revista_tiempos_n°_9_teodoro hampe martÍnez(vida e historia)

Diciembre, 2014

revista de historia y cultura

9tiempos

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Nicols Rojas Jurado

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bibliograFaLibrosBAKULA, Juan Miguel 2008 La imaginacin creadora y el nuevo rgimen jurdico del mar. Peru y Chile

el desacuerdo posible?. Lima, Universidad del Pacifico, 250 p.FAURA GAIG, Guillermo 1977 El mar peruano y sus lmites, Lima, 338 p.GARCIA BELAUNDE, Jos Antonio 2014 Testimonio Exclusivo El Largo Camino a la Haya, suplemento dia-

rio El Comercio, Lima, 29.01.2014GARCA SAYN, Enrique 1985 Derecho del Mar, Las 200 millas y la posicin peruana, Lima, 95p. PARODI REVOREDO Daniel 2014 Conflicto y Reconciliacin. El litigio del Peru contra Chile en la Corte de

la Haya (2008-2014). Lima, UPC, 254 p.RODRIGUEZ CUAROS, Manuel 2007 Delimitacin Martima con Equidad, El caso de Peru y Chile, Lima, Pei-

sa, 426p. 2010 La SoberanaMartima del Peru. La controversia entre el Peru y Chile,

Lima, Derrama Magisterial, 466pSIFUENTES Marco y Martn RIEPL 2014 El ltimo Cartucho, como ganamos 50,000 km2 de mar en la Corte de la

Haya, Lima, Planeta Per, 141p

ArtculosServidores Pblicos Destacables: Marisol Agero Colunga, El Peruano, 19.02.14:16Fallo de la Corte de La Haya sobre la delimitacin martima entre Chile y Per, en: http://es.wikipedia.org/wiki/Fallo_de_la_Corte_de_La_Haya_sobre_la_delimitaci%C3%B3n_mar%C3%ADtima_entre_Chile_y_Per%C3%BAhttp://www.afese.com/img/revistas/revista42/delimitacion.pdf

LA VIDA Y LA HISTORIA

Entrevista a Teodoro Hampe Martnez

Teodoro Hampe Martnez es un destacado historiador peruano perteneciente a la generacin de los setenta. Licenciado en Historia y en Educacin por la Pontificia Universidad Catlica del Per (1983) y Doctor en Geografa e Historia por la Universidad Complutense de Madrid (1986), ha sido profesor visitante en la Universidad de Pars X, la Universidad de Toulouse II, la Universidad de Paderborn, la Universidad de Brown, la Pontificia Universidad Catlica de Chile y la Universidad de Sevilla. Asimismo, ha recibido becas de investigacin del Banco de Espaa, de la John Carter Brown Library, de la Fundacin Alexander von Humboldt y del Ministerio de Ciencia e Investigacin de Austria. Es miembro nacional principal del Instituto Panamericano de Geografa e Historia y del Instituto Latinoamericano de Historia del Derecho. En el ao 2012, con ocasin del Bicentenario de la Constitucin de Cdiz, organiz el Simposio Orgenes del constitucionalismo hispanoamericano, realizado en el Centro Cultural de Espaa en Lima, bajo los auspicios de la AECID. Adems, es autor y compilador de ms de

Por Juan San Martn Vsquez

Juan San Martn Vsquez Entrevista a Teodoro Hampe Martnez

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En esta oportunidad nos encontramos con el doctor Teodoro Hampe Martnez, un destacado historiador peruano que nos da el privilegio de entrevistarlo para la revista Tiempos, y queremos empezar esta entrevis-ta preguntndole: En qu forma surge su inters por seguir estudios en la especialidad de Historia en la Pontificia Universidad Catlica del Per?S, ante todo, querido amigo y colega, gracias por la inquietud y por la oportunidad de tener esta entrevista con una tribuna que aprecio y co-nozco muy bien, como es la revista Tiempos. Bueno, en verdad mi voca-cin desde un inicio fue por la historia y por la geografa. Es que siempre he conceptuado que el estudio de los hechos debe ir acompaado de las coordenadas geogrficas, es decir, el dnde y el cundo. En este contexto, debo decirte que aparte de haber seguido la especialidad de Historia y licenciarme en Historia por la PUCP, hice una segunda especializacin completa, y tengo ttulo profesional de profesor. Soy Licenciado en Educa-cin, con especialidad en ciencias sociales (o sea en historia y geografa). Y a la vez, cuando part luego a Espaa para hacer estudios de postgrado y obtuve el ttulo de doctor en la Universidad Complutense de Madrid, mi cartn hecho a nombre del Rey don Juan Carlos dice Doctor en Geografa e Historia. De manera que ambas vertientes para m siempre han ido de la mano.

Entonces, para responder debidamente a tu pregunta, ya ms o menos para 4to de media, en el colegio, tena muy claro que yo me iba a dedicar a alguna de esas disciplinas, pero bsicamente a la historia, que era lo que ms me gustaba. Y en este momento evocativo quisiera recordar a la doctora Ana Boner, mi maestra en el plantel donde yo estudi, el Colegio peruano-alemn Alexander von Humboldt, que fue (y no creo equivo-carme) una persona vital en mi decisin final de optar por esta carrera. Por ah he visto que hay algunas instituciones que llevan el nombre de su padre, Pablo Boner, famoso ingeniero suizo, creador del sistema hidroelc-

una veintena de libros, siendo sus ltimas publicaciones la compilacin de Textos esenciales de Luis Bedoya Reyes: gradualidad del cambio (2012), y Miguel Grau, protagonista poltico (2013). Del mismo modo, es autor de numerosos artculos publicados en revistas especializadas de Amrica y Europa. Uno de sus artculos recientemente publicados lleva por ttulo El Licenciado Polo Ondegardo (ca. 1520-1575). Biografa de un jurista castellano en los Andes coloniales y se encuentra en la Revista de historia y cultura Tiempos nmero 8 (noviembre de 2013). Actualmente, ejerce la docencia en la Universidad Tecnolgica del Per.La revista Tiempos convers con l.

trico que alimenta de luz a nuestra capital. Fue un hombre que dio su vida por el Per. Su hija era profesora de historia y en mi colegio ejerci la docencia por muchos aos. Creo que esta maestra fcilmente, por la expe-riencia que tena, descubri en m un joven que tena pasta no solamente para ser un buen alumno, con ptimas calificaciones en el curso que ella dictaba, sino tambin para seguir la carrera profesional de historiador.

Obviamente que era el nico en mi promocin del colegio que pensa-ra adoptar la carrera de Historia. Y te puedo contar un hecho simptico, gracioso y anecdtico, que lo he repetido varias veces cuando la gente me pregunta: por qu definiste tan temprano tu vocacin por la historia? Por qu, cuando eras cachimbo, con mano firme anotaste que ibas a His-toria y no cambiaste absolutamente esta decisin? Tan clara era mi reso-lucin, mi vocacin por la investigacin histrica a niveles ciertamente primitivos, propios de un chico escolar que mis compaeros de clase me tomaban el pelo, porque tengo una letra bastante clara y legible, y decan: Con esa bonita letra vas a escribir libros. Y como tienes buena caligrafa no vas a requerir de la imprenta, sino con tu propia mano vas a editar tus textos.... Ac lo simptico o premonitorio es que ellos ya me vean escri-biendo libros cuando era apenas un muchacho de secundaria. Entonces, entre 4to y 5to de media, que son los aos en que yo tengo como profesora a la doctora Ana Boner, se define claramente mi vocacin. De manera que cuando yo concluyo los estudios en el Humboldt casi no se me present la oportunidad de poder ser otra cosa.

Confieso que en cierto momento, en medio de esas indecisiones pro-pias de la juventud, cuando estaba en la academia preuniversitaria, pens estudiar alguna rama de Ciencias de la Comunicacin. Como tenia esa marcada devocin o vocacin por la escritura, dije a lo mejor tambin puedo ejercer el periodismo. Y entonces cavil momentneamente optar por la carrera de Periodismo (tal vez en la Universidad de Lima), pero luego en casa mi hermano mayor Fernando, una persona muy culta y pre-parada, un escritor en potencia, que ha tenido bastante injerencia en mi vida, me dijo: Para qu vas a estudiar periodismo cuando t puedes tener otra carrera y ejercer el periodismo sin estar titulado por esta rama. Y me convenci con el siguiente argumento: No, si tu vocacin es la Historia, debes seguir esta carrera y luego eventualmente ejercer el periodismo. Como en verdad ha ocurrido. Te cuento que tengo centenares de artcu-los publicados en medios periodsticos, bsicamente en diario El Comercio de Lima, que deben ser ya cerca de 250. Pero tambin he colaborado en peridicos de impacto regional, como El Tiempo de Piura, La Industria de Trujillo, El Deber de Arequipa, y recuerdo haber publicado tambin en pe-ridicos de Chile, Ecuador y Espaa. Esto quiere decir, pues, que siempre


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me ha llamado la atencin divulgar mis conocimientos ya sean buenos o malos no dentro de un crculo cerrado, sino hacindolos llegar a un pblico mas amplio, tratando de acabar con esa brecha tan oprobiosa, y a la vez tan compleja, que es la distancia que separa la alta investigacin acadmica de la divulgacin histrica. Entiendo que este es un problema angustiante y que no se puede solapar. Hay que abordarlo en verdad desde la perspectiva y realidad del mbito escolar, porque as entraramos desde la base, reformando la enseanza de la historia en los niveles primario y secundario.

Entonces, por mltiples razones, que se resumen en todo lo que he dicho, ya era clarsimo que yo iba a estudiar la carrera de historia. Pero la segunda parte de tu pregunta es: por qu la Universidad Catlica? Bue-no, porque mi hermano mayor era un egresado de la facultad de Ciencias Sociales de esta universidad y las otras posibilidades que se me abran era un poco inciertas en aquella poca, segunda mitad de los aos setenta y postrimeras del gobierno militar, porque haban mucha turbulencia polti-ca en San Marcos y en la Federico Villarreal. Por lo tanto, era casi natural que optara por los Estudios Generales Letras en la PUCP: vale decir, dos aos de formacin humanista bsica, antes de seguir la especializacin.

Siendo ya estudiante universitario en la Catlica, usted tuvo como profesores a destacados historiadores, pues en esa poca enseaban Franklin Pease, Jos Antonio del Busto y otros. Qu planteamientos o aportes le proporcionaron sus maestros en la universidad? Qu re-cuerda de ellos?Si, los recuerdo con mucho cario, aunque algunos lamentablemente ya no estn entre nosotros. De los que has mencionado, el doctor Franklin Pease G.Y. que fue mi maestro ms cercano, fue mi asesor de tesis. En esas pocas, que ahora parecen casi prehistricas, uno se graduaba de bachiller no con creditaje automtico, sino con una tesis. Bueno, cuando yo termin la carrera ya no se estilaba ms realizar una gran tesis; yo la hice mediana, aunque luego tuvo mucho xito y me enter de que era bastante solicitada en la biblioteca, porque la tesis en s no se public como libro. Hubiera sido un libro de formato pequeo, pero decid convertirlo ms bien en una serie de artculos. Cul fue el tema de aquella tesina de bachillerato? La enco-mienda de indios en el Per del siglo XVI.

Digamos que haba una especie de pugna o disyuntiva entre dos maes-tros clsicos que mencionaste. Y lo puedo decir ahora, con la distancia de los aos, sin temor de ofender a nadie. De un lado estaba Del Busto, que representaba la versin tradicional de la historiografa: muy anecd-tica, narrada con gran simpata, su clase era una maravilla (casi teatral);

pero haba exceso de datos y poca profundidad en el anlisis, ya que se quera rescatar ante todo la actitud de los protagonistas, la cita de los cronistas, la exactitud de las fechas. En cambio, Franklin Pease nos des-lumbr cuando al plantear el curso de Etnohistoria Rural Andina, que perteneca al primer ciclo de facultad, nos dijo: Ustedes han aprendido muchas cosas en el colegio, inclusive en Estudios Generales, pero hay que darle vuelta a la tortilla. Hay que mirar esas mismas cosas desde otra p-tica. Tenemos otra mirada sobre las mismas crnicas, las fuentes no estn agotadas. Es decir, un poco como el incentivo que expresaban los viejos maestros franceses Lucien Febvre y Marc Bloch: no hay temas agotados, los que pueden estar agotados son los hombres... No hay asunto histrico que est completamente ubicado, analizado e interpretado.

Entonces, Pease nos haca ver lcidamente que las crnicas ya haban sido analizadas por Porras y las haban estudiado muchsimos historiadores de varias generaciones. Pero uno poda siempre examinarlas bajo un nuevo aspecto, sacarles jugo o provecho, si haca buenas preguntas. l nos ense, pues, que lo bsico de un buen historiador era preguntar bien al documento. Se trataba obviamente de una disyuntiva de planteamientos, pero tambin era una cuestin medio personal, pues por ah circulaban rumores de que nunca haba que poner en una misma comisin a Del Busto y Pease, porque haba animadversin entre ellos. El hecho es que yo me incline ms por Franklin Pease, porque ofreca una visin ms moderna, fresca, alternativa.

Pero ya que hablamos de viejos profesores, yo tambin tuve mucha cer-cana con el doctor Pedro Rodrguez Crespo, fallecido algunos aos atrs. Este fue mi primer maestro de historia en la PUCP, cuando yo era cachimbo, y luego nos hicimos buenos amigos. Andando el tiempo, l me quiso embar-car inclusive en una investigacin que tena medio paralizada y que lamen-tablemente nunca lleg a cuajar. Resulta que l haba ido en los aos 1950 o 60 a Sevilla, al Archivo de Indias, y haba compilado gran cantidad de documentos en rollos de microfilme sobre la poca de gobierno del Mar-qus de Montesclaros, don Juan de Mendoza y Luna. Este era su personaje preferido, sobre el cual lleg a escribir algunos artculos bajo el auspicio del Instituto Riva-Agero, y en otros lugares, pero nunca realiz su proyecto de hacer un libro completo, que hubiera sido macanudo. Yo le ayud en parte, ordenando sus fichas y catalogando los microfilmes, hasta que el tiempo nos venci. Pero fue muy importante la enseanza del doctor Rodrguez Crespo porque l fue el primero que me acerc a la escuela de los Annales. Nos ense que haba esa vertiente novedosa que se haba introducido en el mundo acadmico europeo hacia el ao 1929, con la aparicin de los Anales de historia econmica y social, nos dio a leer Combates por historia (Febvre), Introduccin a la historia (Bloch), nos habl de historiadores ingleses como


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Collingwood y Hughes. Prodigaba buena versacin en sus clases de Meto-dologa de la Historia. Y aunque quiz no fue conocido por gente fuera de la Catlica, realiz una labor importante formadora. Era un buen hombre y en su momento lleg a ser director de la Biblioteca Central de la Universidad. Lo recuerdo con cario y me gustara algn da rescatarlo, haciendo tal vez una compilacin de sus ensayos y artculos.

Tambin recuerdo algunos otros profesores que son figuras verdadera-mente consagradas, como el P. Armando Nieto Vlez, presidente de la Aca-demia Nacional de la Historia, que daba el curso de Teora de la Historia. Y tambin recuerdo algunas eminencias que venan de paso por Lima. Tengo muy claro el deslumbramiento que mis compaeros de aula y yo sentimos cuando Franklin Pease trajo como expositor invitado a una clase a John V. Murra. Era el gran Murra, el hombre de los libros de antropologa e historia andina, un personaje casi mtico que haba combatido en la guerra civil es-paola, antes de insertarse en el mercado acadmico norteamericano. Des-pus tuve oportunidad de verle en otras ocasiones, y l me ubicaba siempre con afecto, por la inquietud de conocimientos que yo demostraba.

Pero el doctor Pease no fue para m solamente un maestro, sino tam-bin un amigo. Conoca a mi familia, y yo frecuentaba bastante su casa. l era generoso y prestaba libros que no eran fciles de conseguir a los alumnos de su entorno ms cercano, y para mantener el control llevaba un grueso volumen de registros donde los alumnos ponan su nombre, el ttulo de la obra y la fecha en que la sacaban, y luego la fecha en que hacan la devolucin. No s adnde habr ido a parar ese famoso libro empastado, habra que preguntarle a su esposa Mariana, que ha guardado el recuerdo y la memoria fsica de Franklin. Tengo para m, como devoto al estudio de las bibliotecas particulares, que quiz la pieza ms valiosa de la biblioteca del maestro fuera ese libro-registro de prstamos; porque te permite hacer una idea de la gente que se hallaba en su entorno cercano. Y nuestra relacin personal fructific especialmente cuando publicamos juntos la edicin de una crnica, la Historia del descubrimiento y conquista del Per de Agustn de Zrate. Como l tena esa particular inclinacin por las crnicas, rescat del extranjero un facsmil de la primera edicin de dicha obra, impresa en 1555, y trabajamos en este asunto por tiempo relativamente largo.1 De manera que, a pesar de haber tenido una serie de maestros y profesores brillantes, creo que mi deuda mayor es con Franklin Pease. Yo sent muchsimo cuando, estando por circunstancias de trabajo

1 zrate, aGustn de, Historia del descubrimiento y conquista del Per, ed., estudio preliminar y notas de Franklin Pease G.Y. y Teodoro Hampe Martnez. Lima: Pontificia Universidad Catlica del Per, Fondo Editorial, 1995. civ, 435 p.

fuera del Per, me enter de su fallecimiento en el ao 1999, debido a un cncer al pncreas que se lo llev muy rpido. Ciertamente demasiado pronto.

Una de sus primeras investigaciones histricas fue sobre un personaje en la poca de las guerras civiles entre los espaoles, nos referimos a Pedro de la Gasca, el pacificador. Podra decirnos algo acerca de la obra poltica de este personaje? S, esto tiene que ver con lo que hemos estado charlando sobre mis prime-ras inquietudes como investigador, que giraron en torno al siglo XVI. Ya no s distinguir si fue por Del Busto o por Pease o por mis propias lecturas que pronto me di cuenta de la gran importancia que tena la obra del fa-moso pacificador La Gasca. Porque este no solo derrot sagazmente a la rebelin de Gonzalo Pizarro con poco derramamiento de sangre, aunque ejecutando claro est a Pizarro, Carvajal y los principales cabecillas, sino que tambin puso en marcha las ruedas del sistema virreinal. Por ejemplo, asent de manera definitiva la Real Audiencia de Lima, una institucin de importancia fundamental. l, cuando regresa de la batalla de Jaquijahua-na, lo primero que hace es reinstaurar la Audiencia, que haba sido puesta fuera de vigencia por el asunto de la rebelin, y de ah en adelante ya no parar de funcionar hasta que en el ao 1821, con el cambio del gobierno y la instauracin del Protectorado, se convierte en la Alta Cmara de Jus-ticia. Entonces, para m que soy una persona devota de las instituciones y tengo cierta debilidad por la historia del Derecho, La Gasca se constituye en un personaje fundamental, porque implica una combinacin de la his-toria poltica con la historia de las instituciones. Sin olvidar que mi tesina vers sobre la encomienda y tena como subttulo: Estudio socio-econmico de una institucin colonial.

Voy a salir un poco de tu cuestionario, pero a lo mejor querrs saber que esa vertiente institucional me acerc a la famosa y respetada maestra sanmarquina Ella Dunbar Temple, que por muchos aos dict el curso de Instituciones, creo que tanto en Derecho como en Letras. Ella era abogada y tambin historiadora, y me acoga con mucho cario en su casa, donde yo la visitaba con cierta frecuencia. Fue realmente muy curioso el inicio de nuestra relacin. En el ao 1981, siendo yo todava estudiante de historia en la PUCP, escrib un artculo en el suplemento dominical de El Comercio sobre el tema de las momias de los incas enterradas en Lima, en el viejo Hospital de San Andrs. Y sin pensarlo recib una llamada de la doctora Temple, que tom simplemente el nmero por mi apellido en la gua tele-fnica y me dijo que quera verme. Fue ella quien asumi la iniciativa y me invit a su casa, porque el tema que yo haba planteado era de su particular inclinacin. As empezamos a vernos, y tengo constancia que ms de una


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separata ma ha quedado en la biblioteca de la casa-museo Temple Radica-ti, que hoy custodia sus bienes. Puedo decir que esta maestra sanmarquina result tambin en cierta medida cercana a mis afanes iniciales, cuando uno busca apoyos y contactos porque es joven y trata de conseguir el am-paro o la opinin de gente mayor.

En todo caso, yo descubr que La Gasca era un personaje bsico por las razones ya referidas, pero que sin embargo no haba un estudio o monogra-fa seria, contundente, que nos explicara cul era el derrotero biogrfico de este individuo, que se haba formado en la poca dorada de Salamanca, y que haba incluso llegado a ser rector de esa famosa universidad; que nos explicara por qu l y no otra persona fue elegida por Carlos V en la difcil coyuntura de enfrentar a Gonzalo Pizarro, y por qu l tuvo xito en esa misin, que desarroll en verdad sagaz y rpidamente. l no estuvo ms de tres aos en el Per y luego regres al Viejo Mundo, donde le cupo una ve-jez bastante decorosa porque fue recibido en la corte imperial con muchos honores y fue consagrado sucesivamente obispo de Palencia y de Sigenza. Entonces, ya teniendo una idea o una nocin bsica de esa trayectoria, me dije: Por qu no ser yo quien haga el estudio completo de dicho perso-naje? Pero en Lima no poda hacerlo, porque para realizar un seguimiento completo de tan grande obra, en todos los mbitos del imperio de Carlos V, haba que marchar fuera del Per.

Y ah se me present la oportunidad adecuada, por la cual agradezco sinceramente a mis mentores en la Universidad Catlica. Quiz sabrs que por esa poca haba un famoso convenio, vigente desde la dcada de 1950, por el cual el Instituto de Cultura Hispnica (luego Agencia Espa-ola de Cooperacin Internacional) daba becas para estada e investiga-cin a dos jvenes estudiantes que la universidad escoga y luego se iban a Espaa. Todos los maestros que anteriormente he mencionado, y muchos ms que han pasado por la PUCP, en algn momento fueron becarios bajo esa modalidad. Entonces, a m me toco recibir la beca y marchar a Espaa a inicios del ao 1984.

Cuando yo llego a Espaa, vena obviamente con la idea de que all poda seguir la pista de don Pedro de la Gasca, consultando los diversos y maravillosos archivos. La obra poltica de La Gasca en Espaa y Am-rica era, pues, mi tema de investigacin. Y claro, ya conoca las obras publicadas por un distinguido acadmico, don Juan Prez de Tudela, quien haba aportado contribuciones valiosas en la BAE (Biblioteca de Autores Espaoles) y la Real Academia de la Historia. Entonces, ni bien puse pie en Madrid, con los contactos que tena fcilmente pude llegar a don Juan. l me recibi con afecto y me enrol en una tarea de envergadura mayor: Por qu vas a estar ac en Espaa solo como becario investigador me

dijo cuando puedes matricularte en la universidad y hacer que tu pro-yecto de investigacin se convierta en un plan de tesis?. Y as fue que me embarqu bajo su orientacin en una investigacion que demor casi tres aos, hasta coronarse con xito en la Universidad Complutense de Madrid el ao de 1986. Mi inquietud original se convirti en una tesis doctoral bajo la asesora de Prez de Tudela y se edit como libro en Lima, por la Pontificia Universidad Catlica del Per (1989), con prlogo del citado maestro. Y luego volvi a salir en idntica versin bajo los aus-picios de la Diputacin Provincial de Palencia (1990), porque las gentes de ese lugar tenan inquietud por conocer ms a quien haba sido titular de su dicesis.

Entonces, investigar la vida y obra de don Pedro de la Gasca signific para m una apertura, me abri prcticamente el mundo espaol, porque para hacer dicho estudio deb seguir los rastros por todos los lugares donde ese personaje anduvo. Entonces, si l se form acadmicamente en Sala-manca, me fui a Salamanca; si l estuvo antes de venir al Per estuvo como inquisidor en Valencia, me fui a Valencia; si l tena descendientes en Jerez de la Frontera, me fui a visitarles. Y por supuesto trabaj en los grandes ar-chivos de Madrid, Simancas y Sevilla. De tal modo que para m fue como un descubrimiento de Espaa, al mismo tiempo que descubra a ese personaje. Y lo que saqu en claro es que La Gasca era como una figura ejemplar de una generacin o un grupo de hombres que, siendo netamente castellanos en su origen, de pronto vieron un mundo grande que se les abra. Este era el mundo de Carlos V, porque como sabemos este monarca no solamente era rey de Espaa, sino tambin emperador del Sacro Imperio Germnico, y ha-ba recibido la herencia de la casa de Borgoa y tambin de los Habsburgo, sin mencionar la inmensidad del continente americano. Entonces, si bien La Gasca no fue un personaje que pudo andar tanto como Carlos V, lleg hasta el corazn del mundo germnico. Cuando l regresa a Europa y viene con la fama de haber vencido la rebelin de Gonzalo Pizarro, se da con la noticia de que el monarca se encontraba en Innsbruck, en el Tirol. Y se va hasta all para dar cuenta de su misin. Y yo voy descubriendo de la mano de La Gasca todo ese mundo que para l y para m era nuevo. Por lo tanto, se trata de una figura emblemtica de aquellos funcionarios que viniendo de un ambiente bastante primitivo o cerrado hicieron grandes obras, facilitan-do la administracin de un enorme imperio.

Dr. Hampe, usted tambin ha publicado, en cierta oportunidad, un libro titulado Santo Oficio e historia colonial, bajo el auspicio del Fondo Editorial del Congreso del Per. Queramos nosotros saber, cul fue el rol o misin que le toc cumplir al tribunal del Santo Oficio en los dominios del Imperio espaol?


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Es una buena pregunta, y creo haberla tocado en un ensayo egohistrico que publiqu varios aos atrs. Sucede que despus de haberme involu-crado en ese campo de la historia poltica, institucional, me dej seducir por el mundo de la espiritualidad y la historia religiosa, lo cual se ha tra-ducido en mi obra publicada en dos vertientes, que son en cierto modo complementarias, aunque cada una tiene su propio campo de accin. Una vertiente corresponde a la historia del libro, de las bibliotecas, de la cultura letrada. Quiz sabrs que he aportado un par de libros en esta materia, y creo que han logrado cierta relevancia, porque los colegas tanto jvenes como consagrados siempre me andan buscando o preguntando sobre esas cuestiones: demostracin de que la gente no ha perdido de vista mis inves-tigaciones y contribuciones personales.2

La otra forma en que se ha plasmado dicha inquietud por el mundo espiritual es en el estudio de los papeles de la Inquisicin. Es bien co-nocido que ha habido toda una revaloracin, no de la esencia misma del Santo Oficio sino de la importancia de la documentacin levantada por este tribunal, desde los aos setenta para ac; la cual ha sido mar-cada por los aportes de una serie de colegas franceses como Bartolom Bennassar o Jean-Pierre Dedieu, y especialmente Maurice Birckel para el Per. Ellos contemplaron que, de acuerdo con la categorizacin que nos dej Braudel, hay un nivel de la historia que es de larga duracin, de mentalidades y relacin con el entorno natural, donde los actores van cambiando muy lentamente en el tiempo. Y es difcil asir este problema desde el punto de vista documental, conseguir datos o evidencias para poder entrar en ese mundo psicohistrico, no? Es all donde la pista que nos ofrecen los testimonios de la Inquisicin resulta fundamental porque a pesar de que uno puede (o debe) reprobar la metodologa de torturas, azotes, condenas, persecucin e intolerancia que estaba implcita en el mecanismo inquisitorial, la documentacin que llegaron a levantar los inquisidores es de primera importancia. Lamentablemente no tanto para el Per, porque se dio una circunstancia particular en el ao 1813, al llegar las noticias de las Cortes de Cdiz, que fue un saqueo, y la po-blacin limea entr con violencia al palacio de la Santa Inquisicin, el actual museo, para llevarse aquellos papeles. No estaban interesados en cuadros, ni ornamentos, ni alfombras, sino en los expedientes que dejaban constancia de que alguna vez se haba tenido un to, un abuelo

2 Cf. La historiografa del libro en Amrica hispana: un estado de la cuestin, en Leer en tiempos de la Colonia: imprenta, bibliotecas y lectores en la Nueva Espaa, comp. Idalia Garca Aguilar y Pedro Rueda Ramrez. Mxico, D.F.: Universidad Nacional Autnoma de Mxico, Centro Universitario de Investigaciones Bibliotecolgicas, 2010, p. 55-72.

u otro pariente que haba sido perseguido por la Inquisicin. Y la gente quera olvidar eso, porque era como una mcula que afeaba la imagen de la familia.

Entonces, en dicho saqueo parece que irremediablemente se perdie-ron la mayor parte de los expedientes que formaban el archivo de las cau-sas de fe. S se salvaron fueron otros papeles de tipo econmico o propios de la secretara del tribunal, que en principio pareceran ser menos impor-tantes, pero que tambin nos ayudan a conocer cmo funcionaba el Santo Oficio. Yo inclusive he llegado a sugerir que el Santo Oficio funcionaba como una especie de banco, un surtidor de crdito, dentro de la economa virreinal, porque hubo mucha gente verdaderamente rica como el judo Manuel Bautista Prez, dueo de la casa de Pilatos (donde ahora funciona el Tribunal Constitucional) que cayeron bajo las garras de la Inquisicin. Y lo primero que se haca a un individuo sospechoso de hereja era con-fiscarle sus bienes. Si el tipo tena la mala suerte de que su desviacin en materia de fe fuese comprobada, poda ser sancionado con alguna pena grave como la muerte, destierro o galeras, y sus bienes pasaban de inme-diato al patrimonio de la Inquisicin.

De manera que esta, que al principio haba sido una institucin po-bre, donde los funcionarios se quejaban de no recibir puntualmente sus sueldos, lleg a ser una corporacin riqusima, que administraba las for-tunas de aquellos individuos sentenciado por hereja que eran dueos de haciendas, minas, obrajes, barcos, como el ya citado Prez. Entonces, pues, no es poca cosa lo que se ha salvado. Lo que si da un poco de pena y de rabia es que para el Per no podemos hacer estudios profundos de su labor principal, la persecucin de causas de fe, como si se ha hecho para el caso de Mxico. Yo tengo buena amistad con una colega francesa, So-lange Alberro, que es una slida y reconocida estudiosa de la Inquisicin mexicana. Ella ha publicado varios libros y estudios sobre casos emblem-ticos de gente que era perseguida por supersticiones, por hechicera, por quiromancia, por diferentes cuestiones. Para el caso del Per esto es bien difcil de hacer; solamente tenemos acceso a los sumarios o resmenes de las causas de fe. O sea, los inquisidores para justificar su sueldo hacan un breve resumen de las causas que estaban contemplando, y que cada cierto tiempo se hacan pblicas en el famoso auto de fe. Esto es todo lo que ha quedado para Per y son los documentos que transcribi el erudito chileno Jos Toribio Medina en su libro llamado Historia de la Inquisicin de Lima. Se nos han perdido los expedientes completos de las causas de fe, aunque esto quisiera dejarlo en suspenso porque tal vez en algn lugar de la ciudad se hayan guardado esos valiosos papeles, por intervencin de alguna vieja familia limea, pues eran dignos de atesorar.


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En todo caso, no es tan irrelevante la documentacin que ha sobrevi-vido hasta la actualidad, aunque lamentablemente hay ms de 500 legajos de la Inquisicin de Lima en la ciudad de Santiago de Chile, adonde fueron llevados obviamente por las tropas chilenas, en los sucesos tan tristes de la ocupacin de nuestra capital. Por consecuencia, para hacer hoy un buen estudio de la historia de la Inquisicin en el Per debemos recurrir a tres ti-pos de fuentes, vale decir, de archivos. Primeramente, lo que ha quedado en los fondos del Archivo General de la Nacin, que es el lugar donde debera estar todo guardado, pero ha solo ha subsistido la parte menos importante, aquella que ni siquiera interes a las tropas de Baquedano durante el sa-queo. Son documentos de tipo administrativo, como juicios contenciosos y nombramientos de funcionarios menores; unos trescientos y tantos legajos, a los cuales por desgracia se ha dado escasa importancia, porque all no se encuentra ni la parte econmica ni la sustancia espiritual, digamos.

Luego tenemos los expedientes que de Lima se enviaban a la corte real y que estn conservados en el Archivo Histrico Nacional de Madrid, aunque antes estuvieron en la fortaleza de Simancas, donde los vio y copi el chileno Medina. Yo tambin he utilizado esa documentacin, por su-puesto, pero all solamente hay resmenes o sumarios de las causas de fe. Salvo el caso de un proceso muy sonado que por ser tan importante lleg a ser copiado ntegramente y luego publicado en tres volmenes, corres-pondiente al prior dominico y rector de la Universidad de San Marcos, Fr. Francisco de la Cruz, que en el segundo auto de fe (1578) fue llevado a la hoguera. Era un asunto de extrema gravedad e implicaciones alarmantes, pues el fraile dominico se proclamaba el ungido, el creador de una nueva cristiandad, una especie de Ezequiel Ataucusi, que hablaba del nuevo rei-no de Israel en Amrica. Entonces, a pesar de sus pergaminos acadmicos, los inquisidores le condenaron a la muerte. Solo en este caso particular se salt la regla de enviar un breve resumen a Espaa, y los magistrados remi-tieron una copia ntegra del expediente para justificar su sentencia. Esta es pues la segunda fuente documental, hoy existente en Madrid.

La tercera fuente es la que est conservada en el Archivo Nacional de Chile, donde yo tambin he trabajado. A m me parece de veras lamenta-ble que habiendo devuelto la presidenta Bachelet en su primer gobierno, hace algunos aos, una buena remesa de libros que obviamente perte-necieron a la Biblioteca Nacional de Lima y ahora se han reintegrado al patrimonio peruano, no se haya hecho mayor intento por recuperar una serie de documentos manuscritos sobre todo ese fondo inquisitorial que tambin se expoliaron durante la guerra del Pacfico. He tenido oportu-nidad de enunciar esta cuestin en diferentes mbitos, dentro y fuera del Congreso de la Repblica. Lo hice por ejemplo cuando se present mi li-

bro (1998) bajo los auspicios de la doctora Martha Hildebrandt, que lleg a ser la cabeza del Poder Legislativo. Trabajamos con ella incluso la idea de que al menos se podra conseguir de los chilenos un escaneado o mi-crofilme completo de aquella documentacin, en verdad la ms valiosa y cuantiosa sobre la Inquisicin peruana que se ha salvado. Pero cuando yo por entonces lanzaba la reclamacin en pblico me decan: No conviene por ahora, mira que tenemos problemas pendientes con Chile, se viene la demanda de La Haya. Entonces, pareca inconveniente por razones de agenda diplomtica del momento. Sin embargo, el tema de la delimitacin martima se ha resuelto ya y ha vuelto la seora Bachelet al poder. Yo creo que sera muy importante continuar esa gestin, y as como se logr que, no todos, pero gran parte de los libros que tenan sello original de Lima regresaran al Per, se hiciera el intento de que esos papeles vinieran ac; quiz no en original, pero al menos en copia facsimilar.

Ahora bien, me permito aadir un asunto curioso y casi increble. Cuando uno va al Archivo Nacional de Chile y solicita el legajo con que arranca la serie de la Inquisicin de Lima, se encuentra con una pequea nota aadida, que es un informe suscrito por don Jos Toribio Medina. Porque esa documentacin, si bien obviamente fue extrada de nuestra capital durante la invasin chilena, recin unos 7 u 8 aos despus de la guerra entr a los fondos pblicos de ese pas. Por qu? Un particular la tena en sus manos y entonces la vendi al Estado. Lo cual quiere decir que no todos los libros y documentos fueron directamente a institucio-nes estatales chilenas, quedando por algn tiempo dando tumbos en el mercado privado. Se sabe que hay muchos libros de la antigua biblioteca de Lima que estn actualmente en manos privadas chilenas y a veces, incluso, aparecen en los remates; y adquieren ms valor cuando poseen el famoso sello de Lima. Ms aun, te digo que en aos recientes se form una comisin especial en la Cancillera, que yo fui llamado a integrar, para estudiar si la devolucin de materiales impresos que haba hecho Bachelet era completa y ver cmo haba que seguir atendiendo el tema. Entonces, se plante la cuestin: cmo hacemos para que esas piezas en manos privadas vuelvan al Per? Claro que ser bastante difcil forzar a los poseedores a devolverlas. Y entonces se formul la idea a mi parecer absurda de constituir un fondo con la aportacin de grandes empresas chilenas que tienen inversiones en el Per, para que se pudiera comprar esas piezas robadas y devolverlas a nuestro pas. A m me pareci ilgico, o un poco extrao, estar desembolsando dinero para lograr la restitucin de algo que te han robado.

En fin, me he dilatado con una larga explicacin acerca del tribu-nal del Santo Oficio y sus fondos documentales. Pero hay que tomar en


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cuenta la versin de Pierre Duviols un discpulo privilegiado de Marcel Bataillon sobre la hija bastarda de la Inquisicin. Porque refiere l que esta institucin solamente atacaba a la repblica de espaoles, o sea, a los blancos, los mestizos y los esclavos negros, a quienes se consideraba ya conocedores de la fe catlica. Pero para reprimir y castigar las desviaciones religiosas de los indgenas hubo una institucin paralela que es la extirpa-cin de idolatra, dependiente de las autoridades eclesisticas.

Justo hablando de ese tema de la extirpacin de idolatras, usted lo conoce porque ha escrito incluso algo acerca de un personaje, un ex-tirpador famoso, que fue Francisco de vila (dueo de una enorme biblioteca). Por qu razones afirma usted que este mecanismo de la extirpacin de idolatras facilit el adoctrinamiento de los indgenas para convertirlos al catolicismo?Yo creo que la palabra facilitar quiz no sea la correcta, digamos ms bien que apoy. El objetivo ideal era que no hubiera ningn indgena indoctrina-do, o sea, fuera de la religin catlica. Entonces, cuando se vio que haban pasado dos o tres generaciones desde la poca de la conquista y los ind-genas seguan renuentes a aceptar de manera franca y sincera la creencia de los invasores, se abri una disyuntiva. Cmo proceder en este caso? Con persuasin, utilizando la lengua de los indgenas, traduciendo mejor el mensaje bblico, hacindoles ver las supuestas bondades del cristianismo, o de una manera ms agresiva, arrebatndoles sus dolos, quemando sus huacas e inclusive aplicando una especie de lavado de cerebro a los jefes espirituales, a los cuales se llevaba a un colegio llamado de la Santa Cruz en Lima y luego, una vez que hubieran sido renovados en su mentalidad, se les devolva a sus pueblos de origen para que ellos sirvieran de modelo al indgena cristianizado. Por lo tanto, es muy compleja la actividad de la ex-tirpacin de dolos o huacas. Y aqu tambin te podra contestar de la misma manera que hace un rato comentaba con respecto a la Inquisicin: quiz ms importante que la propia institucin de la extirpacin, que funcion di-versamente, dependiendo de la voluntad y del celo castigador que tenan los prelados, lo interesante es que al levantarse informacin sobre las creencias malas o perversas que aparentemente tenan los indgenas, uno aprehende ese mundo espiritual de las comunidades andinas, que de otra manera se habra perdido. Entonces, vemos el apunte que dice: fuimos al pueblo tal, donde adoraban al rayo, al trueno, hacan fiestas y ayunos.... Y aunque los cristianizadores estaban reprobando esas costumbres, al mismo tiempo las describan. No pocas veces, aquellos dolos de los cuales hablaban se iban a quemar y se iban a destruir. Lo que significa que dicha labor destructora de las religiones indgenas, tambin dej a salvo su memoria, porque lo que hoy en da ha quedado de ese cristianismo andino es mucho ms sincrtico

de lo que era en aquellos tiempos. Era por mera obligacin que los indios haban aprendido los rezos, dogmas y personajes del santoral cristiano, pero en realidad seguan pensando en sus dolos tradicionales, sus pacarinas, sus divinidades de origen.

Hay inclusive una leyenda que a m me llama mucho la atencin y que se refiere a la fiesta del Corpus Christi en el Cusco, donde salen 14 o 15 figuras religiosas en procesin. Dicen las gentes que debajo de aquellas imgenes bajo la advocacin catlica de dichas figuras se esconden los cuerpos de los incas, o una representacin de ellos. Esta leyenda refiere que cada uno de esos santitos se correspondera con las panacas incai-cas tomadas individualmente, en lo cual debemos tener en cuenta que la sucesin dinstica en el Tahuantinsuyu habra sido de 14 gobernantes (incluyendo a Huscar y Atahualpa). Por consiguiente, nos hallamos ante un mundo muy complejo, muy enrevesado, que trasluce lo que es o ha sido el Per en realidad. Un pas que, a lo mejor, segn la versada opinin de mi amigo Jos Matos Mar, est empezando a cuajar en nacin tarda-mente, pero que por mucho tiempo fue un pas disgregado, multicultural, multilinge, multirreligioso, mal comunicado. Y hoy aparece realmente cambiado, no solamente por los nuevos instrumentos o tecnologas de la informacin que nos van vinculando, sino tambin por la propia dinmica social. La gente ha migrado masivamente de la sierra a la costa y se han creado nuevos espacios, nuevas msicas, nuevas manifestaciones cultura-les. El Per va en camino de ser una nacin integrada, lo que llamaba, en su poca, Vctor Andrs Belaunde una sntesis viviente.

Desde ese punto de vista, la dinmica de la extirpacin de idolatras, si bien se puede ver como algo negativo, intolerante, destructivo, resul-t una tarea positiva para los historiadores porque constituy un ejercicio de rescate cultural. No hay que pensar que los extirpadores de idolatras fueran personas incultas o mal preparadas. Ah est, pues, el caso emble-mtico de Francisco de vila, mencionado correctamente por ti, ya que era el hombre que tena la mejor biblioteca de las Amricas en su tiempo. Yo domino relativamente bien este tema y no conozco de nadie que para 1647 (ao de su fallecimiento) tuviera ms de 3.000 libros en su dominio personal; hecho que cual implica evidentemente riqueza, porque los libros eran bsicamente importados de Europa. Y aunque no los hubiera ledo in-tegralmente todos, esa coleccin demuestra que vila tena mucho inters o curiosidad por diferentes materias.3 Entonces, no hay que pensar que un

3 Cultura barroca y extirpacin de idolatras. La biblioteca de Francisco de vila (1648). Cusco: Centro de Estudios Regionales Andinos Bartolom de las Casas, 1996. 233 p. (Cuadernos para la historia de la evangelizacin en Amrica Latina, 18).


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individuo que vaya reprimiendo supuestas idolatras o destruyendo huacas sea una persona de pocas luces. Es simplemente un individuo que cumpla una misin que le demandaba la Iglesia, y al mismo tiempo rescataba para nosotros una compleja realidad, a travs de preguntas inteligentes y mi-nuciosas como estas: Por qu crees t en tal dolo?, por qu adoras t a esa figura?, qu atribuciones concedes a este u otro cataclismo? Se trata de una labor de memorialista, de proto-antroplogo tal vez, que termina siendo bastante loable.

Una labor parecida a la de Francisco de vila la realiz ese famoso fun-cionario, Polo Ondegardo, al que usted ha dedicado una obra similar, un estudio biogrfico de l. Qu nos podra decir acerca de Polo? Era muy conocedor de los indgenas, de su cultura, no?Polo Ondegardo es un funcionario que no posee el tono religioso porque l no era sacerdote, era un jurista de la escuela de Salamanca; conoci a las culturas indgenas sobre el terreno, en los Andes. Bueno, esto te lo voy a explicar con ms detalle, porque encierra a un complejo de personajes que hay que desentraar. Yo me iba para Espaa, y ya tenamos en ese momento la idea de publicar, con Franklin Pease, la crnica de Zrate. Cuando este personaje viene al Per, investido con el importante cargo de contador general del Per y Tierra Firme, se queda por corto tiempo y termina escribiendo su famosa Historia. Pero viene acompaado de un numeroso squito. Y entre los integrantes de ese squito estar un sobri-no suyo que es Polo Ondegardo. Entonces, hay una ntima vinculacin entre Zrate y Polo. Y la pequea historia cobra sentido cuando tenemos en cuenta que el gran John Murra haba escrito en el ao 1970, si no me equivoco, un artculo donde deca qu personajes importantes haba que estudiar para conocer bien los entresijos de la historia andina. Y dijo que haba que estudiar en profundidad la vida y obra de Polo Ondegardo, y haba que estudiar tambin la trayectoria de Fr. Domingo de Santo Tomas, porque ambos fueron, a su manera, grandes conocedores de lo indgena, aunque desde un punto de vista muy distinto. Porque, como sabrs, ellos se enfrentaron en los aos de 1560 en la polmica sobre la perpetuidad de las encomiendas; vale decir, si se entregaba los repartimientos indgenas de manera perpetua a los espaoles y no por dos vidas o tres vidas como hasta entonces se usaba. Los encomenderos llegaron a poner sobre la mesa varios millones de ducados para convencer al rey de que les entregara las encomiendas a perpetuidad, en una especie de seoro americano. En esa disyuntiva, el que interviene como defensor legal de los encomende-ros es Polo Ondegardo, quien se compra el pleito ya que l mismo era un encomendero. Y el que defiende a los indgenas y afirma que no es conve-niente otorgar la perpetuidad es Fr. Domingo. Por tanto, ellos se enfren-

taron abiertamente; pero a pesar de esta circunstancia, Murra sostena: Esos dos personajes son valiosos.

As es que poco a poco yo me fui encariando con el personaje Onde-gardo. Vi que gran parte de la documentacin para reconstruir su biografa estaba en Valladolid porque l era de una familia vallisoletana, aunque de origen milans por el lado de su abuelo paterno. Y a continuacin escrib varios artculos sobre la vida y genealoga de Polo; se puede decir que yo me especialic en la biografa del personaje porque haba otros que estaban ms metidos en el tema bastante complicado de sus obras. Y tuve oca-sin acompaar un proyecto que no cuaj, pero ahora puedo revelar, sin temor a ofender a nadie. Porque tras la llamada de atencin formulada por Murra, otros ms se proyectaron o soaron en publicar la obra completa de Polo. Tal es el caso del buen amigo y colega Fermn del Pino, prolfi-co investigador (ahora ya jubilado) del Consejo Superior de Investigacio-nes Cientficas en Madrid. Tambin estuvo interesado en el tema Thierry Saignes, que era un etnohistoriador francs muy vinculado con Nathan Wachtel, pero a quien le gan la muerte lamentablemente, se muri antes de tiempo. Y nos reunimos en un equipo franco-espaol, al que fui gene-rosamente convocado por Fermn, cuando yo resida en Espaa, asentado bsicamente en la Casa de Velzquez. En ese equipo se congregaron varios especialistas de primera fila: estaban entre otros Pierre Duviols, Monique Mustapha, gran investigadora del Padre Acosta, y Vidal Abril Castell, que por esos aos estudiaba el caso inquisitorial de Fray Francisco de la Cruz. La idea era realizar una edicin integral, crtica y anotada de la obra de Polo. Pero, como suele ocurrir cuando hay tanta gente involucrada, las cosas no llegaron a buen puerto. Y fueron pasando los aos hasta que final-mente gan la partida no un equipo de trabajo, sino la tarea unipersonal de Gonzalo Lamana, un colega argentino formado originalmente por Ana Mara Lorandi en la Universidad de Buenos Aires. Este se dio al empeo de recuperar los originales de las 6 o 7 obras, porque no hay ms, que se han salvado de Polo, las mismas que fueron psimamente editadas por Urteaga y Romero a principios del siglo XX. Como Gonzalo me conoca y saba de los diferentes artculos que haba sacado previamente sobre Polo, me invit a colaborar en su aventura intelectual, que se ha plasmado el ao 2012 en un grueso tomo (editado por el Centro Bartolom de las Casas y el Instituto Francs de Estudios Andinos), que rene supuestamente el ntegro de la obra de Ondegardo. Pero, as como Lamana y los que ya he mencionado, varios otros investigadores se han interesado en la cuestin. Tambin he conocido bastante a una profesora espaola, Laura Gonzlez Pujana, gra-duada con una tesis de doctorado sobre Polo y que a su manera, no con tanta acuciosidad, tambin edit aquellas fuentes.


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Tan entusiasmado andaba yo por el personaje que armamos una mesa dedicada a Polo Ondegardo en un Congreso Internacional de Peruanistas que hubo en Sevilla en el ao 2004, ocasin en la cual me acompa como co-coordinador Renzo Honores Gonzales, un investigador histrico con formacin primigenia en jurisprudencia, historiador del Derecho en versin postmoderna, que ha terminado anclndose en los Estados Unidos luego de hacer su doctorado en Miami (Florida International University). A la convocatoria de Renzo y ma respondieron positivamente varios es-tudiosos, que luego convergieron en Sevilla para discutir el tema de Polo. Al final no tuvimos los medios para publicar las actas del encuentro, pero nos dimos el gusto de juntar a la gente y ponerla a debatir sobre la trascen-dencia de dicho individuo.

Quiero aprovechar el momento para decir algo ms. Sabes quin me facilit una serie de datos valiosos para seguir el rastro documental de Polo? Alguien que ya se haba interesado en el personaje: don Miguel Ma-ticorena Estrada, maestro y amigo sumamente generoso, que me dio al-gunas referencias certeras para trabajar en los archivos espaoles, porque l tambin haba seguido la trayectoria de Polo. T sabes que don Miguel produjo una obra bastante fragmentaria, si bien hizo grandes aportaciones historiogrficas. Pero que yo sepa, y no creo equivocarme, no public nada acerca de Polo. Y, como todo el mundo, he resentido mucho la prdida de este caballero, gran figura de la historiografa peruana del siglo XX y principios del siglo XXI.

Hay otro texto que usted public, ya hace algn tiempo, sobre la histo-ria de su alma mter, la Pontificia Universidad Catlica del Per. Nos podra explicar algo sobre el origen de esta universidad?Con mucho gusto. Se trata del conocido diferendo que actualmente en-frenta al Arzobispado de Lima, es decir al cardenal Juan Luis Cipriani, con las autoridades de la Universidad Catlica, y en el cual ha intervenido la propia Santa Sede. Lo curioso se da en un artculo que public el cardenal Cipriani en la pgina editorial del diario Correo, que l utiliza como su tri-buna particular. El artculo se llama Con la verdad ante todo: la fidelidad a la Iglesia une, no divide y lleva por fecha el 21 de agosto de 2011. El arzobispo de Lima defiende obviamente su postura, su punto de vista en este diferendo. Y curiosamente recurre a una sola cita a pie de pgina para reforzar su planteamiento acerca de los orgenes de la PUCP, que es justa-mente la pregunta que me haces. La cita proviene de mi libro Historia de la Pontificia Universidad Catlica del Per (1989), pgina 18, donde se anota que ante la problemtica contemplada en el Concilio Plenario Latinoame-ricano de 1899, se decidi fortalecer la educacin catlica de manera que en cada pas de nuestro hemisferio hubiese un centro de enseanza supe-

rior regido por autoridades clericales. No olvidemos que la Universidad Catlica nace en una coyuntura bastante problemtica, coincidente con la primera Guerra Mundial y la Revolucin Rusa (1917), lo cual implica un ambiente de gran efervescencia y agitados cambios en el mundo.

Con acierto, Cipriani recuerda que en esa poca empezaba a hacer-se cada vez ms gravitante, en la nica universidad que haba en Lima, que era San Marcos, el pensamiento positivista comtiano, el liberalismo progresista y el racionalismo, que atacaban las bases de la espiritualidad catlica. Ante tales circunstancias, prendi con fuerza en los sectores tra-dicionales limeos el sentimiento o angustia de que los jvenes de buena familia que haban egresado de un colegio catlico ya fuera la Recoleta de los Sagrados Corazones, o la Inmaculada de los Jesuitas, o el colegio de San Agustn, o el colegio de los dominicos y que traan de su hogar una formacin eminentemente catlica, se pervertan, o se desviaba en sus convicciones de fe, porque entraban en contacto con unos profesores que difundan pensamientos alternativos. Entonces, surge un movimiento de reaccin u oposicin a esa dinmica novedosa, en un tiempo de cambios. Debes tener en cuenta que esto se da antes del movimiento de la reforma universitaria en Crdoba, que significa un acontecimiento crtico para la sociedad y para la educacin latinoamericana. Es en ese momento que un grupo de familias limeas, con el auspicio del arzobispo de Lima, Mons. Pedro Garca Naranjo, y bajo el liderazgo de la Primera Dama, doa Car-men Heeren de Pardo (esposa del presidente Jos Pardo y Barreda), cons-tituyen la Universidad Catlica del Per.

Sin embargo, como quiz t lo sabrs, aquel clculo sali equivocado. La idea era que la mayora de los jvenes de familias tradicionales y con-servadoras se fueran a matricular en este nuevo centro de estudios, donde deban recibir una calurosa acogida. Pero los jvenes tuvieron temor y se dijeron: Por qu me voy a matricular en una pequea escuelita que ha aparecido casi de la nada, alojada en los salones de un colegio (La Recole-ta), siendo probable que esta aventura no vaya a prosperar?. A lo mejor terminaran sus estudios y recibiran un titulo que no lograra mayor reco-nocimiento en la sociedad. As es que casi nadie se aventur a inscribirse. Los primeros aos de la Universidad Catlica fueron bastante azarosos. En el ao fundacional de 1917 (y lo s perfectamente por haberlo estudiado para mi libro, sobre las fuentes directas) cont apenas con 20 alumnos, de los cuales nueve eran regulares que haban pagado y tenan su secundaria completa; los dems eran alumnos libres que solamente oan las clases. Entre los alumnos de esta segunda condicin estaba nada menos que Jos Carlos Maritegui. Como bien se sabe, el Amauta no haba terminado el colegio; tena no solo grandes dificultades econmicas sino tambin de


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salud, y lleg a completar apenas el tercero de primaria. Bajo estas condi-ciones jams le iban a admitir en una universidad, pero l era un hombre inquieto y curioso que se registr como alumno libre porque quera apren-der el latn. Haba un sacerdote agustino, Fr. Pedro Martnez Vlez, que daba clases en la Catlica y Maritegui se anot en su curso porque quera aprender la lengua de los padres de la Iglesia.4

Aquella investigacin que yo realic y sali publicada en el libro ci-tado por Cipriani, se dio en la coyuntura de la celebracin de los prime-ros setenta aos de la universidad (1917-1987). En este punto tengo que reconocer particularmente la confianza y beneplcito, que me otorg el entonces rector de la PUCP, doctor Jos Tola Pasquel, un matemtico, hombre muy lcido e inteligente. Yo fui recomendado ante l por algu-nos profesores de la carrera de Historia, y entonces result yo la persona que tuvo acceso a los archivos institucionales y entrevist algunos viejos maestros, que ya obviamente se han ido. Por ejemplo, recuerdo mucho la emocin que sent al entrevistar a una antigua periodista y parlamentaria, doa Matilde Prez Palacio, que era una mujer aguerrida, de las primeras que impulsaron la lucha por el voto femenino en los aos cincuenta.

Dicha investigacin queda hoy como una de mis contribuciones en el campo de la historia de la educacin, una de las vertientes acadmicas que no he dejado de perseguir y cultivar. Yo tambin he dado numerosos seminarios y cursillos de postgrado sobre la historia de la universidad en general y la historia de la educacin en el Per. Integro por ejemplo el Comit asesor de la revista Historia de la Educacin Latinoamericana, que edita la Universidad Pedaggica y Tecnolgica de Colombia (y acabo de estar en ese pas con los colegas de dicho grupo de trabajo). De manera que no me he desapegado de otra de mis inclinaciones profesionales, men-cionada al principio de nuestra charla, que es la educacin. No hay que olvidar que yo soy al mismo tiempo historiador y educador. Quiz la gente no me ubica tanto en este ltimo campo, porque nunca he ejercido la docencia a nivel escolar, pero mi vida ha estado siempre ligada al proceso de enseanza-aprendizaje. Tengo amplia y diversa experiencia y me ha tocado dictar clase en diferentes pases.

Por ejemplo, s lo que es ensear en el mundo acadmico alemn, donde los alumnos van cuando quieren a las clases y no se lleva un registro riguroso de inscripcin o asistencia. Los alumnos que quieren obtener una

4 Cf. Jos Carlos Maritegui en la Universidad Catlica, en La aventura de Maritegui: nuevas perspectivas, eds. Gonzalo Portocarrero, Eduardo Cceres y Rafael Tapia. Lima: Pontificia Universidad Catlica del Per, Fondo Editorial, 1995, p. 139-143.

certificacin se acercan a ti y te alcanzan un papelito para que t emitas una constancia de participacin, y eventualmente una nota. O sea, puede ser que les sirva simplemente la constancia de haber asistido a clase; pero a veces requieren la nota, para lo cual t exiges a los alumnos un trabajo o monografa, a fin de evaluarlos. Esto es algo fascinante, aunque a m me sacaba un poco de quicio porque deca: Cules son mis alumnos? Denme por favor la lista de matriculados para poder evaluarlos. Y la res-puesta era llanamente: ac no hay lista, t tienes tu hora de clase asignada y los alumnos que quieren buenamente acudir, lo hacen. En definitiva, la esencia del sistema alemn es la laxitud y la liberalidad, a tal punto que cualquier persona que pasa por la calle puede asistir a un saln de clases, bajo el entendimiento de que la universidad es abierta, pblica y libre para todos. Por lo tanto, si yo soy una persona mayor, tal vez un jubilado, y ten-go tiempo y ganas, me siento en un saln y escucho a un catedrtico que da una clase magistral. En otras palabras, el catedrtico es remunerado por el Estado para brindar un servicio pblico de alta calidad, y cualquier persona puede acercarse y aprender.

Algo parecido ocurre en Francia. T conocers que hay una antigua institucin de gran prestigio, incluso con ms nombrada que las univer-sidades, que es el Colegio de Francia. Llegar a esta institucin es alcan-zar el supremo sitial acadmico. Una persona con cercana vinculacin al Per, Marcel Bataillon, fue durante varios periodos el administrador (o director) del Colegio de Francia. Esto quiere decir que no fue solamente un profundo investigador de temas hispnicos, un gran apasionado de la historia indiana, sino que tuvo un notable reconocimiento en su patria. Bataillon era como el ms ms de la cultura francesa en su tiempo. Y cmo funciona el Colegio de Francia? Son cincuenta ctedras que se re-parten entre los ms selectos profesores de las universidades francesas, que automticamente dejan de laborar en ese nivel. Al ser nombrados para el Colegio asumen muy poca carga docente, creo que es solamente una vez por semana, pero tambin se trata de lecciones abiertas para todo pblico. T ves en las calles de Pars unos grandes afiches con la lista de los catedrticos y las materias que se dictan en el semestre. En tiempos recientes, uno de los ms cercanos a nosotros o el ms cercano a m por-que, yo he sido partcipe de sus seminarios era Nathan Wachtel, el famo-so autor de Los vencidos y varios otros varios libros sobre el mundo andino. l ha terminado siendo catedrtico de antropologa histrica en el Colegio de Francia. Se trata, pues, de una institucin emblemtica, que rene a lo ms selecto de la intelectualidad francesa, y cualquier persona, sin mayor requisito que un documento de identidad (o incluso sin este), se puede sentar en la sala y aprovechar de la ciencia y la sabidura de aquella gente


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famosa. Quin les paga? No sale su remuneracin del bolsillo de los alum-nos, les paga el Estado. Los poderes pblicos apuestan por una educacin de alta calidad; cosa que aqu lamentablemente conocemos poco y mal.

Bien, Dr. Hampe. Hay un libro que rene varios artculos sobre el tema de historia e historiadores y que public la Universidad Ricar-do Palma, ya hace algo ms de diez aos, me parece. Usted tiene un texto muy interesante sobre Generaciones, escuelas y maestros en mi derrotero intelectual (ensayo de egohistoria). Entonces, por qu razn cree que en el Per no hay una escuela o corriente continua de estudios historiogrficos, como menciona en su artculo?Claro que s, pero djame mencionarte antes que ese esfuerzo fue una iniciativa del profesor Wilfredo Kapsoli que surgi cuando vino a Lima y anim un interesante taller el colega espaol Carlos Barros, eminente historigrafo, que ensea en la Universidad de Santiago de Compostela. Yo asist al taller de Barros, en la Universidad Ricardo Palma, y como re-sultado concreto de esa actividad Kapsoli convoc a un grupo de colegas cercanos a l, pues tampoco son tantos los historiadores que intervienen en el libro, pidindoles no que detallaran una investigacin puntual, sino que explicaran su propio derrotero egohistrico. Bueno, ah estn los testi-monios: tienes el libro a la mano y no lo puedo explicar ms.5 Ese fue pues el origen de aquella contribucin, en que yo me anim a contar un poco de mi vida personal e intelectual.

Ahora bien, me preguntas: por qu no hay propiamente una con-tinuidad en el trabajo de los historiadores peruanos? Yo creo que s hay en cierta medida continuidades, pero con marcadas diferencias, porque se han creado escuelas en torno a ciertas personalidades fulgurantes. Se puede decir que han faltado escuelas institucionalizadas, y la mayora de las veces las generaciones de historiadores han funcionado alrededor de figuras de gran prestigio. Digamos, por ejemplo, la escuela o crculo de discpulos en torno a Ral Porras Barrenechea. Este maestro marc toda una poca en la Facultad de Letras de San Marcos, con una serie de representantes epigonales que ahora ya se estn perdiendo, ya estn casi dejando la vida. Porras fue evidentemente una figura que deslumbr y aglutin a mucha gente, algunos de los cuales luego se beneficiaron con becas para salir al extranjero o puestos en el seno de la Cancillera. Por lo

5 kaPsoli escudero, wilFredo (comp.), Historia e historiadores. Lima: Universidad Ricardo Palma, 2001. 250 p. [El volumen rene contribuciones de Miguel ngel Per-fecto, Carlos Barros, Wilfredo Kapsoli, Eusebio Quiroz Paz-Soldn, Margarita Gie-secke, Cristina Flrez, Waldemar Espinoza Soriano, Jrgen Golte y Teodoro Hampe Martnez].

tanto, cuando hablo de falta de continuidad quiz me estoy refiriendo a que no haya equipos o talleres bien formalizados, sino ms bien grupos de personas alrededor de un gran maestro.

Si me lo permites, y para empalmar con lo que estbamos dialogando hace un rato, yo me podra considerar parte del entorno de Franklin Pease. A su manera, tambin l form un crculo de discpulos en la Universidad Catlica, y nos transmiti una visin algo lejana e idlica del influjo que ejerci Porras. Nos contaba que las suyas eran unas clases verdaderamente magistrales y que se creaba mucha expectativa cuando el maestro Porras venia a dictar su ctedra Historia de la Conquista o Fuentes Histricas Peruanas porque tampoco estaba siempre en su horario, ya que l andaba ocupado con sus responsabilidades en el Senado de la Repblica o en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Entonces, cuando se saba que vena a dar la clase el propio maestro, me lo ha contado Pease (y tambin varios otros), se atiborraba completamente el saln. La gente estaba inclusive de pie, en las aulas ms grandes de la Facultad de Letras, escuchando con atencin y expectativa el verbo casi divino. Porque la palabra de Porras era iluminadora, era una clase magistral en el mejor sentido de la palabra. Aos ms tarde, y sin que tuviera esa dimensin o repercusin multitudi-naria, Franklin Pease nutri tambin a un grupo de jvenes investigadores que con el tiempo han logrado cargos muy importantes en la vida acad-mica peruana. Y ya que estamos hablando de personajes importantes, otra figura destacable es la de don Jos de la Riva Agero y Osma. Este era un hombre rico, heredero de una fortuna de raigambre colonial, y al mismo tiempo un hombre pblico, poltico conservador, el gran benefactor de la Universidad Catlica. Muere en Lima, todava en la plenitud de la vida, el ao de 1944. A m me ha tocado entrevistar a algunos personajes que for-maron parte del entorno de Riva Agero, y todos ellos hablan del embrujo que ocasionaban sus conferencias y sus apariciones en pblico, cuando l convocaba a la gente y reuna a ciertos jvenes afiliados a su doctrina en los salones del Hotel Bolvar, donde termin sus das.

Entonces, ya hemos hablado de tres maestros que han creado una suer-te de escuelas: Riva Agero, Porras, Pease, y tambin se podra hablar de algunos otros. Pero lo que hace realmente falta es una continuidad al nivel de instituciones; que se pudiera identificar, digamos, un sesgo propio y par-ticular de los egresados en Historia de la Universidad Nacional Federico Vi-llarreal, tu alma mater, por ejemplo. Porque ya se han acumulado varias ge-neraciones de bachilleres y licenciados en Historia por esa casa de estudios. Y la idea es que estos a su vez se pudieran diferenciar de los titulados en los claustros de San Marcos, y estos a su vez de la Universidad Catlica. Enton-ces, sera interesante que hubiera una especie de continuidad marcada no


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por personas, sino por generaciones y por escuelas, donde cada una de ellas estuviera caracterizada por diferentes rasgos o pautas ideolgicas, polticas, metodolgicas, y se pudiera reconocer algunos ncleos bien caracterizados.

Qu hace falta para ello? Bueno, que haya mayor identificacin de los miembros y que haya vehculos de comunicacin como las revistas. Estos medios son importantes, y por ello te felicito y me felicito de estar ya varios aos cercano a ti en la revista Tiempos, que se ha ganado un buen nombre en el mercado acadmico limeo. Muchas veces ha faltado en las escuelas o universidades la continuidad de una publicacin donde se den a conocer los trabajos de sus miembros, y que permita hacer un seguimiento a travs de varias generaciones, exponiendo las sucesivas tendencias en la investi-gacin. Cabe recordar tribunas como la revista Historia de la Pontificia Uni-versidad Catlica de Chile, por ejemplo, una publicacin semestral que ya se acerca a la cincuentena de volmenes. Lo cual permite reconocer todas las vertientes y generaciones de historiadores que han pasado por ah, inde-pendientemente del nombre o el influjo de los grandes maestros, porque se trata de escuelas bien institucionalizadas. Otra tribuna digna de nota, y que ha terminado siendo el corazn de una escuela revolucionaria y poderosa, es la revista Annales, que hoy edita la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Pars. T debes de saber que ella ha pasado por diferentes etapas. La poca inicial fue marcada por Lucien Febvre y Marc Bloch en el perodo de entreguerras (1929), luego fue relanzada por Fernand Braudel con el ti-tulo de Annales: conomies, socits, civilisations, a partir del ao 1946, y aho-ra contina en manos de sus ilustres seguidores. Esto significa que, ms all de las personalidades, hay un sustrato o trasfondo ideolgico comn, que permite dar continuidad a la obra y hacer un seguimiento de larga duracin. Entonces, pues, cuando hablo de falta de continuidad, me refiero a que en nuestro pas no hemos tenido mayormente escuelas o grupos institucionali-zados en el mbito de la historiografa.

Los historiadores de hoy tienden a escribir sus experiencias en las di-ferentes facetas de su vida cotidiana, y usted cita justamente el caso de Jos Tamayo Herrera. Entonces, la pregunta es: Hay una necesidad de publicar su autobiografa intelectual o egohistoria?En efecto, yo menciono al doctor Jos Tamayo Herrera, que es un buen amigo, y l siempre me agradece porque yo lo he puesto en relieve. Como todo el mundo sabe, Tamayo un personaje originario del Cusco, compae-ro del ex presidente Valentn Paniagua en la poca estudiantil, y aunque ya est jubilado de la ctedra por la Universidad de Lima, persiste en el empeo de seguir investigando y publicando. Yo considero que este buen amigo posee una virtud especial, pues a pesar de haber estado en la peri-feria de los grandes ncleos tericos y ser una persona con bastantes aos

encima, siempre se ha mostrado inquieto por recoger las novedades de la historiografa internacional. Y en nuestro pas, l fue de hecho el primero que se atrevi a realizar un ensayo egohistrico, tal como lo cito en mi artculo. Por supuesto que Tamayo habla muy bien de s mismo y de su generacin, lo cual no tiene nada de extrao porque es normal que uno se ubique lo mejor posible cuando refiere de s mismo. Pero el catedrtico cusqueo constituye obviamente un precursor en esta lnea, y eso no se puede rebatir.

Ahora t me preguntas si es bueno o malo, o tal vez innecesario, es-cribir su propia autobiografa intelectual. Es un ejercicio valioso, sin duda, pero no creo que sea necesario al cien por ciento. En todo caso, ayuda a los receptores del mensaje historiogrfico y tambin al propio autor, por-que representa un ejercicio de introspeccin, que viene a ser una especie de limpieza o higiene psicolgica. Por una tradicin proveniente esencial-mente del positivismo, hemos estado acostumbrados a escudarnos bajo el fetichismo de la ficha: Miren, yo tengo este documento indito, yo lo estoy dando a luz como primicia, yo soy el hombre-ficha. Pero, quin es esa persona de verdad?, por qu publica de tal materia en particular?, por qu produce esa versin de la historia?, por qu nos da cierta inter-pretacin de los hechos pasados, distinta de la que otros han brindado? Claro, uno podra ensayar algunas respuestas a tales preguntas conocien-do la biografa del intelectual en cuestin. Uno podra intuir la solucin sabiendo dnde estudi y al lado de quienes se form. Uno podra dar en la clave haciendo un seguimiento bastante completo de toda su obra publicada. Pero mucho mejor resulta cuando la misma persona asume el reto de escribir su autobiografa. Porque mas fcil sera escudarse bajo una careta, detrs de un alias o un personaje histrico ya muerto. Es evidente que hablar de s mismo se hace a veces incmodo.

En resumen, yo no dira que la egohistoria es algo necesario o indis-pensable, pero es un ejercicio interesante, un desafo para el propio histo-riador consigo mismo, porque saca a relucir con la mayor objetividad po-sible su propia trayectoria. Y es de gran utilidad para el gremio acadmi-co porque t sabes que cada acontecimiento, cada proceso o cada factor de la historia son percibidos diferentemente segn el ngulo desde el cual se vea. Por tanto, la interpretacin historiogrfica se facilita grandemente si en vez de estar mirando o averiguando por lo bajo, de manera medio so-lapada, quin es esa persona, el autor respectivo enuncia su propio camino intelectual. Hablando de manera familiar y graciosa, se dira que es una suerte de striptease, en que uno desnuda sus intimidades personales e ideolgicas ante el pblico. La egohistoria no es indispensable, pero ayuda bastante a comprender por qu producimos la historia que producimos.


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En ese artculo se refiere tambin a Ruggiero Romano, quien impulsa a varios historiadores peruanos a renovar los anlisis del pasado a travs del estudio de las estructuras econmicas y sociales. Qu nos podra decir de la corriente generacional de historiadores de esa poca y sus caractersticas?Efectivamente, y ya casi me haba olvidado de que yo inclusive escrib un artculo de homenaje a Ruggiero Romano en la revista Histrica, del De-partamento de Humanidades de la PUCP, cuando l falleci.6 Bueno, yo creo que este maestro de origen italiano ha cumplido una misin o tarea muy semejante a la que despus ha desarrollado en la Columbia Univer-sity de Nueva York el profesor Herbert Klein, un especialista en temas de Bolivia y Brasil, no s si t lo ubicas. En breves palabras, dir que Romano, all por los aos setenta, en plena vigencia del experimento velasquista, con una orientacin hacia la izquierda dentro de la historiografa, acogi en su seminario de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (bou-levard Raspail) de Paris a varios notables jvenes investigadores peruanos. Todava cuando yo llegu a Paris, a finales de la dcada siguiente, para ensear como profesor visitante en la clebre facultad de Nanterre, tuve oportunidad de frecuentar a Romano, que ya era un hombre mayor. En broma hablaba an la gente de la Divina trinidad, haciendo referencia a los tres ms famosos alumnos peruanos que haba tenido Romano, que eran Heraclio Bonilla, Manuel Burga y Alberto Flores Galindo. Luego lle-garan algunos ms, alcanzando a unirse al grupo Nelson Manrique y otros. Pero, digamos, los primeros que recibieron el impacto de la enseanza de Romano fueron los tres ya mencionados. Debo sealar que me refiero a Burga y Flores Galindo en su primera etapa de produccin, cuando hacan estudios de historia econmica y social, analizando el marco estructural de la Repblica Aristocrtica, el comercio de las lanas, el movimiento obrero, etc. No me refiero al Burga de Nacimiento de una utopa (muerte y resurreccin de los incas), en que aparece vinculado a la escuela de Le Goff, porque esto ya es otra vertiente.

Yo recuerdo a Ruggiero Romano vvidamente, pese a que muri hace ya varios aos, como una persona muy clida, un seor enrgico y de fuer-te carcter que te impulsaba a reflexionar e investigar. Al mismo tiempo, era un maestro generoso con su tiempo, que invitaba a los alumnos a su departamento, en el distrito VI de Paris, donde se poda dialogar perfec-tamente con l. As cre una suerte de escuela y sent una tendencia que no solamente impact en esos peruanos que hemos mencionado, sino tambin en un montn de alumnos que le seguan: mexicanos, chilenos,

6 Ruggiero Romano (1923-2002), gran maestro de la historia econmica, en Histrica (Lima), vol. 25, 2001, p. 225-234.

argentinos y de otras latitudes. El maestro les imbuy de una nueva forma de hacer historia, que en ese momento resultaba novedosa, porque enfati-zaba lo econmico y lo social; cuando aqu en el Per se haca una historia todava muy tradicional, bsicamente poltica, llena de nombres, acon-tecimientos y fechas. Entonces, la innovacin que Romano enciende en estos jvenes historiadores marca una pauta y sienta una corriente impor-tante, que luego ms o menos se fue diluyendo. Esto se percibe claramente si uno sigue el derrotero de la historia por esos aos, leyendo por ejemplo el magnfico ensayo de Pablo Macera en el tomo I de su compilacin Tra-bajos de historia (1977), donde hace un posicionamiento de la historia pe-ruana de aquel tiempo y deja notar claramente la ruptura que se produce con Bonilla, Burga y Flores Galindo, quebrando esquemas dentro de la historiografa peruana, gracias a su nueva actitud terica y metodolgica.

Pero hace un rato te he dicho, y de verdad recin lo veo claro en este momento, que sera igualmente valioso hacer un rastreo de todos los alum-nos peruanos que durante los ltimos veinte o veinticinco aos han pasado por el postgrado de historia en la Columbia University de Nueva York, bajo la tutela de Herbert Klein. Creo que esta lista debera empezar con el ilustre y recordado Alfonso Quiroz, que nos dej el ao pasado, vctima de un cn-cer, y alcanz a legarnos ese extraordinario libro que se llama Historia de la corrupcin en el Per. Pero Klein tambin ha tenido bajo su direccin a gente de muy diversas orientaciones historiogrficas, que quiz uno no pensara reunir en un grupo. Entre sus alumnos han estado Jos Luis Rnique, Mara Emma Mannarelli, Marcos Cueto, Gabriela Ramos, Pedro Guibovich, Mar-tn Monsalve, por citar unos cuantos. En verdad es una cantidad sorpren-dente de investigadores oriundos de nuestro pas, aun siendo el caso de que este maestro no en s mismo un estudioso del Per, pues sus obras mayores y contribuciones monogrficas se han dedicado especialmente a la historia de Bolivia y de Brasil. Pero por una feliz coincidencia, muchos compatriotas nuestros han terminado becados por la Fulbright Commission o por otras instituciones norteamericanas y se han matriculado en esa prestigiosa uni-versidad neoyorquina. Ahora que el profesor Klein est ya jubilado, creo que sera digno emprender una recuento de esa plyade de historiadores. Sera una especie de homenaje al maestro a la vez que un estudio valioso sobre las fuentes de nuestra produccin historiogrfica.

Y es interesante mirar este fenmeno con la debida atencin porque as como originalmente se ubic el foco de novedades en Pars, cuna de la revolucin historiogrfica de los Annales, luego este perdi algo de su bri-llantez y la gente de las nuevas generaciones se fue concentrando ms en el foco norteamericano. Por qu? Me parece que la alternativa planteada por los Estados Unidos, a travs de Columbia y otras universidades de eli-te, representa una suerte de mixtura, una proposicin intelectual algo ms


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eclctica. El enfoque de Herbert Klein no es necesariamente econmico y social, ni persigue fundamentalmente la historia de mentalidades, ni se sustrae tampoco al clima o la geografa histrica. Se trata ms bien de una mezcla de todas las tendencias modernas, a tal punto que uno no puede llegar a identificar o distinguir con certeza dnde est la mano directriz del tutor. Yo pregunto a cualquiera de sus alumnos: T te graduaste con Klein? S, me dicen; Y dnde est la impronta del asesor de tesis? No se nota con claridad porque l te guiaba o asesoraba de manera ms bien general; o sea, era una persona que te reciba y te daba el aliento necesario pero no impregnaba el derrotero de la investigacin tan firmemente como Romano. Sin embargo, repito que ya es hora de ensayar ese registro historiogrfico, que fcilmente se puede realizar, no tanto para rendir pleitesa al maestro, sino para conocer a profundidad las vertientes ms modernas de nuestro desarrollo intelectual.

Te puedo decir esto con relativa solvencia porque en el ao 2010 yo saqu un volumen sobre Historiografa andina por encargo del Instituto Pa-namericano de Geografa e Historia. Se elabor entonces una Historia de la historiografa de Amrica que fructific en tres volmenes: un tomo para Amrica del Norte, otro para Amrica Central y un tercero para Amrica Andina. Este ltimo fue coordinado por m, reuniendo ensayos que enfo-can el estado de la cuestin historiogrfica para la segunda mitad del siglo XX, los aos de 1950 al 2000, esas son las fechas de anlisis. Es un examen bibliogrfico e historiogrfico de lo producido por las generaciones ms re-cientes. Por eso todo aquello que te refiero lo tengo ms o menos tengo fres-co, pues ha sido investigado por m hace poco tiempo. Mi eficaz asistente y colaborador en dicha investigacin fue el historiador sanmarquino Luis Te-llo Vidal. En el volumen de Amrica Andina coordinado por m se renen cinco ensayos, de igual nmero de autores: una colega de origen argentino (Mara Elena Gonzlez Deluca) que escribi sobre Venezuela, un acadmico experimentado (Antonio Cacua Prada) que escribi sobre Colombia, otro acadmico quiteo (Jorge Nez Snchez) que escribi sobre Ecuador, una historiadora y cercana amiga (Carmen Beatriz Loza) que escribi sobre Bo-livia y yo, con el ya mencionado colaborador, que hicimos el estudio sobre la historiografa peruana. Esta investigacin contiene una serie de tabla y cifras interesantes, tratando de exponer el nmero de licenciados y bachilleres en Historia de todas las escuelas acadmico-profesionales que han surgido en el Per. Por tanto, es evidente que el tema de la historiografa me interesa bastante y me toca de cerca, y como tengo la facilidad de moverme por di-versas latitudes, siempre trato de apreciar cules son las lneas maestras de trabajo, para lograr un buen conocimiento y no perdernos meramente en las fichas o referencias bibliogrficas. Se trata de examinar cmo se organizan los grupos de trabajo y qu corrientes intelectuales les sirven de amparo.

Bueno, una pregunta ms sobre este tema de historiadores. Cmo se puede identificar la existencia de una generacin historiogrfica? Por algn hecho histrico que marque un momento especfico o por la temtica que trata ese grupo, sea de una universidad u otro colectivo?Esta es una excelente pregunta, que yo tambin me he planteado, y para darte respuesta voy a seguir bsicamente la propuesta de un viejo colega de nuestro gremio, que en su momento result bastante til para m. Se trata del planteamiento de Csar Pacheco Vlez, un buen amigo, que mu-ri a una edad relativamente temprana y que en sus orgenes haba sido muy cercano a lo que se podra llamar la escuela de Jos Agustn de la Puente en la PUCP, o ms bien el Instituto Riva-Agero. Pacheco Vlez escribi en los aos 1960 un ensayo que luego fue amoldando, repitiendo y poniendo al da. En este hablaba de las generaciones de la historiografa peruana en el siglo XX, tomando como referencia una clsica concepcin de Ortega y Gasset sobre las generaciones intelectuales, que duran quince aos aproximadamente. El filsofo espaol nos propone un marco genera-cional de corta duracin. Para un trnsito generacional de padres a hijos, consideramos por lo menos un espacio de 20 a 25 aos. Pero en el mbito intelectual y acadmico parece que cada quince aos, aproximadamente, se da una renovacin de posturas, metodologas e intenciones.

Entonces, Pacheco Vlez inicia su anlisis hablando de una primera generacin que abre los fuegos del siglo XX y es la llamada generacin del novecientos. Son jvenes intelectuales que en torno al ao 1900, tras la estela del famoso libro Ariel de Jos Enrique Rod, estn empezando a escribir historia. All esta desde luego Jos de la Riva Agero, con sus famosas tesis universitarias, Carcter de la literatura del Per independiente (1905) y La historia en el Per (1910). Por ubicacin cronolgica y social tambin pertenece a este grupo Vctor Andrs Belande, de origen are-quipeo, que era socilogo e historiador. Tambin se inscriben en esta generacin Juan Bautista de Lavalle, Julio Csar Tello y otros ms que en esa poca hacan investigaciones y escriban, inclusive los hermanos Garca Caldern, aunque ellos se fueron a radicar en Europa. Ms tarde, en torno al ao 1920, cuando Augusto B. Legua dio una nueva Consti-tucin poltica a la Repblica, vendra lo que se denomina la generacin del Centenario. Es obvio que recibe este nombre porque son gentes que se reunieron y empezaron a escribir teniendo como referente la celebra-cin del primer centenario de la Independencia. All estarn Ral Porras Barrenechea, Luis Alberto Snchez, Jorge Basadre, junto con Jorge Gui-llermo Legua, Manuel G. Abastos y otros ms, que llenaron el espacio acadmico e innovaron a su manera la interpretacin del pasado, pues reescribieron la historia peruana bajo nuevas perspectivas, con un sesgo ms poltico que la generacin precedente. Y estos novatores tuvieron


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un gran espaldarazo cuando en el ao 1928 se promulga un nuevo Esta-tuto Universitario que permite llegar a ctedra a varios de ellos, con sus doctorados recientemente obtenidos en San Marcos. Se da pues una reno-vacin de ctedras y un cambio de paradigmas intelectuales que va de la mano con la Patria Nueva y el rgimen del oncenio de Legua.

Luego pasan unos quince aos y nos ubicamos hacia el inicio de la guerra civil espaola y el fuerte ascenso del nazismo. Para entonces ha-bla Pacheco Vlez de la generacin clausurada, porque fueron jvenes que sufrieron el amargo receso de la Universidad de San Marcos, la cual permaneci clausurada de 1932 hasta 1935, una poca de gran convul-sin poltica, primero por orden de Snchez Cerro y luego del general Benavides. La universidad decana reabri sus puertas en el ao 1936. T sabrs que yo he editado un libro sobre la vida y obra de don Luis Bedo-ya Reyes, a quien he hecho varias entrevistas, y s positivamente que l ingres a San Marcos y fue cachimbo con toda la expectativa del caso en aquel ao de la reapertura.7 Con los historiadores que forman parte de esta generacin se produce un fenmeno extrao: en vez de marchar hacia adelante desde el punto de visto ideolgico, se fueron para atrs, se hicieron muy rgidos, y terminaron refugindose de alguna manera en las fichas, en el trabajo erudito. Dentro de este grupo se puede incluir a Pedro Benvenutto Murrieta, Alberto Tauro, Guillermo Lohmann Villena, Ella Dunbar Temple y algunos ms, que sin embargo tendrn la virtud de organizarse en una plataforma novedosa que es la Sociedad Peruana de Historia, la cual editaba la revista Documenta, que t debes de conocer. Es una tarea editorial muy importante de aquellos tiempos que lamenta-blemente no persisti por falta de dinero y otros factores, a tal punto que la Sociedad Peruana de Historia est hoy prcticamente languideciente. Esta institucin naci como una especie de alternativa a la vieja guardia, cuando todava no haba Academia de la Historia y exista como corpora-cin rectora el Instituto Histrico del Per, fundado a principios del siglo pasado. El trabajo de aquellos historiadores eruditos buscaba renovar las corrientes establecidas, pero no se vea en su tarea una intencionalidad poltica, sino ms bien un sesgo positivista.

Haciendo el salto propuesto por Ortega y Gasset, viene a continua-cin la dcada de los cincuenta, lo que Pacheco Vlez denominaba la generacin del medio siglo. Es un grupo de historiadores que empiezan a hacer sus publicaciones bajo los gobiernos de Odra y Prado y que en parte se constituye con los tempranos discpulos de Jos Agustn de la Puente

7 Cf. Luis Bedoya Reyes: Gradualidad en el cambio (textos esenciales). Recopilacin y estudio biogrfico de Teodoro Hampe Martnez. Lima: Fondo Editorial del Congreso del Per, 2012, p. 26 y 88.

Candamo. Este se haba doctorado con su tesis San Martn y el Per: plan-teamiento doctrinario en el ao 1948 y ya para entonces haba comenzado a laborar en el Instituto Riva-Agero, recin inaugurado, de la mano de Vctor Andrs Belaunde. Andando el tiempo, el profesor De la Puente se empear en formar una generacin de investigadores y divulgadores del pensamiento social cristiano que han llegado a ser mis propios maestros en la universidad. Son todos aquellos de los cuales hablbamos en la primera parte de esta conversacin: Armando Nieto Vlez, Pedro Rodrguez Cres-po, Jos Antonio del Busto, Margarita Guerra y aun Franklin Pease. Y no quiero olvidarme de una buena persona que fue Carlos Deustua Pimentel, cronolgicamente el mayor de esta generacin. Con todos ellos se forma un ncleo intelectual poderoso dentro de la Universidad Catlica, que llega a rivalizar con sus colegas sanmarquinos. Pero no voy a hablar larga-mente de ello, porque en esta instancia se pierde el relato y anlisis de Pa-checo Vlez, que se sustrae de tratar mayormente de sus contemporneos.

Se podra decir que la posta o relevo generacional viene en la co-yuntura del velasquismo y de la conmemoracin del Sesquicentenario de la Independencia. No hay que olvidar el enfrentamiento, o mejor dicho renovacin historiogrfica, que significo el libro firmado por Heraclio Bo-nilla y Karen Spalding en el ao 1971, La independencia en el Per: las palabras y los hechos. De algn modo, all se empalma con toda la dinmi-ca que hemos tratado al hablar de Ruggiero Romano y sus seguidores en nuestro pas.

Entonces, como te dars cuenta, no resulta tan sencillo contestar a la pregunta Cmo se puede identificar la existencia de una generacin his-toriogrfica? En principio, dura alrededor de quince aos, considerando el momento en el que se desarrolla plenamente, logra su mximo apogeo y despliega toda la amplitud de su enseanza. Qu caracteriza particular-mente a una generacin? Una serie de factores comunes que tienen que ver con cierta vinculacin geogrfica, por ejemplo, o con algn maestro aglutinador o con determinada ideologa compartida por la mayor parte de sus miembros. De este modo pueden llegar a cuajar en propuestas polticas o en proyectos institucionales, como lo fue en su momento la Sociedad Pe-ruana de Historia. A veces se consolidan a travs de una revista o boletn, y a veces simplemente se pierden porque cada una de las personas sigue su propio rumbo. Pero evidentemente es un ejercicio valioso e interesante plantearse esta cuestin de las generaciones dentro del mundo intelectual, porque ayuda a comprender mejor el mbito en que nos movemos.

Para ir terminando, qu temas est investigando actualmente, Dr. Hampe? Queremos saber algo ms de su actualidad como investigador histrico.


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En realidad no te voy a decir mucho, porque en este aspecto sigo las en-seanzas de un viejo maestro que yo respet mucho y que parti a la glo-ria, ya centenario, hace muy poco tiempo: el profesor Estuardo Nez. l deca sabiamente que nunca hay que hablar demasiado sobre lo que uno est haciendo en el t

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