têm pauta definida, eles, em geral, têm disposição pra dialogar com a institucionalidade democrática e consequentemente eles têm uma grande contribuição para o processo democrático brasileiro.

    Repórter - O senhor concorda que os sindicatos da atualidade possuem problemas de representação?

    Pepe Vargas - Olha, não podemos ter uma visão assim passadista, achar que os sindicatos hoje cumpririam o mesmo papel que cumpriram no processo de luta contra a Ditadura, na redemocratização do País porque o momento era outro. Como questões importantes da democracia foram resolvidas, a tendência deles foi se concentrar na sua pauta mais específica. Mas eu não diria que eles carecem de representatividade. Eu até acho que eles poderiam ampliar as suas pautas, poderiam ir pra pautas mais amplas do que as pautas específicas sindicais, da classe trabalhadora, pegando grandes temas, até poderiam cumprir um papel nesse sentido, mas não acho que eles tenham uma carência de legitimidade hoje não.

    Repórter - Na opinião do senhor, quais são os grupos sociais ou econômicos com a melhor gestão de interesses dentro do Congresso Nacional?

    Pepe Vargas - Inegavelmente, o segmento que detém mais poder econômico, tem, em geral, mais capacidade de mobilização aqui dentro. Que necessariamente, as enti-dades representativas da classe trabalhadora têm grande capacidade de mobilização so-cial, mas os setores que têm mais poder econômico eles não se pautam por mobilização social, eles se pautam por outro tipo de estratégia de colocação dos seus interesses aqui dentro que, muitas vezes, têm se demonstrado mais eficiente para esses interesses, não necessariamente para os grande interesses do País. Acho que são estratégias diferentes, né?

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    Repórter - O senhor acredita que os sindicatos estão ficando pra trás na relação com o Congresso Nacional, em relação a essas forças econômicas?

    Pepe Vargas - Veja bem. É aquilo que eu tava falando. São estratégias distintas de defender seus interesses. Eu diria que os setores que detém o poder econômico eles têm uma... Eles trabalham de outra forma, eles têm outro jeito de fazer ver os seus interes-ses. Inclusive no processo de eleição. Como o financiamento das campanhas eleitorais é privado, obviamente que esse financiamento privado das campanhas eleitorais permite um número maior de parlamentares do que os ligados às entidades mais representati-vas da classe trabalhadora, que têm menos poder econômico. Então, fruto disso, eles têm uma estratégia diferente de fazer ver os seus interesses aqui dentro do Congresso Nacional. Os sindicatos não, eles dependem muito mais da capacidade de mobilização, da capacidade pressão social, do que esses setores, então são estratégias diferentes. Não tem como comparar uma com a outra. Não acho que os sindicatos devam responder adotando uma estratégia de cooptação que o poder econômico faz. Acho que não seria adequado, não seria correto. Precisa é ter uma maior capacidade maior esclarecimento da população da coisas que estão em jogo aqui.

    Repórter - O senhor crê que o sindicato tem capacidade de agir efetivamente em questões que tenham uma abrangência nacional?

    Pepe Vargas - Temos aí exemplos ao longo da história que demonstram isso. Não fosse a ação dos sindicatos no final do anos 70, nós não teríamos tido a redemocratiza-ção que nós tivemos. Foi muito mais a emergência da classe operária, da classe traba-lhadora, nas suas grandes greves e mobilizações ao final dos anos 70 e 80, que garantiu a redemocratização do País do que uma ação propriamente dita dos partidos da época ou do partido de oposição que era um só. Mas sem a emergência dessas forças. Na Cons-tituinte é outro exemplo, onde os sindicatos foram além da sua pauta específica. Podia citar outros exemplos. Acho que um dos grandes temas que os sindicatos poderiam assumir pra si agora é o tema da Reforma Política. Acho que o sistema de representação eleitoral que nós temos hoje ele tá esgotado. Nós tentamos três vezes aqui fazer Reforma Política e a gente não conseguiu. Não temos maioria pra fazer. Acho que esse seria um grande tema, por exemplo, que eles poderiam estar cumprindo uma papel de antago-nismo maior, num debate da necessidade de uma reforma no sistema eleitoral.

    Repórter - O senhor acha que o sistema sindical atual, baseado num imposto sin-dical, entre outras coisas, afeta a qualidade da representação do sindicato?

    Pepe Vargas - Bom, eu sou pelo fim do imposto sindical. Sou a favor da extinção do imposto sindical, mas é importante dizer que nós temos sindicatos, e não são poucos que, embora tenha a lei do imposto sindical, eles devolvem o imposto sindical pra cate-goria. A lei tá lá, o imposto sindical lhes é repassado e eles devolvem o imposto sindical e discutem na suas assembleias, nas suas instâncias deliberativas outras formas de con-