spørgsmål, anklager, forsvar og debat i · pdf fileparliamentary debate the...

Spørgsmål,

anklager,

forsvar

og debat

i Folketinget

En retorisk analyse af anklager og

forsvar i Folketingets Spørgetime

og et bud på et retorisk deliberativt

debatideal for Folketinget

Speciale i retorik af: Simon Lund-Jensen Casper Fruergaard Schrøder Vejleder: Professor Christian Kock Institut for Medier, Erkendelse og Formidling. Københavns Universitet

i

Forord

Hvad er en politisk debat, som befolkningen kan bruge til noget? Selvom vi i

specialet her ser nærmere på den konkrete debat, der udspiller sig om tirsdagen

mellem klokken 13 og 14 i Folketingets Spørgetime, så er det dette meget generelle

spørgsmål, som vi gennem hele specialeprocessens fem måneder fra januar til maj

2006 er vendt tilbage til. Hvad skal politikerne med debatten, hvad skal befolkningen

med debatten, ja, hvad skal samfundet med debatten? Og det er som sådan også det

spørgsmål, vi er endt med at give et bud på med specialet, der oven på en retorisk

analyse af Spørgetimen formulerer og fremsætter et retorisk deliberativt debatideal

for Folketinget.

Specialets opbygning afspejler på mange måder vores proces frem mod svaret på

spørgsmålet. Vores umiddelbare forventning var at se Spørgetimen som sted for

politikernes fremsættelse af argumenter og standpunkter for fremtidens samfund.

Men vores forventning omformedes hurtigt til en fornemmelse af, at hvad vi så,

nærmere var en retssagslignende fremsættelse af anklager og forsvar mellem

regering og opposition rettet mod fortidens hændelser, en fornemmelse, som vores

retoriske analyse bekræftede. Men er det en politisk debat, som befolkningen kan

bruge til noget? For at kunne svare på det spørgsmål, blev det nødvendigt at afklare

og reflektere over, hvilken rolle den politiske debat kan tildele befolkningen, og ud

fra det vurdere Spørgetimens hensigtsmæssighed. Det retoriske deliberative

debatideal, som vi fremsætter, er vores svar på, hvilken rolle den politiske debat i et

format som Spørgetimen kan tildele befolkningen.

Simon Lund-Jensen

Casper Fruergaard Schrøder

København, maj 2006

ii

Tak til

Fuldmægtig i Folketinget Camilla Langergaard for udfindelse af dokumenter.

Kristine Marie Berg, Nanna Holm, Maja Nellemann Petersen, Søren Gade, Kristian

Wederkinck Olesen, Martin Lund og Niels Mølbjerg Lund Pedersen for konstruktiv

kritik og korrektur. Specialets vejleder, professor i retorik Christian Kock, for

interesse og indskud. Rasmus Spanggaard Troelsen for oplæg til opsætning.

Rockbandet Green Concorde for weekender og whisky. Stine og Inga for

tålmodighed og ovnbagt torsk.

iii

Normalsideoptælling og identifikation

af forfatternes bidrag

Simon Lund-Jensen: 55 ns.

Kapitel II: Side 13-22

Kapitel III: Side 36-39

Kapitel IV: US 31, 107, 149, 4, 11, 169, 101, 37, 166; side 86-89

Kapitel V: Side 103-104, 110-115

Casper Fruergaard Schrøder: 56 ns.

Kapitel II: Side 8-13

Kapitel III: Side 34-36, 39-43

Kapitel IV: US 1, 16, 123, 145, 176; side 83-85

Kapitel V: Side 91-103, 104-109

Fælles: 24 ns.

Kapitel I: Side 1-6

Kapitel II: Side 7

Kapitel III: Side 23-34

Kapitel IV: Side 44

Kapitel V: Side 90

Kapitel VI: Side 116-119

Sider i alt (269.666 tegn): 135 ns.

iv

Abstract

Questions, accusations, defence and debate in the Danish Parliament

A rhetorical analysis of accusations and defence in parliaments Question

Hour and a suggestion for a rhetorically deliberative ideal for

parliamentary debate

The Danish Folketing (the Danish Parliament) has in recent years tried to re-

establish itself as a scene for political debate of actual use to the public. The latest

attempt in this pursuit is Spørgetimen (The Question Hour), where MP’s once a

week ask ministers spontaneous questions. However, the new format doesn’t seem to

do the job. We argue that Spørgetimen fails to fulfil its intended purpose, namely

providing the public with a future-oriented debate dominated by political

standpoints – elements characteristic of deliberative rhetoric. Instead, the debate is

directed towards the past and dominated by accusations of ministers’ lack of

governmental competence – elements characteristic of court-related forensic

rhetoric.

Using stasis – a rhetorical system of invention in cases that involve accusation and

defence – as an analytical framework, we show first how the MP’s use Spørgetimen

to formulate an accusation against a minister’s ethos, specifically pointed to one of

the three political virtues dynamis (administrative competence), aretê (moral virtue)

or philia (loyalty towards the constitution), and second how the minister in return

conducts a defence.

While the forensic dominance seems at odds with the parliamentary presidium’s

own description of Spørgetimen’s deliberative purpose, it is compliant with

Spørgetimen’s formal function as parliamentary control. We discuss this conflict of

purposes, and query the forensic debate’s capability of engaging citizens in the

political process. With reference to Schumpeter, we argue that forensic debate

minimizes the public’s role to mere voters judging for or against the government.

Instead, we formulate a rhetorical deliberative ideal for debate, which aims to offer

the individual citizen a platform on which to judge political arguments and

standpoints. Thereby the citizen can formulate his own opinion on matters of

v

political relevance. We share our focus on engaging the public in the political

process with Habermas, but our rhetorical deliberative ideal for debate is distinct

from the public conversation in Habermas’ deliberative democracy in four

important aspects: it is grounded on individual doxai instead of common doxa; it

uses trialogical debate instead of dialogical conversation; it accepts emotional as well

as rational arguments instead of being predominantly biased towards the rational;

and it emphasizes controversia as both means and end instead of aiming only at

consensus.

We suggest that the Danish Folketing should use the rhetorical deliberative ideal for

debate as a basis for a new parliamentary function called ‘parliamentary debate’

distinct from the existing functions ‘legislation’ and ‘parliamentary control’. The new

formats within this function should be deliberately and explicitly oriented towards

the public. It is our belief that such an orientation would improve the prospects for

debate within the Folketing of actual use to the public.

vi

Indholdsfortegnelse

I. Indledning 1

Politisk debat i Folketingssalen 2 Problemformulering 4 Oversigt over specialets kapitler 5 Begrebsafklaring 5

II. Spørgetimen og parlamentariske spørgsmål

– indledende overvejelser 7

Spørgetimens indførsel, form og regler 8 Folketingets deliberative formål med Spørgetimen 11 Litteraturens vinkler på parlamentariske spørgsmål 13

Samfundsvidenskab – et spørgsmål om kontrol 14 Wilson – ansigtstruende spørgsmål 16 Walton – et spørgsmål om angreb og forsvar 17

Udvælgelse af analysemateriale – Spørgetimen i folketingsåret 2004-2005 18 Udvælgelsen af korpus 19 15 udvalgte repræsentative udvekslinger 20

III. Baggrund for analysen

– udgangspunkt, begrebsapparat og fremgangsmåde 23

Deliberativ, forensisk og epideiktisk retorik 24 Spørgetimen i en forensisk ramme 28

Statuslæren som analytisk ramme for spørger og svarer 29 Spørgerens sagsfremstilling og anklage 34 Anklage mod ministerens ethos – dynamis, aretê og philia 36 Ministerens forsvar 39

Underforståetheder i Spørgetimen 40 Analysemetoden som fortolkende retorisk kritik 42

IV. Analyse af udvekslinger fra Spørgetimen 44

Dynamis-anklage: Regeringen er inkompetent 45 US 1 Villy Søvndal (SF) til statsminister Anders Fogh Rasmussen 45 US 16 Morten Bødskov (S) til justitsminister Lene Espersen 48 US 31 Holger K. Nielsen Nielsen (SF) til udenrigsminister Per Stig Møller 52 US 107 Ole Stavad (S) til justitsminister Lene Espersen 54 US 123 Simon Emil Ammitzbøll (RV) til kulturminister Brian Mikkelsen 57 US 149 Per Clausen (EL) til miljøminister Connie Hedegaard 58

vii

Aretê-anklage: Regeringen er umoralsk 61

US 4 Lotte Bundsgaard (S) til finansminister Thor Pedersen 61 US 11 Elsebeth Gerner Nielsen (RV) til integrationsminister Bertel Haarder 64 US 145 Charlotte Fischer (RV) til indenrigsminister Lars Løkke Rasmussen 66

Philia-anklage: Regeringen handler i strid med loven 68 US 169 Pernille Blach Hansen (S) til statsminister Anders Fogh Rasmussen 68 US 176 Steen Gade (SF) til justitsminister Lene Espersen 71

Deliberativ retorik i Spørgetimen 73 US 101 Per Clausen (EL) til statsminister Anders Fogh Rasmussen 74 US 37 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) til finansminister Thor Pedersen 77 US 166 Frank Aaen (EL) til statsminister Anders Fogh Rasmussen 79

Sammenfatning og vurdering: Forensisk dominans i Spørgetimen 82 Mulige årsager til den forensiske dominans i Spørgetimen 85 Vurdering af Spørgetimens hensigtsmæssighed ud fra dens formål 87

V. Et retorisk deliberativt debatideal for Folketinget 89

Befolkningens rolle i den demokratiske politiske proces 90 Schumpeter: befolkningens begrænsede rolle som vælgere 90 Habermas: befolkningens omfattende rolle som deltagere 92

Habermas mellem retorik og dialektik 95 Retorik og Habermas: Indvendinger og alternativer 97

1. Personlige doxai frem for fælles doxa 98 2. Trialog frem for dialog 100 3. Logos, ethos og pathos frem for rationalitet 102 4. Controversia frem for konsensus 103 Sammenfatning: Et retorisk deliberativt debatideal 106

Kritiske spørgsmål til folketingsdebattens deliberative potentiale 108

VI. Konklusion og perspektivering 115

’Parlamentarisk debat’ som en formel funktion for Folketinget 117

VII. Litteratur 119

Bilag: Udvekslinger fra Spørgetimen 2004-2005, 1. og 2. samling (analysemateriale)

I. Indledning 1

I. Indledning

Da SF’eren Ole Sohn tirsdag den 10. maj 2005 fik ordet i den ugentlige Spørgetime i

Folketingssalen for et spørgsmål til kulturminister Brian Mikkelsen, rettede han

opmærksomheden mod fejringen af H.C. Andersens 200-års fødselsdag, der blev

arrangeret af den såkaldte H.C. Andersen 2005-fond:

”Jeg vil gerne spørge kulturministeren, om det ville være muligt her i Folketingssalen at få ministerens forklaring på, hvad det egentlig er, der er grundlaget for H.C. Andersen 2005-fondens virke. For i den sidste tid har det været særdeles uklart, hvorvidt fondens formål er at fremme H.C. Andersens forfatterskab, altså kendskabet til produktionen, til de litterære værker, som H.C. Andersen har lavet, eller om grundlaget mere er at bruge H.C. Andersens navn som brand til fremme af turisme og erhverv. Begge dele kan være fuldstændig gode og legitime formål, men når vi bruger 75 mio. kr. af offentlige midler direkte, ja, det er faktisk 150 mio. kr., hvis man tager kommunernes med, så tror jeg offentligheden - og om ikke andet så i hvert fald fondens bestyrelse - kunne have lidt gavn af at vide, hvad grundlaget for fondens virke og baggrunden for statens tilskud til fonden egentlig er.” (US 140, OS, T1)

Umiddelbart synes meningen med, at politikerne mødes i salen på Christiansborg,

enkel. Her har de muligheden for at debattere, at fremsætte deres standpunkter over

for hinanden. Men som Ole Sohns spørgsmål skrider frem, får man en fornemmelse

af, at der er andet og mere på spil. Der er ikke så meget tale om en debat som en

retssagslignende anklage mod kulturministeren.

Ole Sohns spørgsmål skal ses i forlængelse af den kritik, som H.C. Andersen 2005-

fonden gennem flere måneder havde været udsat for i medierne. Kritikken

kulminerede omkring fejringens store åbningsshow i Parken i København, hvor

budgettet skred, billetsalget skuffede og kvaliteten ikke levede op til manges

forventninger.1 I rollen som anklager fremstiller Ole Sohn sagen: Fondens grundlag

er uklart, der er brugt betragtelige offentlige midler, og ansvaret for uklarheden

påhviler derfor staten, nærmere bestemt kulturministeren, som burde have mere styr

på midlerne. Den gennemgående brug af styrkemarkører – blandt andet ”hvad det

egentlig er, der er grundlaget”, ”i den sidste tid har det været særdeles uklart” – er

med til at skærpe den anklagende tone. Hvad der lægges op til, er ikke bare en debat

1 Se for eksempel Politikens leder ”Flop” den 6. maj 2005 om åbningsshowet og forløbet op til det.

I. Indledning 2

med udveksling af forskellige standpunkter mellem to politiske parter, men nærmere

en retssagslignende udveksling mellem anklager og forsvarer. Ole Sohns spørgsmål

søger ikke et svar, men snarere en tilståelse fra Brian Mikkelsen.

Følger man Spørgetimen hver tirsdag klokken 13, virker det som om, at den samme

type retssagslignende udvekslinger går igen i de fleste tilfælde. Spørgeren giver en

anklagende sagsfremstilling, som ministeren så forsvarer sig mod. Men hvis

udvekslingerne i Spørgetimen i højere grad drejer sig om anklager og forsvar end

fremsættelsen af politiske standpunkter, hvordan forholder det sig så til Folketingets

egen forestilling om den debat, der skal foregå i salen? Og er det i det hele taget en

hensigtsmæssig måde at debattere på i Folketingssalen?

Politisk debat i Folketingssalen

Spørgetimen blev indført i slutningen af 1990’erne i et forsøg på at skabe rammer for

”en mere direkte politisk præget debat om »brede« emner”, som det hedder i

Folketingets egen Håndbog i folketingsarbejdet (Folketinget, 2005:104). En gang om

ugen får folketingsmedlemmerne muligheden for at stille spørgsmål i salen til

udvalgte ministre, der ikke kender spørgsmålene på forhånd og som skal svare med

det samme. Spørgsmålene afvikles ved, at folketingsmedlemmet stiller sit spørgsmål,

hvorpå ministeren får ordet til at svare. Herefter kan spørgeren følge op på

spørgsmålet, og ministeren har tilsvarende mulighed for at svare igen.

Folketingssalen er ikke længere – hvis den nogensinde har været det – centrum for

den politiske debat. Medierne har for længst overtaget parlamentets centrale

position i den offentlige debat mellem politikere og partier (Bayley, 2004:11). Ikke

desto mindre er der stadig brug for debatten i Folketingssalen, for her er alle

politiske partier sikret på en helt anden måde end i medierne, hvor udvælgelsen af

debatemner og deltagere er baseret på de journalistiske nyhedskriterier – aktualitet,

væsentlighed, identifikation, konflikt og sensation – frem for et krav om lige ret for

alle til at komme til orde i debatten (Meilby, 1996). I Folketingssalen er alle

medlemmer sikret taletid, og de forskellige partier kan påvirke dagsordenen, f.eks.

ved at rejse en forespørgselsdebat, formulere et beslutningsforslag eller stille

spørgsmål til de enkelte ministre. Så selvom Folketingssalen muligvis ikke er det sted

for politisk debat, der får størst opmærksomhed, har den en grundlæggende

I. Indledning 3

funktion i demokratiet, nemlig at sikre de folkevalgtes ret til at fremføre deres

standpunkter.

Når Folketinget indfører nye debatformer som Spørgetimen, er det næppe så meget

for igen at blive centrum, men mere for at leve op til dets grundlæggende funktion

for debatten i demokratiet på en tidssvarende måde ved at bidrage med en debat,

som når ud til befolkningen. Nye formidlingsmuligheder med direkte transmissioner

fra salen via nettet og sendetid på DR2 giver nye muligheder for at nå befolkningen

uafhængigt af den journalistiske proces med udvælgelse og redigering af stof.

Det store spørgsmål er, om det så er lykkedes med Spørgetimen at skabe ”en mere

direkte politisk præget debat om »brede« emner”, som når ud til befolkningen. I den

klassiske retorik skelner man mellem den deliberative og den forensiske retorik. Ved

deliberativ retorik forstår vi en retorik, hvor standpunkter i forhold til en fremtidig

handling og argumenterne bag dem fremsættes med henblik på, at publikum

bedømmer dem. Den forensiske retorik drejer sig derimod om at anklage eller

forsvare fortidige hændelser. De to former for retorik knytter sig traditionelt til to

forskellige steder, henholdsvis politiske forsamlinger og retssalen. Denne kortfattede

definition på deliberativ og forensisk retorik stemmer overens med den, man finder i

Aristoteles’ genreinddeling, der er grundlæggende for den senere retoriske teori

(Aristoteles, 1996). Som det fremgår af eksemplet med Ole Sohn, fornemmer vi, at

Spørgetimen ikke så meget ligner den forventede deliberative debats fremsættelse af

politiske standpunkter om fremtidige handlinger, som den ligner anklager og forsvar

i en retslig proces, hvor en dom over fortidige handlinger skal fældes.

Som retorikere er vi interesserede i at undersøge disse forhold nærmere, fordi vi ser

debat som grundlæggende for demokratiets virkemåde og opfatter Folketingssalen

som et væsentligt sted for den at udspille sig. Spørgetimen er det seneste forsøg på at

udvikle debatten i Folketinget. Derfor er den relevant at fokusere på blandt de

mange debatformer under de offentlige forhandlinger i salen. Samtidig er antallet af

spørgsmål stillet i Spørgetimen steget markant de seneste år.2 Vi vil gerne bidrage til

2 Antal spørgsmål stillet i Spørgetimen hvert folketingsår siden indførelsen: 1997-98: 65 – 1998-99: 61 – 1999-2000: 79 – 2000-01: 101 – 2002-03: 132 – 2003-04: 140 – 2004-05: 122. Vi har foretaget optællingen ud fra referater af møder i Folketingssalen, udarbejdet af institutionens administration og tilgængelige via Folketingets netsted (www.ft.dk).

I. Indledning 4

at skærpe opmærksomheden på, hvad det vil sige at debattere politik, og hvad der

kan siges at være en debat, som befolkningen kan bruge til noget.

Problemformulering

Vi er interesserede i at undersøge, hvad der karakteriserer debatten i Spørgetimen.

Vores tese er, at parterne i høj grad bruger rammerne til at fremføre anklager og

forsvar over for fortidige hændelser. Spørgetimen ser med andre ord ud til at være

kendetegnet ved en retssagslignende forensisk retorik. Vi vil give en retorisk analyse

af et repræsentativt udvalg fra Spørgetimerne afviklet i folketingsåret 2004-05. Med

det vil vi efterprøve vores tese om, at debatten i Spørgetimen er karakteriseret ved

forensisk retorik. Analysen vil tage udgangspunkt i en række begreber centreret

omkring den forensiske retorik, blandt andet i en række beskrivelser af den

forensiske genre, den systematiske statuslære, der knytter sig til retssagens retorik,

og ethosbegrebet. Det vil bl.a. inddrage de klassiske retoriske tænkere Aristoteles,

Quintilian og Cicero. Afslutningsvis vil vi sammenholde den debat, der udspiller sig,

med Folketingets eget formål med Spørgetimen.

Hvis Spørgetimen er kendetegnet ved forensisk retorik, er det så et problem? Og hvis

det er, hvad kan man da sætte i stedet? Vores besvarelse af de spørgsmål vil føre os til

at formulere og fremsætte et retorisk deliberativt debatideal for Folketinget. Det vil ske

gennem en teoretisk undersøgelse og diskussion af de to vidt forskellige demokrati-

opfattelser hos henholdsvis Joseph Schumpeter og Jürgen Habermas, der tildeler

befolkningen meget forskellige roller i den politiske proces. Som et alternativ til de to

opfattelser vil vi argumentere for, at den retoriske tradition tilbyder et nyttigt ideal

for debat, som Folketinget med fordel kan rette sig mod, hvis de vil en debat, som

befolkningen kan bruge til noget. Således rummer vores speciale både en

analyserende deskriptiv og en vurderende og handlingsanvisende normativ

dimension.

Når vi vælger at beskæftige os med folketingsdebat, er det også, fordi emnet efter

vores mening er et underbelyst aspekt af forskningen i politisk kommunikation. Som

det vil fremgå, er litteraturen på området meget sparsom, særligt på det retoriske

område, selvom der debatteres heftigt i parlamenter verden over. Endvidere er det en

oplagt mulighed for at afprøve den antikke retoriks forklaringspotentiale over for

aktuelle fænomener.

I. Indledning 5

Oversigt over specialets kapitler

Specialet er inddelt i seks kapitler. Indledende redegør vi i kapitel II for

Spørgetimens indførsel og udformning, og undersøger, hvad Folketinget selv ser

som formålet med Spørgetimen. Tilsvarende ser vi nærmere på litteraturen om

parlamentariske spørgsmål, ligesom vi også redegør for udvælgelsen af vores

analysemateriale. I kapitel III tegner vi baggrunden for analysen af Spørgetimens

udvekslinger og undersøgelsen af tesen om en forensisk retorik. Her præsenterer vi

vores udgangspunkt – de aristoteliske genrer; analysens centrale begreber – status-

læren og ethos; og vores fremgangsmåde – den fortolkende retoriske kritik. Med det

når vi til kapitel IV, hvor selve analysen af de udvalgte udvekslinger finder sted. I

forbindelse med sammenfatningen af analysen giver vi en vurdering af Spørgetimen

i forhold til Folketingets formål med den, og diskuterer de mulige årsager til den

retorik, vi finder. Oven på det vil vi i kapitel V hæve perspektivet og formulere og

fremsætte et retorisk deliberativt debatideal, som er vores bud på, hvad Folketinget

kan rette sig mod i forsøget på at skabe rammerne for en retorik, som befolkningen

kan bruge til noget.

Begrebsafklaring

Som det vil fremgå, er de enkelte udvekslinger mellem folketingsmedlemmer og

ministre i Spørgetimen fortløbende nummererede i hver folketingssamling. Når vi

bruger betegnelsen ’udveksling’, henviser vi til det enkelte samlede forløb af

spørgsmål og svar mellem spørger og svarer per nummer.

Inden for den enkelte udveksling henviser vi til henholdsvis spørger og svarers

ytringer i forløbet som 1., 2., 3. eller 4. taletid.

Udvekslingerne i Spørgetimen indeholder som regel et eller flere konkrete

spørgsmål. Når vi bruger betegnelsen ’spørgsmål’, henviser vi til de konkrete

ytringer, der anmoder om information.

Gennem specialet vil der forekomme henvisninger til Folketingets netsted.

Henvisningerne besværliggøres dog af, at netstedet ikke indeholder såkaldte deep

links, der refererer specifikt til de enkelte undersider. Det vil sige, at de enkelte sider

ikke har særskilte URL-adresser, som vi kan henvise til. Derfor henviser vi til

netstedets sider ved med piletegnet ’�’ at angive den sti, der fører til dem. F.eks.

I. Indledning 6

henviser ’www.ft.dk � Om folketinget � Arbejdsform og forretningsgange i

Folketinget � Folketingets arbejdsform’ til den sti, man som bruger skal følge for at

nå den pågældende underside.

7

II. Spørgetimen og parlamentariske

spørgsmål – indledende overvejelser

I dette afsnit redegør vi for Spørgetimens indførsel og udformning. Vi undersøger,

hvad Folketinget selv ser som formålet med Spørgetimen, og overvejer, hvordan det

forholder sig til vores tese om forensisk retorik. Tilsvarende ser vi nærmere på,

hvordan litteraturen om parlamentariske spørgsmål forholder sig til tesen. Endeligt

redegør vi for udvælgelsen af vores analysemateriale bestående af 15 udvekslinger fra

Spørgetimer i 2004-05.

II. Spørgetimen og parlamentariske spørgsmål – indledende overvejelser 8

Spørgetimens indførsel, form og regler

Spørgetimen blev indført i forbindelse med en større revision af Forretningsorden for

Folketinget i sidste halvdel af 1990’erne. Forretningsordenen er de formelle

forskrifter, som medlemmerne er underlagt i deres arbejde: Hvornår skal Folketinget

mødes? Hvordan behandles og vedtages en lov? Hvad består de forskellige udvalgs

arbejde i? Med andre ord er forretningsordenen den vedtagne parlamentariske

arbejdsgang. Den slags revisioner foretages løbende for at sikre den mest hensigts-

mæssige udformning af arbejdet.

Folketingets Præsidium begyndte i sommeren 1996 en gennemgang af arbejds-

gangene, og de lagde hovedvægten på at forbedre vilkårene for i Folketingssalen at

debattere helt friske emner med både offentlighedens og politikernes interesse.

Gennemgangen førte i foråret 1997 blandt andet til et forslag fra Præsidiet om

indførslen af en fast ugentlig mundtlig Spørgetime i den form, som vi allerede kort

har beskrevet den. I forslaget indgik også andre punkter – blandt andet en

fastsættelse af tidspunktet for regeringens finanslovsforslag – men den nye

Spørgetime fik ubetinget mest opmærksomhed med en intens debat i medierne

mellem modstandere og tilhængere.3 Forslaget om Spørgetimen blev dog vedtaget,

og debatformen var allerede skrevet ind i Forretningsordenen og i brug fra efteråret

1997 (Folketinget, 1997; Folketinget, 2005b).

Spørgetimen blev indført som en mundtlig parallel til den allerede eksisterende

Spørgetid, hvor medlemmerne af Folketinget kan få besvaret skriftlige spørgsmål af

ministrene. I daglige tale skelner man også mellem de to former som ’uforberedte

spørgsmål’ og ’forberedte spørgsmål’, ligesom man taler om tirsdags- og onsdags-

spørgsmål med henvisning til afholdelsestidspunkterne. Begge debatformer går

under betegnelsen § 20-spørgsmål, fordi de er beskrevet i forretningsordenens

§ 20.

Folketingets arbejde er ordnet i to forskellige formelle funktioner, det lovgivende

arbejde og den parlamentariske kontrol. Lovgivningsarbejdet vedrører fremsættelsen

3 Se for eksempel ”Ministre skal skånes for spørgetid” i Berlingske Tidende, 15. marts 1997; ”S-nej til ministerdebattime” i Politiken, 16. marts 1997; ”Debat i salen – ikke i medierne” i Weekendavisen, 26. marts 1997.


af og afstemningerne om lov- og beslutningsforslag, mens den parlamentariske

kontrol drejer sig om Folketingets kontrol med regeringens arbejde. Til hver af de to

funktioner knytter der sig forskellige formater, for lovgivning f.eks. fremsættelser og

behandlinger af lovforslag, for kontrol f.eks. forespørgsler og § 20-spørgsmål, og

dermed er Spørgetimen formelt forbundet med den parlamentariske kontrol.4

Forretningsordenen indeholder en række bestemmelser om Spørgetimens form og

afvikling. For tiden finder den sted tirsdage i Folketingets mødeperiode klokken 13-

14 i Folketingssalen.

Hvilke ministre, der stiller op, skal offentliggøres af Statsministeriet inden klokken

10 på dagen for Spørgetimen. Som regel er der tale om mere end én minister,

ligesom der som regel vælges ministre, der i løbet af ugen har været fremme i den

offentlige debat. Det vil rimeligvis påkalde sig en del kritik, hvis for eksempel skatte-

ministeren ikke deltager i Spørgetimen oven på en uge med omfattende omtale af en

sag om huller i landets skattelovgivning. Det vil kunne betragtes som et brud på ”god

parlamentarisk skik” om, at ministre stiller sig til rådighed for at besvare spørgsmål

fra Folketinget inden for vedkommendes område (Folketinget, 2005:98).5

Vil man som folketingsmedlem stille spørgsmål til ministeren, skal man blot melde

sig til formanden i salen, inden debatten begynder.

Spørgetimen afvikles efter et tidsskema med fastsatte taletider. Medlemmet har i

første omgang 1 minuts taletid til at stille sit spørgsmål, ministeren har så 2 minutter

til at svare. Herefter kan medlemmet så supplere med yderligere spørgsmål til

samme emne op til tre gange. Ved de supplerende spørgsmål har både medlemmet

og ministeren 1 minuts taletid.6

4 www.ft.dk�Om Folketinget�Arbejdsform og forretningsgange i Folketinget�Folketingets arbejdsform 5 ”God parlamentarisk skik” er synonymt med begrebet ”sædvaner”, som også indgår i retningslinjerne for Folketingets arbejde (www.ft.dk � Om Folketinget � Arbejdsform og forretningsgange i Folketinget � Folketingets arbejdsform). Her er tale om de uskrevne regler, for hvordan ordentligt og redeligt folketingsarbejde foregår. 6 Der er to gange – i 1999 og 2003 – foretaget mindre ændringer i Spørgetimens format, som dog ikke er væsentlige for specialet (Folketinget, 1999; Folketinget, 2003). Vores undersøgelser tager udgangspunkt i den nuværende form.


Spørgsmål Ministerens svar

1 minut 2 minutter

Supplerende spørgsmål 1 Ministerens svar Supplerende spørgsmål 2 Ministerens svar Supplerende spørgsmål 3 Ministerens svar

1 minut 1 minut 1 minut 1 minut 1 minut 1 minut

Selvom beskrivelsen i Forretningsorden for Folketinget først og fremmest retter sig

mod formen af udvekslingerne, kan medlemmerne ikke stille ministeren et hvilket

som helst spørgsmål. I Håndbog i folketingsarbejdet finder man en række regler for §

20-spørgsmål, og altså også for de mundtlige spørgsmål i Spørgetimen, der i højere

grad er rettet mod udvekslingernes indhold. Håndbogen er et opslagsværk for

politikere og administrative medarbejdere på Christiansborg til brug i det daglige

arbejde. Reglerne håndhæves af Lovsekretariatet (Folketinget, 2005:93-96):

• Spørgsmålet skal dreje sig om et offentligt anliggende • Spørgsmålet må ikke nævne navne på enkeltpersoner • Spørgsmålets svar må ikke være indlysende, det må ikke umiddelbart kunne

besvares af andre medarbejdere i Folketinget, og spørgsmålet må ikke være ”af retorisk karakter”

• Spørgsmålet skal kunne besvares uden videregivelse af fortrolige oplysninger • Spørgsmålet skal være kort og bestemt formuleret og skal kunne forstås

umiddelbart7

For ministrenes besvarelser er reglerne ikke helt så veldefinerede. Ministrene har

ikke nogen retlig pligt til at svare på spørgsmål, heller ikke selvom de lever op til de

listede regler. Ministrene kan frit henvise til § 20 stk. 11 i forretningsordenen, der

ansvarsfrit giver ret til ikke at besvare stillede spørgsmål. Her hedder det slet og ret,

at ”En minister kan erklære, at ministeren ikke ønsker at besvare spørgsmålet”

(Folketinget, 2005b:32). Alligevel hører det til god parlamentarisk skik at svare

7 Reglerne opstilles ikke på listeform i Håndbog i folketingsarbejdet, som vi har gjort det, men beskrives i prosa. Vores formuleringer tilstræber at bevare den oprindelige ordlyd.


fyldestgørende på de stillede spørgsmål, understreges det i Håndbog i

folketingsarbejdet (Folketinget, 2005:99).

Folketingets deliberative formål med Spørgetimen

Så vidt redegørelsen for indførslen og udformningen af Spørgetimen, men hvad ser

Folketinget egentlig selv som formålet med udvekslingerne, og hvordan forholder

det sig til vores tese om den forensiske retorik?

Det er i Håndbog i folketingsarbejdet, man kan læse, at meningen med Spørgetimen

er ”en mere direkte politisk præget debat om »brede« emner” (Folketinget,

2005:104). Dette er altså definitionen, som Folketingets medlemmer forholder sig til,

når de går ind til Spørgetimen. Men hvordan skal definitionens vendinger egentlig

forstås, hvad karakteriserer en ”direkte politisk præget debat”, og hvilke sager falder

ind under kategorien ”»brede« emner”? Formuleringens uklarhed kommer særligt til

udtryk i det forbeholdende ”præget” og brugen af anførselstegn i ”»brede« emner”.

For at indkredse en mere præcis definition på formålet med Spørgetimen har vi

undersøgt en række forskellige dokumenter fra behandlingen op til vedtagelsen af

revisionen samt politikernes meningstilkendegivelser i medierne.

I forlængelse af definitionen i håndbogen går vendingen ”liv og politiske

markeringer”8 om formålet igen i store dele af pressens dækning op til indførslen.

Opfordringen til levende og bred debat kan forstås som et forsøg på et alternativ til

de skriftlige § 20-spørgsmål. Håndbogen skriver, at man med Spørgetimen ønsker at

”undgå spørgsmål af mere teknisk karakter”(Folketinget 2005:104), og det synes

netop at være de skriftlige spørgsmål, der underforstået henvises til. Formelt set kan

alle typer spørgsmål stilles skriftligt, så længe de overholder de nævnte regler, men i

praksis har Spørgetidens spørgsmål dog tit en teknisk karakter i den forstand, at de

mest handler om administrative og finansieringsmæssige afklaringer. Som

illustrerende eksempler kan vi nævne Om sparede diæter vil kunne dække overgangs-

udgifter i forbindelse med kommunalreformen, Om Fiskernes Fiskesortering i

Hirtshals og Om MVJ-ordningen, alle fra folketingsåret 2004-05 (Folketinget, 2005a:S

1947;S 523;S 1441).

8 ”Krydsild afløser Folketingets spørgetid”, Ritzaus Bureau, 22. maj 1997 kl. 0912.


Et andet ord, som dukker op flere steder i formuleringen af formålet, er ønsket om

aktualitet. F.eks. skriver Præsidiet i deres bemærkninger til forslaget om ændring af

forretningsordenen, at en væsentlig del af overvejelserne ”har angået en forbedret

adgang til at stille spørgsmål om og få debatteret helt aktuelle sager af offentlig

interesse i Folketingssalen” (Folketinget, 1996). Det kan igen ses i forhold til de

skriftlige § 20-spørgsmål, som skal stilles en uge i forvejen, og de såkaldte

forespørgselsdebatter, der har endnu længere forberedelsestid. Forespørgsels-

debatterne blev ellers indført netop for at give mulighed for aktuel debat i

Folketingssalen, men i praksis kan det tage 1-2 måneder, fra en forespørgsel rejses, til

den når frem til debat i salen. Det bliver altså så som så med det aktuelle aspekt, og

det er, hvad Spørgetimen synes at ville råde bod på.

Men hvem skal debatten tjene? I en artikel i Weekendavisen udtaler præsidie-

medlem Henning Grove (KF), at en af fordelene ved Spørgetimen er, at den vil ”give

offentligheden større mulighed for at følge med i de aktuelle sager”. Længere

fremme i artiklen fremgår det, at Spørgetimen er Præsidiets svar på dets ”lange

overvejelser om, hvordan den politiske debat i Folketinget kan blive mere ved-

kommende og aktuel for vælgerne.”9 Debatten i Spørgetimen synes altså at ville være

mere end et internt redskab for folketingsarbejdet og nå ud over Christiansborgs

gange, mødelokaler og kontorer og ud til befolkningen.

Der er god sammenhæng mellem ønsket om at nå ud til befolkningen med en livlig,

aktuel, politisk debat og udformningen og reglerne for Spørgetimen. De korte

taletider og tilmeldingsfristen helt frem til start motiverer til liv i udvekslingerne,

mens kravet om at sende aktuelle ministre er med til at gøre udvekslingerne

relevante for befolkningen. Også flere af de opstillede regler synes at understøtte

præsidiets formål med Spørgetimen. Reglerne om at spørgsmålene skal være

kortfattede og klare og dreje sig om offentlige anliggender, synes alle at ville sikre

befolkningen en levende debat uden snævre tekniske administrative spørgsmål.

Reglen om at spørgsmålene ikke umiddelbart må kunne besvares af andre end

ministeren selv, synes ligeledes at vende debatten fra det tekniske mod det politiske.

9 ”Debat i salen – ikke i medierne”, Weekendavisen, 26. marts 1997.


Vores første umiddelbare forventning til Spørgetimen var, at vi ville møde politikere

i en deliberativ debat på politiske standpunkter og argumenter om fremtidige

beslutninger. Den forventning blev afløst af en fornemmelse af, at der i højere grad

er tale om en forensisk retoriks anklager og forsvar rettet mod fortiden. Men

hverken Folketingets nedskrevne retningslinjer eller udtalelserne til pressen op til

indførslen, som vi har set på, stemmer overens med vores tese om forensisk retorik.

Snarere bekræfter de vores umiddelbare forventning om en deliberativ debat med

formuleringerne ”en mere direkte politisk præget debat” og ”politiske markeringer”,

samt det udtrykte ønske om at henvende sig til befolkningen. Også selvom man kan

problematisere definitionens mangel på præcision. ’Politisk’ kan betyde mange ting,

afhængigt af, hvem man spørger. Inden for retorikken er det politiske så godt som

synonymt med det deliberative, og derfor forstår vi en ’politisk præget debat’ som en

debat, hvor det deliberative er dominerende, altså det, som Aristoteles bestemmer

som at fremsætte argumenter og standpunkter i forhold til en fremtidig handling

med henblik på, at publikum bedømmer dem. Således lader det til, at Folketingets

egen forestilling om debatten i Spørgetimen ikke så meget går i retning af vores tese

om en forensisk retorik, men nærmere bevæger sig i en deliberativ retning.

Litteraturens vinkler på parlamentariske spørgsmål

Mundtlige spørgsmål i parlamentariske sammenhænge som i Spørgetimen er ikke

noget man udelukkende finder i det danske Folketing. Wiberg (1995) beskriver

debatformerne i 18 europæiske lande, og i samtlige parlamenter støder han på

mundtlige spørgsmål. Alligevel har vi ikke fundet litteratur om emnet inden for det

retoriske felt. Vi har derfor i vores litteratursøgning bevæget os uden for vores eget

område for at undersøge, hvordan litteratur om emnet inden for andre akademiske

felter forholder sig til vores tese om Spørgetimens anklager og forsvar.

Det er primært inden for samfundsvidenskaben, at vi har fundet studier af

parlamentariske spørgsmål (Damgaard, 2001, 2003; Wiberg, 1994, 1995; Munk

Christiansen, 2003), selvom emnet heller ikke her er videre belyst, hvad Wiberg da

også bemærker: “Parliamentary questioning is not an overly researched area of

legislative acting” (1995:182).

På det pragmatiske felt har socio-lingvisten John Wilson foretaget analyser af

britiske parlamentariske spørgsmål, ligesom Douglas Walton, der er professor i


filosofi og siden 1970’erne har beskæftiget sig indgående med argumentationsteori,

har studeret det canadiske parlaments pendant til Spørgetimen.

Samfundsvidenskab – et spørgsmål om kontrol Den samfundsvidenskabelige litteratur om parlamentariske spørgsmål betragter

primært spørgsmålene ud fra deres funktion som redskab til udøvelse af parlamen-

tarisk kontrol, altså som en faktor i magtforholdet mellem den lovgivende magt

(parlamentet) og den udøvende magt (regeringen). Disse behandlinger tager

overvejende udgangspunkt i kvantitative metoder, hvor antallet af spørgsmål

fungerer som analytisk omdrejningspunkt.

Denne samfundsvidenskabelige vinkel illustreres ganske godt af analyse-artiklen

”Spørgestime” i dagbladet Politiken, hvor to cand.scient.pol.’er, Arne Eggert og

Jakob Jensen, analyserer stigningen i antallet af § 20-spørgsmål.10 Forfatterne taler

for, at man kan se stigningen som ”et demokratisk gode, hvorved det sikres, at

Folketingets medlemmer har mulighed for at kontrollere ministrene og

regeringen”.11

En lignende vurdering foretager Magtudredningen, et af regeringen nedsat

forskningsprojekt, som i 2003 præsenterede en omfattende analyse af ”det danske

folkestyres situation ved overgangen til det 21. århundrede” (Munk Christiansen,

2003:8). Magtudredningen har også vurderet brugen af parlamentariske spørgsmål,

hvilket bl.a. nævnes i sammenfatningen af projektets hovedresultater:

”Den store stigning i antallet af forespørgsler og spørgsmål viser, at folketings-medlemmerne også har vidst at udnytte disse bedre muligheder for kontrol.” (Munk Christiansen, 2003:23)

Magtudredningens behandling og vurdering af de parlamentariske spørgsmål

baserer sig alene på, hvor meget debatformen bliver brugt. Mange spørgsmål betyder

meget parlamentarisk kontrol. Og meget parlamentarisk kontrol er godt for

demokratiet. Vi ønsker imidlertid at gå anderledes til værks i forhold til såvel den

10 I artiklen henvises til Damgaard (2003), hvor det bl.a. fremgår, at antallet af § 20-spørgsmål er steget fra 3.811 i folketingsåret 2001-2002 til 5.635 i folketingsåret 2003-2004. § 20-spørgsmål dækker som nævnt over såvel skriftlige som mundtlige spørgsmål, hvoraf de skriftlige er klart i overtal. Vores egen optælling viser, at antallet af mundtlige spørgsmål stillet i Spørgetimen er steget fra 101 til 140 i den samme periode (se specialets side 2, fodnote 2). 11 Eggert og Jensen: ”Spørgestime”, Politiken, 30. marts 2005.


deskriptive som den normative dimension, da vi primært er interesserede i, hvordan

Spørgetimen bliver brugt. Vi vil ikke anfægte, at en stigning i antallet af spørgsmål

kan være et tegn på øget parlamentarisk kontrol og som sådan kan betragtes som et

demokratisk gode. Men hvor Magtudredningen i sin analyse tager udgangspunkt i

kvantitative data, vil vi bruge selve udvekslingerne som genstand for en tekstnær,

kvalitativ analyse, der kan gøre os i stand til at vurdere, hvordan Spørgetimen lever

op til Folketingets ønske om ”en mere direkte politisk præget debat om »brede«

emner”.

Damgaard (2001, 2003) beskæftiger sig også med udviklingen inden for § 20-

spørgsmålene, og han bidrager i den forbindelse til at kaste lidt lys over den

samfundsvidenskabelige forståelse af, hvad parlamentarisk kontrol egentlig er for en

størrelse. Han peger på, at kontrollen kan have to funktioner: dels som et

instrument, hvorigennem Folketinget kan få indflydelse på regeringens fremtidige

handlinger, dels som Folketingets instrument til at granske regeringens fortidige

handlinger. Den første funktion synes i Damgaards fremstilling at være et resultat af

den anden, som Damgaard betegner som den brede forståelse af kontrol, om end

han selv påpeger, at det ofte er svært at adskille de to funktioner (2001:94). Under

alle omstændigheder kan en forståelse af Spørgetimen som Folketingets instrument

til at granske regeringens fortidige handlinger understøtte vores tese om, at

Spørgetimen er præget af forensisk retorik, der jo netop er kendetegnet ved at

orientere sig mod fortiden. Men fordi Damgaard også går kvantitativt til værks i sin

analyse, gør han os ikke klogere på, hvordan Spørgetimen bliver brugt i praksis, og

dermed heller ikke på, hvordan den lever op til Folketingets eget formål.

En tredje repræsentant for samfundsvidenskaben, Matti Wiberg, har som allerede

nævnt beskæftiget sig med parlamentariske spørgsmål i 18 europæiske parlamenter.

Han er interessant i denne sammenhæng, fordi han sætter spørgsmålstegn ved den

fremherskende tendens til inden for sit eget felt at se bort fra praksis og udelukkende

betragte parlamentariske spørgsmål ud fra deres formelle indretning:

“The typical political science text-book treatment [of parliamentary questions] is mostly influenced by the formal, legal description in which the practical realities play a far too insignificant role at the cost of an overexertion of the formal, but politically often irrelevant conditions and constraints.” (Wiberg, 1995:183)


Det betyder dog ikke, at Wiberg vælger en anden metode end den kvantitative. I

stedet graver han dybere i statistikkerne og inddrager flere parametre end Magt-

udredningen, der kun beskriver udviklingen i det samlede antal spørgsmål. Som

retorikere mener vi imidlertid, at en undersøgelse af praksis i Spørgetimen kræver en

kvalitativ analyse, der beskriver Spørgetimens væsen ud fra de konkrete tekster, som

dens udvekslinger udgør. Derfor forlader vi samfundsvidenskaben og vender os mod

to forskere, der inden for hver deres felt har foretaget tekstnære analyser af

parlamentariske spørgsmål, John Wilson og Douglas Walton.

Wilson – ansigtstruende spørgsmål Sociolingvisten John Wilson beskæftiger sig i bogen Politically Speaking med det

sprog, som bruges af og om politikere, ud fra en pragmatisk tilgang. Han betragter

således brugen af det politiske sprog i dets sociale kontekst, og han har i den

forbindelse dedikeret et afsnit til politiske spørgsmål og svar. Wilson ønsker bl.a. at

undersøge, hvordan par af spørgsmål og svar fungerer i bestemte sammenhænge, og

for at illustrere sin fremgangsmåde tager han fat på det britiske parlaments oral

questions og foretager en pragmatisk analyse af et korpus bestående af spørgsmålene

fra 1986.

I den forbindelse ønsker Wilson at afdække spørgsmålenes funktion, og han noterer

sig bl.a., at spørgsmålene ofte tager form som en skarp kritik mod svareren. I den

forbindelse gengiver han 13 forskellige ansigtstruende handlinger, som Jucker (1986)

opstiller for spørgsmål i journalistiske interviews. Wilson finder det fornuftigt at

betragte spørgsmålene ud fra deres ansigtstruende funktion, men anvender ikke selv

Juckers kategorier i sin analysemodel, dels fordi han finder en del overlap i

kategorierne, dels fordi han ønsker en mindre snæver beskrivelse af spørgsmålene,

hvor spørgsmålets ansigtstruende funktion anskues som én blandt flere funktioner

(Wilson, 1990:62). Ikke desto mindre vurderer Wilson altså, at spørgsmålene i nogen

udstrækning fungerer som angreb, der har til formål at få den spurgte til at lide

ansigtstab. Det hænger ganske godt sammen med de observationer, som Douglas

Walton har foretaget, og som vi videre vil se på.


Walton – et spørgsmål om angreb og forsvar Douglas Walton (1992) har nærlæst og analyseret det canadiske parlaments question

period. Omdrejningspunktet for Waltons omfattende argumentationsstudier er hans

system af dialogtyper, hvor hver enkelt dialogtype har sit eget formål og normsæt.

Walton afdækker indledningsvis, hvordan hensigten med question period, som den

er beskrevet af parlamentet selv, dækkes af dialogtyperne information-seeking

dialogue og action-producing dialogue. Question period skal give parlamentets

medlemmer mulighed for at: a) spørge efter information i forbindelse med relevante

emner (information-seeking dialogue) og b) fremtvinge politisk handling i

presserende sager (action-producing dialogue). For Walton er der tale om

normbrud, hvis parterne obstruerer formålet med dialogen (Walton, 1992:94).

I analysen af question period finder Walton, at parterne modarbejder de to

dialogtypers formål ved at vende sig mod en tredje dialogtype, eristic dialogue.

Formålet med eristic dialogue er at vinde over modparten, uden hensyntagen til

sandhed eller logiske ræsonnementer. Disse angreb og modsvarende forsvar fylder så

meget i question period, at udvekslingerne ifølge Walton bedst kan forstås som

netop en serie af angreb og forsvar:

“As ways of attacking the government, or as ways of defending against attacks, these sequences of argumentative discourse seem much more comprehensible and efficient than if they are portrayed simply as information-seeking or action-producing dialogues.“ (Walton, 1992:93)

Selvom Walton erkender, at eristic dialogue er uundgåelig i politik, mener han, at

udvekslingerne bør vurderes ud fra normerne for information-seeking dialogue og

action-producing dialogue, fordi de ifølge Waltons læsning af parlamentets egen

hensigtsbeskrivelse er formålet med question period. Således skal angrebene kun

accepteres, hvis de overholder normerne for disse to.

Vi vil ikke gå nærmere ind i det indbyrdes forhold mellem Waltons dialogtyper, men

vi hæfter os ved, at Walton finder angreb og forsvar som den bedste forståelses-

ramme for udvekslingerne i question period. Det kunne ligne vores fornemmelse af,

at Spørgetimen er præget af anklager og forsvar. Der er ganske vist forskel på, om

man betragter en udveksling som en kamp, hvor den angribende deltager forsøger at

vinde over sin modstander – sådan som Walton gør – eller som en forensisk tvist,

hvor den anklagende deltager forsøger at få tredjepart til fælde en dom over sin


modstander – sådan som vi gør. Forskellen mellem om det, der observeres, kaldes

anklage og forsvar eller angreb og forsvar, består primært i, om man inddrager

publikum eller ej. Det gør Walton af gode grunde ikke, da han jo netop beskriver

dialogtyper, mens vi som retorikere finder det naturligt at tage publikum i form af

befolkningen med i betragtning.

Med denne skelnen in mente følger vi i dette speciale op på Waltons observation af,

at udvekslingerne i question period bedst kan beskrives som angreb og forsvar. Det

gør vi ved at forsøge at analysere Spørgetimen i en retorisk forensisk forståelses-

ramme, hvor publikum i form af vælgerne inddrages, og hvor spørgeren således ikke

fremfører angreb, men anklager mod ministeren/regeringen med henblik på at få

vælgerne til at fælde dom over handlinger, som har fundet sted. Det skal så vise sig, i

hvilket omfang denne forensiske forståelsesramme dækkende kan forklare, hvad der

foregår i Spørgetimen.

Udvælgelse af analysemateriale

– Spørgetimen i folketingsåret 2004-2005

Som grundlag for vores analyse anvender vi et materiale bestående af de i alt 19

Spørgetimer, der blev afholdt i folketingsåret 2004-2005. Vi har valgt det senest

afsluttede folketingsår, fordi vi gerne vil have et så aktuelt materiale som muligt, dog

under hensyntagen til at det skulle repræsentere et fuldt folketingsår. Materialet er

hentet på Folketingets netsted, hvor der er fri adgang til referater fra de offentlige

forhandlinger i Folketingssalen.12

Referaterne er ikke nøjagtige transskriptioner af forhandlingerne, men er redigeret i

overensstemmelse med Folketingstidendes principper: ”Redigeringen er en neutral

bearbejdning af talesproget til et talesprogsnært, syntaktisk sammenhængende

skriftsprog. Der redigeres med respekt for talerens sproglige særpræg og med

loyalitet over for det, taleren har ønsket at udtrykke.”13 Det betyder, at vores analyse

alene baserer sig på udvekslingernes verbale dimension frem for den non-verbale.

Dermed fravælger vi altså at beskæftige os med f.eks. politikernes actio. Vi inddrager

heller ikke de fysiske rammer, som udvekslingerne foregår inden for, selvom det

12 www.ft.dk � Dokumenter. 13 www.ft.dk � Folketingstidende.


givetvis kunne være interessant at undersøge betydningen af såvel politikernes

kropssprog som eksempelvis talernes placering i forhold til hinanden, med

spørgeren på gulvet i salen og svareren på talerstolen.

Materialet dækker i alt 122 udvekslinger, som alle benævnes US [nr.]14. De første 40

(US 1 - US 41)15 er fra oktober til december 2004, mens de resterende 82 (US 101 -

US 182)16 er fra marts til juni 2005. Det samlede materiale fra Spørgetimer i

folketingsåret 2004-05 udgør, hvad der svarer til 417 normalsider á 2.000 tegn.

Udvælgelsen af korpus Efter at have orienteret os i det samlede materiale fra 2004-05 valgte vi at begrænse

selve analysen til et mindre korpus. Først frasorterede vi udvekslinger med

medlemmer af Dansk Folkeparti som spørger. DF er ganske vist det parti, som

stillede flest spørgsmål (34) i perioden, men partiet fungerede samtidig som

regeringens parlamentariske grundlag og støtteparti, hvorfor vi forventede, at mange

af spørgsmålene fra DF ville være påvirkede af det naturlige interessefællesskab, der i

mange sager hersker mellem en regering og dens støttepartier. Det er således brugen

af Spørgetimen som et forum for debat mellem regeringen og oppositionen, vi vil

undersøge. Vi valgte også at se bort fra den ene udveksling med et folketingsmedlem

fra Færøerne som spørger, da det i kraft af at være den eneste udveksling foran-

lediget af en oversøisk repræsentant i Folketinget udgjorde en klar undtagelse.

Tilbage var et korpus bestående af 87 udvekslinger.

Korpusset blev kategoriseret ud fra tre parametre: spørger (parti), svarer

(ministerressort) og emne. Vi har valgt at sortere spørgerne efter parti, da vi først og

fremmest betragter de enkelte politikere som repræsentanter for deres parti. Vi har

defineret emne som den konkrete sag, der giver anledning til udvekslingen.

14 US er en forkortelse for ”Uforberedt Spørgsmål” og bruges i Folketingets egne referater. 15 Den sidste udveksling i første halvår har nummer US 41, men udveksling US 13 eksisterer ikke i Folketingets arkiv, hvorfor der reelt kun findes 40 udvekslinger i første halvår. Vi har dog valgt at fastholde Folketingets nummerering. 16 Som nævnt starter nummereringen af udvekslingerne forfra ved begyndelsen af hver folketingssamling. Udvekslingerne fra andet halvår benævnes derfor US 1 - US 82 i Folketingets arkiv, men for at undgå at to udvekslinger har den samme benævnelse, har vi tilføjet et ekstra ciffer ved udvekslingerne fra andet halvår. US 101 er således US 1 fra andet halvår, US 110 er US 10 fra andet halvår og så fremdeles.


15 udvalgte repræsentative udvekslinger Vi har fundet 16 emner, som optræder mere end én gang i korpussets 87 spørgsmål

(tallet i parentesen angiver det antal udvekslinger, hvor emnet er udgangspunktet):

Dyretransporter (7), Kommunalreform (7), TV2-salg/medieforlig (5), EU-

forfatningsafstemning (3), Irak-engagement (3), Bilka-sagen (3), Sager om udvisning

af flygtninge/indvandrere (3), Indførelse af miljøzoner (2), Konflikt i Mellemøsten

(2), Arbejdsmarkedspolitik (2), Pasningsmuligheder (2), HCA-fonden (2), Salg af

Statens Bilinspektion (2), Regler om østarbejdere (2), Industrilandbrug (2),

Forhandlinger i Skatteministeriet (2).

Vi har forsøgt at få så mange af disse 16 emner repræsenteret blandt de udvalgte

udvekslinger, under hensyntagen til også at få de hyppigste spørger/svarer-

kombinationer repræsenteret. Således har vi fundet frem til følgende 15

udvekslinger:

US 1 - SF til statsministeren om Irak-engagement

US 4 - S til finansministeren om Pasningsmuligheder

US 11 - RV til integrationsministeren om Sager om udvisning

US 16 - S til justitsministeren om Dyretransporter

US 31 - SF til udenrigsministeren om Konflikt i Mellemøsten

US 37 - EL til finansministeren om Arbejdsmarkedspolitik

US 101 - EL til statsministeren om Regler om østarbejdere

US 107 - S til justitsministeren om Salg af Statens Bilinspektion

US 123 - RV til kulturministeren om TV2-salg/medieforlig

US 140 - SF til kulturministeren om HCA-fonden

US 145 - RV til indenrigsministeren om Kommunalreform

US 149 - EL til miljøministeren om Indførelse af miljøzoner

US 166 - EL til statsministeren om EU-forfatningsafstemning

US 169 - S til statsministeren om Bilka-sagen

US 176 - SF til justitsministeren om Bilka-sagen

Af nedenstående skema fremgår det, hvordan det samlede korpus’ 87 udvekslinger

fordeler sig mellem partier og ministerressort, samt hvilke parti/minister-

kombinationer, der er repræsenteret blandt de udvalgte udvekslinger (markeret med

fed skrift).


EL RV S SF I alt Udvalg Statsministeren 8(x2) 0 3 6 17 4 Justitsministeren 2 0 9(x2) 2 13 3 Kulturministeren 1 4 0 3 8 2 Finansministeren 3 0 3 2 8 2 Indenrigs- og sundhedsministeren 0 5 1 0 6 1 Integrationsministeren 2 3 0 1 6 1 Udenrigsministeren 1 0 0 4 5 1 Miljøministeren 2 0 2 1 5 1 Familie- og forbrugsministeren 0 1 1 2 4 0 Skatteministeren 0 2 2 0 4 0 I alt 22 15 26 24 87 Udvalg 4 3 4 4 15

Oversigt over parti/minister-kombinationer

Som skemaet viser, er de 15 udvalgte udvekslinger repræsentative i forhold til det

samlede korpus både med hensyn til spørgers parti, med hensyn til minister og med

hensyn til parti/minister-kombinationer. Graden af repræsentativitet, ud fra de tre

vinkler samt i forhold til emner, er uddybet nedenfor.

Parti

EL, S og SF står hver især for mellem 25 og 30 procent af udvekslingerne i det

samlede korpus, mens RV tegner sig for lige under 20 procent. Det har vi ladet

afspejle i de udvalgte udvekslinger, hvor EL, S og SF er repræsenteret fire gange,

mens RV er repræsenteret tre gange. Vores 15 udvalgte udvekslinger er med én

undtagelse17 foranlediget af forskellige politikere.

Ministerressort

Korpussets 87 udvekslinger involverer sammenlagt ti forskellige ministre, og vores

15 udvalgte udvekslinger fordeler sig på de otte ministre, der har været involveret i

flest udvekslinger. Endvidere har vi taget hensyn til fordelingen mellem de otte

ministre, så de, der har deltaget i flest udvekslinger i korpusset, også er hyppigst

repræsenteret i udvalget.

17 Både udveksling US 101 og US 149 er foranlediget af Per Clausen fra Enhedslisten, som sammenlagt kun tegner sig for tre af Enhedslistens 22 udvekslinger. Da vi imidlertid har valgt at fokusere på spørgers parti, emne og ministerressort, og altså har set bort fra, hvilke individuelle politikere, der står for flest udvekslinger, vil vi ikke kommentere dette forhold videre.


Parti/minister-kombinationer

Alle kombinationer i korpusset, hvor et bestemt parti har spurgt en bestemt minister

tre eller flere gange, er repræsenteret i de udvalgte udvekslinger. Derudover er der,

under hensyntagen til emne- og svarerhyppighed, tilføjet to kombinationer, hvor et

parti har spurgt en minister to gange (SF til justitsministeren og EL til miljø-

ministeren). Endelig er de to parti/minister-kombinationer, som optræder hyppigst

(EL til statsministeren med otte udvekslinger og S til justitsministeren med ni

udvekslinger), repræsenteret to gange.

Emne

14 af de 16 emner, der optræder i mindst to af korpussets udvekslinger, og dermed

kan siges at være de hyppigst debatterede, er repræsenteret i vores udvalg. De to

emner, som ikke er repræsenteret, er ’Industrilandbrug’ og ’Forhandlinger i Skatte-

ministeriet’. Det skyldes, at det ikke har været muligt at forene dem med vores

hensyntagen til også at få de hyppigste spørger/svarer-kombinationer repræsenteret.

23

III. Baggrund for analysen -

udgangspunkt, begrebsapparat og

fremgangsmåde

Dette afsnit tegner baggrunden for analysen af Spørgetimens udvekslinger og

undersøgelsen af tesen om en forensisk retorik. Som det første redegør vi for og

diskuterer Aristoteles’ genrer, som er udgangspunktet for vores forståelse af

forensisk retorik. Derefter skitserer vi, hvordan Spørgetimen kan forstås i en

forensisk ramme, og fremsætter og behandler de retoriske begreber – ethos og

statuslæren – som vil finde anvendelse i vores analyse. Sideløbende giver vi et

eksempel på analysens fremgangsmåde som en fortolkende retorisk kritik.

III. Baggrund for analysen – udgangspunkt, begrebsapparat og fremgangsmåde 24

Deliberativ, forensisk og epideiktisk retorik

Aristoteles’ inddeling af retorikken i tre talegenrer er grundlæggende for den senere

retoriske teori. De tre genrer, der skelnes mellem, er den deliberative tale (den

politiske tale), den forensiske tale (retstalen) og den epideiktiske tale (lejligheds-

talen).18 Inddelingen er videreført frem til i dag, men gennem tiden med forskellig

betoning af genrernes elementer og sammenhæng.

Aristoteles’ oprindelige genreinddeling findes i værket Retorik (1996), som er den

første egentligt systematiske gennemgang af talekunsten. Aristoteles’ beskrivelser af

de tre talegenrer tager hele situationen, der tegner sig omkring talen, i betragtning:

hvem er taleren, hvem er publikum, hvilken handling udfører taleren, hvad er

tidsperspektivet og hvad er målet?

Aristoteles fremhæver som det første element publikum, der enten kan betegnes som

bedømmere (kritai) eller iagttagere (theôroi).19 For den forensiske og for den

deliberative genre gælder det, at publikum tildeles rollen som bedømmere, der

forholder sig til enten de fortidige hændelser eller de fremtidige handlinger, som er

talerens emne, mens de i den epideiktiske genre får rollen som iagttagere i nuet, der

forholder sig til talerens kunnen. Således betoner Aristoteles publikums rolle i

situationen omkring talen til et bestemmende element for genre-inddelingen, hvad

han også indleder sin gennemgang af genrerne med: ”Der er i alt tre former for tale-

kunst svarende til de tre forskellige slags tilhørere” (Aristoteles, 1996:1358b).

Selvom Aristoteles betoner publikums rolle som det første, er det ikke det eneste

parameter, han nævner. Et andet er talerens handling og hans mål (telos), der for de

tre genrer går ud på at tilskynde eller fraråde om fremtidige handlinger ud fra deres

gavnlighed/skadelighed (deliberativt), at anklage eller forsvare fortidige hændelser i

18 De oprindelige græske betegnelser, som Aristoteles anvender, er symboleutikon, dikanikon og epideiktikon. De senere latinske betegnelser er deliberativum, iudiciale og demonstrativum. Betegnelserne deliberativ, forensisk og epideiktisk, som vi anvender, er de tilsvarende gængse danske betegnelser. På dansk betegnes den forensiske genre også til tider som juridisk. Vi foretrækker dog betegnelsen forensisk for at adskille begrebet fra hverdagssproget og fastholde en begrebsmæssig klarhed. 19 Vi anvender her Thure Hastrups oversættelser af de oprindelige græske betegnelser anført i Aristoteles (1996).


forhold til ret/uret (forensisk) eller at rose/dadle ud fra et hovedsynspunkt om

hæder/vanære (epideiktisk).

Genre Publikum Talers handling Tid Mål (telos)

Deliberativ Bedømmer (kritês) Tilskynde/fraråde Fremtid Gavnligt/skadeligt

Forensisk Bedømmer (kritês) Anklage/forsvare Fortid Ret/uret

Epideiktisk Iagttager (theôros) Rose/dadle Nutid Hæder/Vanære

Skema over elementerne i Aristoteles’ tre genrer

Aristoteles’ inddeling virker umiddelbart streng, men skillelinjerne udviskes i nogen

grad af Aristoteles selv gennem hans Retorik, for eksempel når han skriver at ”det

man kunne ønske at lægge nogen på sinde som et godt råd, bliver, sagt i en anden

form, til en lovprisning” (Aristoteles, 1996:1396a) og dermed peger på et muligt

sammenfald mellem den deliberative og den epideiktiske genre. På samme måde

bliver optegningen af publikum i bedømmere og iagttagere modereret senere: ”ret

beset er nemlig enhver man skal overbevise, »dommer« […] forholdet er det samme

med festtalen, den komponeres nemlig med henblik på, at det er publikum der skal

virke som dommer.” (Aristoteles, 1996:1391b)

Denne opblødning af skillelinjerne kan ses som en vis imødekommelse af den kritik

af Aristoteles’ genreinddeling, som Quintilian omkring 400 år senere fremfører i

værket Institutio Oratorias, hvor tidligere retoriske tænkeres genreinddelinger

behandles. Quintilians værk på i alt 12 bøger gennemgår en talers uddannelse og

virke fra fødsel til død, og indeholder grundige beskrivelser af alt fra barnets første

tale-øvelser til den aldrende talers tilbagetrækning. Den omfattende gennemgang og

diskussion af den retoriske teori hos Quintilian har gjort værket grundlæggende i

den retoriske tradition. Quintilian anerkender Aristoteles’ inddeling i tre genrer for

dens klarhed, men anklager også teorien for at tegne et forenklet billede af

virkeligheden. Talens mål er ifølge Quintilian ikke knyttet til genren, for intet mål

kan med rette siges at høre mere til den ene genre, end den anden, f.eks. er

spørgsmålet om ære ikke forbeholdt epideiktikken, men kan lige så vel bringes op i

det deliberative. En tales mål er ikke så entydigt, som Aristoteles umiddelbart giver


udtryk for. I stedet påvirker de forskellige mål hinanden gensidigt og spiller ind i alle

genrer:

“I cannot even agree with those who hold that laudatory subjects are concerned with the question of what is honourable, deliberative with the question of what is expedient, and forensic with the question of what is just: the division thus made is easy and neat rather than true: for all three kinds rely on the mutual assistance of the other. For we deal with justice and expediency in panegyric and with honour in deliberations, while you will rarely find a forensic case, in part of which at any rate something of those questions just mentioned is not to be found.” (Quintilian, 1968:III.4)

Quintilians kritik af Aristoteles’ opdeling afspejler en overordnet forskel i tilgangen

til forholdet mellem teori og praksis. Aristoteles betragter retorik som en disciplin

(technē) med den opgave ”at mønstre de mulige overbevisende momenter i ethvert

givet stof” (Aristoteles, 1996:1355b). Aristoteles vil med værket Retorik give

disciplinen et teoretisk system. I modsætning til det gør Quintilian, ligesom

forbilledet Cicero, en dyd ud af, at retorikken først giver mening i sin praktiske

anvendelse. Institutio Oratoria er en gennemgang af den udøvende talers

muligheder. Det er således ikke overraskende, at den praksisorienterede Quintilian

har svært ved at acceptere den systemorienterede Aristoteles’ strenge inddelinger.

Quintilian siger med andre ord, at inddelingen er god nok i teorien, men at det ikke

lader sig gøre at tvinge den praktiske retoriske virkelighed ned i Aristoteles’

systematiske genrer.

På trods af den mindre strenge tilgang, så synes Quintilian alligevel også at betone et

bestemt genreelement, som vigtigere end de øvrige, nemlig talerens handling. Det

udtrykkes aldrig direkte i hans værk, men synes dog at udgøre det ordnende princip

i hele behandlingen af genrer, for eksempel i tredje bogs diskussion af genera og

species “you will not find one [species] in which we have not to praise or blame, to

advise or dissuade, to drive home or refute a charge” (Quintilian, 1968:III.4).

Et helt tredje syn på genrers bestemmende element finder vi omkring 500 år senere

hos renæssance-retorikeren Boethius. I værket De differentiis topicis (Om topiske

kendetegn) betones tidsperspektivet som genrebestemmende, når han kort og

præcist definerer den forensiske genre med ordene: ”A juridical inquiry considers

what is past” (Boethius, 1978:1209d).

I moderne retorisk genreteori finder vi en klar videreførelse af den opblødning

mellem genrerne, som vi så hos Quintilian. Jamieson & Campbell konstaterer, at


Aristoteles’ genrer i praksis sjældent optræder i ren form, men i stedet overlapper

hinanden, så f.eks. en epideiktisk tale kan indeholde deliberative elementer eller

omvendt, et fænomen som Jamieson & Campbell kalder retoriske hybrider

(1982:46). En retorisk hybrid er en unik kombination af elementer fra de forskellige

genrer, og lader sig derfor dårligt passe ind i inddelingerne eller i det hele taget

kategorisere. Således finder de det ligesom Quintilian uhensigtsmæssigt at tegne

strenge linjer mellem genrerne.

Alt dette gør dog ikke genreinddelinger overflødige. Tvært imod finder Jamieson &

Campbell stor nytte i de aristoteliske genrer. En tale kan godt være domineret af

elementer fra en bestemt genre, men ved at forstå talen som en hybrid mellem

forskellige genrer frem for som et udtryk for en bestemt genre, danner der sig et

mere dækkende billede af den enkelte tales karakteristika.

Fra antikken til nutiden synes der således at ske en bevægelse i genreforståelsen. Fra

Aristoteles til Jamieson & Campbell ser vi en gradvis forskydning fra en forståelse af

de tre genrer som faste enheder med tilhørende elementer til en opfattelse af de

enkelte elementer på tværs af genrerne som det væsentlige. Hvor den første for-

ståelse inddeler tekster efter teoretisk fastlagte genrer, tager den senere opfattelse i

højere grad udgangspunkt i teksten og undersøger, hvilke elementer der i praksis er

dominerende. De elementer, vi i vores analyse vil betone, er handling og tids-

perspektiv. Er parternes handlinger overvejende anklager og forsvar, og retter de sig

hovedsageligt mod fortiden, som det er kendetegnet ved den forensiske genre? Når

vi gør netop de to elementer til de centrale parametre for analysen, er det fordi de

synes at udgøre de centrale elementer for genren, i det de fremhæves af vigtige

teoretikere som Quintilian og Boethius, og dertil lader til at være de mest

anvendelige for en tekstnær analyse. Målet (telos) for det forensiske ret/uret er så

bredt defineret, at det næppe meningsfuldt kan fremdrages analytisk af

udvekslingerne, ligesom det også synes at udgøre en utidssvarende forenkling af

praktisk argumentations virkemåde. Når vi udelader publikumsrollen som

parameter for analysen, er det ikke fordi, vi mener, at publikum er uvæsentlige for

retorikken. Tværtimod mener vi, at de udgør det nok vigtigste parameter, hvad der

også vil fremgå, når vi senere vil beskæftige os med den rolle, Spørgetimen tildeler

publikum. Men vi betragter i høj grad publikumsrollen som en funktion af

handlingen og tidsretningen. Publikum er der ikke bare, og de bestemmer ikke selv


deres rolle, den tildeles dem af taleren. Derfor undersøger vi i analysen, hvordan

politikerne bruger Spørgetimen, for så senere at undersøge, hvilken rolle, de dermed

tildeler publikum.

Selvom vi altså med vores tese sigter efter at undersøge om udvekslingerne i

Spørgetimen er udtryk for en forensisk retorik, så vil vi stadig holde os Jamieson &

Campbells hybrid-forestilling for øje. Med det udgangspunkt lyder vores tese, at

Spørgetimen indeholder elementer fra såvel den forensiske, den deliberative og den

epideiktiske genre, men at den er domineret af anklager mod og forsvar for fortidige

hændelser og at den i den forstand kan siges at være udtryk for en forensisk retorik.

Spørgetimen i en forensisk ramme

Nedlægger man den forensiske retoriks rammer over Spørgetimen og betragter den

som en retssag, kan man sige, at spørgeren er anklager, ministeren forsvarer og

publikum dommer. Skitseret som en model over talesituationen, kan det vises på

denne måde:

Model for Spørgetimen i en forensisk ramme

Flere ting medvirker til, at en sådan ramme passer så let ned over Spørgetimen.

Spørgsmål-svar-formen ansporer til en rollefordeling, der minder om retssagens,

ikke mindst i kraft af, at det er spørgeren, der har retten til at bestemme, hvad der

skal tales om, lige som anklageren indlysende nok er den, der formulerer anklagen.

Også som en følge af formen påhviler det ministeren at svare på spørgsmålene.

Anklager Spørger

Forsvarer Minister

Dommer Publikum


Spørgeren har et antal spørgsmål (fire) til rådighed, som han med rette kan forvente

svar på. Den sidste rolle som dommere falder på publikum, der følger

udvekslingerne i Spørgetimen. De bedømmer hvilken af de to parter, der har ført

tilstrækkeligt bevis i spørgsmålet om skyld og uskyld i sagen. Således er der i

Spørgetimen en række formmæssige træk, der stemmer ganske godt overens med

den måde, en retssag udspiller sig.

Statuslæren som analytisk ramme for spørger og svarer På trods af overensstemmelsen med den forensiske ramme, så fremsættes anklager

og forsvar ikke som eksplicit performative sproghandlinger i Spørgetimen, det vil

sige med formuleringen ”jeg anklager ministeren…” eller lignende. De fremgår

snarere underforstået af sammenhængen. Det gælder også vores indledende

eksempel US 140 med Ole Sohn og kulturminister Brian Mikkelsen, hvor der

tydeligt er andet og mere på spil end bare et spørgsmål og et svar. Men det kan være

svært at beskrive mere nøjagtigt, hvad dette andet og mere består i. Her ser vi et

forklaringspotentiale i den klassiske retoriks begreber.

Et redskab til at gribe udvekslingerne i Spørgetimen an, som knytter sig til den

klassiske retoriks inventio-del, er statuslæren – et system af begreber, der hjælper

taleren til at overskue sager, hvor der er uenighed mellem parterne. Det latinske

’status’ kan oversættes med ’stilling’, og det er meget dækkende for systemets

anvendelighed til at undersøge, hvad striden i en sag drejer sig om, eller med andre

ord hvilken stilling de uenige parter indtager over for hinanden.20 Med systemet kan

taleren finde ud af, hvor sagen står og sammensætte sin argumentation ud fra det. Vi

vil anvende det til at undersøge, hvordan parterne indtager anklage- og forsvars-

stillinger over for hinanden.

Der findes i den klassiske retorik adskillige beskrivelser af statussystemet i forskellige

udgaver, nogle mere udbyggede end andre. Den første nedskrevne opstilling af

systemet blev foretaget af Hermagoras cirka 100 år f. Kr., men ser man nærmere på

en række tidligere værker, står det klart, at systemet også før det var en del af den

retoriske teori og praksis. For eksempel er der i Aristoteles’ Retorik mere end 300 år

før Hermagoras tydelige træk af statussystemet (Braet, 1999; Heath, 1995).

20 Hos de græske retorikere finder man den tilsvarende term stasis med samme betydning.


Hermagoras’ fremstilling af status er ikke overleveret, men refereres grundigt af en

række senere retorikere. Blandt de vigtigste er Cicero, den anonyme håndbog

Rhetorica ad Herennium og Quintilian. Den nok grundigste udgave af systemet

finder vi hos Hermogenes af Tarsus fra cirka 175 e. Kr. i værket Peri Staseon, der

redegør for et komplekst netværk af kategorier og underkategorier og har fået

fornyet aktualitet med en nyoversat og kommenteret udgave af Malcolm Heath

(1995). Hermogenes’ udgave er uden tvivl den mest udbyggede og gennemarbejdede

oversigt over statussystemet, hvilket imidlertid også er med til at gøre den svært

tilgængelig i sine meget systematiserede redegørelser. Heath taler ligefrem om

værkets ”forbidding and unattractive character” (Heath, 1995:24). Vi har derfor valgt

at tage udgangspunkt i Ciceros fremstilling af systemet i ungdomsværket De

Inventione (1968), hvor vi finder en begrebsmæssig klarhed, som tjener vores formål.

Både Cicero og de øvrige græske og romerske beskrivelser af systemet fremstiller

statuslæren med eksempler fra den forensiske retorik, hvad der også gør sig

gældende i mange af nutidens lærebøger om retorik (se f.eks. Corbett & Johnsson,

1999; Conley, 1990; Johannesson, 1998). Således virker systemet først og fremmest

møntet på retssagens udvekslinger, selv om der i visse dele af den nyere forskning

også gøres forsøg på at bringe systemet i brug i andre sammenhænge (f.eks. Carter,

2003; Fahnestock & Secor, 1990).

Som for de øvrige klassiske retorikere er statuslæren for Cicero et praktisk redskab til

at finde ud af, hvad sagen gælder, eller med andre ord, hvilken stilling anklageren

eller forsvareren kan indtage i sagen. Det skal bemærkes, at Cicero først i sine senere

værker benytter begrebet status, mens han i De Inventione taler om constitutio,

sagen, forstået som sagens kerne (Cicero, 1968:I.VIII.10).21

Sagen kan undersøges ud fra fire punkter i statussystemet. Første punkt er constitutio

conjecturalis , der gælder sagens fakta, de foreliggende begivenheder. Andet punkt er

constitutio definitiva, der drejer sig om den rette definition af sagens fakta,

bestemmelsen af de foreliggende begivenheder. Det tredje punkt er constitutio

translationis, der drejer sig om sagens formelle gyldighed, om den anklagede

overhovedet kan dømmes på det pågældende retslige grundlag. Det fjerde punkt er

21 Lausberg (1960:64) betegner constitutio som ’spørgsmålets væsen’.


constitutio generalis, der handler om sagens omstændigheder og udskiller sig i en

række underkategorier af forskellige typer omstændigheder, der også skal tages i

betragtning i sagen.

Statussystemets opbygning beskrives bedst med et eksempel, som det også gøres hos

Cicero og i stort set alle øvrige fremstillinger. Vi kan her forestille os, at en mand er

anklaget for at have stjålet af kassen på sin arbejdsplads. Han kan vælge at møde

anklagen på conjecturalis-punktet ved at nægte, at noget sådant skulle have fundet

sted, at han ganske enkelt ikke har fjernet penge fra virksomhedens kasse. Står det

klart, at manden faktisk har taget penge ud af kassen, måske er det bevist med en

optagelse fra et overvågningskamera, kan han i stedet møde anklagen på definitiva-

punktet. Han tog rigtig nok penge fra kassen, men det var ikke tyveri, der var tale om

et lån. Som en tredje mulighed kan manden gøre en proceduremæssig indvending på

translationis-punktet, ud fra hvilken han vil forsøge at afvise anklagens formelle

gyldighed. Han kan for eksempel afvise, at sagen hører hjemme ved domstolene, og

hævde, at det er en sag mellem ham og arbejdsgiveren, eller han kan anfægte

videoovervågning som et brugbart bevis i sagen. Er det uafviseligt, at manden har

taget pengene, at der er tale om et tyveri, og at der ikke kan gøres nogle procedure-

mæssige indvendinger i sagen, kan manden i stedet bevæge sig videre til generalis-

punktet, hvor han tilstår tyveriet, men forsvarer sig ved at påpege særlige om-

stændigheder, der skal tages i betragtning i vurderingen af sagen. Her lister Cicero

otte underpunkter, der kan deles i to kategorier, praktiske omstændigheder og

retskilderelaterede omstændigheder.22

Der er fire praktiske omstændigheder (Cicero, 1968:I.XI.15). Manden kan for det

første henvise til at tyveriet i virkeligheden gjorde gavn, for eksempel fordi alle

pengene blev givet til fattige (comparatio). En anden mulighed er at påpege at den

skadelidte selv var ude om det, for eksempel at virksomheden selv fremprovokerede

tyveriet ved at behandle ham dårligt (relatio criminis). Manden kan også som noget

tredje anføre, at han blev tvunget til tyveriet af en tredjepart, måske truede hans

22 Det er værd at bemærke, at Ciceros beskrivelse her adskiller sig fra Hermogenes’, der foretager en lignende opdeling, men under praktiske omstændigheder tilføjer et femte underpunkt, der beskæftiger sig med, hvad der skal gøres i fremtiden. En tilsvarende indføjelse af det deliberative i statuslæren hos Hermagoras opponeres der mod i De Inventione, hvor det enkelte punkt i statussystemet for Cicero handler om at give svar på en anklage (Cicero, 1968:I, X, 13).


kollegaer ham til det (remotio criminis). En fjerde mulighed er, at bede om tilgivelse

ved at erkende sin skyld (concesio). Hvert af disse fire underpunkter har til formål at

formindske vægten i skyldsspørgsmålet.

Tilsvarende er der de fire retskilderelaterede omstændigheder (Cicero,

1968:II.XL.116 - II.LI.154)23, som det dog vil være for omfattende at illustrere

nærmere i vores eksempel, da det kræver inddragelse af retskilder. Men kort fortalt

kan vores mand påpege at den lov, som han er anklaget ud fra, er flertydig

(ambiguo), at lovens ånd er en anden end lovens bogstav (scripto et sententia), at

loven konflikter med andre love (contrariss legibus) eller at loven er mangelfuld,

hvorfor der må foretages en analogi fra en lignende retskilde (ratiocinatione).

Vi kan nu skabe overblik over statussystemets punkter med nedenstående model:

• Constitutio Conjecturalis

Hvad er sagens fakta?

• Constitutio Definitiva

Hvordan skal sagen defineres?

• Constitutio Translationis

Kan sagen behandles på pågældende grundlag?

• Constitutio Generalis

Hvilke omstændigheder ved sagen skal inddrages?

Praktiske omstændigheder

o Handlingen gjorde gavn (comparatio) o Den skadelidte bærer selv skylden for

handlingen (relatio criminis)

o Noget andet bærer skylden for handlingen (remotio criminis)

o Bøn om tilgivelse for handlingen (concesio)

Retskilderelaterede omstændigheder

o Retskilden er flertydig (ambiguo) o Lovens ånd er en anden end lovens

bogstav (scripto et sententia)

o Konflikt med andre retskilder (contrariss legibus)

o Analogi fra en lignende retskilde (ratiocinatione)

23 Cicero tilføjer ganske vist en femte retskilderelateret omstændighed, definition (Cicero, 1968:II, LI, 153), men da beskrivelsen af den er meget lig beskrivelsen af constitutio definitiva, har vi valgt at se bort fra den.


Det er vigtigt at understrege, at systemet i statuslæren ikke er et lineært forløb, som

enhver anklager og forsvarer skal gennemløbe punkt for punkt i deres fremstilling,

selvom det i den forberedende inventio-fase kan være nyttigt, at gennemgå den én

for én for at komme grundigt omkring sagen. I fremstillingen skal statuslæren

snarere betragtes som et topisk system, hvor man frit kan springe mellem de

forskellige punkter24, som det bedst passer til sagen. Der er for så vidt heller ikke

noget galt i, at en part indtager flere forskellige stillinger i løbet af sagen. For

eksempel kan manden fra før påpege, at det ikke var tyveri, men et lån, og samtidig

henvise til – som en formildende omstændighed – at arbejdsgiveren behandlede ham

dårligt. Om en sådan strategi er effektiv, er et andet spørgsmål, som vi ikke vil berøre

her. Selvfølgelig kan parterne også vælge at gå lineært frem og punktvis fremstille

deres sag, men det er ikke en nødvendig følge af statussystemets opbygning. Det er

også sådan, som et topisk redskab, vi vil anvende den i analysen. 25

Det er nødvendigt at knytte yderligere et par kommentarer til måden statuslæren

kommer til udtryk i henholdsvis anklageren og forsvarerens fremstillinger.

Anklageren belyser så mange relevante punkter som muligt for ikke at efterlade

nogen tvivl hos dommeren om skyldsspørgsmålet i sagen. Når vi skriver relevante

punkter, er det fordi, at det naturligvis ikke er nødvendigt for anklageren at føre

bevis for noget, der ikke er uenighed om. Det må så være op til anklagerens

forberedende undersøgelse at finde frem til, hvilke punkter, der kan være uenighed

om. Fordi anklageren også er den, der opruller sagen i sin helhed, vil der ofte være

en redegørelse for sagens fakta, med et andet klassisk retorisk begreb kaldet narratio,

selvom der ikke forventes uenighed om dette punkt. At anklageren belyser samtlige

relevante punkter, betyder ikke, at de vægtes ligeligt. Det er som nævnt naturligt at

24 Det er også pga. vores opfattelse af statuslæren som et topisk system, at vi vælger betegnelsen ’punkter’ frem for ’niveauer’, som også bruges i beskrivelser af systemet. Niveauer må man bevæge sig op (og ned) gennem, mens man frit kan bevæge sig på kryds og tværs mellem punkter. 25 Der er som sådan ikke noget kontroversielt i at anskue statuslæren som et topisk system. Alligevel ekspliciteres denne anskuelsesmåde sjældent i behandlinger af den. Carter (2003:12-13) udgør en undtagelse: ”Another approach that can be used in providing structure to nonsequential arguments is stasis theory, a concept of argumentation that does not necessarily involve order, but relies more on required elements.”


betone enkelte punkter i fremstillingen, eller med andre ord indtage en hovedstilling

at føre sin sag ud fra, hvilket vi også vil se i analysen i næste afsnit.

Forsvareren derimod gennemgår ikke i samme grad alle relevante punkter. Han kan

i stedet vælge at gå imod bestemte punkter i anklagens fremstilling. Måske er der

ikke uenighed om sagens fakta, men derimod om, hvordan sagen skal defineres, og

så er det her, forsvareren vælger at stille sig. Forsvareren kan ligesom anklageren

indtage flere stillinger på en gang, men med forskellig betoning.

Statuslæren er en del af den retoriske inventio og dermed et praktisk redskab til at

skabe taler. Vi vil imidlertid anvende systemets begrebsapparat som analytisk

redskab til at undersøge spørger- og svarerstrategierne, ikke for at afdække de

bagvedliggende inventio-processer, men for at beskrive kernen i sagen, som den

kommer til udtryk i udvekslingerne. Den svenske retorik- og litteraturforsker Janne

Lindqvist har beskæftiget sig med statussystemets anvendelighed som analytisk

redskab og konstaterer:

”Enkelt uttrykct hjälper statuslärens [som analytisk redskab] att klargöra ”vad saken gälder”, alltså vilken ”fråga” eller ”sak” som egentligen dryftas eller står i fokus i en viss text” (Lindqvist, 2005:40)

En sådan klarlægning af sagens kerne er selvfølgelig overordentlig nyttig for en taler,

men den er lige så interessant for analytikeren. Statussystemet kan hjælpe os til at

undersøge, om parternes stillinger rent faktisk er karakteriserede ved at være

anklager over for forsvar, og i forlængelse af det give os belæg for at be- eller afkræfte

tesen om, at Spørgetimen i høj grad er domineret af forensisk retorik.

Spørgerens sagsfremstilling og anklage Spørgerstrategien kan overordnet inddeles i to hoveddele: en sagsfremstilling, der

indeholder et eller flere af statuslærens topiske punkter conjecturalis, definitiva,

translationis og generalis; og en anklage, der ud fra sagsfremstillingen placerer

skylden for en kritisabel fortidig handling hos ministeren og lægger op til en

bedømmelse fra vælgerne.

I det indledende eksempel fremsætter Ole Sohn sagen om H.C. Andersen 2005-

fondens grundlag over for kulturminister Brian Mikkelsen i udveksling US 140. Han

anklager kulturministeren for manglende evne til at tage hånd om de offentlige

midler i fonden. Vi har nedenfor indsat Ole Sohns taletid 1 i sin helhed:


”Jeg vil gerne spørge kulturministeren, om det ville være muligt her i Folketingssalen at få ministerens forklaring på, hvad det egentlig er, der er grundlaget for H.C. Andersen 2005-fondens virke. For i den sidste tid har det været særdeles uklart, hvorvidt fondens formål er at fremme H.C. Andersens forfatterskab, altså kendskabet til produktionen, til de litterære værker, som H.C. Andersen har lavet, eller om grundlaget mere er at bruge H.C. Andersens navn som brand til fremme af turisme og erhverv. Begge dele kan være fuldstændig gode og legitime formål, men når vi bruger 75 mio. kr. af offentlige midler direkte, ja, det er faktisk 150 mio. kr., hvis man tager kommunernes med, så tror jeg offentligheden - og om ikke andet så i hvert fald fondens bestyrelse - kunne have lidt gavn af at vide, hvad grundlaget for fondens virke og baggrunden for statens tilskud til fonden egentlig er.” (US 140, OS, T1)

Sagsfremstillingens vigtigste punkt er bestemmelsen af grundlaget som ’uklart’. Med

det centrerer Ole Sohn anklagen omkring defintiva-punktet: hvordan grundlaget for

H.C. Andersen 2005-fonden skal bestemmes. I sagsfremstillingen fremsætter Ole

Sohn, at der ser ud til at være to mulige formål med H.C. Andersen 2005-fondens

arbejde: at fremme kendskabet til forfatterskabet eller branding af Danmark for

erhverv og turisme. Underforstået fremgår det, at de to formål ikke kan være i spil på

samme tid, og det fører til uklarhed for fondens grundlag. Man kunne også mene,

som vi skal se det i kulturministerens forsvar, at to formål ikke nødvendigvis

betyder, at grundlaget er uklart.

Som vi bemærkede tidligere, er Ole Sohns mest markante stilistiske træk brugen af

styrkemarkører (’egentlig’, ’særdeles’, ’fuldstændig’, ’faktisk’ ’i hvert fald’, ’lidt’,

’egentlig’), hvis virkning er at understrege sagens vigtighed og talerens personlige

engagement i den. Med det gør Ole Sohn sin stilling anklagende.

Definitionen af fondens grundlag som uklart peger frem mod anklagen. Som det

påpeges i taletid 1 er H.C. Andersen 2005-fonden finansieret af omfattende

offentlige midler, og med det henfører Ole Sohn skylden i sagen til kulturministeren.

Ganske vist ekspliciterer han ikke denne placering af skylden, lige som han heller

ikke rejser den direkte anklage med en performativ sproghandling. Det gør han ikke,

fordi de er indlysende for publikum. Både placeringen af skyld og anklagen er

underforståede som en slags nødvendig slutning ud fra de fremlagte beviser

sammenholdt med den nævnte kritiske opmærksomhed, som sagen har fået i

medierne. Grundlaget er uklart, offentlige midler er brugt, ministeren har ikke sikret

et ordentligt grundlag, som han burde, eftersom midlerne kommer fra hans ansvars-

område, Kulturministeriet. Det fører til en anklage mod kulturministerens


personlige kompetence. Skyldsplaceringen og anklagen i Spørgetimens udvekslinger

kommer til udtryk i tekstens tone, dens indre sammenhæng og dens kontekst.

Anklage mod ministerens ethos – dynamis, aretê og philia Det er ikke et enkeltstående tilfælde, når eksemplet med Ole Sohn viser en anklage

rettet mod ministerens person. Vi har observeret det som et gennemgående

fænomen, at anklagerne retter sig mod ministeren, enten som repræsentant for sit

ministerium, for regeringen eller for sit parti. Her retter anklagen sig mod Brian

Mikkelsens funktion som minister, og hans ansvar for at kulturmidlerne forvaltes

fornuftigt. Vi kan tilføje et lag i analysen ved at se nærmere på, hvordan anklagen

retter sig mod ministerens ethos, den personlige troværdighed som kompetent,

moralsk og velmenende politiker.

Blandt de tre virkemidler logos, ethos og pathos, som Aristoteles opstiller i sin

Retorik, og som er videreført op gennem den retoriske tradition, lægges der særlig

vægt på ethos, talerens troværdighed, som det måske vigtigste af de tre: ”Det er lige

ved, at hans moralske personlighed rummer det stærkest overbevisende moment af

alle” (Aristoteles, 1996:1356a). Hvor logos er talerens rationelle argumenter og

pathos er de følelsesbaserede argumenter, er ethos argumentet i den personlige

fremtoning over for publikum: ”Overbevisning skabes gennem talerens karakter, når

talen holdes på en sådan måde, at den gør talerens person troværdig.” (Aristoteles,

1996:1358b) Bevismidlets overbevisende kraft beror hos Aristoteles altså ikke på

taleren selv, men på fremstillingen af dette selv i talen og dermed i sidste ende på

publikums opfattelse af det.

James C. McCroskey bygger videre på Aristoteles’ forståelse af ethos i sin

indflydelsesrige grundbog om retorik An Introduction to Rhetorical Communication,

hvor han definerer ethos som “the attitude toward a source of communication held

at a given time by a receiver” (1997:87). For det første ekspliciterer definitionen

publikums afgørende rolle i forhold til ethosbegrebet. Overført til vores analyse af

Spørgetimen kan vi altså tale om, at ministerens ethos findes hos de, som er

Spørgetimens publikum. For det andet indfører definitionen et tidsperspektiv til

forståelsen af virkningen af ethos i retorik. McCroskey skelner mellem initial ethos,

derived ethos og terminal ethos, der i Spørgetimen beskriver henholdsvis ministerens

ethos før udvekslingen, den ethos, som skabes under udvekslingen og endelig den


ethos, som ministeren har hos publikum efter udvekslingen. I Spørgetimen kan vi

altså sige, at spørgeren med sin anklage mod ministeren forsøger at skabe en negativ

derived ethos, så ministerens ethos hos publikum efter udvekslingen er lavere end

det var før udvekslingen. Man kan sige, at anklageren sigter efter et tab af ethos hos

ministeren blandt publikum.

Her skal vi for en kort bemærkning vende tilbage til Wilson, der observerede,

hvordan spørgsmålene i det britiske parlaments spørgetime var ansigtstruende - eller

på engelsk face threatening - over for ministeren. Face defineres af Goffman som

”the positive social value a person effectively claims for himself by the line others

assume he has taken during a particular contact” (Goffman, 1955:213). Vi vil ikke gå

nærmere ind i en diskussion af begrebet, men nøjes med at slå fast, at face og ethos

begge kan siges at relatere til en talers personlige integritet. 26 Men hvor face har at

gøre med talerens selvopfattelse, som han projicerer den i sin kontakt med andre, så

forstår vi altså ethos som en opfattelse af taleren, der findes hos publikum, og som

taleren kan forsøge at udnytte eller styrke. En handling, der i en dialog mellem

spørger og minister kan fungere truende mod ministerens projicerede selvopfattelse

(hans face), kan fra et publikumsperspektiv opfattes som en anklage mod

ministerens ethos; en anklage, der er rettet mod at få publikum til at fælde en negativ

dom over ministeren. Således finder vi hos Wilson yderligere belæg for at undersøge,

hvordan Spørgetimen anvendes til at rette anklager mod ministrenes ethos.

Aristoteles inddeler i sin Retorik ethos-begrebet i de tre underkategorier phronesis,

aretê og eunoia27, der nogenlunde kan oversættes med ’klogskab’, ’moralsk karakter’

og ’velvilje’.28 Taleren skal leve op til disse tre kategorier for at virke så overbevisende

som muligt (Aristoteles, 1996:1378a).29 I værket Statslære fremsætter Aristoteles tre

26 For en udførlig behandling af begrebet face se Ho (1976). 27 McCroskey behandler Aristoteles’ underkategorier for ethos og fremdrager lignende opfattelser i moderne psykologisk forskning (1997:89). 28 Oversættelserne stammer fra Hastrups danske oversættelse i Aristoteles (1996). Fafner (2000) oversætter tilsvarende begreberne med ’sund dømmekraft’, ’gode menneskelige egenskaber’ og ’velvilje over for tilhørerne’. 29 En nutidig udgave af denne inddeling finder vi hos Klaus Kjøller (1991), der opstiller fire tro-værdighedsdyder: Ærlighed, idealisme, identitet/stabilitet og kompetence. Kjøllers inddeling har mange lighedstræk med Aristoteles, hvilket i høj grad understøtter dydernes aktualitet og relevans for analysen af moderne politisk retorik.


lignende krav til statsledere, et sammenfald, der ikke er så underligt, fordi

statsledere, både på Aristoteles’ tid og nu, også er talere:

“De, som skal overtage de højeste Øvrighedsposter, maa have tre Egenskaber, først og fremmest Sympati (philia) for den bestaaende Forfatning, endvidere de bedste Evner til at bestride Embedsopgaverne (dynamis) og endelig den Form for Godhed (aretê) og Retfærdighed (dikaiosune), som i hvert enkelt Tilfælde svarer til Forfatningens Karakter.” (Aristoteles, 1946:1309a)30

De to sidste krav til evner for embedet, om vedkommende er kompetent til at

bestride posten (dynamis), og godhed og retfærdighedssans (aretê og dikaiosune)

stemmer med kravet til ’klogskab’ (phronesis) og ’moralsk karakter’ (aretê), mens

sympati over for forfatningen (philia) kan ses som en fokuseret version af ’velvilje’

(eunoia). I Retorik tager kravet til velvilje udgangspunkt i den enkelte talesituation,

mens det i Statslæren forholder sig til statens gældende forfatning. Således er kravene

i Statslæren mere snævert definerede i forhold til politisk lederskab, end Retoriks

bredere definitioner, der også favner kravene til andre slags taleres ethos. Vi vælger

derfor at anvende de tre dyder fra Statslære til at bestemme anklagen mod

ministerens ethos:

• Dynamis. Anklage mod ministeren om inkompetence • Aretê. Anklage mod ministeren om at handle umoralsk • Philia. Anklage mod ministerens velvilje over for lovens tekst og ånd

Ole Sohns anklage er overvejende rettet mod kulturministerens dynamis. Der er tale

om en sag, hvor ministerens kompetence til at udføre sit arbejde ordentligt sættes

under anklage: ”Ville det ikke have været rart nok, hvis ministeren på forhånd lige-

som havde sikret sig, at der var taget lidt hånd om de offentlige midlers andel i

fonden?” spørger Ole Sohn retorisk i taletid 2 (US 140, OS, T2). I udvekslingen

antyder Ole Sohn endvidere en vigtig omstændighed ved kulturministerens aretê i

taletid 3, hvor fondens monopol på fejring af H.C. Andersen granskes nærmere:

”[D]er må have været en eller anden hensigt med, at man som minister har ønsket at flytte penge over i en privat fond og dermed fuldstændig afskrive sig indflydelse […]. Det er selvfølgelig også udmærket for Bikubenfonden, der får et fint brand og markeds-føring, og det er al ære og respekt værd. Men mit spørgsmål er: Er det en kultur-ministers opgave at afskrive sig muligheden for overhovedet at kunne følge grundlaget

30 Angivelserne af de græske termer fra den oprindelige tekst er vores egne.


for, hvordan det udvikles, og hvordan de penge, som er brugt, forvaltes?” (US 140, OS, T3)

Ole Sohns bemærkning om ”en eller anden hensigt” insinuerer, at der kan være tale

om en hemmelig overenskomst mellem fonden og ministeren, som ingen kender til.

Ole Sohn siger intet om, hvad det kunne være for en hensigt, men lader mistanken

stå for sig selv uden i øvrigt at argumentere videre for dens rigtighed. Ole Sohns

anklage er overordnet rettet mod dynamis, men med insinuationen betvivler han

samtidig kulturministerens aretê. Der er ikke bare tale om, at ministeren har handlet

inkompetent i sagen, hans handling er også udtryk for, at han er umoralsk, og han

bør derfor dømmes særligt hårdt af vælgerne.

Ministerens forsvar Hvis vi nu vender os mod kulturministerens svar, kan vi vise, hvordan status-

systemet også er et nyttigt redskab til at analysere svarerstrategierne og afdække

deres fokus. Her bliver det tydeligt, at Brian Mikkelsen forholder sig til ethos-

anklagen om inkompetence.

Som det første møder Brian Mikkelsen anklagen med et forsvar på definitiva-

punktet. Der er ikke uenighed på conjecturalis-punktet, altså om fakta i sagen. Her

fremfører Ole Sohn, at der tilsyneladende er to formål med fondens arbejde, ”at

fremme H.C. Andersens forfatterskab” eller ”at bruge H.C. Andersens navn som

brand til fremme af turisme og erhverv”. Med en underforstået mellemregning om,

at de to formål er i modstrid med hinanden, slutter han, som vi har set, at grundlaget

er uklart:

”[I] den sidste tid har det været særdeles uklart, hvorvidt fondens formål er at fremme H.C. Andersens forfatterskab, altså kendskabet til produktionen, til de litterære værker, som H.C. Andersen har lavet, eller om grundlaget mere er at bruge H.C. Andersens navn som brand til fremme af turisme og erhverv.” (US 140, OS, T1)

Kulturministerens fakta i sagen stemmer helt overens med Ole Sohns, formålet med

fondens arbejde er ”at fejre H.C. Andersen og på den måde præsentere dansk kultur

i sammenhæng med det”. Men Brian Mikkelsen ser det ikke som to modstridende

formål, men i stedet som ét samlet formål. Der er tale om, hvordan man skal

bestemme formålet, som uklart eller klart:

”Grundlaget for fondens arbejde og Odense Kommunes oprindelige initiativ har været at fejre H.C. Andersen og på den måde præsentere dansk kultur i sammenhæng med


det. Det synes jeg for øvrigt man har gjort glimrende rundtomkring i verden.” (US 140, BM, T1)

Samtidig med at møde anklagen med et forsvar på definitiva-punktet, går kultur-

ministeren det også i møde på generalis – remotio criminis-punktet. Der har,

indrømmer han, været ”nogle problemer - store problemer må man sige - med

hensyn til åbningsshowet og med hensyn til forløbet her de sidste uger.” På den

måde får han omformuleret udgangspunktet for Ole Sohns anklage, der nu ikke

længere bygger på, at fondens grundlag er uklart, men på en kritisabel afvikling af

åbningsshowet. Her forsvarer kulturministeren sig ved at påpege omstændigheder,

der skal tages i betragtning; noget andet end han selv, nemlig fonden, bærer skylden

for afviklingen af åbningsshowet. Den kritisable afvikling skyldes ikke et uklart

grundlag, men derimod interne problemer i fondens arbejde. Det er altså ikke

kulturministeren, der er inkompetent, men fonden der er det:

”At der […] har været nogle problemer i fonden har jo ikke noget at gøre med Folketinget eller regeringen. Det har noget at gøre med de dispositioner, man har foretaget i fonden. Spørgeren spørger eksempelvis: Hvad med showet? og siger, at «det stritter i alle mulige retninger«. Ja, det kan der være mange meninger om, men det er jo beslutninger, man træffer i fonden. Det er jo den måde, man praktiserer kulturpolitik på.” (US 140, BM, T3)

Den sidste bemærkning fra kulturministeren om kulturpolitisk praksis er samtidig et

forsvar mod Ole Sohns insinuationer rettet mod aretê.

Samlende kan vi sige, at kulturministeren klart forholder sig til Ole Sohns anklage-

punkter med forsvar, og at der således ved en nærmere analyse af udvekslingerne

viser sig dominerende træk af forensisk retorik i eksemplet. Vi har med eksemplet

også vist, hvordan vi vil benytte statuslæren og ethosbegrebet, når vi i næste afsnit vil

give tilsvarende analyser af de øvrige udvalgte udvekslinger fra Spørgetimen.

Underforståetheder i Spørgetimen

I det foregående analyseeksempel har ordet ’underforstået’ optrådt flere gange. En

ret stor del af analysen går på ekspliciteringen af implicitte udsagn i udvekslingen.

Det er uden for vores plads- eller tidsmæssige rækkevidde at gå ind i en nærmere

undersøgelse af det underforståedes komplicerede væsen, men vi vil dog knytte et

par kommentarer til fænomenet, fordi begrebet i vores øvrige analyser vil optræde

igen.


I sin enkleste definition er det underforståede det, der ikke siges lige ud, men

alligevel kommer til udtryk på den ene eller anden måde. Allerede Aristoteles viste

forståelse for det underforståedes betydning med begrebet enthýmema, en slutning

med et eller flere underforståede elementer, som han betegner som ”simpelthen den

afgørende bevisform” (Aristoteles, 1996:1355b). Også i vore dage er emnet genstand

for opmærksomhed fra en række teoretikere, blandt andre Grice (1989); Searle

(1996); Toulmin (1974); Perelman & Olbrechts-Tyteca (1971) og Eemeeren &

Grottendorst (1996) for bare at nævne nogle af de væsentligste for retorikere.

For os synes det vigtigste spørgsmål: hvordan analyserer man det, der ikke bliver

sagt? Her er det først vigtigt at gøre sig analysens mål klart. For os er det ikke at

fremdrage parternes intention bag udvekslingerne. Det ville ikke bare give anledning

til ”oöverstigliga metodologiska problem”, som svenske Anders Sigrell siger det om

fænomenet i sin grundige afhandling At övertyga mellan raderna (2001:110), men

også medføre en overhængende fare for at fortabe sig i psykologiske spekulationer

over parternes bevæggrunde. I stedet er vores mål at belyse det, der kommer til

udtryk i udvekslingerne.

Vores brede definition på det underforståede som det der kommer til udtryk uden at

blive sagt direkte, medtager både tekstlige forhold i form af sproglige-stilistiske

virkemidlers betydning for tonen og de kontekstuelle forhold forstået som

situationen omkring sagen. Ole Sohns anklage manifesterer sig i høj grad i teksten

gennem en sprogligt anklagende indstilling. Men anklagen næres også af de

kontekstuelle forhold, at der i medierne allerede er rejst en kritik af fondens arbejde.

Således er den anklage, som Ole Sohn fremfører, i en vis forstand allerede etableret af

konteksten, så bare det at Ole Sohn rejser sagen i Spørgetimen, gør det til en anklage.

Ligeledes forholder Brian Mikkelsen sig ikke kun til spørgsmålet, men til hele den

samlede kritik af fonden med sit forsvar. Det underforståede spiller således en

væsentlig rolle for anklager og forsvar i udvekslingerne, og vil derfor også blive taget

i betragtning i analysen.


Analysemetoden som fortolkende retorisk kritik

Vi kunne have foretaget en mere detaljeret analyse af anklagens struktur, f.eks. med

Toulmins meget anvendte argumentmodel, der afdækker det enkelte arguments

sammensætning.31 Det undlader vi imidlertid, fordi vores ærinde ikke er en

detaljeret beskrivelse af de enkelte udsagn i udvekslingerne, men en generel

undersøgelse af, hvad der karakteriserer Spørgetimens udvekslinger.32

I stedet er vores fremgangsmåde en nærlæsning med udgangspunkt i en række

relevante retoriske begreber, ikke helt ulig den fortolkende retoriske kritik, som

Michael Leff har gjort sig til fortaler for de seneste år (Leff, 1986, 1996, 2003).

Leff inddeler de seneste 80 års amerikanske retorikforskning i tre overlappende faser.

Den første fase strækker sig fra 1920’erne til 1950’erne med den neo-aristoteliske

tilgang til tekster, der ifølge Leff skal ses som en bestræbelse på at etablere et fagligt

grundlag for retorik som en videnskabelig disciplin. Den anden fase tager over i

1950’erne med den metodologiske retoriske kritik, inspireret af samfunds-

videnskabernes videnskabelige model, hvor fokus lå på den velunderbyggede

slutning fra data til teori.

Den tredje og seneste fase opstår i 1980’erne med den fortolkende retoriske kritik.

Om den siger Leff: ”Fortolkende kritik betoner den konkrete undersøgelsesgenstand,

og i stedet for at stræbe efter at hæve sig over enkelthederne holder den sig til den

ujævne grund, som fagets materiale dækker.” (Leff, 2003:8) Hvor den neo-

aristoteliske kritik fokuserede på det teoretiske grundlag, og den metodologiske

retoriske kritik rettede opmærksomheden mod forbindelsen mellem teorien og

analyseobjektet, så er den fortolkende retoriske kritik optaget af den enkelte teksts

retoriske realisering. Abstraktioner og generaliseringer stemmer for den fortolkende

retoriske kritik ikke overens med retorisk aktivitets enestående evne, der af Leff

beskrives som ”tilpasningen til altid vekslende omstændigheder” (Leff, 2003:8).

31 Toulmin (1974). Se Jørgensen & Onsberg (1999) for en dansk introduktion. 32 For en god ordens skyld skal det nævnes, at analysens hensigt heller ikke er at sige noget om kvaliteten af argumentationen i udvekslingerne ud fra kriterier som f.eks. korrekthed, effektivitet eller redelighed.


At opgaven her vil forme sig som en fortolkende retorisk kritik, betyder ikke, at den

vil være blottet for formelle principper. Når Leff taler om tilpasning til vekslende

omstændigheder, så er der tale om en tilpasning af retorikkens brede faglige

grundlag, hvor klassiske såvel som moderne begreber kan bringes i spil som

”fleksible redskaber”, men altid på undersøgelsesgenstandens præmisser. Alt det

samler Leff selv godt i en kortfattet hensigtserklæring for den fortolkende tilgang:

”Målet med kritik er ikke at udlede styrende love, der indordner kritiske

observationer under sig, men at bidrage med det, som antropologer kalder en tæt

beskrivelse af den givne sag.”(Leff, 2003:8)

Med den fortolkende kritiske fremgangsmåde er vi bevidste om, at vores analyse i

høj grad er en bestemt fortolkning af, hvad der karakteriserer Spørgetimen, og at

andre tolkninger også er både mulige og gyldige. Den fortolkende retoriske kritik

foregår ikke på teoriens, men på det konkrete materiales præmisser, og dens mål er

ikke at udlede styrende love, men at give en tæt beskrivelse af genstanden selv. Med

andre ord er vi med vores analyse af udvekslingerne i Spørgetimen ikke interesseret i

at sige noget om den retoriske teori, men om den retoriske praksis.

Før vi går videre til analysen, vil vi kort gøre opmærksom på, at fremgangsmådens

karakter af fortolkning naturligvis også gør sig gældende i vores anvendelse af

statuslæren. Beskrivelsen af udvekslingerne ud fra bestemte punkter i statussystemet

skal ikke ses som den eneste rigtige analyse. Et udsagn, som vi knytter til

conjecturalis-punktet, vil andre måske forbinde til definitiva-punktet. Årsagen er, at

levende retorisk aktivitet kan beskrives på mange måder. Vores mål med analysen er

derfor ikke så meget at knytte punkter til de enkelte udsagn, for at overbevise alle

om, at netop denne forbindelse er den eneste rigtige. Det vi vil er at undersøge, i

hvilket omfang Spørgetimen lader sig beskrive meningsfyldt ud fra den samlede

statuslæres punkter, og med det efterprøve tesen om den forensiske retoriks

dominans i Spørgetimen.

44

IV. Analyse af udvekslinger fra

Spørgetimen

Med afsnittet her er vi nået til analysen af udvekslingerne fra Spørgetimer i

folketingsåret 2004-05. Vi undersøger udvekslingerne for elementer af forensisk

retorik gennem en fortolkende retorisk kritik med vægt på ethosbegrebet og status-

læren. Analysens tre første dele er ordnet efter hvilken af ethosbegrebets tre

underkategorier, anklagen retter sig mod. I analysens sidste del behandler vi tre

udvekslinger, der skiller sig ud ved ikke dækkende at kunne beskrives ud fra den

forensiske ramme, men i stedet synes domineret af deliberative elementer.

IV. Analyse af udvekslingerne fra Spørgetimen 45

Dynamis-anklage: Regeringen er inkompetent

US 1 Villy Søvndal (SF) til statsminister Anders Fogh Rasmussen Folketingsårets første udveksling i Spørgetimen US 1 den 19. oktober 2004 foregår

mellem Villy Søvndal (SF) og statsminister Anders Fogh Rasmussen. Den tager

udgangspunkt i den danske virksomhed Niro A/S, der i en rapport fra det

amerikanske efterretningsvæsen CIA beskyldes for at have brudt våbenembargoen

mod Irak med en leverance af materiale, der kan anvendes til masseødelæggelses-

våben. Med sagen rejser Villy Søvndal en dynamis-anklage mod regeringens ethos

for inkompetent håndtering af kontrollen med virksomheder som Niro.

Sagsfremstillingen åbner i taletid 1 og taletid 2 med en undersøgelse af sagen på

conjeturalis og definitiva-punktet: hvilke oplysninger, der foreligger, og hvordan

sagen mellem CIA og Niro skal bestemmes. Villy Søvndal fremlægger først, hvordan

der foreligger en række modstridende oplysninger – CIA ser Niro som skyldig, Niro

erklærer sig uskyldig, en forskningsrapport modsiger begge parters oplysninger.

Villy Søvndal bestemmer det som en ”alvorlig sag” med ”en vis uklarhed”, samtidig

med at han understreger, at sagen er lige alvorlig, hvad enten Niro har brudt

embargoen eller CIA’s beskyldning er uretmæssig (US 1, VS, T1, T2). Villy Søvndals

to første taletider er holdt i et neutralt sprog uden særlige karakteriserende adjektiver

eller præssupponeringer. Samtidig virker de meget velstrukturerede ved at gå frem

oplysning for oplysning uden placering af skyld i sagen, hverken i forhold til Niro

eller regeringen. Med det fungerer de to første taletider som en styrkelse af

anklagerens, Villy Søvndals, ethos ved at udvise kompetent overblik i sagen, dels

gennem en velstruktureret fremstilling og dels ved ikke at placere skyld før alle

beviser er fremlagt i sagen, en styrkelse, der senere virker ind på dynamis-anklagen

mod regeringens ethos som det modsatte.

I taletid 3 etablerer Villy Søvndal den forbindelse mellem CIA’s beskyldning og

regeringens kontrol med danske virksomheder som Niro, som fører frem til

anklagen:

”Jeg vil så spørge videre, om det giver regeringen anledning til overvejelser over den måde, inspektionen udføres på.” (US 1, VS, T3)


Forbindelsen synes at hvile på det underforståede argument, at havde regeringen ført

ordentlig kontrol, så havde de enten selv forhindret Niro i at bryde embargoen, eller

også kunne de med det samme afvise CIA’s beskyldninger. De kan ingen af delene,

og henviser blot til videre undersøgelse af sagen. Selvom det eksplicitte spørgsmål er

rettet mod fremtidig handling, fokuserer det implicitte argument på fortidens

hændelser som det væsentligste for Villy Søvndal, der ikke selv fremsætter et stand-

punkt angående de fremtidige kontrollers form, men blot noget ukonkret anmoder

om ’overvejelser’.

Også denne del af sagsfremstillingen udgår fra defintiva-punktet: hvordan

regeringens kontrol skal bestemmes. Her fremsætter Villy Søvndal, at regeringens

kontrol foregår ved telefonopringninger, og han går videre til at bestemme dette med

det stærkt kritiske udtryk ’lemfældigt’:

”Jeg vil godt spørge statsministeren: Hvis det er rigtigt, at det foregår så, undskyld udtrykket, lemfældigt, at man ringer til en virksomhed og spørger, om de mon har solgt udstyr til et land, hvor det vil være i konflikt med våbenembargoen, så kan man vel næppe blive overrasket over, at en virksomhed siger nej.” (US 1, VS, T3)

Til forskel fra de to første taletider er sproget nu anderledes konfronterende med

hyppig brug af styrkemarkører (’så’, ’mon’, ’vel’), indirekte tale (”om de mon har

solgt…”) og til at lukke sætningen et retorisk spørgsmål (”så kan man vel næppe

blive overrasket over, at en virksomhed siger nej”), hvor det bekræftende svar

allerede er givet. Anklagen er centreret omkring spørgsmålets præsupponnerede

påstand om, at regeringen er blevet overrasket. Svaret på det retoriske spørgsmål

lyder, at det burde regeringen ikke være blevet, og det rejser dynamis-anklagen mod

regeringens ethos om inkompetent håndtering af kontrollen med virksomheder som

Niro.

I taletid 4 øger Villy Søvndal dynamis-anklagen ved at fremhæve, hvordan

regeringen tidligere har udtalt sig om danske brud på våbenembargoen. Han

refererer et tidligere spørgsmål i salen, hvor udenrigsminister Per Stig Møller i Villy

Søvndals gengivelse svarede, ”at Irak foretog massive våbenindkøb, og han var så

sikker på, at det alt sammen foregik i Sovjetunionen og Frankrig.” Med styrke-

markørerne ’så sikker’ og ’alt sammen’ føjer Villy Søvndal yderligere til billedet en

regering med manglende evne til at danne sig et overblik, hvad der også skal have

ført til forkerte svar til Folketinget:


”Vil ministeren ikke på baggrund af de oplysninger, der ligger nu, anerkende, at regeringen har givet et forkert svar til Folketinget og været så sikker på, at det nok var andre lande, det foregik i, at man fuldstændig havde glemt at undersøge danske virksomheder?” (US 1, VS, T4)

Det skarpe sprog fortsættes med indirekte tale (”at det nok var…”) og styrke-

markører (’så’, ’fuldstændig’). Hvor Villy Søvndal indledningsvis styrkede sin eget

ethos ved ikke at placere skyld i sagen, forstørres anklagen mod regeringens ethos

her ved at fremhæve, hvordan regeringen tidligt placerede ansvaret for brud på

våbenembargoen hos udenlandske virksomheder, selvom det nu viser sig, at en

dansk virksomhed nu er under beskyldning. Anklagen mod regeringens ethos når

her sit højdepunkt med ordet ’glemt’. Den lemfældige kontrol er ikke udtryk for

umoralsk adfærd (aretê) eller manglende velvilje over for loven (philia), men

manglende overblik, forglemmelser og rod i sagerne, manglende dynamis.

Det er desuden interessant at bemærke, hvordan Villy Søvndal fra den første taletids

åbenhed over for Niros skyld eller uskyld nu i taletid 4 er nået til, at Niro er skyldige.

At svaret fra udenrigsministeren skulle være forkert er baseret på, at der rent faktisk

er danske virksomheder, der har brudt våbenembargoen. Hele denne bevægelse viser

ganske godt, hvordan sagen om Niro ikke i sig selv er Villy Søvndals omdrejnings-

punkt i udvekslingen, men at hændelsen mest af alt synes som et belejligt udgangs-

punkt for at rette en anklage mod regeringen om inkompetence.

Statsministerens taletid 1 og 2 rejser ingen uenighed i sagen, men bekræfter blot

Villy Søvndals oplysninger om beskyldningerne mod Niro lige som statsministeren

fortæller, at Niros påståede brud på våbenembargoen ”er nyt for os” (US 1, AFR,

T2). I taletid 3 sætter statsministerens ind mod bestemmelsen af kontrollen med et

forsvar, der på én gang trækker på to punkter i statussystemet. I sin fulde længde

lyder taletid 3:

”Nej, jeg har ikke noget kendskab til, hvordan inspektionerne finder sted i praksis, men jeg går ud fra som en selvfølge, at myndighederne lader inspektionerne foretage på en måde, som er fuldt betryggende i henseende til at få sagerne fuldstændig klarlagt.” (US 1, AFR, T3)

En del af forsvaret udgår fra definitiva-punktet med afvisningen af kontrollerne som

’lemfældige’ (”jeg går ud fra som en selvfølge, at myndighederne lader

inspektionerne foretage på en måde, som er fuldt betryggende”). Afvisningen synes

at hvile på et underforstået autoritetsargument om, at ’myndighederne’ er


kompetente, og at det dermed ikke er sandsynligt, at de skulle føre ’lemfældig’

kontrol, som Vily Søvndal siger det. Sideløbende udgår en del af forsvaret fra

generalis – remotio criminis: skylden i sagen om kontrollernes kvalitet skal overføres

til en anden part. Denne anden part er ’myndighederne’, som statsministeren

indfører i sit forsvar, som de direkte ansvarlige for kontrollerne. Så hvis der mod

statsministerens forventning skulle være grund til at tale om ’lemfældig’ kontrol, så

påhviler ansvaret dem.

Over for påstanden om forkerte svar, vedkender statsministeren, at udenrigs-

ministeren ganske rigtigt har svaret på spørgsmålene om emnet i salen. Forsvaret er

her også baseret på defintiva-punktet: hvordan svarene skal bestemmes:

”På baggrund af det, hr. Villy Søvndal her siger, har jeg ikke nogen anledning til at tro, at der skulle være afgivet forkerte svar. Regeringen afgiver selvfølgelig korrekte svar efter de oplysninger, som vi nu er i besiddelse af.” (US 1, AFR, T4)

Ifølge statsministeren er der ikke tale om ’forkerte’ svar, da de blev givet i overens-

stemmelse med regeringens oplysninger. Et svar, der er givet i overensstemmelse

med de foreliggende oplysninger, kan ikke defineres som et ’forkert’ svar, men er et

korrekt svar.

US 16 Morten Bødskov (S) til justitsminister Lene Espersen Dagen forinden udveksling US 16 den 23. november 2004 mellem Morten Bødskov

(S) og justitsminister Lene Espersen har EU vedtaget et forslag om dyretransporter,

som regeringen med opbakning fra det øvrige Folketing stemte imod ud fra et

synspunkt om dyrevelfærd. Morten Bødskov rejser sagen i Spørgetimen med en

dynamis-anklage mod regeringen om inkompetent varetagelse af danske interesser i

EU:

”Desværre har vi jo her til morgen konstateret, at regeringen har lidt et gigantisk nederlag i EU i spørgsmålet vedrørende dyretransporter; det er jo ærgerligt, ikke mindst fordi der faktisk er et flertal også uden om regeringen, som længe har presset på, for at regeringen skulle være meget aktiv på det her område.” (US 16, MB, T1)

I taletid 1 tager sagsfremstillingen udgangspunkt i definitiva-punktet: hvem der

bærer skylden for nederlaget. Her trækker Morten Bødskov en linje mellem

regeringen og det øvrige Folketing. På den ene side står partierne uden om

regeringen med et ønske om forbedrede forhold for dyrene. De har ingen egentlig

handlekraft, men har ”presset på, for at regeringen skulle være meget aktive”. På den


anden side står regeringen, hvis ansvar det er at føre den danske politik igennem.

Den har netop handlekraft til det, men er mislykkedes. Udsagnet ”regeringen skulle

være meget mere aktiv” præsupponerer, at regeringen ikke har været tilstrækkelig

aktiv i sagen og peger på, at nederlaget er regeringens skyld.

Mange af Morten Bødskovs spørgsmål i udvekslingen er rettet mod fremtidig

handling – ”hvad er strategien så nu” (US 16, MB, T1), ”[h]vad har Justitsministeriet

tænkt sig at gøre for at få den danske kommissær til at fortsætte kampen” (US 16,

MB, T1) og ”[h]vad har Justitsministeriet tænkt sig at foretage sig” (US 16, MB, T2)

– men som det fremgår, har de samme ukonkrete form, som vi så i forrige

udveksling. Morten Bødskov ekspliciterer da også selv, hvordan hans egentlige fokus

er på fortiden:

”[D]et, der jo er faktum, er, at der er en række tidligere allierede i det her spørgsmål, som har svigtet regeringen i denne her sammenhæng, og det er sådan set det, der er det mest bekymrende” (US 16, MB, T2)

Opmærksomheden rettes mod nederlagets årsager – ”at en række tidligere allierede

har svigtet” (fortidige hændelser) - frem for dets konsekvenser (fremtidige

handlinger), og det angives, at dét er udvekslingens egentlige grundlag med

understregningen ”det mest bekymrende”.

Med det kommer Morten Bødskovs sagsfremstilling ind på årsagerne til regeringens

nederlag. Den helt grundlæggende årsag er, at et flertal af lande har stemt for

forslaget og i forhold til det tager Morten Bødskov udgangspunkt i defintiva-

punktet: hvordan årsagerne til regeringens nederlag skal bestemmes.

Ifølge Morten Bødskov var der tale om et ’svigt’ i det at ”en række tidligere allierede”

ikke stemte imod forslaget. Dette ’svigt’ bærer regeringen skylden for:

”Vi havde troet, at der havde været bedre alliancer; vi havde troet, at regeringen havde sikret sig, at de lande, som traditionelt arbejder for at styrke dyrevelfærden, og ikke mindst også det hollandske formandskab, kunne tænkes at arbejde for denne her sag. Det kommer som en kæmpeoverraskelse for os, at regeringen ikke engang er i stand til at holde fast på de traditionelle alliancepartnere i denne her sag.” (US 16, MB, T4)

For Socialdemokraterne kommer ’svigtet’ som en ’kæmpe overraskelse’. De kunne

således slet ikke forestille sig, at regeringen var så dårlig til sit arbejde, at den ikke

engang ”er i stand til holde fast på de traditionelle allianceparternere.” Med det

trækkes skellet mellem regeringen og de øvrige partier fra taletid 1 frem igen:


Socialdemokraternes og de øvrige partier uden for regeringens ethos er

karakteriseret ved en målrettet indsats for bedre forhold til dyrene med alle

tilrådighedstående midler, mens der rettes en dynamis-anklage mod regeringens

ethos om manglende kompetence til at være aktiv og indgå alliancer for at opnå

resultater og dermed at varetage danske interesser i EU.

Sideløbende med dynamis-anklagen rejser Morten Bødskov en aretê-anklage over

for EU-kommissær Mariann Fischer Boels (V) rolle i sagen. Marianne Fischer Boel

har i en tv-udsendelse vist sig meget berørt af dyrs dårlige forhold under transport,

men har nu alligevel udtalt, at hun ikke vil gå videre med sagen:

”Jeg tror, der er en hel del mennesker her inklusive mig selv, som sidder med en lidt underlig følelse, fordi den danske kommissær bare fuldstændig blankt afviser at berøre det her spørgsmål i en situation, hvor alle jo kunne se, at hun var dybt berørt ligesom alle os andre af de meget forfærdelige forhold, dyrene havde på vej ned gennem Europa i diverse transportbiler.” (US 16, MB, T2)

Med sammenstillingen af kommissærens følelsesladede reaktion og den ’blanke

afvisning’, indikerer Morten Bødskov, at kommissæren siger ét, men gør noget

andet, og således handler umoralsk over for befolkningen. Forbindelsen mellem

regeringen og Marianne Fischer Boel er ikke givet, da EU-komissærer er uafhængige,

også selvom de er medlem af et lands regeringsbærende parti, som i dette tilfælde.

Morten Bødskov etablerer forbindelsen ved at fremhæve hendes rolle som tidligere

minister i regeringen:

”[I]kke desto mindre fremgår det jo i dag af dagens udgave af Berlingske Tidende, at fru Mariann Fischer Boel ikke vil bringe sagen op, uagtet hun er tidligere minister i en dansk regering, som har bragt det her spørgsmål op på et EU-topmøde.” (US 16, MB, T3)

Aretê-anklagen foldes helt ud, når Morten Bødskov siger: ”Ellers kan vi jo stå her og

sige en hel masse ord, men desværre må vi jo igen se, at de viser sig at være tomme

ord. Der skal handling bag” (US 16, MB, T2). Med forbindelsen mellem

kommissæren og regeringen, bliver denne umoralske handlemåde også regeringens

ansvar. Det samlede billede, Morten Bødskov tegner, er af en regering uden evner

eller vilje til handling.

Justitsministeren møder dynamis-anklagen om inkompetence på definitiva-punktet.

Hun fremstiller ikke forslagets vedtagelse som et nederlag for regeringen, men som

et nederlag for dyrevelfærden:


”Nu vil jeg starte med at sige til hr. Morten Bødskov, som jeg syntes gjorde lige vel meget ud af at trække fronter op i Folketinget, at jeg ikke mener, at det er regeringen, der har lidt et gigantisk nederlag. Jeg vil først og fremmest sige, at det er dyrevelfærden, der har lidt et gigantisk nederlag” (US 16, LE, T1)

Med det forskydes årsagen til nederlaget fra regeringens inkompetence til at

fremføre sagen, til sagens muligheder for at vække genklang. Regeringen kunne

hverken gøre fra eller til, fordi ”der ikke blev lyttet til de synspunkter, vi kom med”,

som justitsministeren siger (US 16, LE, T1). Skylden ligger dermed ikke hos

regeringen, men hos de øvrige lande, der ikke var modtagelige over for syns-

punkterne. Således er der heller ikke tale om et ’svigt’, et udtryk der indikerer en

alvorlig brist i en personligt relation, men en mere forhandlingsmæssig årsag til de

manglende stemmer imod forslaget. Med sin redefinering af nederlagets karakter og

årsager møder justitstministeren også dynamis-anklagen på generalis – remotio

criminis-punktet: Overførelse af skylden for nederlaget til de øvrige lande.

Over for aretê-anklagen om at handle umoralsk sætter justitsministerens sit forsvar

ind på to punkter. Det første er conjecturalis-punktet, hvor justitsministeren

anfægter forbindelsen mellem regeringen og kommisæren:

”Så vidt jeg ved, er en udpeget kommissær uafhængig og skal ikke instrueres af en regering i, hvordan vedkommende skal tale i Kommissionen.” (US 16, LE, T4)

På det andet punkt, som justitsministeren tager udgangspunkt i, får forsvaret

karakter af et modangreb. Det sker på generalis – relatio criminis-punktet:

overførelse af skylden i sagen til den skadelidte. Først ved at påpege, at en række

socialdemokratisk ledede lande ikke ville hjælpe Danmark (US 16, LE, T1), og

derefter ved at kritisere en dansk socialdemokratisk europaparlamentarikers rolle:

”[D]et har været en stor skuffelse for mig, at en af de europaparlamentarikere, som har interesseret sig for sagen, nemlig hr. Dan Jørgensen, ikke gjorde det, vi rådgav ham om, da han ringede til Justitsministeriet, nemlig at sørge for at aktivere andre europaparlamentarikere. Det var faktisk først i går, da jeg fulgtes i flyveren med fru Margrete Auken, at der blev taget kontakt til De Grønne, som den tyske landbrugsminister kommer fra, og det gjorde faktisk, at tyskerne kom på banen.” (US 16, LE, T4)

Morten Bødskov har i nogen grad fremstillet sig selv og oppositionen som ofre for

regeringens mangelfulde resultater og udtrykt skuffelse over det. Her genoptager

justitsministeren ordvalget fra anklagen, og retter ordet ’skuffelse’ mod


Socialdemokraterne, og påpege, at partiet ikke har levet op til deres ansvar i sagen,

og at de dermed selv bærer skyld i sagen.

US 31 Holger K. Nielsen Nielsen (SF) til udenrigsminister Per Stig Møller Holger K. Nielsen Nielsens (SF) indlæg i US 31 den 7. december 2004 udvikler sig til

en dynamis-anklage mod udenrigsminister Per Stig Møller for ikke at tage en af

ministerens egne partifællers kritik af Israels rolle i Mellemøstenkonflikten alvorligt.

Anklagen bygger på, at Gitte Seeberg (K) – EU-parlamentariker og en af ministerens

partifæller – for nylig har besøgt området og på den baggrund vendt en kraftig kritik

mod Israel.

Holger K. Nielsen indleder med at citere Gitte Seeberg for at sige om Israel, at ”det er

et stort problem, at man på ingen måde efterlever køreplanen for fred” og at

”Israelerne spiller dobbeltspil med omverdenen” (US 31, HKN, T1). Holger K.

Nielsen beder udenrigsministeren om at forholde sig til Gitte Seebergs udtalelser, og

da ministeren ikke mener, de lægger op til en ændring af regeringens tobenspolitik,

der stiller krav til både Israel og palæstinenserne, siger Holger K. Nielsen:

”Ministeren kommer for let om ved det her, og jeg vil godt opfordre til, at man tager den rapport, som jeg kan forstå at Torben Lund og Gitte Seeberg har skrevet, alvorligt, og at man også går ind med en kraftig kritik af den israelske politik. (US 31, HKN, T3)

Ved at sige, at ministeren ”kommer for let om ved det” efterfulgt af en opfordring

om at tage Gitte Seebergs rapport alvorligt, præsupponerer Holger K. Nielsen, at

ministeren ikke allerede tager rapporten og dermed Gitte Seebergs kritik alvorligt.

Det er underforstået, at en kompetent minister tager alvorlig kritik alvorligt, og

således fremstår udsagnet som en dynamis-anklage mod ministeren for ikke at være

kompetent.

Holger K. Nielsen bliver ved med at vende tilbage til Gitte Seebergs syn på Israels

rolle. Hans indlæg kredser igennem hele udvekslingen om definitiva-punktet: Om

Gitte Seeberg anser Israel som hovedproblemet i Mellemøsten. Således også i hans

sidste ord i taletid 4:

”Det, som Gitte Seeberg påpeger, er de her daglige ydmygelser, som Sharonregeringen har givet anledning til og har ansvaret for, og at det er dem, som skaber den fortsatte terrorisme og umuliggør en ordentlig fredsløsning. ” (US 31, HKN, T4)


I den sammenhæng stiller Holger K. Nielsen følgende spørgsmål til

udenrigsministeren:

”Er ministeren enig med Gitte Seeberg i, at Israel ikke efterlever køreplanen for fred, at Israel er hovedproblemet, eller er ministeren ikke enig med sin partifælle i det?” (US 31, HKN, T2)

I formulering bliver to spørgsmål (”efterlever Israel køreplanen for fred?”; ”er Israel

hovedproblemet?”) til ét, understreget ved bestemmeren ’det’ til sidst i spørgsmålet.

Formuleringen sætter lighedstegn mellem de to ting, således at ministeren enten kan

være enig i det hele eller uenig i det hele. Det afspejler den situation, som ministeren

bliver placeret i igennem udvekslingen: Han kan enten erklære sig enig med sin

partifælle, og dermed anerkende, at regeringens tobenspolitik er forkert; eller han

kan undsige sin partifælle og bakke op om tobenspolitikken. Spørgsmålet præ-

supponerer således, at ministeren uanset hvad han svarer, er i konflikt, enten med

regeringens politik eller med sin egen partifælle.

Ministeren forsvarer sig mod dynamis-anklagen ved at angribe præmissen om, at

der skulle være en uoverensstemmelse mellem regeringens mellemøstenpolitik og

Gitte Seebergs udtalelser. Han slår i den forbindelse ned på Holger K. Nielsen

sammenkobling af to spørgsmål i ét i taletid 2. Først erklærer han sig enig med Gitte

Seeberg i, at Israel ikke efterlever køreplanen for fred:

”Jeg kan da ikke stå her og hævde, at Israel så lidt som palæstinenserne efterlever køreplanen for fred. Det har Gitte Seeberg da fuldstændig ret i. Den efterleves ikke af nogen som helst. ” (US 31, PSM, T2)

Men herefter deler han Holger K. Nielsens spørgsmål op i to spørgsmål. Han er enig

med Gitte Seeberg i, at Israel er et stort problem, men mener, at det er for enkelt at

sige, at Israel dermed er hovedproblemet:

”Så er der det næste: om Israel er hovedproblemet. Det mener jeg er for enkelt at sige. Israel er et problem i den måde, de behandler palæstinenserne på, sådan som vi jo også har protesteret imod ved flere lejligheder. Det er en rigtig konstatering fra Gitte Seebergs side. Men til at gøre det til det eneste problem mener jeg der er langt, for Hamas har stadig væk som formål at forhindre Israels eksistens. […] Det er jo altså også et meget stort problem. Så jeg synes, vi har to store problemer og ikke kun et.” (US 31, PSM, T2)

Således tager ministeren udgangspunkt i definitiva-punktet, idet han definerer Gitte

Seebergs syn på Israel, som at Israel er et problem, endda et stort problem, men altså

ikke dermed hovedproblemet. Dette vender ministeren flere gange tilbage til i resten


af udvekslingen. Således indleder han begge sine to sidste taletider med eksplicit at

afvise, at der skulle være en uoverensstemmelse mellem Gitte Seebergs udtalelser og

hans eget standpunkt. Således i taletid 3:

”Jeg synes faktisk ikke, det er fair, at hr. Holger K. Nielsen står her og prøver at få det til at se ud, som om vi ikke tager det alvorligt, og at Gitte Seeberg og jeg skulle være uenige.” (US 31, PSM, T3)

Og igen i taletid 4:

”Det er altså stadig væk futilt at prøve at lave en modsætning mellem Gitte Seeberg og mig, for vi er enige om, at ydmygelsen af palæstinenserne sandelig ikke er fremmende, og at den ikke må finde sted. Det er vi fuldstændig enige om, og vi har også protesteret over for Israel ved forskellige lejligheder.” (US 31, PSM, T4)

Ved at afvise modsætningen mellem Gitte Seeberg og ham selv – og dermed

regeringens politik – afmonterer ministeren grundlaget for dynamis-anklagen om, at

han ikke tager Gitte Seebergs kritik af regeringens politik alvorligt. For i ministerens

fremstilling er Gitte Seebergs udtalelser slet ikke en kritik.

US 107 Ole Stavad (S) til justitsminister Lene Espersen I US 107, som finder sted den 29. marts 2005, retter Ole Stavad (S) en dynamis-

anklage mod justitsministeren for inkompetent håndtering af de ansattes forhold i

Statens Bilinspektion. Baggrunden for udvekslingen er statens forestående salg af

Statens Bilinspektion, hvor der er ikke klarhed over, hvad der skal ske med visse

grupper af medarbejderne.

I sin anklage mod ministerens dynamis lægger Ole Stavad ud på conjecturalis-

punktet: hvornår ministeren første gang blev bedt om et svar i sagen: ”Det første

brev til justitsministeren, jeg har kopi af, er dateret den 1. oktober, altså for et halvt

år siden” (US 107, OS, T1). Det gentages senere i udvekslingen: ”Som sagt var den

første henvendelse til justitsministeren personligt den 1. oktober” (US 107, OS, T2).

Med gentagelsen peger Stavad på, at tidsfaktoren spiller en væsentlig rolle i

vurderingen af ministerens grad af skyld i sagen.

Tidsfaktorens rolle behandler Stavad på definitiva-punktet: om ministeren har været

for længe om at svare. Det har ministeren ifølge Stavad:

”Jeg er nødt til at sige til justitsministeren, at det vel er for sent at håbe på en hurtig afklaring. Det drejer sig om et halvt år for medarbejdere, der er tilknyttet en virk-somhed, der er blevet solgt, der skal overføres til rigspolitiet, og hvor rigspolitiet jo


hidtil har sagt, at de vil uddanne egne medarbejdere, og det betyder vel, at i hvert fald en del af de her medarbejdere skal fyres. Nogle af dem vil ikke kunne gå over i andre job.” (US 107, OS, T3)

Med formuleringen at ”det vel er for sent at håbe på en hurtig afklaring” peger

Stavad på, at skaden allerede er sket. Med salget er medarbejderne usikre på, om de

bliver fyret. Det er underforstået, at denne uvished er meget ubehagelig, og at den

ikke bare er det nu, men at den har været ubehagelig i et halvt år. Det styrker

dynamis-anklagen mod ministeren om inkompetent håndtering af de ansattes

forhold i Statens Bilinspektion. Hvor lidt ministeren har gjort for at leve op til sit

ansvar understreges senere, hvor Stavad konstaterer, at ”den her sag har været

forfulgt på forskellig vis, uden at der er sket noget som helst.” (US 107, OS, T3)

Sideløbende præsenterer Stavad en skærpende omstændighed ud fra generalis –

relatio criminis-punktet: er der andre, der har et medansvar for at medarbejderne

endnu ikke har fået et svar. Dette afviser Stavad:

”Det er jo justitsministeren, der er chef. Det er justitsministeren, der må stille et krav om, at nu må der komme en afklaring og et svar fra rigspolitiet, for det er jo efterhånden lang tid siden, at den her sag blev sendt over til rigspolitiet.” (US 107, OS, T2)

Stavad slår fast, at det er justitsministeren og ingen andre, som må stå til ansvar for,

at medarbejderne endnu ikke har fået afklaring på deres jobsituation. Ved at omtale

justitsministeren som chef, skaber Stavad en direkte forbindelse mellem ministeren

(chefen) og medarbejderne. Det samme bidrager følgende formulering til: ”Justits-

ministeren skylder de mennesker – skidt med mig – at give dem et svar” (US 107,

OS, T1). Det er ikke et abstrakt ministeransvar, som ministeren har svigtet, men et

ansvar over for nogle mennesker. At Stavad her bruger betegnelsen ’mennesker’

frem for som tidligere ’medarbejdere’, tilføjer anklagen patos og skærper den ved at

antyde, at det er en menneskeret at få klar besked på, om man kan beholde sit job

eller ej.

Stavad udbygger sin dynamis-anklage på definitiva-punktet: hvordan ministerens

håndtering af sit område skal bestemmes:

”Jeg sidder også tilbage med en meget stor undren over, hvorfor virksomhedsover-dragelseslovens bestemmelser ikke beskytter de her medarbejdere, når man sælger en virksomhed, hvor en del af opgaverne overføres til en anden statslig myndighed, og når vi sidder med en kommunalreform, hvor regeringen har sagt til alle medarbejderne, at


her vil de alle sammen opnå i det mindste den beskyttelse. Hvorfor sker det ikke her? Hvorfor skaltes og valtes der på den måde?” (US 107, OS, T3)

Når ministeren ikke sikrer Statens Bilinspektions medarbejdere den samme

beskyttelse, som regeringen har sikret andre i tilsvarende sager, er det ifølge Ole

Stavad et udtryk for, at hun ikke har styr på sit område, at der ”skaltes og valtes”.

Dermed underbygger Stavad sin dynamis-anklage mod ministeren: hun har ikke

håndteret sagen om de ansattes forhold i Statens Bilinspektion kompetent.

Justitsministeren afviser ikke, at hun står til ansvar over for medarbejderne, men

møder anklagen om at have svigtet det ansvar over for medarbejderne ved at henvise

til, at hun har bedt Rigspolitichefen kommentere sagen. Dermed stiller hun sig på

generalis - remotio criminis-punktet: ansvaret for, at der endnu ikke er kommet svar

i sagen, påhviler tredjepart:

”Jeg synes også, at der er gået for lang tid, og derfor har jeg også rykket for, at der kommer en hurtig afklaring af spørgsmålet, men jeg kan ikke sige, hvad det ender med, for jeg afventer at høre, hvad rigspolitiet kommer med af bud.” (US 107, LE, T1)

Forinden har ministeren sagt, at hun ”skal være den første til at beklage, at der ikke

er kommet svar.” (US 107, LE, T1). Ved i en passiv form at beklage, at ”der ikke er

kommet svar”33 udtrykker ministeren sin sympati med medarbejderne, uden

samtidig at påtage sig ansvaret for det manglende svar, sådan som hun f.eks. ville

have gjort, hvis hun havde bragt sig selv i spil og beklaget, at ”jeg ikke har givet svar”.

Den del af anklagen, der drejer sig om den manglende beskyttelse i forhold til andre

statslige ansatte, møder ministeren på generalis – remotio criminis-punktet: hvem

der er ansvarlig for garantierne i forbindelse med kommunalreformen:

”Jeg er altså ikke i stand til at redegøre for den anden del af hr. Ole Stavads spørgsmål [angående medarbejderbeskyttelse i forbindelse med kommunalreformen]. Som sagt er det ikke det hele, der hører under mit ressortområde” (US 107, LE, T3)

Når medarbejderbeskyttelsen i forbindelse med kommunalreformen ligger uden for

hendes ressortområde, er det underforstået, at ministeren ikke kan stilles til regnskab

for den. Og derfor kan hun ikke anklages for at ”skalte og valte” ved ikke at give en

tilsvarende garanti til Statens Bilinspektions medarbejdere.

33 Vores kursivering.


US 123 Simon Emil Ammitzbøll (RV) til kulturminister Brian Mikkelsen Simon Emil Ammitzbøll (RV) bringer en sag om problemer med privatisering af

TV 2 frem i udveksling US 123 den 12. april 2005 over for kulturminister Brian

Mikkelsen. Han fremsætter en dynamis-anklage om, at ministeren er inkompetent i

forhold til at gennemføre sin egen mediepolitik.

Simon Emil Ammitzbølls fremstilling er centreret omkring conjecturalis-punktet:

hvilke problemer der er med privatiseringen af TV 2. Han konstaterer, at

privatiseringen af TV 2 ikke kan gennemføres som planlagt, og at medieforliget er

tæt på at bryde sammen. Der er opstået problemer med privatiseringen, fordi man

ikke kan opnå den ønskede pris, hvis en række kvalitetsmæssige krav, som er

bestemt i medieforliget, skal pålægges køberen. Fordi de to ting ikke har kunnet

forenes kan privatiseringen ikke gennemføres, og det har bragt regeringens part i

medieforliget Dansk Folkeparti til i Simon Emil Ammitzbølls gengivelse at sige ”at

man må overveje, om hele medieforliget i virkeligheden er brudt” (US 123, SEA, T2).

Simon Emil Ammitzbølls anklage næres langt mere af konteksten end af teksten.

Han lader med andre ord sagen tale for sig selv – en fremstillingsmåde som også

beskrives med den retoriske figur raticionatio. Her er ingen ladede vendinger eller

retoriske spørgsmål, som vi har set i andre udvekslinger, og de fremførte oplysninger

kommer fra andre parter end Simon Emil Ammitzbøll selv: ”Der har været for-

lydender rundt omkring…” (US 123, SEA, T1) og ”Danske Folkepartis medie-

ordfører, hr. Poul Nødgaard, har været ude at sige…”, (US 123, SEA, T2). Men i

konteksten har der i dagene op til Spørgetimen været megen kritik i medierne af

håndteringen af sagen34, så det at Simon Emil Ammitzbøll rejser sagen er i sig selv

nok til at formulere dynamis-anklagen, at ministeren er inkompetent i forhold til

gennemførelsen af sin egen mediepolitik, det viser afbrydelsen af TV 2-

privatiseringen og problemerne med medieforliget.

Kulturministeren møder Simon Emil Ammitzbølls konstatering af problemet med at

gennemføre privatiseringen ud fra generalis – remotio criminis-punktet: ansvaret for

34 Se for eksempel ”DF: Sagen ligner et forligsbrud”, Berlingske Tidende, 10. april 2005.


at privatiseringen af TV 2 ikke gennemføres som planlagt påhviler en anden part i

sagen:

”Det har aldrig været afgørende for os, at man fik den maksimale pris, men det er selvfølgelig afgørende, at staten får den pris, som stationen er værd. Det er jo der, hvor rådgivningen kommer ind i forhold til rådgiverne, som siger, at vi vil få for lav en pris, hvis vi forfølger det her spor. Det betyder så, at vi bliver nødt til at tage stilling til både, hvad skal man sige, ønsket fra rådgiverne og selvfølgelig også vores mål om at privatisere TV 2. Der må vi så følge det råd, der er fra rådgiverne om at stoppe processen.” (US 123, BM, T1)

Kulturministeren forskyder – i hvert fald en del af – ansvaret til ’rådgiverne’, hvis

anbefalinger har medvirket til at regeringen har afbrudt salget. Inddragelsen af

rådgiverne i sagen viser samtidig, at regeringens beslutning ikke er et udtryk for

dårlig håndtering af salget, men at man netop har handlet efter grundige overvejelser

ved at lade sig rådgive af andre. Kulturministerens forsvar kan også forstås i den

retning, at uforudsete omstændigheder – at man ikke kan opnå den pris som

stationen er værd – bærer ansvaret.

Simon Emil Ammitzbølls anden konstatering om brud på medieforliget møder

kulturministeren ud fra conjecturalis-punktet:

”Vi har holdt møder i dag, og jeg tror ikke, at der er nogen, der siger, at medieforliget er brudt. Rettere sagt: Medieforliget er selvfølgelig ikke brudt, for alle forudsætninger i medieforliget er jo overholdt. Alle de ting, vi har sat i søen med liberalisering på radioområdet, nye strukturer i Danmarks Radio og målet om at privatisere TV 2, er jo fastholdt. Der er ingen som helst ændringer i det medieforlig, vi har lavet, det står vi ved, alle parter.” (US 123, BM, T3)

Kulturministeren forsvarer sig ved at gå imod Simon Emil Ammitzbølls udsagn om

Dansk Folkepartis overvejelser om medieforligets holdbarhed – ”jeg tror ikke, der er

nogen, der siger, at medieforliget er brudt” – og understreger desuden, at medie-

forliget ”er selvfølgelig ikke brudt”.

US 149 Per Clausen (EL) til miljøminister Connie Hedegaard Per Clausen retter i US 149 den 17. maj 2005 en dynamis-anklage mod miljøminister

Connie Hedegaard for ikke at være kompetent nok til at gennemføre sin egen

politik. Sagen drejer sig om indførelsen af miljøzoner i København, et projekt, som

både den tidligere og den nuværende miljøminister har været positive over for, men

hvor justitsministeren ugen forinden har afvist at give lovhjemmel til den foreslåede

model.


Per Clausen lægger i taletid 1 ud med at slå fast, at ministerens forgænger var fortaler

for miljøzonerne. Herefter bevæger han sig over på definitiva-punktet: hvordan

justitsministerens afvisning af at give lovhjemmel til miljøzonerne skal bestemmes:

”Så er der nu kommet et svar fra justitsministeren, der går ud på, at det ikke kan lade sig gøre, at der ikke er lovhjemmel til det, og justitsministeren er heller ikke indstillet på at sikre, at der kommer en sådan lovhjemmel.” (US 149, PC, T1)

Justitsministeren er ifølge Per Clausen ”ikke indstillet på at sikre, at der kommer en

sådan lovhjemmel.”35 At ’sikre’ noget er positivt ladet; man sikrer ting, man er til-

hænger af. Når justitsministeren ikke er indstillet på at sikre lovhjemmelen, er det

derfor underforstået, at hun ikke er tilhænger af miljøzonerne.

Per Clausen placerer sig herefter på conjecturalis-punktet: om ministeren har udtalt

sig positivt om miljøzonerne:

”Mit spørgsmål er så til miljøministeren i dag, både fordi den tidligere miljøminister var meget positiv over for det her, og fordi den nuværende miljøminister har været det, i hvert fald så sent som i valgkampen: Hvad vil miljøministeren foretage sig for at få det her problem løst?” (US 149, PC, T1)

Per Clausen fremfører på conjecturalis-punktet, at ministeren ”i hvert fald så sent

som i valgkampen” var positiv. Med det retter Per Clausen underforstået en aretê-

anklage mod ministeren: Hendes opbakning til miljøzonerne var valgflæsk. Dermed

har Per Clausen opstillet to anklager mod ministeren, som fungerer som to mulige

forklaringer på, at miljøzonerne ikke er blevet til noget: Enten har miljøministeren

ikke været kompetent nok til at overbevise justitsministeren om at give lovhjemmel

til miljøzonerne, altså en dynamis-anklage, eller også var hun utroværdig i valg-

kampen, altså en aretê-anklage.

Miljøministeren møder først aretê-anklagen om, at hendes positive udtalelser om

miljøzonerne skulle være utroværdige. Det sker i conjecturalis-punktet: om hun kun

bakkede op om miljøzonerne under valgkampen:

”Det var ikke bare så sent som under valgkampen, jeg har også i fredags, da jeg samtidig med hr. Per Clausen blev opmærksom på denne afgørelse fra Justitsministeriets jurister, i den grad givet udtryk for opbakning til synspunktet om, at det ville være godt, om der kunne komme miljøzoner i København.” (US 149, CH, T1)



Ministeren konstaterer, at hun ”også i fredags”, altså for nylig, har bakket op om

miljøzonerne, og med styrkemarkøren ”i den grad” understreger miljøministeren sit

engagement i sagen. Det tjener til at afvise anklagen om, at hun skulle have optrådt

utroværdigt i valgkampen. Ved at påpege, at hun blev opmærksom på afgørelsen

samtidig som Per Clausen, peger hun samtidig på, at hun er mindst lige så engageret

i miljøzonerne, som han er.

Ministeren møder dynamis-anklagen om, at hun ikke er kompetent nok til at

overbevise justitsministeren i definitiva-punktet: hvordan justitsministerens

afvisning af at give lovhjemmel til miljøzonerne skal bestemmes:

”Man må så bare sige, at det, der ligger i den juridiske afgørelse, er et synspunkt om, at det er for voldsom en model, det er for stor en model geografisk og på anden vis. Men det ligger jo også meget klart i skrivelsen fra Justitsministeriet, at man inviterer Københavns Kommune til en dialog ud fra ønsket om, at det skal være muligt at finde en miljøzonemodel, som ikke bliver ekspropriation i samme grad som den model, der lægges op til. Det har jeg så sent som i dag vendt med justitsministeren, og vi er enige om, at Justitsministeriets jurister og Københavns Kommune hurtigst muligt bør sætte sig sammen med henblik på at finde en model, der hurtigt kan blive til noget.” (US 149, CH, T1)

Justitsministerens afvisning skyldes, at den konkrete model er for voldsom, og altså

ikke en modvilje mod miljøzonerne som sådan. Tværtimod har Justitsministeriet et

ønske om, ”at det skal være muligt at finde en miljøzonemodel, som ikke bliver

ekspropriation i samme grad som den model, der lægges op til.” Justitsministeren er

altså også positiv over for miljøzoner, og de to ministre ”er enige om, at Justits-

ministeriets jurister og Københavns Kommune hurtigst muligt bør sætte sig sammen

med henblik på at finde en model, der hurtigt kan blive til noget”. Dermed er der

intet grundlag for at anklage miljøministeren for ikke at kunne overbevise justits-

ministeren om fordelen ved behovet for miljøzoner.

I resten af udvekslingen fortsætter ministeren med at give udtryk for sin interesse i at

få miljøzonerne gennemført, som her i taletid 2:

”Der er ingen diskussion om, at hvis man tager den moderne by, er et af de in-diskutabelt største forureningsproblemer partikler. Det skal vi have gjort noget ved. ” (US 149, CH, T2)

Ministeren nøjes imidlertid ikke med at tale for miljøzonerne. Hun går videre og

skitserer, hvad hun vil gøre for at sikre, at de bliver en realitet:


”Vi har jo også inden for Miljøministeriets ressort lavet en støtteordning for partikelfiltre til lastbiler, som netop skulle prøve at være med til at trække det her i gang. Derfor har jeg selvfølgelig også en meget stærk interesse i, at det ikke nu igen bliver et langt tovtrækkeri, at man måske ligesom lidt kortslutter skrivelserne frem og tilbage, men får sat sig over for hinanden.” (US 149, CH, T2)

Ministeren lader her støtteordningen for partikelfiltre til lastbiler fungere som et

bevis på, at hun ikke bare er tilhænger af miljøzonerne, men også er interesseret i at

få dem realiseret så hurtigt som muligt. Det understreges af, at hun er villig til at

”kortslutte skrivelserne frem og tilbage”. Ministeren underforstår hermed en garanti

om, at hun vil strække sig til det yderste for at få miljøzonerne igennem hurtigst

muligt. Det tilføjer et deliberativt element i en udveksling, som samlet er domineret

af anklage og forsvar.

Aretê-anklage: Regeringen er umoralsk

US 4 Lotte Bundsgaard (S) til finansminister Thor Pedersen I US 4 den 26. oktober 2004 retter Lotte Bundsgaard (S) en aretê-anklage mod

finansminister Thor Pedersen for at handle umoralsk ved ikke at leve op til

regeringens egne løfter om bedre familiepolitik. Anklagen udspringer af en

undersøgelse foretaget af analyseinstituttet Vilstrup, som viser, at halvdelen af

landets kommuner skærer ned på daginstitutionsområdet.

Lotte Bundsgaard (S) indleder taletid 1 med at henvise til regeringens løfter på

familieområdet:

”Gang på gang hører vi regeringen tale om, at børnefamilierne og børnene her i Danmark skal have gode forhold. Børnene skal have det godt, og der skal være god sammenhæng mellem forældrenes arbejdsliv og familieliv. Det er vi Socialdemokrater ret glade for at man taler om. Mindre glade bliver vi, når vi nu ser, hvordan virkelig-heden ser ud. Lidt om denne virkelighed fik vi i sidste uge, for kommunerne mangler nemlig penge og sparer derfor på vores børn.” (US 4, LB, T1)

Her placerer Lotte Bundsgaard sig på conjecturalis-punktet: hvordan stemmer

virkeligheden overens med regeringens løfter. Hun kontrasterer to ting: Regeringen

”taler om”, at børn og børnefamilier skal have gode forhold, men ’virkeligheden’ er,

at kommunerne sparer på børnene.

Herefter bevæger hun sig til definitiva-punktet: hvorfor kommunerne sparer på

børnene. Det sker ifølge Lotte Bundsgaard, fordi kommunerne mangler penge. Hun

kunne også have sagt, at kommunerne skærer på daginstitutionerne, fordi de


prioriterer forkert, men i hendes formulering er det underforstået, at eftersom det er

regeringen, der administrerer, hvor mange penge kommunerne skal have, er

regeringen ansvarlig for nedskæringerne. Det bliver tydeligt i taletidens afsluttende

spørgsmål:

”Jeg vil gerne spørge finansministeren, om det er den vej, regeringen ønsker at gå, om regeringen ønsker, at der skæres ned på vores børns dagligdag.” (US 4, LB, T1)

Spørgsmålet præsupponerer, at hvis regeringen ønskede det anderledes, så kunne

den sørge for, at kommunerne ikke behøvede at skære ned. Dermed holder Lotte

Bundsgaard regeringen ansvarlig for at gå nedskæringsvejen. Gennem brugen af

vendingen ’vores børn’, hvor ’vores’ viser tilbage til ’vi socialdemokrater’, italesætter

Lotte Bundsgaard endvidere et familielignende fællesskab mellem partiet og

børnene. Ved på den måde at placere Socialdemokraterne på børnenes side, under-

forstår Lotte Bundsgaard, at der er regeringen ikke. Dermed skærpes anklagen.

Regeringens ansvar understreges i taletid 2, hvor Lotte Bundsgaard retorisk spørger,

om det ikke er ”fordi regeringen presser kommunerne økonomisk eller binder

kommunerne i aftaler, der gør, at man skal skære ned på vores børns dag-

institutioner” (US 4, LB, T2). Her gøres regeringen aktivt ansvarlig: nedskæringerne

skyldes, at regeringen ’presser’ eller ’binder’ kommunerne. Dermed underforstår

Lotte Bundsgaard en aretê-anklage om, at regeringen handler umoralsk ved at agere

i direkte modstrid med sine egne løfter om bedre familiepolitik.

Lotte Bundsgaards anklage træder tydeligt frem i taletid 3, hvor hun lægger ud med

at opsummere sine fakta:

”Nu viser den her undersøgelse foretaget af Vilstrup og citeret af Ritzau, at kommunerne skærer ned, bl.a. på åbningstiderne. Det kan man sammenholde med, hvad der står i regeringsgrundlaget, nemlig: »Regeringen ønsker en ny og bedre familiepolitik. En familiepolitik, som er indrettet ud fra familiernes behov. Og en familiepolitik, som skaber bedre muligheder for, at familierne kan kombinere arbejds- og familielivet.«” (US 4, LB, T3)

Nu har anklagen imidlertid ændret karakter i forhold til, hvad der tidligere blev

indikeret:

”Når man sammenholder disse ting, så er det, der står i regeringsgrundlaget, bare nogle hensigtserklæringer, som regeringen ikke har tænkt sig at sikre at kommunerne gennemfører.” (US 4, LB, T3)


Ansvaret er blevet modereret fra at være aktivt (regeringen presser eller binder), til at

være passivt (regeringen vil ikke sikre). Således lyder anklagen nu, at selvom

regeringen siger, at den vil skabe en ny og bedre familiepolitik, så gør den ikke noget

for at sikre, at en sådan politik bliver gennemført. Bundsgaard lægger vægt på, at

regeringen ”ikke har tænkt sig” - altså bevidst undlader - at gennemføre den familie-

politik, den har sagt, den vil gennemføre. At aretê-anklagen er omdrejningspunkt i

Lotte Bundsgaards fremstilling gør hun tydeligt i taletid 4:

”[S]elv om regeringen taler rigtig meget om familiepolitik, og selv om regeringen taler rigtig meget om, at der skal være sammenhæng mellem familieliv og arbejdsliv, så siger den, når det kommer til stykket, at det alligevel ikke er dens ansvar.” (US 4, LB, T4)

Også denne modererede anklage er rettet mod aretê: regeringen handler umoralsk,

når den ikke vil tage ansvar for sin egen familiepolitik.

Finansministeren møder anklagen på to punkter, conjecturalis og generalis. Det

første punkt forholder sig til den anklage, hvor Lotte Bundsgaard holder regeringen

aktivt ansvarlig, mens det andet punkt forholder sig til den anklage, hvor Lotte

Bundsgaard holder regeringen passivt ansvarlig.

Finansministeren lægger ud på conjecturalis-punktet: hvorvidt kommunerne har

midler til at undgå nedskæringer på daginstitutionsområdet. Det har de ifølge

ministeren: ”Det er sådan, når vi indgår kommuneaftaler, at aftalegrundlaget er det

serviceniveau, man har, f.eks. i år, og oven i det serviceniveau lægger vi en ekstra

vækst” (US 4, TP, T1). Hermed er det underforstået, at hvis der er plads til ekstra

vækst, er det ikke nødvendigt at foretage nedskæringer. Denne pointe er helt central

i ministerens forsvar, hvilket afspejles i, at den i forskellige variationer fremkommer

otte gange i løbet af ministerens fire taletider. Således siger han f.eks.: ”Der er flere

penge til rådighed næste år, end der har været i år” (US 4, TP, T2); og senere:

”Kommunerne har penge nok, set under et, til det, man kender i dag, plus noget

mere” (US 4, TP, T3). Det er altså ikke fordi kommunerne får færre penge fra

regeringen, at de skærer ned, og således kan regeringen ikke siges at handle i direkte

modstrid med sine egne løfter.

Sideløbende møder finansministeren den anklage, hvor regeringen holdes passivt

ansvarlig, på generalis – remotio criminis-punktet: overførelse af skylden for

nedskæringerne til tredjepart. Han siger seks gange i forskellige vendinger, at


kommunerne selv fordeler de penge, som de har til rådighed. Således f.eks. i taletid 1:

”Hvordan man rent faktisk disponerer i den enkelte kommune, ligger i det

kommunale selvstyre” (US 4, TP, T1).

Det er altså kommunerne, der som følge af det kommunale selvstyre bærer skylden

for eventuelle nedskæringer på daginstitutionsområdet. Lotte Bundsgaards anklage

om, at regeringen ikke vil sikre, at kommunerne gennemfører regeringens familie-

politik, møder finansministeren således ved at henvise til det kommunale selvstyre,

der sikrer kommunerne retten til at disponere over egne midler. Regeringen har altså

ikke mulighed for at gennemtvinge sin familiepolitik ved at fastsætte udgifterne til

daginstitutionerne i den enkelte kommune.

US 11 Elsebeth Gerner Nielsen (RV) til integrationsminister Bertel Haarder Elsebeth Gerner Nielsen (RV) fremsætter i US 11 den 26. november 2004 en anklage

mod integrationsminister Bertel Haarders aretê: ministeren handler umoralsk ved at

dække over Udlændingestyrelsens praksis i sager om familiesammenføring.

Politiken har i ugen op til spørgsmålet kørt flere kritiske artikler36 om afgørelser i

familiesammenføringssager, der er blevet ændret, efter at de har været fremme i

medierne, mens afgørelser i tilsvarende sager, der ikke har været i medierne, ikke er

blevet ændret. Det er udgangspunktet for Elsebeth Gerner Nielsens anklage:

”Kan ministeren svare på, hvornår jeg får adgang til alle de sager, der er afgjort i Udlændingestyrelsen med hensyn til familiesammenføring i august måned? Jeg stillede et spørgsmål først i september om at få aktindsigt med henblik på at sætte mig ind i den praksis, der efterhånden er udviklet i Udlændingestyrelsen på familiesammenførings-området, og jeg har ikke fået et svar endnu. Jo, jeg har fået det svar, at ministeriet gør sig principielle overvejelser. Hvad er årsagen til, at et folketingsmedlem ikke har den samme adgang til at få information om, hvad der foregår i Udlændingestyrelsen, som man har, hvis man f.eks. er journalist og beder om aktindsigt?” (US 11, EGN, T3)

Elsebeth Gerner Nielsen placerer sig på conjecturalis-punktet: hvorvidt Udlændinge-

styrelsens praksis er kritisabel. At ministeren ikke vil give et folketingsmedlem ind-

sigt i Udlændingestyrelsens praksis, peger på at Udlændingestyrelsen har noget at

skjule, hvad der kunne tyde på, at praksis er kritisabel.

36 Se f.eks. ”Nexhat gik ikke til pressen. Nu er hans kone smidt ud af landet. Fatima kom i avisen. Så hun fik lov til at blive i Danmark”, Politiken, 14. november 2004.


Hvad det kunne være i Udlændingestyrelsens praksis, som ministeren forsøger at

skjule, peges der i retning af i begyndelsen af udvekslingen. Her henviser Elsebeth

Gerner Nielsen til mediernes omtale af mistænkelige ændringer i familiesammen-

føringssager:

”Det virker jo meget menneskeligt, at ministeren sådan griber telefonen og ringer til folk, der er kommet i knibe. Det giver selvfølgelig et sympatisk indtryk. Samtidig er vi i Det Radikale Venstre nødvendigvis optaget af, at der er lighed for loven. Derfor vil jeg gerne vide, om ministeren også har ringet til de to andre kvinder, der inden for de sidste 3 dage er blevet omtalt i avisen, herunder i tv-aviserne, og som også står foran et tvangsægteskab, hvis/når de vender tilbage til deres hjemland.” (US 11, EGN, T1)

Med bemærkningen om, at ”vi i Det Radikale Venstre nødvendigvis [er] optaget af,

at der er lighed for loven”, peger Elsebeth Gerner Nielsen på, at ministerens opkald –

snarere end blot at skulle ses som en sympatisk gestus – danner grundlag for en

philia-anklage om, at ministeren udviser manglende velvilje over for lovens tekst og

ånd ved ikke at sikre lighed for loven. For ellers ville ministeren vel også ringe til de

to andre kvinder i samme situation. Beskrivelsen af denne konkrete forskels-

behandling fungerer som pars pro toto – del for helheden – altså som et argument

for, at der på hele familiesammenføringsområdet mangler lighed for loven. Denne

philia-anklage trækker i høj grad på udvekslingens kontekst, nemlig mediernes

kritiske historier om forskelsbehandling i Udlændingestyrelsens praksis. Således

supplerer den kontekst-baserede philia-anklage den primære anklage i teksten, som

er Elsebeth Gerner Nielsens aretê-anklage mod integrationsministeren for at handle

umoralsk ved at dække over Udlændingestyrelsens praksis i sager om familie-

sammenføring.

Integrationsministeren møder aretê-anklagen om, at han dækker over noget i

Udlændingestyrelsens praksis, på definitiva-punktet: hvorfor Elsebeth Gerner

Nielsen ikke har fået aktindsigt. Det skyldes principielle overvejelser, som ministeren

uddyber:

”[P]roblemet er, at der er klageadgang til integrationsministeren i sådanne sager. En forelæggelse af sådanne sager for Folketinget vil rejse spørgsmålet om, hvilken be-tydning den forelæggelse vil få for ministeransvaret for afgørelse af klager i de på-gældende sager. Og der kan også være anledning til at overveje, om imødekommelse af anmodningen vil betyde, at ministeren forringer sagsparternes muligheder for efter afslutningen af en klagesag at få sagen prøvet hos Folketingets Ombudsmand. Så det er altså ikke for sjov, at spørgsmålet er til grundig overvejelse, men der skal selvfølgelig nok komme et svar meget snart, og det er ikke viljen, det skorter på.” (US11, BH, T3)


Årsagen til, at Elsebeth Gerner Nielsen ikke har fået aktindsigt, er altså hensynet til

de involverede parters klageadgang. Anklagen om, at forsinkelsen skyldes, at

ministeren dækker over noget i Udlændingestyrelsen, møder ministeren således på

det retskilderelaterede punkt generalis – contrariss legibus: om en politikers ret til

aktindsigt er i konflikt med de involverede parters ret til klageadgang. Samtidig

sætter ministeren ind på definitiva-punktet, når han afviser, at de grundige

overvejelser skulle skyldes manglende vilje.

Anklagen om, at de manglende opkald til de to andre kvinder skulle være et tegn på

manglende lighed for loven, møder ministeren på generalis – comparatio-punktet:

opringningen tjente et godt formål. Sagen drejer sig ikke om lige hensyn til de tre

kvinder, for ministeren ringede primært for at glæde Elsebeth Gerner Nielsen:

”Jeg ringede til den pågældende af en bestemt grund. Jeg ville gerne melde hendes forældre til politiet, hvilket jeg tror fru Elsebeth Gerner Nielsen har forståelse for, for det har fru Elsebeth Gerner Nielsen jo tordnet om her i salen: Hvorfor melder regeringen ikke disse forældre til politiet? Jeg ringede til hende for at forelægge hende spørgsmålet, om hun havde noget imod, at jeg meldte hele sagen til politiet eller rettere sagt gjorde de svenske myndigheder opmærksomme på sagen. Det håber jeg da fru Elsebeth Gerner Nielsen har sympati for. Jeg må indrømme, at jeg faktisk havde fru Elsebeth Gerner Nielsen i tankerne, da jeg gjorde det, for hvis nu jeg fik ja, så ville vi gøre det, og det ville jeg så glæde fru Elsebeth Gerner Nielsen med. Hvis jeg fik nej, så ville jeg give fru Elsebeth Gerner Nielsen telefonnummeret, så hun selv kunne ringe og tale med sådan en pige, så hun selv kunne høre, hvor vanskeligt det kan være i den situation at vidne imod sine forældre.” (US 11, BH, T1)

Ved at gentage spørgerens navn seks gange i løbet af taletiden, understreger

ministeren, at han foretog opringningen af hensyn til Elsebeth Gerner Nielsen. De

mange gentagelser tjener også til at tegne billedet af Elsebeth Gerner Nielsen som en

nævenyttig politiker, som ’tordner’ løs i salen. Hermed fjerner han fokus fra

anklagen om forskelsbehandling. I stedet er det underforstået, at telefonopkaldet

tjente et godt formål, nemlig at lukke munden på nævenyttige Elsebeth Gerner

Nielsen.

US 145 Charlotte Fischer (RV) til indenrigs- og sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen I udveksling US 145 den 17. maj 2005 fremsætter Charlotte Fischer (RV) en anklage

mod regeringens ethos, der både retter sig mod philia – velviljen over for lovens

tekst og ånd - og aretê – umoralsk handlemåde. Sagen drejer sig om forhandlingerne


om strukturreformen for landets amter og kommuner, og anklagen lyder, at

regeringen ikke tilstræber et bredt flertal for reformen.

Sagsfremstillingens åbner på definitiva-punktet: om oppositionens krav i

forhandlingerne er præcise nok til at regeringen bør tage dem med i sine

overvejelser:

”Ministeren har selv peget på, at han mener, at det er nogle fristile, der er kommet fra oppositionen, uden særlig præcise krav, og i dag har han skrevet i en mail, at det ikke er præcist defineret, hvad det egentlig er, oppositionen ønsker på det her område. Jeg har selv været med til at skrive et brev til ministeren på sundhedsområdet, og der peger vi bl.a. på, at paragraf 79, paragraf 120 og paragraf 209 skal ændres. Jeg vil godt høre: Hvor meget mere præcis end det kan man være?” (US 145, CF, T1)

Ifølge Charlotte Fischer definerer indenrigs- og sundhedsministeren oppositionens

udmeldinger som ’nogle fristile’ ”uden særlig præcise krav”. Charlotte Fischer

bestemmer dem derimod som præcise krav og underbygger definitionen ved at

nævne en række konkrete paragrafer. Når der er tale om præcise krav, bør

regeringen tage dem i forhandlingerne, men det gør den ikke. Med det siger

Charlotte Fischer, at årsagen til at regeringen ikke tager oppositionen med i

forhandlingerne ikke kan være manglende præcision, som det ellers bliver sagt, men

i stedet må være en anden:

”Jeg synes, det er vigtigt at få at vide, hvad problemet er, bl.a. hvis vi tager udgangs-punkt i sundhedsområdet: Er problemet manglende præcision, eller er problemet, at man ikke kan lide de krav, der er præciseret fra vores side?” (US 145, CF, T2)

Her bevæger sagsfremstillingen sig til conjecturalis-punktet: hvad der er grunden til

at regeringen ikke lytter til oppositionen, nemlig at ”man ikke kan lide de krav, der

er præciseret”. At regeringen ikke kan lide kravene, er ikke en gyldig årsag til ikke at

tage oppositionen med i forhandlingerne, og dermed tager anklagen om, at

regeringen ikke tilstræber et bredt flertal form. Anklagen hviler på et princip for det

parlamentariske arbejde om, at man bør tilstræbe brede flertal, når det gælder om-

fattende reformer, som strukturreformen er det. Ikke at følge dette princip kan

betragtes dels som udtryk for en umoralsk måde at føre politik på, fordi det ikke er i

overensstemmelse med det gældende normer – knyttet til aretê – og dels som

værende i uoverensstemmelse med lovens ånd – forbundet med philia.

Indenrigs- og sundhedsministeren møder sagen ud fra definitiva-punktet ved at

fastholde, at kravene er upræcise, med den nuancering, at det ikke er samtlige krav,


der er upræcise, men at mange af dem er det. Således kan spørgeren godt have ret i,

at kravene til de nævnte paragrafer er præcise, mens en række andre krav ikke er det.

Samtidig indfører han en tidsfaktor, hvor han påpeger, at der rigtig nok er nogle

præcise krav, men at disse er fremsat for sent, eller som han siger ”her, hvor klokken

er ved at være fem minutter i tolv” (US 145, LLR, T2). Med det er der tale om en

faktuel oplysning i sagen ud fra conjecturalis-punktet.

Derudover udgår ministerens forsvar fra generalis – relatio criminis-punktet:

ansvaret for at oppositionen ikke er med i forhandlingerne er dens eget, mest møntet

på Socialdemokraterne:

”Det er jo altså svært for regeringen at fange oppositionens kugler, når den skyder med spredehagl. Det er jo sådan set derfor, at det har været et hovedproblem for os igennem meget lang tid - vel også præget af, at man i Socialdemokratiet for nu at være ærlig har haft brug for at bruge energi på andre ting af sådan mere indvortes karakter - at man ikke har været i stand til ret præcist at sige, sådan som det er normal kutyme i lovgivningsarbejdet” (US 145, LLR, T3)

Således bærer oppositionen selv skylden i sagen, viser ministeren.

Philia-anklage: Regeringen handler i strid med loven

US 169 Pernille Blach Hansen (S) til statsminister Anders Fogh Rasmussen Pernille Blach Hansen leverer i US 169 den 31. maj 2005 en kombineret philia- og

aretê-anklage mod statsministeren, idet hun anklager ham for i strid med loven at

misbruge ministerhabilitetsreglerne for at kunne styre sine ministre. Udvekslingen

tager udgangspunkt i en omstridt sag om lovliggørelsen af et ulovligt opført Bilka-

varehus i Horsens. Sagen sorterede under Miljøministeriet, men fire dage inden

udvekslingen, den 27. maj, overførte statsministeren under stor mediedækning

sagen til justitsministeriet med henvisning til reglerne for ministerhabilitet. 37

Pernille Blach Hansen lægger ud fra conjecturalis-punktet: om Foghs fortolkning af

habilitetsreglerne gør det svært for hans ministre at agere politisk:

”Jeg vil gerne spørge, om det er statsministerens generelle opfattelse, at ministre ikke kan udtale deres politiske holdning, hvis der er sager, der senere skal til afgørelse på

37 En søgning i Infomedia viser, at den 28. maj 2005, altså dagen efter statsministerens indgriben, indeholder 27 artikler i landets aviser ordene ”Bilka” og ”statsminister”.


deres bord, eller hvis spørgsmålet om habilitet er rejst i offentligheden. På baggrund af de to spørgsmål og den seneste udvikling i Bilkasagen vil jeg gerne spørge, om statsministeren er enig med miljøministeren i, at konsekvensen af de habilitets-spørgsmål, der er rejst indtil nu, er, at »en så restriktiv fortolkning vanskeliggør politikerrollen«. Deler statsministeren den opfattelse?” (US 169, PBH, T1)

Ved at citere miljøministeren for, at fortolkningen af habilitetsreglerne vanskeliggør

politikerrollen, leverer Pernille Blach Hansen et vægtigt argument for, at det

forholder sig sådan.

Da Fogh indvender, at ”miljøministerens udtalelse må bero på en misforståelse” (US

169, AF, T1), bringer Pernille Blach Hansen en supplerende anklage på banen,

nemlig at regeringen ikke kan finde ud af at kommunikere internt, altså en anklage

rettet mod dynamis. Den rettes ud fra conjecturalis-punktet: Om miljøministeren

har misforstået sagen:

”Jeg synes, det er meget interessant, at statsministeren nu giver udtryk for, at miljøministeren har misforstået sagen. Det er jo ikke ligefrem det, der er fremgået i offentligheden.” (US 169, PBH, T2)

Herefter bevæger Pernille Blach Hansen sig over på definitiva-punktet: Hvordan skal

håndteringen af sagen bestemmes:

”Men det får mig til at sige, at der så må være sket en eller anden kommunikationsbrist internt i regeringen. Enten har statsministeren ikke fået kommunikeret sit budskab klart nok ud, eller også har miljøministeren ikke opfattet det korrekt. Når en af stats-ministerens allernærmeste medarbejdere er så meget i tvivl om, hvordan habilitets-reglerne skal forstås, og faktisk decideret skriver, at hun ikke har bedt om, at sagen blev fjernet, og at det giver problemer for politikerrollen, mener statsministeren så ikke, at der er behov for at få det yderligere klargjort set i lyset af den seneste udvikling, som jo bestemt har været lidt tumlingeagtig i hvert fald set her fra oppositionsbænkene?” (US 169, PBH, T2)

Med ”den seneste udvikling” henviser Pernille Blach Hansen til regeringens

håndtering af sagen, der bestemmes som ’tumlingeagtig’. Dermed skærpes anklagen

mod regeringens kommunikationskompetencer.

Men det er den kombinerede philia- og aretê-anklage, der er dominerende i ud-

vekslingen. Således flytter Pernille Blach Hansen fokus fra regeringens manglende

kommunikationskompetencer, og indtager definitiva-punktet: hvorfor Fogh gør det

svært for sine ministre at agere politisk:

”Derfor vil jeg gerne sige, at det, der står tilbage, jo også er, at der kan rejses stor tvivl om, hvorvidt det her er statsministerens egne, private regler og en måde at styre den


nuværende regering på, eller om det er nogle mere brede, generelle regler, der på en eller anden måde kommer ind og udbygger ministeransvaret.” (US 169, PBH, T3)

Når Pernille Blach Hansen siger, at ”der kan rejses stor tvivl” om, hvorvidt Fogh

bruger reglerne som sine ”egne, private regler” er det underforstået, at denne brug er

i strid med, om ikke lovens tekst, så i hvert fald lovens ånd, altså en anklage mod

statsministerens philia. Styrkemarkøren i ’stor tvivl’ skærper sandsynligheden for, at

tingene ikke er, som de burde være. Set i sammenhæng med konstateringen af, at

reglerne er uklare, rejses samtidig en aretê-anklage, idet Pernille Blach Hansen

tilskriver statsministeren et umoralsk motiv, nemlig at han bevidst lader habilitets-

reglerne være uklare for at kunne bruge dem til at ”styre den nuværende regering”.

Statsministeren møder dynamis-anklagen på definitiva-punktet: om reglerne er

klare:

”Nej, der er ikke noget behov for at klargøre mit synspunkt, som står krystalklart; der er heller ikke noget behov for at klargøre reglerne, for de er også krystalklare.” (US 169, AF, T2)

Når reglerne er klare, er det underforstået, at de også er blevet kommunikeret klart,

og der er således ikke noget grundlag for at anklage regeringen for ikke kunne

kommunikere internt.

Senere møder statsministeren philia-anklagen på conjecturalis-punktet: om han har

fulgt reglerne:

”Jeg har bare fulgt reglerne. Jeg kunne da sagtens rent politisk leve med, at miljø-ministeren afgjorde den sag, men vi er da nødt til at leve op til forvaltningens bestemmelser.” (US 169, AF, T3)

Statsministeren understreger således, at han netop ikke har handlet i strid med

loven, og altså ikke er skyldig i philia-anklagen. Ved at sige at han er ”nødt til at leve

op til forvaltningens bestemmelser”38, giver statsministeren udtryk for, at han slet

ikke har mulighed for at handle i strid med loven.

Samtidig møder han aretê-anklagen på definitiva-punktet: om statsministeren har en

personlig interesse i at misbruge habilitetsreglerne. Det afviser han: ”Jeg kunne da

sagtens rent politisk leve med, at miljøministeren afgjorde den sag”. Ved at bringe

sin egen politiske karriere på banen, forholder statsministeren sig direkte til aretê-



anklagen om, at han personligt skulle have handlet umoralsk, idet han afviser, at han

overhovedet skulle have et motiv for bevidst at lade reglerne være uklare.

US 176 Steen Gade (SF) til justitsminister Lene Espersen I US 176 den 7. juni 2005 fremsætter Steen Gade (SF) en philia-anklage mod

justitsminister Lene Espersen, om at hun har udvist manglende velvilje mod lovens

ord og ånd. Udvekslingen drejer sig ligesom US 169 om det ulovligt opførte Bilka-

varehus. Efter at være blevet flyttet fra Miljø- til Justitsministeriet, er varehuset

blevet godkendt til at blive stående.

Steen Gade tager udgangspunkt i conjecturalis-punktet: hvad der ligger til grund for

godkendelsen af Bilka-varehuset. Han fremsætter, at justitsministeren med af-

gørelsen har tilsidesat tre retsprincipper:

”[S]å vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte, at den afgørelse, hun tog, sådan set overrulede, at værdispild var det eneste afgørende, for den overrulede tre rets-principper: retshåndhævelsessynspunkter, praksis og princippet om fysisk lovlig-gørelse.” (US 176, SG, T1)

I stedet for at basere afgørelsen på de tre retsprincipper, som Steen Gade nævner, har

ministeren ladet et enkelt princip om ’værdispild’ være ”det eneste afgørende”. En

nedrivning af varehuset ville være spild af penge, så det får lov at stå, selvom det er

ulovligt. Med udtrykket ’overrulede’ alluderer han til en dommers magt til at

underkende argumenters gyldighed i retten, og gør godkendelsen til en dominerende

handling gennemført alene i kraft af justitsministerens autoritet. Ud over at

fremstille justitsministeren med de negative karakteregenskaber dominerende og

autoritativ, gør det hende også til eneansvarlig for afgørelsen, hvad der også kommer

til udtryk i fremhævelsen af, at det var hende, der var den handlende part i sagen: ”at

den afgørelse, hun tog, sådan set overrulede…”.39

Herfra bevæger Steen Gade sig til definitiva-punktet: hvordan skal tilsidesættelsen af

de tre retsprincipper bestemmes. Her er hans svar, at afgørelsen ikke var juridisk

begrundet, godkendelsen var ”en afvejning og ikke specielt en juridisk afgørelse.”

(US 176, SG, T2). Med det etableres der er et modsætningsforhold mellem

begreberne ’afvejning’ og ’juridisk afgørelse’, som uforenelige begreber. Er der tale



om en afvejning, som i sagen med Bilka, kan der ikke være tale om en juridisk af-

gørelse. Dette punkt fungerer som en slags gendrivelse – med et klassisk retorisk

begreb refutatio – af, at tilsidesættelsen skulle kunne forsvares på et juridisk grund-

lag. Det fører Steen Gade tilbage til conjeturalis-punktet: hvad der ligger til grund for

godkendelsen, er ikke juridiske paragraffer, men, som vi allerede har været inde på,

økonomiske forhold:

”Hvis man har brugt rigtig mange penge og er stor nok, får man tilgivelse, mens hvis det havde været en lille mand, der havde bygget til på sin landejendom - for den sags skyld en lidt større - havde han fået besked om at rive det ned. Det er sandheden om den her sag.” (US 176, SG, T3)

Grunden til den juridisk uberettigede godkendelse er Bilkas økonomiske størrelse.

Handler man som Bilka uden at have samme økonomiske styrke, får man ikke

samme godkendelse. Ud fra det kommer der en philia-anklage til udtryk: regeringen

udviser manglende velvilje mod lovens ord og ånd.

Samtidig skærpes den negative fremstilling af justitsministeren med udtrykket

’tilgivelse’. Hvor ’overrule’ alluderer til det juridiske område, knytter ’tilgivelse’ sig til

den religiøse sfære, og tegner et karikeret billede af justitsministerens som en nær

ved altdominerende instans, der har autoritet til at tilsidesætte et hvilket som helst

princip, som det er sket i den foreliggende sag. Billedet tjener til at vise, at justits-

ministerens handlemåde indlysende nok uberettiget, og det tilføjer sagen en under-

liggende aretê-anklage: justitsministeren handler dominerende, enevældigt og

autoritativt og dermed umoralsk.

Justitsministeren møder først Steen Gade på conjecturalis-punktet med en tilføjelse:

godkendelsen er ganske rigtig baseret på en tilsidesættelse af tre retsprincipper, men

den bygger samtidig på tre andre retsprincipper:

”Jeg vil sige til hr. Steen Gade, at det selvfølgelig både har været elementer, der trak i den ene og den anden retning. Det, der har været afgørende for den indstilling, der kom fra Miljøministeriets embedsmænd, har været, at Bilka i Horsens allerede var opført, at Dansk Supermarked havde handlet i god tro med alle tilladelser på plads, og at der ville være tale om et eksorbitant værdispild” (US 176, LE, T1)

Med bemærkningen om, at der har været overvejelser i ”den ene og den anden

retning” imødegår hun også – på definitiva-punktet – Steen Gades bestemmelse af

’afvejning’ og ’juridisk afgørelse’ som to uforenelige begreber. I justitsministerens

forsvar fremgår det, at afgørelsen netop er en afvejning af de juridiske principper, og


dermed at Bilkas økonomiske størrelse ikke er grunden til godkendelsen. Således

mødes philia-anklagen, at regeringen udviser manglende velvilje over for lovens ord

og ånd, ud fra generalis-punktets retskilderelaterede omstændigheder med en

påpegelse af, at den konkrete lov om fysisk lovliggørelse er flertydig og dermed

genstand for afvejning:

”Jeg vil sige til hr. Steen Gade, at det er fuldstændig korrekt, at Miljøministeriets embedsmænd har vejet, om man så må sige, de to forskellige måder at anskue denne her sag på op imod hinanden. […] De argumenter, der må veje tungest både sagligt og juridisk, er argumenterne om punkt 1: Byggeriet er opført, punkt 2: Man har handlet i god tro med alle tilladelser i orden på daværende tidspunkt, punkt 3: Der vil være tale om eksorbitant værdispild. Det mener jeg er nogle saglige og gode begrundelser, lige-som de begrundelser, som hr. Steen Gade opremsede, naturligvis også er saglige og gode. Men nogle gange, når man skal træffe beslutninger, specielt vanskelige beslut-ninger som dem her, må man jo lægge tingene op på en vægt og afgøre, hvad vejer tungest juridisk.” (US 76, LE, T3)

Her inddrager justitsministeren også sine embedsmænd i sagen. Hun møder på den

måde aretê-anklagen ud fra generalis – remotio criminis-punktet: embedsmændene

var de egentligt handlende i sagen, ikke justitsministeren. Det kommer til udtryk

ved, at hun påfaldende mange gange nævner dem i sit forsvar: ”Med hensyn til selve

beslutningen bygger den jo på den indstilling, der kom fra Miljøministeriets

embedsmænd.” (US 176, LE, T1), ”[j]eg vil sige, at den indstilling, jeg har fået fra

Miljøministeriets embedsmænd…” (US 176, LE T2), ”[j]eg mener, at den indstilling,

der kom fra embedsmændene…” (US 176, LE T2).

Deliberativ retorik i Spørgetimen

Tre af de 15 udvalgte udvekslinger skiller sig ud ved ikke at være dominerede af de

forensiske elementer anklage og forsvar og orientering mod fortiden, og derfor ikke

på dækkende vis kan beskrives ud fra en forensisk forståelsesramme. I stedet spiller

deliberative elementer – indtagelse af standpunkter og en orientering mod

fremtiden – en mere fremtrædende rolle i dem end i de øvrige 12 udvekslinger. I den

ene af de tre, US 101, er de deliberative elementer dominerende i spørgerens indlæg.

Svareren forholder sig imidlertid primært til de enkelte forensiske elementer,

hvorfor udvekslingen vurderet som helhed er svær at kategorisere som enten

primært deliberativ eller primært forensisk. De to andre, US 37 og US 166, er til

gengæld eksempler på udvekslinger, hvor de deliberative elementer er dominerende

hos både spørger og svarer.


US 101 Per Clausen (EL) til statsminister Anders Fogh Rasmussen US 101 mellem Per Clausen (EL) og statsminister Anders Fogh Rasmussen den 1.

marts 2005 er et eksempel på en udveksling, hvor spørgeren lægger mere vægt på

deliberative elementer med fokus på fremtidige handlinger end forensiske elementer

med fokus på fortidige handlinger. Udgangspunktet for udvekslingen er reglerne for

arbejdskraft fra Østeuropa i Danmark, som Per Clausen ønsker en opstramning af:

”Jeg vil spørge statsministeren, om det ikke kan give anledning til overvejelser om en opstramning af reglerne i forhold til østarbejdere, at det tilsyneladende er sådan, at velinformerede danske borgere i meget lang tid kan overtræde de eksisterende regler, uden at myndighederne griber ind, og uden at den pågældende tilsyneladende selv er opmærksom på, at her sker en overtrædelse af lovgivningen.” (US 101, PC, T1)

Per Clausens fremlægger her to aspekter i sagen: reglerne er for uklare til, at de kan

forstås af almindelige mennesker, og myndighederne griber ikke ind, når de brydes.

Med det peges på en dynamis-anklage mod statsministeren for at have udvist

manglende kompetence i håndteringen af reglerne om østarbejdere. Anklagen er

imidlertid ikke fremtrædende, primært fordi tonen ikke er særlig skarp, hvilket

illustreres af den gentagne brug af den neddæmpende styrkemarkør ’tilsyneladende’.

Senere i udvekslingen, hvor Per Clausen henviser til en aktuel sag på området, er

netop fraværet af en anklage iøjnefaldende. Sagen drejer sig om Jørgen Tørnæs, gift

med minister for udviklingsbistand Ulla Tørnæs, som har haft ulovlig østeuropæisk

arbejdskraft på ægteparrets gods. Medierne har beskæftiget sig indgående med

lovbruddet og om, hvorvidt ministeren kendte til det.40

”Nu er det jo ikke sådan, at det, der har været omtalt i det seneste stykke tid, som har fået stor omtale, fordi det omfatter en ministers mand, er det eneste eksempel, vi kender på det. I Nordjylland, hvor jeg kommer fra, hører man med jævne mellemrum om, hvordan fagforeningerne må bruge uendelig meget tid på at sikre, at lovgivningen og reglerne på det her område overholdes.” (US 101, PC, T2)

Set i lyset af hvor fremtrædende ethos-anklagerne har været i de fleste udvekslinger,

er det interessant, at Per Clausen ikke anvender sagen til at rette eller styrke en

anklage mod regeringen, selvom lovovertræderen er gift med en minister, som

måske kendte til ulovligheden. I stedet nedtoner Per Clausen sagens betydning i

forhold til hans anliggende. Det gør han ved at indskyde, at sagen ”har fået stor

40 Se f.eks. ”Ulovlig arbejdskraft hos Ulla Tørnæs' mand”, Politiken, 26. februar 2005.


omtale, fordi det omfatter en ministers mand”.41 Det forhold at lovovertræderen

Jørgen Tørnæs er gift med en minister, anvender Per Clausen altså alene til at

forklare den megen medieomtale. I stedet flytter han fokus over på betydningen af

fagforeningernes indsats og relaterer det til regeringens forslag om afskaffelse af

eksklusivaftaler:

”Så kunne jeg i den sammenhæng godt tænke mig at spørge statsministeren, om han mener, at det i en situation, hvor fagbevægelsen har en meget vigtig og vanskelig opgave med at sikre løn- og ansættelsesvilkår i Danmark mod arbejdsgivere, som forsøger at misbruge østeuropæisk arbejdskraft, der måske ikke har den fornødne styrke til at stå imod, så er tiden at annoncere forslag f.eks. om afskaffelse af eksklusivaftaler m.v., forslag, som vil svække fagbevægelsen og fagbevægelsens mulighed for at sikre, at de her regler bliver overholdt.” (US 101, PC, T3)

Det retoriske spørgsmål om statsministeren ”mener, at det […] er tiden at

annoncere forslag f.eks. om afskaffelse af eksklusivaftaler…”, underforstår, at det

ikke er tiden. Således fremstår en anklage mod statsministeren dynamis – hvis

statsministeren handler utidigt, er han ikke kompetent – men igen er det en meget

nedtonet anklage. Havde Per Clausen eksempelvis spurgt, om det var fornuftigt eller

klogt, ville han have fremhævet dynamis-anklagen mere. I stedet er der i højere grad

fokus på Per Clausens fremtidsorienterede anliggende: statsministeren bør ikke

afskaffe eksklusivaftalerne og dermed svække fagbevægelsen i en tid, hvor den har en

vigtig opgave.

Senere henviser Per Clausen til den seneste udvikling i Tyskland som et eksempel på,

hvor galt det kan gå, hvis statsministeren ikke følger hans råd og sikrer fag-

bevægelsens styrke:

”Det er korrekt, som statsministeren siger, at vi i Danmark endnu har en fagbevægelse med en sådan styrke, at man er i stand til at holde nogenlunde styr også på det her område. Men hvor galt det kan gå, kan vi se i Tyskland, hvor vi i de her dage hører om, hvordan polske kolonnearbejdere er med til at undergrave danske slagteriarbejderes løn- og ansættelsesvilkår og også tyske slagteriarbejderes løn- og ansættelsesvilkår.” (US 101, PC, T4)

Henvisningen til fagforeningens indsats og eksemplet fra Tyskland danner

grundlaget for Per Clausens eksplicitering af sit primære anliggende i udvekslingen:

41 Vores kursivering


”Nu kan hverken statsministeren eller jeg gøre noget særligt ved den tyske fag-bevægelses styrke, men vi kunne godt i fællesskab forsøge at fastholde, at den danske havde en vis styrke. Det er sådan set det, jeg appellerer til.” (US 101, PC, T4)

Per Clausen appellerer eksplicit til statsministeren om at fastholde den danske fag-

bevægelses styrke. Her er altså tale om en sjælden performativ sproghandling, der

tager form som et råd om fremtidig handling. Det understreger den deliberative

karakter i Per Clausens indlæg.

Statsministeren møder Per Clausens dynamis-anklage om regeringens manglende

kompetence i håndteringen af reglerne for østarbejdere i conjecturalis-punktet: om

reglerne er uklare: ”Efter min opfattelse er de eksisterende regler krystalklare.” (US

101, AFR, T1)

Opfordringen til ikke at svække fagbevægelsen ved at afskaffe eksklusivaftalerne,

møder statsministeren ikke med argumenter. Han nøjes med at forholde sig til

anklagen om, at afskaffelse af forslag om eksklusivaftaler skulle berettige en anklage

mod regeringen for inkompetence. Det gør han ved at afvise, at eksklusivaftalerne

har relevans for sagen:

”Efter min opfattelse har spørgsmålet om eksklusivaftaler ikke særlig meget med den her sag at gøre og påvirker ikke på nogen måde fagbevægelsens muligheder for at føre kontrol med, hvad der foregår på det her felt.” (US 101, AFR, T3)

Sagen drejer sig altså ifølge statsministeren ikke om, hvorvidt eksklusivaftalerne bør

afskaffes eller ej, men om hvorvidt manglende kontrol er et problem i forhold til

østarbejdere. Det bliver tydeligt umiddelbart efter:

”Må jeg så i øvrigt have lov at sige, inden hele spørgsmålet om arbejdskraft østfra nu bliver blæst helt ud af proportioner, at den praktiske erfaring faktisk viser, at problemet - hvis man kan tale om et problem - er langt mindre, end hr. Per Clausens partifæller i hvert fald tidligere har påstået at det ville blive.” (US 101, PC, T3)

I stedet for at gå ind i en diskussion om, hvorvidt eksklusivaftalerne bør afskaffes

eller ej, fortsætter statsministeren med at forholde sig til en dynamis-anklage om, at

regeringens inkompetence skulle være årsagen til problemer i forhold til øst-

arbejdere. Den anklage forsvarer han sig mod på definitiva-punktet: sagen udgør

ikke et stort problem.

Det er interessant, at statsministeren ikke forholder sig til Per Clausens opfordring

til at sikre fagbevægelsens styrke i fremtiden. Fokus er altså ikke på, hvad der er af

argumenter for og imod at afskaffe eksklusivaftalerne, men i stedet på at forsvare sig


mod en dynamis-anklage om, at regeringen ikke har været kompetent nok til at

sørge for klare regler på området. At dette forsvar er omdrejningspunktet for

statsministerens indlæg understreges af, at statsministeren afrunder udvekslingen

med igen at afvise anklagen:

”Vi mener, der er sat et meget klart regelsæt op, men jeg har også her tilkendegivet, at vi følger udviklingen nøje, og bliver der behov for opstramninger, så er vi til enhver tid parat til at foretage dem.” (US 101, AFR, T4)

Regeringen har opstillet et meget klart regelsæt, ergo er den kompetent. Som en

kompetent regering følger den også udviklingen ’nøje’ og den er ”til enhver tid”

parat til at foretage nødvendige opstramninger. Således afviser statsministeren Per

Clausens dynamis-anklage. Til gengæld undlader han at gå ind i det deliberative

spørgsmål om behov for sikring af fagbevægelsens styrke i fremtiden, som i højere

grad end dynamis-anklagen er fremtrædende i Per Clausens indlæg.

US 37 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) til finansminister Thor Pedersen US 37 finder sted den 14. december 2004, og er et eksempel på en udveksling, hvor

både spørger og svarer primært beskæftiger sig med at tilskynde og fraråde

fremtidige politiske handlinger. Udvekslingen mellem Pernille Rosenkrantz Theil

(EL) og finansminister Thor Pedersen handler om, hvordan man bedst skaffer flere i

arbejde, og selvom den indeholder forensiske elementer, er disse klart underordnede

de deliberative.

Udgangspunktet er en udtalelse fra Thor Pedersen om, at regeringen ikke vil nøjes

med at skabe 60.000 arbejdspladser, når der er 800.000 ledige. Den citerer Pernille

Rosenkrantz-Theil og siger derefter:

”Det synes jeg jo er en fantastisk positiv melding fra finansministeren. Det, der bare interesserer mig at følge op på, er, hvad finansministeren har tænkt sig at gøre for de 800.000, for i første omgang kunne finansministeren ikke levere ét eneste svar på, hvordan finansministeren og regeringen havde tænkt sig at skabe bare 60.000 arbejdspladser.” (US 37, PRT, T1)

Spørgsmålet indeholder – med udgangspunkt i conjecturalis-punktet: om ministeren

har leveret et svar – en dynamis-anklage mod ministeren for ikke at have været

kompetent nok til at svare på, hvordan man skaffer 60.000 arbejdspladser. Men det

lægger også op til, at ministeren skal argumentere for regeringens politik. Og det er

det, ministeren bruger det meste af sin taletid på. Han indleder ganske vist med at


møde dynamis-anklagen i conjecturalis-punktet: ”Vi har jo fortalt, hvordan vi i hvert

fald vil sikre, at det, vi har i vores finanspolitik om 60.000 flere i beskæftigelse, bliver

nået.” (US 37, TP, T1). Men herefter fortsætter han med at fortælle, hvad regeringen

vil gøre i fremtiden:

”[V]i vil gøre det mere fordelagtigt for ældre at blive længere på arbejdsmarkedet, vi vil gøre det lettere for dem, der er uden for arbejdsmarkedet, indvandrergrupper, at komme på arbejdsmarkedet, vi vil gøre mere for at nedbringe sygefraværet, og vi vil gøre mere for, at unge kommer hurtigere igennem deres uddannelse.” (US 37, TP, T1)

Disse tiltag problematiseres af Pernille Rosenkrantz-Theil, som kalder dem ”en fin

måde at gøre folk klar til at gå ind på arbejdsmarkedet, […] men det er jo ikke et svar

på, hvordan vi skaber arbejdspladserne” (US 37, PRT, T2). Det får finansministeren

til at præsentere sit standpunkt i spørgsmålet om, hvordan man skaber flere

arbejdspladser:

”Man får i øvrigt vækst og gang i beskæftigelsen ved at gøre stort set det modsatte af det, som Enhedslisten altid står for, nemlig ved at sikre, at danske virksomheder har gode konkurrencemuligheder, at vi er med til at lempe byrderne for virksomhederne i stedet for at øge byrderne. Det er et spørgsmål om at få dynamik i den private sektor, så man får al den vækst i beskæftigelsen, som man ønsker i et markedsorienteret samfund; stort set det modsatte af det, som Enhedslisten altid stemmer for eller ønsker.” (US 37, TP, T2)

Ministeren tilskynder opbakning til en politik, der tilstræber at sikre danske virk-

somheder ’gode konkurrencemuligheder’ og dermed ’dynamik i den private sektor’.

Det er gavnligt, fordi det giver ”vækst og gang i beskæftigelsen”. Til det siger Pernille

Rosenkrantz-Theil:

”[D]et, finansministeren siger, er, at man vil skabe bedre vilkår for konkurrencen. Det har man altså haft 3 år til nu, og det eneste, der sådan set er kommet ud af det, er, at ledigheden er steget” (US 37, PRT, T3)

Her frarådes en politik, der sigter mod at ”skabe bedre vilkår for konkurrencen”, for

den har ikke vist sig gavnlig, men derimod skadelig idet ”det eneste, der sådan set er

kommet ud af det, er, at ledigheden er steget.” (US 37, PRT, T3).

Pernille Rosenkrantz-Theil nøjes imidlertid ikke med at fraråde opbakning til

regeringens politik, hun beskriver også sit eget partis standpunkt i spørgsmålet om,

hvordan man skaffer flere arbejdspladser:

”Vil finansministeren ikke medgive, at hvis man nu i stedet for lavede en direkte investering, som man gjorde dengang med vindmølleeventyret, som ikke skaber offentlige, men private arbejdspladser i sidste ende, ville beskæftigelseseffekten være


langt større? Vi har 20.000 arbejdspladser i Danmark på grund af fokuserede in-vesteringer fra det offentliges side […] hvor man skaber en efterspørgsel på nogle varer. Det er den model, Enhedslisten vil.” (US 37, PRT, T4)

Pernille Rosenkrantz-Theil argumenterer altså for en model, hvor det offentlige

skaber arbejdspladser. Hun tilskynder opbakning om forslaget ved at beskrive dets

gavnlighed: ”Vi har 20.000 arbejdspladser i Danmark på grund af fokuserede in-

vesteringer fra det offentliges side”. Sammen med finansministerens beskrivelse af

regeringens politik om at sikre danske virksomheder gode konkurrencemuligheder,

giver det publikum mulighed for at veje for og imod to politiske standpunkter – skal

man primært skabe bedst mulige konkurrencemuligheder for det private erhvervsliv,

eller skal man satse mere på at skabe offentlige arbejdspladser i troen på, at det fører

private arbejdspladser med sig.

I udvekslingen peges der i øvrigt flere steder eksplicit på, at fokus er på fremtidens

handlinger. Således eksempelvis hos Pernille Rosenkrantz-Theil i taletid 2:

”Det er et spørgsmål om, hvad det er for nogle investeringer, finansministeren vil foretage, sådan at der i fremtiden er flere arbejdspladser i vores samfund.” (US 37, PRT, T2)

Citatet illustrerer, hvordan den fortidsorienterede dynamis-anklage, der relaterer til

et spørgsmål om regeringens skyld i, at der mangler arbejdspladser, er sat i

baggrunden til fordel for et fremtidsorienteret spørgsmål om, hvilken politik

finansministeren bør føre for at sikre flere arbejdspladser i fremtiden.

US 166 Frank Aaen (EL) til statsminister Anders Fogh Rasmussen I US 166 den 31. maj 2005 debatterer Frank Aaen (EL) og statsminister Anders Fogh

Rasmussen EU’s forfatning. Udvekslingen er primært deliberativ, da de to parter

indtager forskellige politiske standpunkter i en strid om, hvorvidt forfatningen i sin

nuværende form bør anbefales eller ej.

To dage forinden har Frankrig ved en folkeafstemning stemt nej til EU-forfatningen,

hvilket Frank Aaen fortolker på definitiva-punktet: Hvad det franske nej siger om

forfatningen:

”Det nej, som vi så i Frankrig til EU's forfatning, var jo helt tydeligt et nej til den nyliberalisme, der er selve grundlaget for forfatningen. Det er spørgsmålet om kapitalens frie bevægelighed, der sættes over alt andet, som blev udsat for kritik, og som også førte til nejet i Frankrig. Jeg synes, det er en helt forståelig bekymring i Frankrig,


der er over beskæftigelsen og den sociale udvikling inden for EU.” (US 166, FA, T1)

Det franske nej anvendes til at bestemme forfatningen som nyliberalistisk, hvilket

ifølge Frank Aaen betegner en holdning, hvor det er ”kapitalens frie bevægelighed,

der sættes over alt andet”. Ved at erklære, at han finder den franske bekymring ”helt

forståelig” indtager Frank Aaen et politisk standpunkt, et standpunkt, hvor

”beskæftigelse og social udvikling” er vigtigere end ”kapitalens frie bevægelighed”.

Det understreges senere i taletiden:

”Jeg har forstået, at det også er det, der har fået SF, der jo er en del af det nationale kompromis sammen med regeringen og de andre japartier, til at foreslå en social pagt. Man kan jo sige, at det er en erkendelse af - sådan ser vi det i hvert fald i Enhedslisten - at forfatningen ikke er god nok på det område, at det er den frie bevægelighed for kapitalen, der er det vigtigste, og at hensynet til beskæftigelse og miljø er underordnet.” (US 166, FA, T1)

Her ekspliciteres det, at ”forfatningen ikke er god nok” fordi ”det er den frie

bevægelighed for kapitalen, der er det vigtigste, og at hensynet til beskæftigelse og

miljø er underordnet.” Man kan sige, at Frank Aaen anklager forfatningen for at

være nyliberal, men det er en anklage, som adskiller sig fra anklagerne i de andre

udvekslinger, fordi det er en anklage mod et politisk standpunkt. SF’s forslag om en

social pagt udlægges som en yderligere bekræftelse af, at forfatningen er nyliberal og

dermed uacceptabelt for folk, der indtager Frank Aaens politiske standpunkt.

I sin sidste taletid retter Aaen en aretê-anklage mod statsministeren for at holde

befolkningen hen i uvidenhed:

”Kunne vi ikke få lidt mere at vide om: Hvilke overvejelser gør partierne bag det nationale kompromis sig i fællesskab i anledning af nejet i Frankrig, eller er det en hemmelighed for befolkningen?” (US 166, FA, T4)

En statsminister, der holder sine planer hemmelige for befolkningen, handler for-

dækt og dermed umoralsk. Denne anklage er imidlertid underordnet Frank Aaens

indtagelse af et politisk standpunkt, hvor han sætter beskæftigelse, miljø og social

udvikling over kapitalens frie bevægelighed. Fra det standpunkt tager han afstand fra

EU-forfatningen, idet han definerer den som nyliberal og dermed hans eget stand-

punkts modsætning. På den måde leverer Frank Aaen argumenter mod en fremtidig

dansk vedtagelse af EU-forfatningen, i hvert fald i dens nuværende form.


Statsministeren erklærer sig ikke uenig i Frank Aaens politiske standpunkt, at

”beskæftigelse og social udvikling” er vigtigere end ”kapitalens frie bevægelighed”.

Men han afviser anklagen om, at EU-forfatningen skulle være nyliberal ved i første

omgang at angribe Aaens fortolkning af det franske nej:

”Jeg kan slet ikke skrive under på hr. Frank Aaens tolkning af det franske nej. Jeg tror i øvrigt, at vi skal lade det være op til franskmændene selv og den franske regering at udtrykke, hvordan de tolker det franske nej.” (US 166, AFR, T1)

Det er ikke op til Frank Aaen at udlægge, hvad det franske nej betyder, og derfor kan

hans fortolkning ikke bruges som argument for, at forfatningen skulle være ny-

liberal. Derefter bevæger statsministeren sig over til definitiva-punktet: hvad for-

fatningen er:

”Jeg kan i hvert fald ikke på nogen som helst måde skrive under på, at den nye traktat skulle være en nyliberal traktat. Det kan jeg slet ikke på nogen som helst måde genkende. Det er hverken en liberal eller en konservativ eller en socialistisk traktat. Det er en ramme, og hvad der politisk kommer ud af den ramme afhænger af, hvem befolkningerne vælger til at være regeringer i de enkelte lande. Så enkelt er det.” (US 166, AFR, T1)

Forfatningen bestemmes som en ramme, der ikke tager udgangspunkt i en bestemt

politisk overbevisning og altså ikke kan siges at være nyliberal. Ved at inddrage sin

egen vurdering og sige, at han ”ikke på nogen som helst måde” kan ”skrive under

på” at forfatningen skulle være nyliberal, signalerer statsministeren samtidig, at han

ikke ville skrive under på en nyliberal forfatning. Dermed forsvarer han sig mod en

implicit anklage mod sin egen person for at indtage et nyliberalt standpunkt.

Herefter går statsministeren over til at tale for forfatningens sociale og arbejds-

markedsmæssige elementer og dermed mod behovet for en social pagt til styrkelse af

disse områder:

”Det er min opfattelse, at der allerede i forslaget til traktat ligger en kraftig styrkelse af de bestemmelser og de målsætninger, der er på det sociale og arbejdsmarkedsmæssige område, på en måde, som vi er fuldt tilfredse med fra dansk side. Så jeg ser personlig ikke noget behov for en yderligere styrkelse af de elementer. De ligger allerede i traktat-forslaget, og det er i øvrigt også en af grundene til, at jeg synes, at traktaten som helhed repræsenterer et godt og afbalanceret kompromis.” (US 166, AFR, T2)

Forfatningen indeholder i sin nuværende form allerede forbedringer på de områder,

som Frank Aaen omtaler, og derfor ser statsministeren ”ikke noget behov for en

yderligere styrkelse af de elementer.” Tværtimod finder statsministeren, at ”traktaten

som helhed repræsenterer et godt og afbalanceret kompromis.” Ved at kalde


traktaten et kompromis, underforstår statsministeren, at der er fundet en balance

mellem hensynet til kapitalens frie bevægelighed og hensynet til beskæftigelse, miljø

og social udvikling. Dermed signalerer han, at selvom han ikke indtager et nyliberalt

standpunkt, så indtager han heller ikke på Frank Aaens standpunkt. I stedet indtager

statsministeren et standpunkt, hvor hensynet ikke er til det ene frem for det andet,

men hvor kompromiset mellem dem tillægges den største værdi.

Udvekslingen er primært karakteriseret ved, at de to parter indtager forskellige

standpunkter i en debat om EU-forfatningens gavnlighed. Den rundes dog af med et

forensisk element, idet Frank Aaens afsluttende aretê-anklage mod statsministeren

for at holde sine planer hemmelige for befolkningen mødes af statsministeren på

conjecturalis-punktet: Har statsministeren holdt noget hemmeligt for befolkningen.

Statsministeren henviser til den redegørelse, som han indledte Spørgetimen med:

”Nu har jeg i dag gjort rede for, hvad der er regeringens position, og hvad vi vil

arbejde for op mod topmødet den 16.-17. juni…” (US 166, AFR, T4). Stats-

ministeren har altså redegjort for regeringens position, og dermed er det

underforstået, at han ikke har holdt noget hemmeligt for befolkningen.

Sammenfatning og vurdering:

Forensisk dominans i Spørgetimen

Med analysen har vi vist, hvordan den forensiske retorik dominerer udvekslingerne i

Spørgetimen. Selvom de også indeholder deliberativ retorik, er størstedelen af ud-

vekslingerne karakteriseret ved fremsættelsen af anklager og forsvar om fortidige

hændelser. Ved at rette anklagen mod ethos giver anklageren publikum mulighed

for at bedømme regeringens kompetence, moral og velvilje over for loven, dynamis,

aretê og philia.

Analysen viser, hvordan udvekslingerne får deres forensiske karakter ikke bare

gennem spørgerens formulering af en ethos-anklage, men også gennem ministerens

forsvar mod denne anklage. Begge parter synes at acceptere Spørgetimens ramme

som forensisk. Havde ministeren ikke delt spørgerens opfattelse af, at her skulle

retorikken være forensisk, kunne han have valgt at svare på de deliberative

elementer, udvekslingerne trods alt indeholder, eller undvige anklagen og i stedet

selv benytte sig af en deliberativ retorik, men det sker ikke. I US 101 mellem Per

Clausen og statsministeren så vi ligefrem, hvordan ministeren sætter ind med et


forsvar, selvom spørgeren kun i meget begrænset omfang baserer sig på forensiske

elementer og i højere grad lægger op til en deliberativ udveksling. Men analysen

viser også, at den forensiske retorik ikke altid dominerer. I US 37 og US 166

argumenterer parterne for forskellige standpunkter med fokus på fremtiden, mens

de kun i mindre grad bruger kræfter på at fremføre anklager og forsvar rettet mod

fortiden. Udvekslingerne udgør på den måde to deliberative undtagelser, der

bekræfter den forensiske regel.

Med hensyn til tidsretningen i udvekslingerne er det bemærkelsesværdigt, hvordan

en stor del af de eksplicitte spørgsmål fra den spørgende part retter sig mod det

deliberative element fremtidige handlinger. En sammentælling giver os følgende

resultat:

Udveksling Spørgsmål mod fortidige

hændelser

Spørgsmål mod

fremtidige handlinger

US 1 6 2 US 4 2 1 US 16 0 5 US 31 1 1 US 37 0 4 US 123 2 1 US 140 4 0 US 145 3 0 US 166 4 0 US 169 4 0 US 11 2 3 US 101 1 3 US 107 2 3 US 149 1 1 US 176 4 0 Samlet 36 24

Tabel 2. Optælling af tidsretning i spørgsmål fra den spørgende part i Spørgetimen.

På trods af at mange af de eksplicitte spørgsmål – 24 ud af i alt 60 – altså retter sig

mod fremtidige handlinger, er udvekslingernes implicitte fokus de fortidige

hændelser, der har givet anledning til udvekslingen. At rette de eksplicitte spørgsmål

mod fremtiden synes mest af alt som en formsag, en særlig sproglig indpakning af

anklagen, hvad der også kommer til udtryk i temmelig ukonkrete spørgsmål. I US 1

fremsætter Villy Søvndal f.eks. ikke, hvordan han mener, at kontrollerne af danske


virksomheder bør håndteres i fremtiden, men kun at man bør overveje den måde,

kontrollerne udføres på. Med det bringes det deliberatives handling, at

tilskynde/fraråde, aldrig egentligt i spil, fordi spørgeren ikke kommer med en positiv

argumentation for et selvstændigt forslag til handling, men fokuserer negativt på

ministerens uretmæssige handling.

Hvorfor anklageren har denne dobbelte tidsretning, er ikke enkelt at svare på.

Muligvis kan det forstås som en særlig sproglig form, der ikke er bestemt af nogen på

et bestemt tidspunkt, men gennem traditionen knytter sig til den måde, man taler på

i parlamentariske sammenhænge, en slags institutionelt (eller ligefrem rituelt)

bestemt sprog, som parterne bevidst eller ubevidst benytter sig af. Således kan det

afspejle, at politikerne i et vist omfang opfatter politik som noget, der i det mindste

bør lyde, som om det omhandler fremtiden.

At anklagerne er rettet mod ministerens ethos står i et særligt modforhold til

deliberativ retorik. Hvad dette modforhold består i, kan forklares ud fra mod-

sætningen holdning - håndtering. Holdninger er baggrunden for de standpunkter,

som en politiker indtager, når der skal træffes beslutninger i en given sag, f.eks. har

en politiker fra partiet Venstre efter al forventning liberale holdninger, der kommer

til udtryk i hans standpunkter, mens håndtering dækker de handlinger, en politiker

foretager uafhængigt af hans politiske orientering. Det deliberative fokuserer på

fremsættelsen af holdninger, mens ethosanklagerne fokuserer på regeringens hånd-

tering, f.eks. som i US 107 hvor justitsminister Lene Espersen anklages for in-

kompetent håndtering i sagen om de ansattes forhold ved salget af Statens Bil-

inspektion. Anklagen lyder ikke, at justitsministeren har uretmæssige holdninger,

men at hendes håndtering er uretmæssig, at hun ikke har orden i sagerne i form af

en dynamis-anklage.

Overordnet kan henholdsvis anklage- og forsvarsstrategier i Spørgetimen beskrives

ganske dækkende med begreberne amplificatio og diminutio fra den klassiske

retorik, forstørrelse og formindskelse af en sag. Amplificatio og diminutio ordnes af

Quintilian i en række underkategorier af retoriske figurer, enkelte af dem er allerede

nævnt i forbindelse med analyserne, men det ligger uden for vores rammer

systematisk at give eksempler på dem alle fra udvekslingerne, selvom de givetvis

findes. Vi vil nøjes med at konstatere brugen af amplicifcatio/diminutio som


sammenfattende og forklarende princip for parternes strategier i Spørgetimen. Både

anklageren og forsvareren forsøger med sine valg af enkelte ord og argumenter og

måden at sammensætte dem på at forstørre eller formindske sagen og dermed

graden af skyld.

Som vi allerede har været inde på i forbindelse med redegørelsen for de retoriske

genrer, er vores genrebestemmelse ikke styret af princippet ’enten – eller’, men

nærmere af ’mere eller mindre’. Vi har konstateret, at de analyserede udvekslinger i

høj grad er kendetegnet ved elementer fra genren forensisk retorik. Analysen har

således bekræftet vores tese om forensisk retorik i Spørgetimen. At foretage en mere

præcis bestemmelse af spørgsmålenes grad af forensisk over for deliberativ retorik,

er næppe muligt. Der er i Spørgetimen tale om en praktisk og levende retorik, der

ikke efter vores opfattelse meningsfyldt lader sig kvantificere yderligere, end det

allerede er gjort.

Mulige årsager til den forensiske dominans i Spørgetimen Inden vi bevæger os videre til en vurdering af Spørgetimens hensigtsmæssighed,

finder vi det relevant først at kigge på de mulige årsager til den forensiske dominans.

Vi ser tre mulige årsager:

• Parternes personlige motiver • Spørgetimens form og regler • Spørgetimens formelle funktion som parlamentarisk kontrol

Parternes personlige motiver:

Et bud på en årsag kunne være, at parterne er drevet af et kampmotiv, der gør, at

spørgeren opfatter ministeren som en personlig modstander, der skal overvindes. I

så fald betragtes en udveksling i Spørgetimen i første række som en lejlighed til med

udgangspunkt i ministerens fortidige handlinger at rette en anklage mod ministerens

ethos, hans politiske person. Med andre ord bliver det en lejlighed til at få personligt

ram på ministeren. Kun i anden række betragtes udvekslingen som en lejlighed til

med udgangspunkt i spørgerens egne holdninger at fremsætte politiske stand-

punkter om fremtidige handlinger. Vi har imidlertid ikke mulighed for at vurdere et

sådant eventuelt personligt kampmotivs forklaringspotentiale i forhold til den


forensiske retorik i Spørgetimen, da vi som nævnt ikke vil en analyse af parternes

intentioner.

Spørgetimens form og regler:

Et andet bud på en årsag kunne være Spørgetimens opbygning, hvor form og regler

giver spørgeren retten til at bestemme, hvad der skal tales om, og retten til at stille

ministeren spørgsmål om det. Ministeren er ganske vist ikke lovmæssigt forpligtet til

at svare, men det forventes i praksis af ham at leve op til god parlamentarisk skik

med et fyldestgørende svar. Formen giver ikke ministeren samme mulighed for at

stille spørgeren et spørgsmål og forvente et svar. En tilsvarende form finder vi i en

retssag, hvor anklageren formulerer anklagen og retssagen forløber med anklageren

som styrende part. Denne grundlæggende asymmetri mellem parterne kan være en

årsag til den forensiske retorik i Spørgetimen.

Spørgetimens formelle funktion som parlamentarisk kontrol:

En sidste mulig årsag som vi kan pege på, er Spørgetimens formelle funktion som

parlamentarisk kontrol, altså som Folketingets redskab til at udøve kontrol over for

regeringen. Der er to forhold, som peger på, at vi her har fat i en væsentlig årsag til

den forensiske dominans i Spørgetimen.

For det første må den parlamentariske kontrol som udgangspunkt være rettet mod

fortiden. Man kan ikke kontrollere noget, der ikke er sket endnu. Kontrol af

regeringen kan ganske vist godt have indvirkning på den politiske fremtid, bl.a. i den

forstand, at kontrollen i sidste ende kan føre til et mistillidsvotum og dermed

bevirke, at regeringen må gå af. Således anfører Damgaard (2001), som vi har været

inde på, at kontrol dels er et instrument for granskning af regeringens fortidige

handlinger, dels et instrument, hvormed Folketinget kan udøve indflydelse på

regeringens fremtidige handlinger. Men som Damgaard også antyder, må denne

retning mod fremtiden betragtes som en følge af granskningen. Ved at granske og i

forlængelse heraf kritisere regeringens fortidige handlinger, kan folketings-

medlemmerne påvirke dens fremtidige handlinger. Men selve kontrollen vil i sin

konkrete manifestation være rettet mod fortiden, som vi også har set, at Spørge-

timens udvekslinger er det.

For det andet må den parlamentariske kontrol antages at rette sig mod håndtering

frem for holdning. ’Kontrol’ af holdninger er noget, vi forbinder med totalitære


stater, ikke et demokrati. Med sit sigte på håndtering stemmer kontrollen således

godt overens med vores observation af ethosanklagernes karakter.

I lyset af Spørgetimens formelle funktion som parlamentarisk kontrol, kan vi altså se

anklagerne mod ministrenes kompetence, moral og velvilje over for loven som et

konkret udtryk for Folketingets kontrol med regeringens håndtering af sin magt. At

debatformen er forbundet til den formelle funktion parlamentarisk kontrol synes

således at være en væsentlig årsag til den forensiske retoriks dominans.

Vurdering af Spørgetimens hensigtsmæssighed ud fra dens formål Vi forventede umiddelbart en deliberativ retorik i Spørgetimen, og vi fik i nogen

grad forventningen bekræftet af Folketingets egen formålsbeskrivelse. Men med

Spørgetimens forbindelse til den parlamentariske kontrol synes en forensisk

funktion også at være i spil. Hvis Folketinget ønskede en deliberativ debat med

Spørgetimen, så må vi klart nok vurdere den forensiske dominans som uhensigts-

mæssig. Men hvis Spørgetimen skal vurderes ud fra dens formelle funktion som

parlamentarisk kontrol, så kan vi ikke tale om samme uhensigtsmæssighed.

En vurdering af Spørgetimens hensigtsmæssighed i forhold til Folketingets formål

bestemmes derfor af, hvilket af de to formål, som Folketinget egentlig ser med

Spørgetimen. Det giver Folketinget ikke selv noget svar på, og derfor må vores

endelige vurdering tage udgangspunkt i spørgsmålet:

Hvorfor er Spørgetimen formelt forbundet med parlamentarisk kontrol?

Svar 1: Folketingets formål med Spørgetimen er mere parlamentarisk kontrol

Hvis Folketinget har placeret Spørgetimen inden for rammerne af parlamentarisk

kontrol, fordi man ønsker yderligere kontrol, så er den juridiske retorik i ud-

vekslingerne i overensstemmelse med hensigten. Men vi stiller os undrende over for,

at kontrol skulle være det egentlige formål. Forbindelsen mellem kontrol og

Spørgetimen går udelukkende gennem § 20-spørgsmålenes tilknytning til den

parlamentariske kontrol. Hverken i Håndbog i folketingsarbejde, i Præsidiets

bemærkninger til forslaget om ændring af forretningsordnen eller i pressens omtale

af Spørgetimens indførsel finder vi kontrolfunktionen nævnt. Vi har svært ved at se,

hvilken interesse Præsidiet skulle have i ikke at fortælle, at Spørgetimen handler om


parlamentarisk kontrol. Derfor anser vi det ikke for sandsynligt, at det primære

formål med Spørgetimen skulle være mere parlamentarisk kontrol.

Svar 2: Folketinget er ikke opmærksom på modsætningen mellem parlamentarisk

kontrols forensiske karakter og politisk debats deliberative karakter

Hvis ikke det primære formål har været parlamentarisk kontrol, kan en forklaring på

placeringen være, at Præsidiet i deres arbejde med et nyt format, der henvender sig

til vælgerne, har ladet sig inspirere af Spørgetidens korte, afsluttede debatter, som

formmæssigt er let tilgængelige. Ved at ændre spørgsmålene fra forberedte og

skriftlige til uforberedte og mundtlige kunne man gøre debatten endnu mere levende

og vedkommende for vælgerne. Tilknytningen til de skriftlige spørgsmål har gjort

det naturligt at kategorisere Spørgetimen under § 20-spørgsmålene, der allerede var

forbundet med den parlamentariske kontrol.

Men hvis formålet med Spørgetimen var en bred deliberativ debat, så er det

uhensigtsmæssigt, at man placerede den inden for rammerne af parlamentarisk

kontrol, fordi det kan være en medvirkende årsag til den forensiske dominans. Det

kunne tyde på, at man ikke fra Folketingets side er opmærksom på modsætningen

mellem de to formål. Modsætningen tyder på, at Præsidiet i deres arbejde med det

nye format, der skulle henvende sig til befolkningen, ikke har været tilstrækkeligt

reflekterede i forhold til folketingsdebattens funktion, og det udgør efter vores

opfattelse i sig selv en uhensigtsmæssighed. Det kan ses som et tegn på, at debatten i

salen er så grundlæggende en del af Folketingets arbejde, at det kan virke overflødigt

at spørge, hvad dens funktion er – den er bare.

Vi mener, at Folketingets forsøg på at skabe rammer for en deliberativ debat, der når

ud til befolkningen, er vigtigt. Men for at det kan lykkes kræver det, at man

reflekterer over, hvilken funktion debatten skal have. I specialets sidste del vil vi

opstille et retorisk deliberativt ideal for Folketinget, der er vores bud på en debat,

som befolkningen kan bruge til noget. Det er ikke for at foreskrive, hvilken funktion

Folketingsdebatten skal udfylde, men for at pege på en mulig funktion, den kan

udfylde.

89

V. Et retorisk deliberativt debatideal

for Folketinget

Vi mener, at Folketingets forsøg på at skabe rammer for en debat, som når ud til

befolkningen, er vigtigt, men vi mener ikke, at det lykkes med Spørgetimen.

I dette afsnit vil vi først svare på, hvorfor vi ikke mener, at befolkningen i til-

strækkelig grad kan bruge Spørgetimens forensiske retorik til noget. Dernæst vil vi

formulere og fremsætte et retorisk deliberativt debatideal, som er vores bud på, hvad

Folketinget kan rette sig mod i forsøget på at skabe rammerne for en deliberativ

retorik, som befolkningen kan bruge til noget. I forlængelse af det vil vi svare på en

række kritiske spørgsmål til dette ideal for folketingsdebatten.

Specialet vil med denne del i nogen grad ændre karakter fra det metodiske og

analytiske til det mere diskuterende og perspektiverende, lige som det – hvad der

fremgår af kapitlets overskrift – også bevæger sig fra det deskriptive mod det

normative.


Befolkningens rolle i den demokratiske politiske proces

For at svare på, hvorfor Spørgetimen er uhensigtsmæssig og dernæst formulere og

fremsætte vores retoriske deliberative debatideal, vil vi hæve perspektivet og se på to

yderpunkter inden for normativ demokratiteori, der tildeler befolkningen vidt

forskellige roller i den politiske proces. I den ene ende står økonomen Joseph

Schumpeter med en opfattelse af demokratiet som metode, og i den anden står

filosoffen Jürgen Habermas med en opfattelse af demokratiet som samtale. Hvor vi

med Schumpeter kan vise, hvordan Spørgetimen begrænser publikums rolle

uhensigtsmæssigt, giver Habermas os et afsæt for at formulere vores retoriske

deliberative debatideal.

Vores ideal vil meget naturligt medtage de elementer, som Aristoteles knytter til den

deliberative genre, og således fortsætte i den retning, som Præsidiet allerede selv

synes at have udstukket i deres forsøg på at nå befolkningen. Men vi ønsker at gå

videre end Aristoteles rids af talesituationen, og gennem en række grundlæggende

retoriske erkendelser fremsætte et egentligt normativt debatideal for Folketinget.

Schumpeter: befolkningens begrænsede rolle som vælgere Økonomen Joseph Schumpeter står med det gennemslagskraftige værk Capitalism,

Socialism and Democracy fra 1942 for en demokratiopfattelse, som han selv betegner

som ’realistisk’, men som også kaldes elitedemokrati eller konkurrencedemokrati, og

som overordnet repræsenterer en liberal demokratiopfattelse.42

Schumpeter tildeler befolkningen en meget begrænset rolle i demokratiet. Det eneste

den skal, er at vælge politikerne ved periodiske valghandlinger. Ud over rollen som

periodiske vælgere, er befolkningen passiv i forhold til den politiske proces.

Demokratiet er således ikke meget andet end en metode til at udpege samfundets

ledere:

42 Betegnelsen ’realistisk’ og hele fremstillingen i Schumpeters værk giver i nogen grad indtryk af en deskriptiv tilgang, men værket er grundlæggende normativt i dets forkastelse af tidligere tiders opfattelser af og forskrifter for, hvordan et moderne demokrati bør fungere. Held (2000:178) påpeger at det samme i høj grad gør sig gældende for forgængeren Max Weber, hvis opfattelse også deler mange andre træk med Schumpeter.


”[D]emocracy means only that the people have the opportunity of accepting or refusing the men who are to rule them […] one aspect of this may be expressed by saying that democracy is the rule of the politician”. (Schumpeter, 1987:285)

Schumpeters opfattelse af demokratiet som ’the rule of the politician’ trækker en

streng skillelinje mellem befolkningen på den ene side og politikerne på den anden.

Den eneste forbindelse er valghandlingerne, hvor befolkningen tildeler bestemte

politikere retten til at styre samfundet frem til næste valg, hvor de så kan fratages

regeringsmagten igen, hvis de ikke har vist sig tilstrækkeligt effektive. Med det bliver

befolkningens rolle at træffe et simpelt valg om ’ja’ eller ’nej’ til regeringen og

legitimere den ud fra et spørgsmål om regeringsduelighed frem for politiske

holdninger. At befolkningen skulle deltage yderligere i den politiske proces er

hverken muligt eller ønskeligt, fordi de mangler kompetence i forhold til de konkrete

politiske spørgsmål. Politikerens funktion bliver ikke så meget at repræsentere

befolkningen som at regere samfundet:

”The democratic method is that institutional arrangement for arriving at political decisions in which individuals acquire the power to decide by means of a competitive struggle for the people’s vote.” (Schumpeter, 1987:269)

Schumpeters opfattelse synes at stemme godt overens med den forensiske retorik,

som vi har set i Spørgetimen. Nok henvender den sig til et publikum og lader dem

altså ikke fuldstændigt passive, men med fokuseringen på fortid i stedet for fremtid

og håndtering frem for holdning reducerer den publikums bedømmelse og be-

slutning til et ja eller nej til regeringens ethos. En beslutning som kan omsættes til

handling ved valg. På den måde tildeler Spørgetimen publikum en begrænset og

efter vores opfattelse utilstrækkelig rolle i den politiske proces. For at betegnelsen

’demokrati’, der som bekendt betyder folkestyre, skal give mening, må dets kende-

tegn være løbende inddragelse og deltagelse af befolkningen i processen omkring

samfundets politiske beslutninger. Befolkningen må deltage som mere end passive

tilskuere, der med længere mellemrum giver deres ja eller nej til en række politikeres

evne til at regere samfundet. Som sådan mislykkes Spørgetimen.


Habermas: befolkningens omfattende rolle som deltagere Et alternativ til den begrænsede rolle, befolkningen tildeles i den liberale demokrati-

opfattelse, finder vi i den noget bredere såkaldte deliberative demokratiopfattelse.43

En af de vigtigste fortalere for denne opfattelse er filosoffen Jürgen Habermas med

hans diskursteoretiske deliberative demokratimodel. Habermas’ teori er kompleks,

og vi vil ikke her forsøge at redegøre fuldstændigt for den, men nøjes med at frem-

hæve en række grundlæggende og i denne sammenhæng relevante dele.44 Habermas

tildeler befolkningen en mere omfattende rolle som deltagere, der synes at udgøre et

passende afsæt for formuleringen af vores retoriske deliberative debatideal, selvom vi

langt fra er enige i alt hos Habermas. Først vil vi dog give et kort rids af Habermas’

model som helhed for så at uddybe dens virkemåde på enkelte punkter.

I Habermas’ deliberative demokratiopfattelse er befolkningen aktive deltagere i den

politiske proces, der udspiller sig som en offentlig samtale. Her fremsættes, afvises og

godkendes argumenter og standpunkter af fællesskabet, der samlet søger konsensus

forud for beslutninger. I denne proces skal alle parter have lige mulighed for at frem-

sætte deres standpunkter, der alle skal sorteres på lige vilkår. Samtalens mål er

udfindelsen af ’det bedre argument’, der fører til konsensus for den rette beslutning.

Med Habermas’ egne ord er samtalen ”en ritualiseret konkurrence med henblik på

det bedre argument” (Habermas, 1996:54), og de argumenter, der taber kon-

kurrencen, må frasorteres. Kun beslutninger, som alle kan tilslutte sig, er legitime, og

således bliver samtalen demokratiets vigtigste kendetegn.

Den offentlige samtale knytter sig til det område, som Habermas kalder livsverdenen,

der står i modsætning til systemet. De to områder er væsensforskellige. Hvor livs-

verdenen som nævnt søger konsensus, styrer systemet mod effektivitet. Med

Habermas’ begreber er deres virkemåde henholdsvis kommunikativ og strategisk

43 Begrebet deliberativt demokrati optræder i varierende udgaver hos en bred vifte af teoretikere inden for forskellige videnskabelige felter som samfundsvidenskab, filosofi og sociologi. Nogle af de væsentligste er Benhabib (1996); Cohen (1991); Elster (1998); Bohman (1996); Gutman & Thompson (1996). 44 Kompleksiteten gør, at en udlægning af Habermas altid vil være en tolkning. Det gælder også vores egen udlægning, som vi i et vist omfang deler med Eriksen & Weigård (1999), der gengiver Habermas’ teori i et samfundsmæssigt perspektiv, og Foght Mikkelsen (2002), der fokuserer på den kommunikative handlen og diskursetikken. Udgangspunktet for vores udlægning er Habermas’ Teorien om den kommunikative handlen (1996, original udg. 1981).


rationalitet. Den strategiske rationalitet opererer ved, at forskellige egeninteresser

hver især forsøger at opnå størst mulig indflydelse gennem forhandlinger og

kompromisser, hvis udfald er bestemt af magtforhold. Livsverdenen derimod er

drevet af en kommunikativ rationalitet, som for Habermas udgør en ”praksis, som

på baggrund af en livsverden, bestræber sig på opnåelse, opretholdelse og fornyelse

af konsensus” (Habermas, 1996:43). Således bliver den kommunikative rationalitets

mål ikke bare konsensus om beslutninger men også en konsensus om identitet i

samfundet. For samtidig med at konsensus er argumentets mål, er det også dets

grundlag, i det opnåelsen af konsensus i sig selv er et udtryk for opretholdelsen og

fornyelsen af konsensus. Det er med denne cirkelbevægelse, at samtalen ikke bare

sigter mod fællesskabets handlinger, men også mod dets identitet. Med andre ord

kan man sige, at vi beslutter, hvad vi skal gøre, ud fra hvem vi er, og at vores

beslutninger bestemmer, hvem vi er.

Som det fremgår, er en grundlæggende forudsætning i Habermas’ teori muligheden

for at nå konsensus. Om det siger han sammenfattende i tilknytning til den

kommunikative rationalitet:

”Dette begreb om kommunikativ rationalitet […] går tilbage til den centrale erfaring om den argumentative tales tvangfrie, konsensusskabende kraft, i hvilken forskellige deltagere kan overvinde deres umiddelbare blot subjektive opfattelser og – takket være de fælles delte fornuftigt motiverede overbevisninger – på én og samme gang forvisse sig om enheden af den objektive verden og deres livssammenhænges intersubjektivitet” (Habermas, 1996:35)

Vi kan altså gennem samtalen komme ud over vores subjektive opfattelser og i

fællesskab nå til enighed om hvordan tingene forholder sig. Vejen til denne enighed

– eller indbyrdes forståelse - går over ”det tvangfrie bedre argument”, men målet kan

kun nås, hvis parterne lever op til en række universelle, rationelle diskursetiske

normer – eller med Habermas’ egne ord ”den intersubjektive anerkendelse af

kritiserbare gyldighedskrav” (Habermas, 1996:43) – som han opstiller for den ideelle

samtale, den ’herredømmefri diskussion’. Disse gyldighedskrav kan sammenfattes

som følger: Alle parter skal have lige adgang til samtalen, alle parter skal være

oprigtige, alle parter skal være åbne for alle argumenter, alle parter skal stille sig lige,

så kun argumentets overbevisende kraft tæller. Normerne er universelle i den


forstand, at de gælder for den offentlige samtale til alle tider, og kun med dem bliver

det muligt at træffe legitime beslutninger.45

Habermas’ diskursteoretiske deliberative demokratimodel kan med de to områder,

livsverdenen og systemet, siges at indordne to hovedretninger inden for demokrati-

teorien under sig. Med dets udgangspunkt i magt og retning mod effektivitet dækker

systemet den liberale opfattelse, som vi mødte hos Schumpeter, mens livsverdenen

dækker den såkaldte republikanske opfattelse, der går tilbage til den græske polis, og

som baserer sig på et ideal om befolkningens deltagelse i de politiske processer for

opnåelsen af det fælles bedste.46

Schumpeters liberale opfattelse giver som vist kun plads til en væsentligt reduceret

retorik af forensisk karakter. Derimod synes den republikanske opfattelse at give et

bredere grundlag, der stemmer bedre overens med retorikken. I sig selv er overens-

stemmelsen ikke så overraskende, fordi den retoriske teoris ophavsmand,

Aristoteles, også var blandt dem, der var med til at udvikle politikbegrebet for den

græske polis (Eriksen & Weigård, 1999:158; Held 2000:19-20).

Det er værd at bemærke, at der kan drages flere paralleller mellem de positioner,

Schumpeter og Habermas indtager over for hinanden, og forholdet mellem den

danske demokratidebats to store navne, Alf Ross og Hal Koch, der fremførte deres

opfattelser i årene efter 2. verdenskrig. Således opfatter juristen Ross ligesom

Schumpeter demokrati som en metode, hvor befolkningen først og fremmest

indtager rollen som vælgere:

”Folkets primære funktion er […] at give føreremnerne den bedste chance for at gøre sig gældende, derved at folket vælger sine førere i offentlig konkurrence om vælgernes tillid.” (Ross, 1999:221, 1. udg. 1946)

For Ross er idealet det repræsentative demokrati, hvor befolkningen gennem

periodiske valg sikrer deres lederes legitimitet. Demokratiet har ganske vist behov

45 Den pragmadialektiske argumentationsteori har formuleret et lignende universelt regelsæt for den såkaldte kritiske diskussion. Se Van Eemeren & Grootendorst (1996). 46 Vi er klar over, at denne forståelse af livsverdenen og systemet som dækkende over de to demokratiopfattelser i nogen grad er i modstrid med Habermas’ egen fremlægning. Han møder de to retninger med skepsis og anerkender kun enkelte af deres elementer og afviser det øvrige (Eriksen & Weigård, 1999:154).


for diskussionen (1999:139), men den tjener hos Ross et andet formål, end samtalen

gør hos Habermas:

”[Diskussionens] væsentligste værdi ligger ikke i at være vej til sandhed ved at kombinere argumenter, men i at være vej til kompromis ved at bøje viljer mod hverandre.” (Ross, 1999:145)

Diskussionens mål er altså ikke konsensus, fælles vilje, men kompromis mellem

forskellige viljer.

I modsætning til Ross betragter højskolemanden Hal Koch ikke det repræsentative

demokrati som idealet, men snarere som et nødvendigt onde. For ham er demokrati

ikke bestemt ved periodiske afstemninger, hvor politiske ledere konkurrerer om

befolkningens tillid. I stedet forstår Koch demokratiet som en livsform, hvor det

primære kendetegn, meget lig Habermas, er samtalen:

"Demokratiets væsen er nemlig ikke bestemt ved afstemningen, men ved samtalen, forhandlingen, ved den gensidige respekt og forståelse og ved den heraf fremvoksende sans for helhedens interesse." (Koch, 2000:23,1. udg. 1945)

Vi kan et langt stykke følge Habermas’ (og Kochs) demokratiopfattelse, hvor

befolkningen deltager aktivt i den politiske proces mod beslutninger, der udvikler

samfundet. Men på trods af det kan Habermas ikke alene udgøre et tilfredsstillende

alternativ til den forensiske retoriks begrænsning af publikums rolle. Vores umiddel-

bare indvending er, at nok er befolkningen medtaget i Habermas’ deliberative

demokrati, hvor alle deltager ligeværdigt i den offentlige samtale, men hvor er

publikum? Forestillingen om et publikum forudsætter i nogen grad en en-vejs-

kommunikation fra en afsender til en modtager, og det indebærer en grad af

asymmetri, der ikke stemmer overens med symmetrien i Habermas’ offentlige

samtale. I det følgende vil vi for at komme nærmere et alternativ til den liberale

opfattelse og den forensiske debat i Spørgetimen undersøge, hvordan vores retoriske

opfattelse af den deliberative debat og dens publikum er forskellig fra Habermas’

opfattelse af samtalen og dens deltagere. Til det formål vil vi som det første se på

Habermas’ teori i et retorisk-dialektisk perspektiv.

Habermas mellem retorik og dialektik

Den diskursteoretiske deliberative demokratimodels inddragelse af befolkningen er

noget, vi som retorikere i høj grad kan tilslutte os. Men der er dele af Habermas’


teori, der ikke synes at knytte an til retorikkens grundlag og i stedet virker mere

forbundne med dialektikken.

Retorik og dialektik er to discipliner, der historisk har stået i modsætning til

hinanden. Krabbe (2000:206) taler ligefrem om en tradition for ’gensidigt fjendskab’

mellem dem. Om ikke andet kan vi i hvert fald konstatere, at forholdet har været et

tilbagevendende diskussionsemne siden Platons afvisning af retorikken som tom

smiger af publikum i dialogen Gorgias47 og hans fremhævelse af dialektikken som

vejen til det gode liv, en modsætning, som retoriske tænkere til alle tider har måttet

forholde sig til. For eksempler se Aristoteles (1996); Perelman & Olbrechts-Tyteca

(1971); Conley (1990); Leff (2000). Danske eksempler på det samme er de retoriske

grundbøger Fafner (1995); Fafner; (2000); Lindhardt (1987).

Aristoteles definerer som noget af det første retorikken som antistrophos – et

modstykke – til dialektikken (1996:1354a), og understreger dermed den tætte

sammenhæng mellem dem. Begge behandler sager, som alle har part i, men de gør

det på forskellige måder. Dialektikken går frem med spørgsmål og svar i en dialog

mellem to parter, der ud fra logos undersøger sagers generelle karakter, f.eks. om

man bør gifte sig? Retorikkens fremgangsmåde derimod er den monologiske enetale,

som medtager både logos, ethos og pathos, når den søger bedømmelse af og

beslutning i specifikke sager, f.eks. bør Adam gifte sig med Eva i morgen? Perelman

(1990) giver dette korte rids, der klargør publikums roller i Aristoteles’ distinktion

mellem de to discipliner:

”[D]ialectic provides us with techniques of discussion for a common search for truth, while rhetoric teaches us how to conduct a debate where various points of view are expressed and the decision is left up to the audience […] a third person” (1990:1084)

Netop dialektikkens forbindelse til sandhed, som Perelman også berører her, har

givet anledning til at hæve den over retorikken, som Platon gør det. Begge

discipliner tager ganske vist udgangspunkt i den erkendelse, at vi ikke kan vide,

hvordan tingene virkelig er, og at vi i fraværet af denne sande viden om tingene –

episteme – må forlade os på holdning til tingene - doxa. Men selvom det er muligt, at

dialektikken ikke kan nå episteme fra doxa, så stræber den efter at komme så tæt på

47 Platon (1977). Platon accepterer dog senere i dialogen Faidros (1963) retorikken, så længe den er underordnet dialektikken.


sand viden som muligt gennem fælles dialog og på sin vej frasortere en række

forkerte antagelser om, hvordan tingene er.

Her mødes dialektikken og Habermas. Begge stræber efter konsensus gennem en

dialogisk sortering af argumenter. Dermed deler de også den grundantagelse, at der

findes argumenter, som alle kan tilslutte sig. Det betyder videre, at der må findes et

fælles bedømmelsesgrundlag, som vi alle deler, et grundlag af fælles doxa. For at

opnå tilslutning hos alle, må argumentet knytte sig til dette fælles grundlag.

En forudsætning for opnåelsen af konsensus er en rationel fremgangsmåde. Netop

det vil Habermas sikre med den universelle diskursetik, mens dialektikken på

lignende vis går frem ud fra en logos-drevet metode, der ikke medtager følelserne i

ethos og pathos.

Leff (2000), der beskæftiger sig med de overordnede forskelle og ligheder mellem

retorik og dialektik, betegner de to som henholdsvis offentlig og privat. Her synes

umiddelbart at fremkomme en forskel mellem dialektikken og Habermas, der jo

taler om den offentlige samtale. Men selvom parterne hos Habermas muligvis mødes

offentligt, er deres dialog privat i den forstand, at de henvender sig til hinanden for i

fællesskab dialogens parter imellem at finde frem til konsensus.

Selvom vi som retorikere kan tilslutte os Habermas’ demokratimodel, hvor be-

folkningen deltager aktivt i den politiske proces, er der altså alligevel væsentlige

punkter i teorien, der synes tættere på vores disciplins modstykke, dialektikken. Vi

vil argumentere for, at disse punkter er uforenelige med retorikkens erkendelses-

mæssige grundlag, og at modellen derfor ikke i sig selv udgør et tilfredsstillende

alternativ til den liberale opfattelses begrænsninger.

Retorik og Habermas: Indvendinger og alternativer

Habermas’ placering nær dialektikken rejser fra vores side en række retoriske

indvendinger, hvis omdrejningspunkter er de centrale begreber fælles doxa, dialog,

rationalitet og konsensus, som vi ikke bare opfatter som umulige, men også

uhensigtsmæssige for den demokratiske debat. Som det fremgår, vil indvendingerne

også række ud over det enkelte begreb, lige som de enkelte indvendinger griber

uløseligt ind i hinanden. I overskrifterne herunder er Habermas begreber vedhæftet

det retoriske alternativ, vi ser til dem.


1. Personlige doxai frem for fælles doxa Både retorikken og Habermas tager udgangspunkt i doxa, holdning til tingene, frem

for episteme, sand viden om tingene. Når vi indtager standpunkter og træffer

beslutninger om handling, gør vi det via argumenter på grundlag af holdning, doxa.

Men der er afgørende erkendelsesmæssig forskel på Habermas’ og retorikkens op-

fattelse af doxa. Den retorik-historiske fremstilling i Conley (1990:14) skelner ud fra

Aristoteles mellem en dialektisk universel doxa og en retorisk partikulær doxa

(universal opinion og particular opinion). Denne skelnen forstår vi som en opdeling i

den allerede nævnte fælles doxa og en række personlige doxai.

Det er dialektikkens grundlag af fælles doxa, som Habermas’ mulighed for kon-

sensus tager udgangspunkt i. For at alle kan tilslutte sig det bedre argument, må det

bygge på noget, vi alle mener, er tilfældet. Det strider imod en retorisk opfattelse af

partikulær doxa, hvor doxa ikke er et fælles, men personligt grundlag for stand-

punkter. Vores indvending består i at fælles doxa hverken er muligt eller hensigts-

mæssigt.

Umuligheden af fælles doxa afspejler sig konkret ved valghandlinger, hvor vi

stemmer forskelligt. Når der fra tid til anden rapporteres om, at et lands leder har

opnået 98 % af stemmerne ved et nyligt afholdt valg, konkluderer vi med det samme,

at valget næppe har været frit, fordi vi ganske enkelt ikke anser en så omfattende

enighed som mulig. Ved folkeafstemninger og folketingsvalg her i landet synes de

fælles doxa heller ikke at findes, f.eks. er befolkningen delt nogenlunde lige i spørgs-

målet om tilslutning til EU, og ingen politiske partier er i stand til at præsentere

argumenter, som mere end 20-30 % af befolkningen kan tilslutte sig med deres kryds

i stemmeboksen. Med det synes vores samfund netop ikke, at basere sig på fælles

doxa, men på den enkeltes personlige holdning.

Umuligheden af fælles doxa umuliggør ikke fælles beslutninger om handlinger i

samfundet. Men det er ikke sikkert, at vi er nået til den beslutning gennem de

samme argumenter på et fælles grundlag. For eksempel kan vi gå ud fra, at største-

delen af den danske befolkning går ind for den demokratiske styreform, men det

betyder ikke, at vi nødvendigvis har de samme grunde til det. Nogle støtter måske

demokrati, fordi det skaber økonomisk vækst, mens andre gør det, fordi det

beskytter de svage i samfundet. Som et yderligere illustrerende eksempel har vi lige


set, hvordan Schumpeter og Habermas begge tilslutter sig demokratiet, men gør det

med vidt forskellige opfattelser.

Det fører os videre til den partikulære doxa, som Conley anfører er knyttet til

personlige erfaringer (1990:14). Vi kan nok dele den ydre deltagelse i begivenheder

med andre, f.eks. deltagelse i et politisk debatmøde, men vores indre oplevelse og

følgende erfaring er personlig. På det ydre plan findes der således en virkelighed,

hvor bestemte personer mødes på et bestemt sted, men hvordan, vi skal bedømme

det møde, er en personlig vurdering på det indre plan. Disse personlige be-

dømmelser i form af personlige doxai indgår i enthymemer, der for retorikken med

Aristoteles’ ord ”simpelthen er den afgørende bevisform” (1996:1355b). Doxas

personlige karakter som grundvilkår bliver dermed en del af retorikkens

erkendelsesmæssige fundament.

Vi har argumenteret for, at fælles doxa ikke er mulig. Af det følger naturligvis, at

vores egen argumentation heller ikke baserer sig på fælles doxa. Men uanset, om

denne er mulig eller umulig, mener vi, at selve antagelsen om dens eksistens har

uhensigtsmæssige konsekvenser.

Er ens udgangspunkt den antagelse, at legitime beslutninger må baseres på fælles

doxa, som Habermas gør det, forhindrer det samfundet i at udvikle sig. Det kan det

kun gennem erkendelsen af doxas personlige karakter. Ganske vist anfører

Habermas, at vi ikke kan nå sand viden, tværtimod: den viden, vi kan nå, vil altid

være usikker og kan ændre sig. Men dette forbehold mod sand viden synes noget

teoretisk. Med muligheden for enighed antager Habermas, at vi kan opnå et fælles

grundlag, som alle deler overbevisningen om i samfundet, og som dermed i dets

praktiske virkemåde ikke adskiller sig fra den sande viden. For ligesom en sand

viden står et sådant grundlag ikke til diskussion, eller som Aristoteles siger det: ”ting,

som ikke kan forandres, hverken før, nu eller senere, finder jo ingen på at debattere,

hvis han mener, at det forholder sig således” (1996:1357a)48. Et samfund, der ikke

forandrer sig, stagnerer. Kun med erkendelsen af personlige doxai – at der altid er et

48 Et moderne ekko af Aristoteles’ ord er Bitzer konstatering af, at retorik handler om det, der kan være anderledes i nyklassikeren ”The Rhetorical Situation” (1968).


nyt grundlag at bedømme sagen på – kan vi bringe nye standpunkter frem i en debat

og udvikle samfundet i nye retninger.49

2. Trialog frem for dialog Habermas’ kommunikationssituation er samtalen, og vi har allerede bemærket ind-

vendingen om det manglende publikum. Hvor Habermas taler for en offentlig sam-

tale, taler vi med retorikken for en offentlig debat. Den grundlæggende forskel er

modsætningen dialog – trialog, som også har været omdrejningspunktet i den

retoriske kritik som Remer (1999; 2000), Welsh (2002) og Hauser & Benoit-Barne

(2002) har fremført mod modellen.

Dialogen har to parter, der henvender sig til hinanden. Debatten derimod har to

eller flere parter, der henvender sig til en tredjepart, publikum, som Perelman (1990)

også bemærker det. Det er ikke nogen ny erkendelse i retorikken, og vi har allerede

berørt den flere andre steder i opgaven.

Der er ikke som sådan noget galt med dialogen. Den kan uden tvivl være en nyttig

metode til undersøgelse og løsning af uoverensstemmelser. Problemet er hen-

føringen af dialogen til det offentlige som demokratiets kommunikationsmetode. En

indlysende indvending er den, at det er praktisk umuligt, at alle i et samfund kan

indgå løbende i en offentlig samtale – selvom bærbar, trådløs informationsteknologi

i nogen grad har muliggjort det – og at en så omfattende deltagelse heller ikke vil

være overskuelig eller overkommelig for den enkelte.

Ser vi så kun på politikernes offentlige kommunikation som dialog, rejser der sig

stadig en indvending. Når vi indgår i en dialog, henvender vi os til personen over for

os med udgangspunkt i vedkommendes doxa. Vi ser ikke nogen grund til at frem-

sætte argumenter, som vi i forvejen véd ikke vil knytte an til modpartens be-

dømmelsesgrundlag. Med det lukker dialogen sig om sig selv. At give publikum

49 Kock (2003) udfolder erkendelsen af de personlige doxai med begrebet ’multidimensionalitet’. Den enkelte person bedømmer argumenter ved at afveje dem i forskellige dimensioner. For eksempel kan argumentet om demokrati og økonomisk vækst siges at høre til i det gavnliges dimension, mens argumentet om demokratiet og de svage i samfundet hører under det retfærdiges dimension. Hver især tillægger vi de forskellige dimensioner forskellig vægt, og bliver derfor i forskellig grad overbevist af argumenterne. Multidimensionaliteten kan ses som et forsøg på yderligere at redegøre for de per-sonlige doxais virkemåde.


adgang til at overvære politikernes dialog vil ikke være en løsning, fordi selve den

dialogiske kommunikationsform ikke medtager tredjepart som bedømmere og

beslutningstagere. Argumenterne ville stadig søge modpartens og ikke publikums

bedømmelsesgrundlag. På den måde består lukketheden ikke så meget i manglende

mulighed for overværelse af dialogen, som i dens manglende inddragelse af tredje-

part i den politiske proces. Konsekvensen er en elitær politisk proces, der ikke

medtager befolkningens holdninger og standpunkter. Hvor dialogen skulle gøre

befolkningen til deltagere, er det netop den dialogiske kommunikation, der ude-

lukker dem fra deltagelse.

Trialogen derimod åbner sig mod publikum. Samtidig med at retorikken medtager

publikum som tredjepart, gør den dem også til bedømmere og videre beslutnings-

tagere. Her er det i forlængelse af erkendelsen af de personlige doxai ikke publikum i

fællesskab, men den enkelte blandt publikum, der foretager bedømmelse af sagen.

Debattens parter fremsætter standpunkter, som den enkelte blandt publikum kan

bedømme ud fra sit personlige grundlag af doxa og handle efter, ikke kun ved den

formelle mulighed for at stemme ved valghandlinger, men også ved at indtage

selvstændige standpunkter.

Den trialogiske kommunikationssituation fordrer til forskel fra den dialogiske, at

politikerne retter argumenterne bag deres standpunkter mod publikums personlige

doxai. At politikerne forsøger at knytte deres argumenter til befolkningens

bedømmelsesgrundlag, vil nogen måske udlægge som indbegrebet af den leflen, som

Platon har kritiseret retorikken for, men her er det vigtigt at erkende forskellen på

standpunkter og det grundlag og de argumenter, vi baserer dem på. Som nævnt går

langt størstedelen af den danske befolkning ind for det standpunkt, at vi skal have

demokrati, men sandsynligvis ikke på baggrund af de samme argumenter. Når

politikerne søger tilslutning til deres standpunkter, udfordrer de befolkningens doxai

med argumenter. Der bliver først tale om leflen, hvis politikerne indtager deres

standpunkter udelukkende på baggrund af befolkningens doxai.

Trialogens udfordring af befolkningens holdninger med argumenter for stand-

punkter inddrager og engagerer i højere grad end dialogen befolkningen i den

politiske proces.


3. Logos, ethos og pathos frem for rationalitet Et tredje træk ved Habermas, hvor vi som retorikere har en indvending, er hans

grundlæggende tro på fornuften over følelserne. Det er via isoleringen af logos som

appelform, at det bedre argument udøver sin tvangløse tvang – og dermed bliver

følelsesbaserede argumenter illegitime i søgen efter konsensus. Det afspejler sig i

diskursetikkens normer, der kan betragtes som et filter for følelser. Eksempelvis

resulterer normen om, at alle parter skal stilles lige, i en afskæring af det enkelte

arguments afsenderbaserede overbevisningskraft, så kun argumentets rationelle kraft

er tilbage.

Over for denne tro på fornuften over følelserne, står retorikkens tro på sidestillingen

af den rationelle appelform logos og de emotionelle appelformer ethos og pathos.

Aristoteles fremhæver som nævnt tidligere ethos som det måske stærkest over-

bevisende moment af alle (1996:1356a), mens Cicero fremhæver pathos som den

essentielle appelform (Remer, 1999:42). Samlet set er mennesket i en retorisk for-

ståelse et komplekst væsen, på én gang rationelt og emotionelt. Således er det enkelte

menneskes personlige doxa grundlæggende knyttet til såvel følelsesmæssige som

rationelle erkendelser, uden at det er muligt at skelne mellem dem. Derfor må vi ud

fra vores retoriske erkendelsesgrundlag betragte Habermas’ forsøg på at filtrere

samtalen for følelser og isolere logos som en umulighed.

Vi mener imidlertid ikke bare, at Habermas’ tro på isoleringen af logos er umulig, vi

finder den også uhensigtsmæssig. Helt generelt finder vi, at adskillelsen af

rationalitet og følelser medfører et reduceret menneskesyn. Empati, medfølelse og

solidaritet er eksempler på følelser, som er tæt knyttet til vores forståelse af og

dermed kommunikation med vores medmennesker. Det gælder såvel i den

personlige samtale som i den deliberative debat. Mere konkret kan vi pege på to

uheldige konsekvenser, der knytter sig til hver sin appelform: Uden ethos begrænses

den enkeltes grundlag for at bedømme argumenternes vægt og uden pathos be-

sværliggøres den afgørende bevægelse fra bedømmelse over beslutning til handling.

Talerens ethos har væsentlig betydning for publikums bedømmelse. For eksempel vil

en økonoms argumenter for, at regeringen bør ændre skattepolitik, veje tungere for

de fleste, end en læges argumenter for det samme. Også selvom lægens argumenter

er ganske fornuftige eller måske endda de samme som økonomens. Omvendt vil


lægens argumenter for, at regeringens sundhedspolitik bør ændres, veje tilsvarende

tungere end økonomens argumenter på det område. Ethos giver publikum mulighed

for at orientere sig i debatten. For at kunne kalde sig økonom eller læge kræver det

en vis viden på området. Når en økonom fremsætter argumenter på sit område, må

vi derfor gå ud fra, at han baserer sit standpunkt på et bredere grundlag end lægen

og omvendt. I en debat uden ethos ville vi miste en vigtig mulighed for at bedømme

argumenter umiddelbart uden selv at skulle indhente den viden, som eksperten har.

Med andre ord udvider ethos publikums bedømmelsesgrundlag.

Den anden følelsesmæssige appelform pathos er også nødvendig. Den driver be-

vægelsen fra bedømmelse til handling. Selv hvis man kunne blive enige om, at be-

slutninger skal træffes ud fra rationelle overvejelser, så involverer tilskyndelsen til

handling pathos. At være motiveret for at handle er en følelsesmæssig tilstand. Alene

af den årsag at politisk debat retter sig mod fremtidige handlinger, er det derfor nød-

vendigt at inkludere pathos som en legitim appelform.

4. Controversia frem for konsensus En sidste væsentlig indvending mod Habermas knytter sig til forestillingen om

konsensus. Lige som de personlige doxai erstatter den fælles doxa, og opfattelsen af

debatten som trialog erstatter samtalens dialog, ser vi det retoriske begreb

controversia som et alternativ til konsensus som norm for legitimitet i demokratiet.50

Konsensus er Habermas’ norm for legitime demokratiske beslutninger. Forud for

handlingen skal argumenter på alle sider af sagen have lige adgang til at blive frem-

lagt i samtalen, men de frasortes ét efter ét, indtil det bedre argument findes, og der

er konsensus om én side af sagen, og beslutningen om handling kan træffes. De

diskursetiske normer sikrer rigtignok alle argumenter lige ret i samtalen, men med

beslutningen foretages der en sortering af argumenterne, hvor alle argumenter på

nær det bedre argument bedømmes som forkerte og på den måde ikke kan tages

videre i betragtning.

Ud over at udgøre en umulighed, som vi allerede har berørt med vores indvending

mod fælles doxa, synes selve forestillingen om konsensus også at være uhensigts-

50 Begrebet controversia hos Cicero fremhæves i Conley (1990), som vores redegørelse for begrebet også tager udgangspunkt i.


mæssig. Man kunne mene, at selvom konsensus ikke er en mulighed, så kan fore-

stillingen om konsensus udgøre et nyttigt mål for den politiske proces, som altid bør

stræbe efter at flertallet bag beslutningen bliver så bredt som muligt. Men her er det

ikke længere konsensus, men flertal der legitimerer. Vi mener ikke, at flertal i sig selv

sikrer demokratiske beslutninger legitimitet. I et demokrati må også mindretals

argumenter tages i betragtning. Habermas’ fremgangsmåde forudsætter, at visse

argumenter kan frasorteres som ’forkerte’, mens andre må anerkendes som ’rigtige’,

men det grunder i forestilling om en fælles doxa, der ikke findes. Argumenter er ikke

rigtige eller forkerte, der findes kun rigtige argumenter, som vi bedømmer forskelligt

på vores personlige grundlag af doxa. Hvis vi stræber efter størst muligt flertal, som

om vi søgte konsensus, foretager vi en frasortering af mindretallets argumenter som

forkerte. Det stemmer efter vores opfattelse dårligt overens med en bred

demokratisk politisk proces, der anerkender alle standpunkter i samfundet, også

selvom de ikke er i flertal.

En videre uhensigtsmæssighed ved Habermas’ forestilling om konsensus hænger

sammen med, at samtalen ikke kun fører til beslutninger om handlinger, men også

til en etablering af en fælles identitet, som vi har været inde på. Hvis forestillingen

om konsensus giver flertallet retten til at bestemme, hvad vi skal gøre i samfundet,

giver den også dem retten til at bestemme, hvem vi er i samfundet.

I modsætning til konsensus vil controversia ikke frem til én side af sagen, men ser

fremlæggelsen og anerkendelsen af, at en sag har og altid vil have flere sider, uanset

hvor meget vi debatterer, som norm for legitime handlinger. Begrebet controversia

knytter sig til Ciceros retoriske værker og bygger på erkendelsen af, at der altid vil

være forskellige personlige bedømmelser af en sag. Det har sit ophav hos den græske

tænker Carneades, der over for fraværet af sand viden om tingene anfører evnen til

at argumentere på begge sider af en sag (in utramquem partem) som afgørende for

veltalenhed. For Cicero danner dette princip grundlag for den højeste grad af

veltalenhed, som det kommer til udtryk i det modne værk De Oratore:

”Men skulle der engang komme en mand, som var i stand til […] at argumentere for og imod [in utramque partem] i alle mulige spørgsmål og i tilknytning til hans anvisninger udarbejde to hinanden modsatte indlæg i enhver sag […] og som desuden til denne evne kan føje den normale færdighed og øvelse i at tale, - ja, så ville vi i ham have den sande, den fuldendte, den virkelige og eneste taler.” (Cicero, 1981:III.21.80)


Og hos Cicero virker det da også i både værk og virksomhed som et gennemgående

princip at se begge sider af sagen. Mange af værkerne skrider frem som samtaler

mellem Cicero og hans samtidige, hvor vigtige begreber og opfattelser af retorik,

filosofi og politik løbende formuleres gennem fremsættelse af argumenter på alle

sider af sagen. I forbindelsen med Ciceros egen advokatvirksomhed finder vi

controversia som en inventio-metode: ”Jeg plejer at drage omsorg for, at hver enkelt

klient personlig fremstiller sin sag for mig … når han så er gået, gennemspiller jeg

tre roller med den størst mulige upartiskhed, nemlig min egen, hvilket vil sige

forsvarerens, derpå modpartens og endelig dommerens.” (Cicero, 1981:II.102-105)

Som princip befinder controversia sig i spændingsfeltet mellem det deskriptive og

det normative. På én gang kan controversia betragtes som et deskriptivt princip for

erkendelsen af argumenters virkemåde, og et normativt princip, der fordrer

fremlæggelse og anerkendelse af alle sagens argumenter for at nå beslutninger:

”Controversia requires that both sides of any question be heard, thus creating the conditions nescessary for arriving at decisions and negotiating differences”. (Conley, 1990:37)

Controversia som norm for debatten foreskriver altså, at en sag ikke bare kan, men

også bør ses fra flere sider. Alle argumenter og standpunkter skal fremlægges som

grundlag for beslutning. I den forstand adskiller controversia sig ikke fra Habermas’

samtale rettet mod konsensus, hvor argumenter og standpunkter på alle sagens sider

skal have lige mulighed for at komme frem.

Men vi vil også opfatte controversia som en norm, der ikke bare foreskriver frem-

læggelse af, men også at man anerkender og forholder sig til alle sagens argumenter

og standpunkter. Her adskiller controversia og konsensus sig væsentligt som normer

for legitime demokratiske handlinger.

Fordi vi ikke bedømmer ud fra et fælles, men et personligt grundlag, bliver fore-

stillingen om konsensus en umulighed. Vi kan ikke gennem frasortering nå til, at

sagen kun har én side. Efter beslutningen og handlingen vil sagen stadig kunne ses

fra flere sider, og der vil være argumenter for og imod handlingen. Vi beslutter os

derfor ikke for handling ud fra konsensus, men må i stedet gå ud fra flertal i et

demokratisk samfund. Men flertal giver ikke i sig selv handlingerne legitimitet. For

at flertalsbeslutninger kan kaldes legitime, må de også tage mindretallets argumenter


mod handlingen eller måske for en anden handling i stedet i betragtning. Sker det

ikke, kan man med rette tale om et flertalstyranni, hvor det i værste tilfælde er 51 %,

der hersker over 49 %. Controversia som norm foreskriver netop, at også de

argumenter der ikke vinder tilslutning fra flertallet ikke frasorteres, men anerkendes.

På den måde giver controversia grundlag for en vedvarende deliberativ mang-

foldighed, der ikke er tilstede, når Habermas’ samtale når til beslutning gennem

konsensus.

Denne normative forståelse af controversia er i nogen grad vores egen opfattelse,

som vi ikke finder direkte hos hverken Cicero eller Conley. Alligevel aner vi noget

lignende hos Cicero, for hvem controversia som nævnt er grundlaget for den højeste

grad af veltalenhed. Dermed kan der trækkes en lige linje fra controversia til Ciceros

hyldest af veltalenheden for dens evne til at “yde dem hjælp, som har hjælp behov

[og] genrejse dem, hvem skæbnen har ramt” (Cicero, 1981:I.88.32). Denne for-

bindelse mellem controversia og hjælpen til de svage synes at afspejle vores for-

bindelse mellem controversia og et ideal om anerkendelse og sikring af alle sagens

argumenter og standpunkter, hvad enten de fremsættes af et stærkt flertal eller et

svagt mindretal.

Sammenfatning: Et retorisk deliberativt debatideal Som retorikere kan vi tilslutte os Habermas’ opfattelse af befolkningen som deltagere

i den politiske proces, og at det er gennem denne deltagelse, demokratiet får

legitimitet. Men som vores indvendinger har vist, er der grundlæggende forskelle på,

hvad fremgangsmåden og målet for deltagelsen skal være. Ud af indvendingerne er

fremkommet det, som vi samlende kalder et retorisk deliberativ debatideal. Med det

har vi forsøgt at udfolde, hvad vi mener, Folketinget kan forsøge at skabe rammer

for, hvis de ønsker en debat for befolkningen.

Vi mener indlysende nok ikke, at retorikken kan gøre det ud for en fuldstændig

demokratiopfattelse som Habermas’ omfattende og komplekse model. Men vi

mener, at retorikkens kommunikationsmæssige erkendelser kan bidrage med et

vigtigt perspektiv på demokratiets virkemåde.

For helt kort at sammenfatte indvendingerne, kan vi konstatere, at den diskurs-

teoretiske deliberative demokratimodel er udtryk for en umulig og uhensigtsmæssig


forestilling om offentlig kommunikation i den demokratiske politiske proces. Den

fælles doxa er en hindring for åben debat om udvikling af samfundet, den dialogiske

kommunikationsform lukker den politiske proces om sig selv, afskæringen af

emotionerne og fremhævelsen af rationaliteten begrænser bedømmelsesgrundlaget

og svækker handlekraften og konsensus som norm for legitime beslutninger aner-

kender ikke mindretallets ret. Forestillingen synes i værst tænkelige tilfælde at lede

mod et elitært styre, hvor flertallets beslutninger ikke er til debat, mens mindretallets

standpunkter frasorteres som forkerte. Med det kan modellen i sin konsekvens siges

at leve dårligt op til sit eget ideal om deltagelse. Det er naturligvis en række meget

stærke indvendinger – for ikke at sige anklager – mod Habermas, der helt givet ikke

har noget sådant til hensigt. Ikke desto mindre vil vi mene, at anvender man hans

model som norm for et demokratisk samfund, kan det, også selvom man erkender

dens umulighed, have sådanne uhensigtsmæssige konsekvenser.

Det retoriske deliberative debatideal er vores bud på en debat, som befolkningen kan

bruge til noget. Vi mener, at debatten bør medtage befolkningen i den politiske

proces gennem fremlæggelsen af argumenter og standpunkter til den enkeltes

løbende bedømmelse. Deliberativ debat retter sig mod beslutninger om fremtiden

for samfundet. Grundlaget for enhver beslutning er den enkeltes personlige doxa. Vi

kan ikke sortere argumenter ud fra et fælles grundlag, og tale om rigtige eller

forkerte sider af en sag. Dermed kan vi heller ikke gøre os forhåbning om at nå til en

legitimerende konsensus. Beslutningerne får i stedet deres legitimitet med

controversia som norm i den åbne trialogiske debats fremlæggelse og anerkendelse

af alle sagens sider. Ud fra det kan den enkelte bedømme sagen, og enten tilslutte sig

et standpunkt eller indtage et eget standpunkt. Befolkningen er her deltagere i

debatten i den rolle som bedømmere og beslutningstagere, som også Aristoteles’

genrebeskrivelse tildeler dem. Det retoriske deliberative debatideal peger på, at det i

sidste ende er hver enkelt, der ud fra et bredest muligt grundlag må forholde sig til,

hvilken vej vi vil have, vores samfund skal bevæge sig ad, og respektere dem, der

ønsker at gå i en anden retning.

Begrebet controversia, der er både normativt og deskriptivt omdrejningspunkt for

vores retoriske deliberative debatideal, rækker ikke bare fra sit udgangspunkt i

Cicero frem gennem den retoriske tradition til dette speciale, men også tilbage. Den

nok mest citerede linje i Aristoteles’ Retorik, skrevet omkring 300 år før Cicero,


rummer på mange måder et lignende princip med sin bestemmelse af retorikken:

”Lad da retorik være bestemt som en kunnen, der sætter os i stand til at mønstre de

mulige overbevisende momenter i ethvert givet stof” (Aristoteles, 1996:1355b). En

sag har ikke ét overbevisende moment, men mange, som det er retorikkens opgave at

fremlægge og anerkende. Gør vi det til norm for den demokratiske politiske proces,

får vi kun legitime beslutninger ved, at de forhåndenværende overbevisende

momenter i en sag skal præsenteres gennem debat for en deltagende, bedømmende

og beslutningstagende befolkning.

Vores ideal forsøger at formulere en norm for forholdet mellem politikere og be-

folkning og kommunikationen mellem dem. Indlysende nok opfatter vi selv idealet

som både muligt og hensigtsmæssigt. Vi mener, at der er en reel mulighed for en

anden slags debat end anklager og forsvar, at folketingsdebatten har et potentiale for

en samfundsmæssig deliberativ debat, som befolkning kan bruge til noget. Det

retoriske deliberative debatideal er vores bud på, hvad Folketinget kunne rette sig

mod i forsøget på at skabe rammerne for en deliberativ retorik, som befolkningen

kan bruge til noget. Det betyder ikke, at idealet skal gælde til alle tider for alle

debatter i salen. Den parlamentariske kontrol, som bl.a. kommer til udtryk i Spørge-

timens forensiske retorik, er et eksempel på en helt grundlæggende funktion i

demokratiet, som naturligvis fortsat skal finde sted i Folketingssalen. Denne

funktion er sikret gennem Spørgetiden og forespørgselsdebatterne, og her er der ikke

brug for et deliberativt debatideal. Men for et debatformat, der som Spørgetimen

søger at involvere befolkningen ved at tilbyde en debat, som den kan bruge til noget,

er det retoriske deliberative ideal et alternativ.

Idealet er formuleret som et modstykke til den diskursteoretiske demokratimodel.

Og ganske som vi har haft indvendinger mod Habermas, kan der anføres

indvendinger mod vores opfattelse af Folketingets deliberative potentiale. I det

følgende har vi samlet dem som en række kritiske spørgsmål fra forskellige vinkler,

som vi vil svare på, så godt vi kan.

Kritiske spørgsmål til

folketingsdebattens deliberative potentiale

Vi har præsenteret et retorisk deliberativ debatideal og argumenteret for, at

Folketinget kan tilbyde befolkningen en deliberativ debat i stedet for Spørgetimens


forensiske retorik. I det følgende vil vi forsøge at møde nogle væsentlige ind-

vendinger mod en sådan realisering af folketingsdebattens deliberative potentiale.

Hvorfor er det ikke tilstrækkeligt, at Folketinget med Spørgetimen tilbyder

befolkningen et indblik i den parlamentariske kontrol?

I et direkte demokrati træffer borgerne de politiske beslutninger, men i et re-

præsentativt demokrati som det danske vælges politikere til så vidt muligt at re-

præsentere befolkningens forskellige synspunkter i en institutionaliseret beslutnings-

proces. På den måde behøver den almindelige borger ikke hele tiden at skulle træffe

vigtige beslutninger i komplicerede spørgsmål. Derfor kan man spørge sig selv,

hvorfor det ikke er tilstrækkeligt, at befolkningen tilbydes mulighed for ud fra et

forensisk format som Spørgetimen at vurdere, om dem, den har stemt til magten,

udøver magten kompetent.

Vi finder den forensiske debat i Spørgetimen utilstrækkelig, fordi den tildeler

befolkningen en meget begrænset rolle i den politiske proces, nemlig som be-

dømmere af, om regeringen har vist sig duelig eller ej, og om den som følge deraf

skal have lov til at fortsætte. Vi opfatter demokrati som en styreform, hvor be-

folkningen ideelt set deltager så aktivt som muligt i den politiske proces. Derfor

finder vi det uhensigtsmæssigt, at den parlamentariske kontrol dominerer i en

debatform, der vil nå ud til befolkningen, sådan som Spørgetimen vil det.

I vores bud på en deliberativ debat tildeles befolkningen samme rolle som

publikummet i Aristoteles’ beskrivelse af den deliberative genre – et publikum, der

fungerer som bedømmere i en debat om samfundets fremtid. I stedet for at deltage i

de formaliserede beslutningsprocesser, udfylder befolkningen sin rolle ved løbende

at justere og eventuelt give udtryk for deres personlige stillingtagen til, hvilke

politiske visioner og værdier, som bør præge fremtidens beslutninger.

Men hvis befolkningens rolle er at bedømme, er borgerne vel kun aktive,

når de skal stemme?

Formelt set falder befolkningens dom kun i forbindelse med folketingsvalg og i

særlige tilfælde folkeafstemninger, men det betyder ikke, at befolkningen bare er

passive tilskuere til den deliberative debat mellem valgene. At foretage en personlig

stillingtagen mellem forskellige politiske visioner er også at fælde en dom – en dom,


som manifesterer sig ved valgene omtrent hvert fjerde år, men som løbende kan

ændre sig mellem valgene.

Dette forhold er blevet mere tydeligt i takt med, at vælgermønstret har ændret sig,

efterhånden som de politiske partier har mistet deres status som massepartier.

Jordskredsvalget i 1973 markerede enden på en tid, hvor arbejdere stemte på

Socialdemokratiet og bønder på Venstre. I dag kan loyaliteten til det enkelte parti

ligge på et lille sted, et forhold der bl.a. viser sig i meningsmålinger, der uge for uge

viser, hvordan tilslutningen til de enkelte partier bevæger sig op og ned.51 Menings-

målingerne afslører ingen sandheder, men bevægelserne i dem underbygger vores

pointe om, at befolkningen løbende foretager disse bedømmelser.

På hvilket grundlag kan befolkningen bedømme, hvad der er mest gavnligt

for samfundet?

Vores formulering af befolkningens rolle i debatten afslører, at vi grundlæggende går

ud fra, at den enkelte borger ønsker at befinde sig i et velfungerende samfund og

tager det med i sine bedømmelser af politiske standpunkter og visioner. For

eksempel regner vi med, at vælgerne på valgdagen sætter deres kryds ud fra en hvis

hensynstagen til samfundets ve og vel og ikke udelukkende ud fra, om deres egne

interesser er blevet varetaget – selvom det naturligvis også spiller en væsentlig rolle

for deres valg. Dermed distancerer vi os fra en strengt liberalistisk samfunds-

opfattelse, hvor det bedste samfund er et samfund, hvor den enkelte borger alene

varetager sine egne interesser bedst muligt. Men med vores tro på personlig frem for

fælles doxa, anerkender vi samtidig, at den enkelte borger har sit eget personlige

udgangspunkt for at vurdere, hvad der er til samfundets bedste. Borgerne har for-

skellige målestokke for, hvad der er vigtigt, og derfor vil vurderingen af, hvad der

tjener til samfundets bedste, altid være en individuel vurdering. Men derfor bør det

enkelte individ stadigvæk tilbydes det bedst mulige grundlag for at foretage denne

vurdering. Det er det grundlag, som den deliberative debat kan være med til at give.

Har debatten i Folketinget ikke kun symbolsk betydning?

Synspunktet om, at debatten i Folketinget højst har symbolsk betydning, næres ikke

51 Hermed siger vi ikke, at befolkningen i mindre grad fungerede som bedømmere i mellem valgene før 1973, men blot at befolkningen dengang var mindre tilbøjelige til at ændre deres dom, end de er i dag, hvorfor den løbende stillingtagen er blevet tydeligere.


mindst af det faktum, at de enkelte politikere i langt de fleste spørgsmål er udstyret

med et bundet mandat fra deres parti, hvorfor de jo alligevel ikke vil lade hinandens

argumenter påvirke deres beslutninger. Alligevel mener vi, at en deliberativ debat i

Folketingssalen kan have meget mere end symbolsk betydning, hvis den som

Spørgetimen henvender sig til offentligheden. At kalde debatten symbolsk fordi den

ikke direkte påvirker de politiske beslutninger, den leder frem til, forudsætter, at

man betragter politikerne selv som debattens primære publikum. Men når man

betragter debatten som en trialog med befolkningen som det deltagende, be-

dømmende publikum, så fungerer fremsættelsen af argumenter for forskellige

politiske standpunkter som andet end en metode til at tale sig frem til konkrete

beslutninger. I det perspektiv giver debatten nemlig befolkningen et grundlag for at

vurdere deres politiske repræsentanter og de standpunkter, de indtager.

Ud over at fremsætte standpunkter og argumenter for disse kan debatten udfordre

befolkningen, ikke bare på deres personlige standpunkter i enkeltsager, men også på

deres holdninger. Indtagelsen af standpunkter i forhold til konkrete beslutninger er

nemlig uløseligt forbundet til personlige politiske holdninger, som igen på en gang

rummer og skaber individets vision for fremtidens samfund. Udgangspunktet for

den deliberative debat er således ikke bare spørgsmålet hvad gør vi? men også

spørgsmålet hvem er vi? I debatten indtages forskellige standpunkter og dermed

gives forskellige svar på begge spørgsmål. Dermed udvider den deliberative debat

den enkelte borgers grundlag for at bedømme, hvad han eller hun synes, vi som

samfund skal gøre, og hvem han eller hun synes, vi som samfund skal være.

Hvordan gør en deliberativ debat befolkningen til mere aktive deltagere i

den politiske proces?

Ved at repræsentere forskellige politiske standpunkter giver den deliberative folke-

tingsdebat den enkelte borger en syn for, at der også er blevet kæmpet for hans eller

hendes standpunkt, og at standpunktet, selvom det ikke skulle vinde i en eventuel

afstemning, kan blive fremført igen og potentielt vinde en anden dag. Med

controversia som ideal sikres det, at forskellige standpunkter og argumenter kan

opretholde deres legitimitet både før, under og efter en konkret debat. Samlet nærer

den deliberative folketingsdebat altså den enkeltes håb om, at vedkommendes

politiske vision kan realiseres. Dermed giver den de borgere, som støtter andre

standpunkter end det, som har dannet grundlag for en konkret beslutning, et


incitament for at indtræde i den offentlige debat og argumentere for deres

standpunkt.

Hvordan kan befolkningen overhovedet siges at påvirke den deliberative debat?

I Aristoteles’ Athen hørte den deliberative debat til i den politiske forsamling, hvor

den foregik ansigt til ansigt mellem politikere og borgere, som alle kunne tage ordet.

Sådan forholder det sig ikke i dag, hvor den almindelige borger ikke har taleret i

Folketinget. Til gengæld er den politiske deliberative debat ikke længere begrænset

til salen på Christiansborg, men er tilgængelig overalt, hvor vi befinder os gennem

tv, aviser, magasiner, Internet. Debatten er for alvor blevet offentlig. Og det er ikke

bare politikere og journalister deltager i, men hvor også den almindelige borger

deltager, hvad enten det er i form af en kort ordveksling i en bar, gennem et læser-

brev, via en blog på Internettet eller ved deltagelse i en demonstration eller et politisk

debatmøde.

Gennem denne offentlige debat har også befolkningens deliberering betydning for

samfundets politik og dets politiske visioner. I al sin kompleksitet påvirker

delibereringen i den offentlige debat tilslutningen til forskellige politiske stand-

punkter, hvorigennem den påvirker de politiske instanser fra enkelte politikere over

partier til politiske koalitioner. Således spiller befolkningen også mellem valgene en

aktiv rolle i forhold til den førte politik, idet vi alle med en større eller mindre

stemme indgår i den offentlige debat. Politikerne og befolkningen er altså ikke

isolerede fra hinanden mellem valgene. Tværtimod udøver de en gensidig ind-

virkning på hinanden gennem delibereringen i den offentlige samtale, en ind-

virkning som skaber rammerne for hvilke politiske beslutninger, der kan træffes.

Er det ikke håbløst at foreslå en deliberativ debat, hvis befolkningen alligevel ikke kan

overskue at forholde sig til andet end om regeringen er duelig eller ej?

Når vi forsøger at give et bud på, hvordan Folketinget kan bidrage til en mere

deliberativ offentlig debat, er det ikke ensbetydende med, at vi tillægger Folketinget

det overordnede ansvar for den politiske debats udvikling. Demokratiet og dermed

den politiske debat udvikler sig i et spændingsfelt, hvor befolkningen og Folketinget

er vigtige aktører. Gennem den offentlige debat påvirker befolkningen politikerne,

som igen påvirker befolkningen og så videre. Erkendelsen af denne vekselvirkning,

eller cirkelbevægelse, kan gøre det svært at se Folketingsdebattens deliberative


potentiale. Man kommer nemt til at følge cirklen den gale vej rundt og opgivende

konstatere, at tingene nok ikke kan være anderledes: Politikerne fremfører anklager

og forsvar, fordi befolkningen foretrækker den enkle politiske konflikt; befolkningen

foretrækker den enkle politiske konflikt, fordi de er vant til, at politikerne fremfører

anklager og forsvar og så videre.

Denne bevægelse udgør en ond cirkel, når man som vi vil forsøge at give et bud på,

hvordan den politiske debat kan forbedres. Følger man denne bevægelse, betyder

årsags/virkning-relationerne mellem aktørerne, at det altid vil være ved det forrige

led i kæden, der skal sættes ind. Men i stedet for at fokusere på, hvordan politikernes

handlinger er determinerede af befolkningens præferencer, som igen er deter-

minerede af politikernes handlinger, har vi valgt at følge cirklen den anden vej rundt

og spørge: hvordan kan politikerne påvirke befolkningen i en positiv retning, så be-

folkningen kan påvirke politikerne i en positiv retning? Vi er begyndt ved

politikernes handlinger i Folketingssalen, men der kunne være ligeså meget mening i

at begynde ved befolkningen eller ved medierne eller ved en fjerde aktør i den

offentlige debat. Pointen er, at man starter et sted og fokuserer på, hvordan det kan

gøres bedre derfra.

Helt kort: Hvorfor skal Folketinget indføre et deliberativt debatformat?

Folketinget har med indførelsen af Spørgetimen udtryk, at man ønsker at nå ud til

befolkningen. På den baggrund er det for os at se oplagt, at Folketinget udnytter de

teknologiske muligheder til at inddrage befolkningen som publikum i en deliberativ

debat. Folketinget indtager en unik rolle i samfundet som et forum, hvor folkevalgte

politiske repræsentanter er sikret ret til at fremføre deres standpunkter uafhængigt af

eksempelvis mediernes nyhedskriterier. Derfor kan en deliberativ debat i Folketinget

henvendt til befolkningen berige den offentlige debat. Den parlamentariske kontrol,

som foregår i Spørgetimen, handler primært om at være for eller mod regeringen.

Men man kan ikke bygge et samfund på at vælte regeringer, og derfor har samfundet

brug for deliberativ debat, hvor det handler om at indtage politiske standpunkter og

argumentere for og imod politiske beslutninger.

Vi mener ikke, at en sådan deliberativ debat er fraværende i samfundet, men vi

mener, at Folketinget som institution bør forsøge at spille en mere aktiv rolle i den

og udnytte det deliberative potentiale, som vi mener en Folketingsdebat rettet mod


offentligheden har. Derfor lyder vores forslag til Folketingets Præsidium, at de

erstatter Spørgetimen med et nyt format for parlamentarisk debat. Et format der

med udgangspunkt i det retoriske deliberative ideal inviterer befolkningen til at

indtage rollen som et deltagende, bedømmende publikum i en debat, hvor

politikerne fremlægger argumenter for og imod politiske standpunkter om

samfundets fremtid.


VI. Konklusion og perspektivering

Det danske Folketing har de seneste år forsøgt at reetablere sig som scene for en

politisk debat, som befolkningen kan bruge til noget. Debatformatet Spørgetimen,

hvor tingets medlemmer en gang om ugen kan stille spontane spørgsmål til

ministrene, er led i forsøget, men reetableringen synes ikke at lykkes. En af årsagerne

kan være, at retorikken i Spørgetimen i højere grad er forensisk end deliberativ af

væsen.

Spørgetimens forensiske væsen viser sig gennem en analyse af et repræsentativt

udsnit af Spørgetimens udvekslinger fra folketingsåret 2004-2005. Analysen tager

form som en fortolkende retorisk kritik med udgangspunkt i den antikke retoriks

statuslære. Størstedelen af udvekslingerne – 12 ud af 15 – kan dækkende beskrives

ud fra statuslærens punkter og kan dermed betegnes som forensiske. I stedet for at

være rettet mod fremtidige beslutninger, vender udvekslingerne sig mod fortiden og

udspiller sig som anklager mod den enkelte ministers regeringsduelighed. Spørgeren

formulerer med sit spørgsmål en anklage mod ministerens ethos, specifikt dirigeret

mod en af de tre politiske dyder dynamis, areté eller philia, og ministerens svar

former sig som et forsvar mod dette. Begge strategier kan dækkende beskrives med

udgangspunkt i den antikke retoriks status-lære.

Spørgetimens forensiske væsen stemmer ganske godt overens med tingets for-

pligtelse til at kontrollere regeringens arbejde, den parlamentariske kontrol. Men

den forensiske retorik stemmer dårligt overens med Folketingets beskrivelser af

formålet med Spørgetimen som ”en mere politisk præget debat om brede emner”,

hvilket i et retorisk perspektiv må forstås som en mere deliberativ debat. Dette mis-

forhold mellem Spørgetimens formål og den formelle forbindelsen til funktionen

parlamentarisk kontrol tyder på, at Folketingets Præsidium, der er ansvarligt for

udviklingen af Folketingets debatformer, ikke er tilstrækkeligt reflekterede i forhold

til Folketingsdebattens funktion.

Folketingssalen udgør en helt særlig scene i den offentlige, politiske debat, hvor de

folkevalgte politikere har mulighed for at fremføre deres standpunkter over for et

bredt publikum uden at være underlagt journalisters nyhedskriterier, ordstyreres


forgodtbefindende eller debatredaktørers autoritet. Og med muligheden for

livetransmission på landsdækkende tv og streaming på internettet er debatten i

Folketingssalen for alvor blevet direkte tilgængelig for den almindelige borger.

Derfor er det i høj grad relevant at overveje, hvilken rolle en debat henvendt til

befolkningen tildeler sit publikum.

I et sådant perspektiv rækker problemet med Spørgetimens forensiske væsen ud over

den umiddelbare uoverensstemmelse med formatets formål. Med fokuseringen på

fortid i stedet for fremtid og håndtering frem for holdning reducerer Spørgetimen

publikums bedømmelse og beslutning til et ja eller nej til regeringens ethos, som kan

omsættes til handling ved valg. Dermed synes Spørgetimen at afspejle Schumpeters

opfattelse af demokrati som intet mere end en metode til at give befolkningen

mulighed for at acceptere eller afvise den siddende regering.

I vores forståelse er politiske beslutningers legitimitet i et demokrati nært forbundet

med graden af borgernes deltagelse i den politiske proces. Denne opfattelse deler vi

med Habermas, hos hvem beslutningernes legitimitet sikres gennem en offentlig

samtale, hvor argumenter og standpunkter rationelt fremsættes, afprøves og afvises

eller godkendes af fællesskabet, der samlet søger konsensus.

Ideen om en offentlig samtale mellem ligeværdige deltagere som model for politisk

debat finder vi imidlertid problematisk på en række centrale områder: dens tro på

fælles doxa, dens dialogiske karakter, dens fremhævelse af rationalitet og dens søgen

efter konsensus. Over for Habermas’ ideal stiller vi et retorisk deliberativt debatideal,

som bygger på, at grundlaget for enhver beslutning er den enkeltes personlige doxa,

og at uenighed som følge heraf er et grundvilkår, der umuliggør konsensus. Idealet

samler sig om begrebet controversia, der på en gang er middel og mål for den

deliberative debat. Controversia foregår gennem en åben trialogisk debat, hvor

fremlæggelse og anerkendelse af alle sagens sider giver den enkelte blandt publikum

mulighed for at bedømme sagen og enten tilslutte sig et af de fremsatte standpunkter

eller indtage sit eget. Beslutninger træffes af flertallet, men flertallet sikrer ikke i sig

selv beslutningen legitimitet. Det gør derimod den altid pågående controversia, der

fordrer, at flertallet må tage mindretallets argumenter i betragtning.

Vi mener, at Folketingets Præsidium med fordel kan rette sig mod vores retoriske

deliberative debatideal i deres forsøg på at reetablere Folketinget som en scene for


politisk debat. Den parlamentariske kontrol, som foregår i Spørgetimen, handler

primært om at være for eller mod regeringen. Men man kan ikke bygge et samfund

på at vælte regeringer. Et samfunds grundlag er holdninger, og dets byggesten er

argumenter og standpunkter rettet mod fremtiden og henvendt til befolkningen.

Den offentlige politiske debat er det sted, hvor disse byggesten tilsammen danner

velfungerende demokratiske samfund.

Specialet her har først og fremmest hentet forståelsesramme og begreber fra den

antikke retorik, der synes at besidde et stort forklaringspotentiale også over for

moderne kommunikation. Den antikke retoriks begreber har vist sig at være både

aktuelle og relevante, ikke bare som analytiske redskaber til undersøgelsen af ud-

vekslingerne, men også som erkendelsesmæssigt grundlag for et deliberativt ideal

om en forbedret demokratisk kommunikation i samfundet mellem politikere og

befolkning.

’Parlamentarisk debat’ som en formel funktion for Folketinget

Når vi taler om det retoriske deliberative ideal som noget, Folketinget kan ’rette sig

mod’, hvis de vil skabe rammer for en debat, som befolkningen kan bruge til noget,

så bliver det næste naturlige spørgsmål, man kunne stille, hvad de mere konkret kan

gøre for at skabe sådanne retoriske deliberative rammer. Et bud kunne være, at

Præsidiet med idealet som grundlag, sideordnet med de eksisterende funktioner

’lovgivningsarbejde’ og ’parlamentarisk kontrol’, opstiller yderligere en formel

funktion for Folketingsarbejdet med navnet ’parlamentarisk debat’ og ud fra det

udvikler nye og bedre debatformater henvendt til befolkningen.

Ingen af de to eksisterende funktioner synes at stemme særligt godt med deliberativ

debat, hvis formål ikke er at udøve kontrol og heller ikke begrænser sig til at lave

love. Som vi har set, synes forbindelsen med parlamentarisk kontrol lige frem at

modvirke deliberativ debat. Desuden synes både lovgivning og kontrol at have

politikere som sit primære publikum frem for befolkningen. Lovgivningens mål er

afstemning om love, og kontrollens mål er et mistillidsvotum mod regeringen, og i

begge funktioner er kun politikerne beslutningsdygtige. Befolkningen kan selv-

følgelig godt følge dette arbejde og bedømme det, men er og bliver et sekundært

publikum for debatten, fordi det ikke i første række er dem, der skal overbevises.

Altså skaber de eksisterende funktioner ikke mulighed for en deliberativ debat, der


inddrager befolkningen som et deltagende bedømmende publikum. Det kan ind-

førelsen af en tredje formel funktion for Folketingets arbejde med betegnelsen

’parlamentarisk debat’ gøre.

Funktionen ’parlamentarisk debat’ kan beskrive, hvordan en del af Folketings-

arbejdet har til formål at debattere på argumenter og standpunkter, ikke for at nå til

umiddelbar beslutning om handling, men for at give befolkningen mulighed for at

bedømme de forskellige standpunkter og dermed engagere sig i den politiske proces.

Det er ikke vores tanke, at det retoriske deliberative debatideal skal indgå i

’parlamentarisk debat’ som et regelsæt til håndhævelse af formanden og lov-

sekretariatet. At beskrive funktionen og dens formål formelt skulle – udover at

danne grundlag for nye formater henvendt til befolkningen – i sig selv tjene til

refleksion hos politikerne over, hvad de foretager sig, og hvem de henvender sig til,

når de endnu en gang går på talerstolen i salen. På den måde tror vi på, at der kan

dannes grundlag for en mere deliberativ debat i Folketingssalen. De nye formidlings-

tiltag på tv og via nettet har forbedret Folketingets åbenhed væsentligt, med dem har

debatten i salen fået bedre muligheder for at nå ud til befolkningen. Men det er ikke

nok, at debatten er tilgængelig for befolkningen, den skal også være anvendelig dem,

den skal også være en debat, som befolkningen kan bruge til noget.

VII. Litteratur 119

VII. Litteratur

Aristoteles (1946): Statslære. Oversat af William Norvin og Peter Fuglsang.

Gyldendalske Boghandel. København.

Aristoteles (1996): Retorik. Platonselskabets skriftserie 7. Oversat af Thure Hastup.

Museum Tusculanums Forlag. København.

Bayley, Paul (2004): “Introduction: The whys and wherefores of analysing

parliamentary discourse”. I: Bayley, Paul (ed.): Cross-cultural perspectives on

parliamentary discourse. J. Benjamins Pub. Co. Amsterdam/Philadelphia.

Benhabib, Seyla (1996): “Toward a Deliberative Model of Democratic Legitimacy”,

pp. 67-95. I: Benhabib, Seyla (ed.): Democracy and Difference. Contesting the

Boundaries of the Political. Princeton University Press. Princeton.

Bitzer, Lloyd F. (1968): “The Rhetorical Situation”. I: Philosophy and Rhetoric. 1.

Pennsylvania State University Press. Pennsylvania.

Boethius, Anicius Manlius Severinus (1978): Boethius's De topicis

differentiis. Oversættelse af Eleonore Stump. Cornell University Press. Ithaca.

Bohman, James (1996): Public Deliberation - Pluralism, Complexity, and Democracy.

MIT Press. Cambridge, Mass.

Braet, A.C. (1999): “Aristotle’s Almost Unnoticed Contribution To the Doctrine of

Stasis”. I: Mnemosyne. Vol. LII. Koninklijke Brill NV. Leiden.

Carter, Locke (2003): ”Argument in hypertext: Writing strategies and the problem of

order in a nonsequential world”. I: Computers and Composition. 20. Elsevier Science

Inc. Lubbock.

Cicero, Marcus Tullius (1968): De inventione. I: De inventione; De optimo genere

oratorum; Topica. Heinemann. London.

Cicero, Marcus Tullius (1981): De oratore. I: Retoriske skrifter I. Ved Hastrup, Thure

& Leisner, Mogens. Odense Universitetsforlag. Odense.

Cohen, Joshua (1991): “Deliberation and Democratic Legitimacy”. I: Alan Hamlin &

Philip Pettit (ed.): The Good Polity. Normative Analysis of the State. Basil Blackwell.

Oxford.

VII. Litteratur 120

Conley, Thomas H. (1990): Rhetoric in the European Tradition. University of

Chicago Press. Chicago

Corbett, Edward P.J. & Connors, Robert J. (1999): Classical rhetoric for the modern

student. Oxford University Press. New York.

Damgaard, Erik (2001): ”Folketingsudvalgenes kontrol med regering og ministre”. I:

Gorm Toftegaard Nielsen (red.): Parlamentarismen – hvem tog magten?. Aarhus

Universitetsforlag. Århus.

Damgaard, Erik (2003): Folkets styre: magt og ansvar i dansk politik. Aarhus

Universitetforlag. Århus.

Eemeren, Frans H. van & Rob Grootendorst (1996): “Pragma-Dialectics and Critical

Discussion”. I: Fundamentals of argumentation theory: a handbook of historical

backgrounds and contemporary developments. Mahwah, Lawrence Erlbaum

Associates. New Jersey.

Elster, Jon (1998): “Deliberation and Constitution Making”. I: Jon Elster (ed.):

Deliberative Democracy. Cambridge University Press. Cambridge

Eriksen, Erik Oddvar & Weigård, Jarle (1999): Kommunikativ handling og

deliberativ demokrati. Jürgen Habermas’ teori om politikk og samfunn.

Fagbokforlaget Vikmostad & Bjørke A/S. Bergen.

Fafner, Jørgen (1995): Tanke og Tale. Den retoriske tradition i Vesteuropa. C.A.

Reitzels forlag, København.

Fafner, Jørgen (2000): Retorik. Klassisk og moderne. Akademisk forlag, København.

Fahnestock, Jeanne R., & Secor, Marie J. (1990). A rhetoric of argument. McGraw-

Hill. New York.

Goffman, Erving (1955): “On face-Work: An Analysis of Ritual Elements in Social

Interaction.” I: Psychiatry, 18, August, 1955.

Grice, H.P. (1989): “Logic and Conversation”. I: Studies in the Way of Words.

Harvard University Press. Cambridge, MA.

Gutmann, Amy & Dennis Thompson (1996): Democracy and Disagreement. The

Belknap Press of Harvard University Press. Cambridge, Mass.

Habermas, Jürgen (1996): Teorien om den kommunikative handlen. Kapitel 1, 3, 6 og

8 af: Habermas, Jürgen: Theorie des kommunikativen Handelns. (1. udg. 1981).

VII. Litteratur 121

Uddrag og oversættelse ved John Cederstrøm. Aalborg Universitetsforlag. Institut

for pædagogik og uddannelsesforskning, Danmarks Lærerhøjskole. Ålborg

Hauser, Gerard & Chantal Benoit-Barne (2002): ”Reflections on Rhetoric,

Deliberative Democracy, Civil Society and Trust”. I: Rhetoric & Public Affairs. Vol. 5,

No. 2. Michigan State University Press.

Heath, Malcolm (1995): Hermogenes on Issues. Strategies of Argument in Later Greek

Rhetoric. Clarendon Press. Oxford.

Held, David (2000): Models of democracy. 2. udg. Stanford University Press.

Stanford, Californien.

Ho, David Yau-fai (1976): “On the Concept of Face”. I: American Journal of

Sociology. Vol. 81, No. 4.

Jamieson, Kathleen Hall & Karlyn Kohrs Campbell (1982): “Rhetorical Hybrids:

Fusions of Generic Elements.” I: Quarterly Journal of Speech. 68.

Johannesson, Kurt (1998): Retorik - eller konsten at övertyga. Norstedts Förlag.

Stockholm.

Jucker, A. H. (1986): News Interviews – A pragmalinguistic perspective. John

Benjamins. Amsterdam.

Jørgensen, Charlotte & Merete Onsberg (1999): Praktisk argumentation. Teknisk

Forlag. København.

Kjøller, Klaus (1991): Politisk argumentation: en teori om offentlig politisk

argumentation i et velfærds-demokrati. Borgen. København.

Koch, Hal (2000): Hvad er demokrati? (1. udg. 1945). Gyldendal. København.

Kock, Christian (2003): ”Multidimensionality and Non-Deductiveness in

Deliberative Argumentation”. I: Frans H. van Eemeren, J. Anthony Blair, Charles A.

Willard & Francisca Henkemans (red.): Anyone Who Has a View: Theoretical

Contributions to the Study of Argumentation. Kluwer Academic Publishers.

Dordrecht.

Krabbe, Erik C.W. (2000):”Meeting in the House of Callias: Rhetoric and Dialectic”.

I: Argumentation. 14.

Lausberg, Heinrich (1960): Handbuch der literarischen Rhetoric. Eine Grundlegung

der Literaturwissenschaft 1-2. Max Hueber. München.

VII. Litteratur 122

Leff, Michael: (1986) ”Textual Criticism: The Legacy of G. P. Mohrmann”. I:

Quarterly Journal of Speech. 4.

Leff, Michael (1996): ”Things Made by Words: Reflections on Textual Criticism.” I:

Quarterly Journal of Speech. 2.

Leff, Michael (2000): “Rhetoric and Dialectic in the Twenty-First Century.” I:

Argumentation. 14.

Leff, Michael (2003): ”Fortolkende retorisk kritik”. I: Rhetorica Scandinavica 26.

Rhetor Forlag. Sdr. Jernløse.

Lindhardt, Jan (1987): Retorik. Rosinante, 2000. København.

Lindqvist, Janne (2005): ”Vad gäller saken? Statuslæren som verktyg för retorisk

argumentationsanalys” I: Rhetorica Scandinavica. 33. Rhetor förlag. Sdr. Jernløse.

McCroskey, James C. (1997): An introduction to Rhetorical Communication. Allyn &

Bacon. Boston.

Meilby Mogens (1996): Journalistikkens grundtrin: Fra ide til artikel. Forlaget Ajour.

Århus.

Mikkelsen, Jan Foght (2002): “Habermas’ diskursetik”. I: Formidlingsetik: Bidrag til

en etik om strategisk kommunikation. Roskilde Universitets Forlag. Frederiksberg.

Munk Christiansen, Peter & Lise Togeby (red.) (2003): På sporet af magten. Aarhus

Universitetsforlag Århus.

Perelman, Chaïm & L. Olbrechts-Tyteca (1971): The New Rhetoric. University of

Notre Dame Press. Notre Dame, Ind.

Perelman, Chaïm (1990): The New Rhetoric: A Theory of Practical Reasoning.” I:

Bizzell, P. & Herzberg, B. (red.): The Rhetorical Tradition Readings from Classical

Times to the Present. Bedford Books of St. Martins Press. Boston.

Platon (1977): Gorgias. Platonselskabets skriftserie 4. Ved Thure Hastrup og

Ingemar Hedenius. Gyldendal. København.

Platon (1963): Faidros. Oversat af H. Holten-Bechtolsheim og Hans Ræder. Hans

Reitzel. København.

Quintilian (1968): The Institutio oratoria of Quintilian. Oversættelse af H.E. Butler.

William Heinemann. London.

VII. Litteratur 123

Remer, Gary (1999): “Political Oratory and Conversation: Cicero versus Deliberative

Democracy.” I: Political Theory Vol. 27, No. 1.

Remer, Gary (2000): ”Two Models of Deliberation: Oratory and Conversation in

Ratifying the Constitution.” I: The Journal of Political Philosophy. Vol. 8, No. 1.

Ross, Alf (1999): Hvorfor Demokrati? (1. udgave 1946) Nyt Nordisk Forlag Arnold

Busck. København.

Schumpeter, Joseph A. (1987): Capitalism, socialism and democracy. With a new

introduction by Tom Bottomore. Unwin Paperbacks. London.

Searle, (1996): Speech acts: an essay in the philosophy of language. (1. udg. 1969).

Cambridge University Press. Cambridge.

Sigrell, Anders (2001): Att övertyga mellan raderna: en retorisk studie om

underförståddheter i modern politisk argumentation. Rhetor. Åstorp.

Toulmin, Stephen (1974): The uses of argument. Cambridge University Press.

Cambridge.

Ukendt ophav (1998): Retorik til Herennius. Oversat af Søren Hindsholm.

Gyldendal. København.

Walton, Douglas (1992): ”Questionable Questions in Question Period”. I: E.M. Barth

and E.C.W. Krabbe (red.): Logic and political culture. Proceedings of the colloquium

"Logic and Politics". Amsterdam, 19-22 February 1990. Verhandelingen der

Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Afdeling

Letterkunde. Nieuwe Reeks. 149. Amsterdam.

Welsh, Scott (2002): ”Deliberative Democracy and the Rhetorical Production of

Political Culture.” I: Rhetoric & Public Affairs. Vol. 5, No. 4.

Wiberg, Matti (red.) (1994): Parliamentary control in the Nordic countries: forms of

questioning and behavioural trends. The Finnish Political Science Association.

Helsinki.

Wiberg, Matti (1995): ”Parliamentary Questioning: Control by Communication?” I

Herbert Döring (red.): Parliaments and Majority Rule in Western Europe. Campus

Verlag. Frankfurt.

Wilson, John (1990): Politically Speaking. The Pragmatic Analysis of Political

Language. Basil Blackwell. Oxford.

VII. Litteratur 124

Folketingets dokumenter

Folketingets netsted. www.ft.dk. Folketingets netsted anvender ikke deep links. Det

betyder, at vi ikke kan henvise til de anvendte arbejdsdokumenter med særskilte

URL-adresser. I stedet kan dokumenterne findes med netstedet arkiv-søgefunktion.

Alle anvendte dokumenter udarbejdet fra 1997 og frem var tilgængelige via netstedet

1. maj 2006.

Folketinget (1996): Folketingstidende 1996/97. Tillæg A. Fremsatte lovforslag 3681-

4416, s. 4404. Folketinget.

Folketinget (1997): Beslutningsforslag nr. B 108 vedtaget den 27. maj 1997.

Folketinget.

Folketinget (1999): Betænkning afgivet af Udvalget for Forretningsordenen den 7. maj

1999: Betænkning og indstilling over ændring af forretningsorden for Folketinget

(Forbedret lovkvalitet og revision af spørgetimen). Folketinget.

Folketinget (2003): Betænkning afgivet af Udvalget for Forretningsordenen den 3.

december 2003: Betænkning og indstilling ændring af forretningsorden for Folketinget

(Forbedret lovkvalitet og revision af Spørgetimen). Folketinget.

Folketinget (2005): Håndbog i folketingsarbejdet. Oktober 2005. Redaktion: Morten

Engberg og Finn Sørensen. 2. udgave: Dorte Rønnemoes, Michala Wørmer og Ib

Skovsted Thomsen. Folketinget. http://www.ft.dk/pdf/haandbog.pdf

Folketinget (2005b): Forretningsorden for Folketinget. Februar 2005. Folketinget.

http://www.ft.dk/pdf/forretningsorden.pdf

Folketinget (2005a): Folketingssamling for Folketingsåret 2004-05. 1. samling; 2.

samling. Folketinget.

Dagspressens artikler:

”Debat i salen – ikke i medierne” i Weekendavisen, 26. marts 1997, 1. sektion, s. 2.

”Flop” i Politiken, 6. maj 2006, ledende artikel, 2. sektion, s. 2.

”Krydsild afløser Folketingets spørgetid”, Ritzaus Bureau, 22. maj 1997 kl. 0912.

”Ministre skal skånes for spørgetid” i Berlingske Tidende, 15. marts 1997,

1. sektion, s. 1.

VII. Litteratur 125

”S-nej til ministerdebattime” i Politiken, 16. marts 1997, 1. sektion, s. 2.

”Spørgestime” af Arne Eggert og Jacob Jensen i Politiken, 30. marts 2005,

2. sektion, s. 10.

Bilag: Udvekslinger fra Spørgetimen 2004-2005, 1. og 2. samling 1

Bilag: Udvekslinger fra Spørgetimen

2004-2005, 1. og 2. samling

2004-05, 1. samling - tirsdag 19. oktober 2004 US 1 Villy Søvndal (SF) til statsminister Anders Fogh Rasmussen

Villy Søvndal (SF): Sagen, jeg vil spørge til, er en sag, som jeg har annonceret at jeg vil spørge til i dag, nemlig en sag om en dansk virksomhed Niro, der i våbeninspektørernes rapport beskyldes for at have solgt dele, der kan anvendes til masseødelæggelsesvåben, forstøvningsapparatur. Jeg har set en pressemeddelelse fra Niro, altså det danske firma, som nægter at have gjort sådan noget, og derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Hvem taler sandt i den her sag? Er det CIA, der taler sandt, når de i rapporten påstår, at et dansk firma brød våbenembargoen mod Irak? Eller er det det danske firma Niro A/S, der taler sandt, og dermed uretmæssig bliver beskyldt for noget, som jo kan være med til at ødelægge firmaets ry? Også på den måde synes jeg det er en alvorlig sag.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg er bekendt med, at den danske virksomhed Niro Atomizer er nævnt i den CIA-rapport om masseødelæggelsesvåben, der udkom tidligere på måneden. Firmaet er blevet nævnt i forbindelse med en leverance til Irak i 2001. Økonomi- og Erhvervsministeriet rettede, umiddelbart efter at rapporten blev offentliggjort, henvendelse til Niro med henblik på at få klarlagt forløbet. Virksomheden har foretaget en nærmere gennemgang af deres arkiver og har oplyst, at den leverance af to stk. spraytørringsanlæg, som rapporten omtaler, fandt sted i 1989 og ikke 2001, som oplyst i rapporten. Jeg kan så i øvrigt oplyse, at Erhvervs- og Byggestyrelsen og PET, Politiets Efterretningstjeneste, sammen med virksomheden vil gennemgå dokumentationen for virksomhedens afvisning af anklagerne i CIA-rapporten. Jeg kan i øvrigt oplyse, at jeg tidligere i Folketinget har redegjort for den nævnte udførsel i 1989, idet jeg i foråret har besvaret en række § 20-spørgsmål om den danske eksport til Irak i 1980'erne.

Villy Søvndal (SF): Jeg takker for svaret, som jo egentlig var et svar om, at statsministeren gav et løfte om, at sagen ville blive undersøgt nærmere, og der var dermed en vis uklarhed, om det kunne have fundet sted. Sådan forstod jeg statsministeren, for ellers ville statsministeren formentlig meget klart have givet udtryk for, at CIA's afrapportering var fejlagtig. Hvis man læser en rapport fra centeret for internationale strategiske studier fra 1998, så hævder de, at der var danske teknikere fra virksomheden nede og installere det her så sent som i 1992. Jeg vil spørge, om statsministeren har undersøgt det forhold. Og hvis det, som hævdes af centeret for strategiske og internationale studier, er rigtigt, at danske teknikere var nede og installere så sent som i 1992, vil statsministeren så lade det omfatte af sin undersøgelse? Vil det være i strid med våbenembargoen, hvis det, som skrives af centeret for strategiske og internationale studier, er rigtigt?

Kl. 13.25

Formanden: Inden statsministeren får ordet, vil jeg gøre opmærksom på, at Folketinget har besøg af en delegation fra Shandong provinsen i Kina. Delegationen ledes af formanden for folkekongressen i Shandong, hr.


Zhang Gaoli. Jeg håber, at vore kinesiske gæster får et godt og udbyttegivende besøg i Danmark. Jeg ønsker et fortsat godt og venskabeligt forhold mellem Danmark og Kina. Så har statsministeren ordet for at svare.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg har ikke noget kendskab til den sidste sag, som hr. Villy Søvndal rejser, men jeg går ud fra som en selvfølge, at myndighederne søger alle forhold omkring disse her sager afklaret. Vi har ikke nogen som helst anden interesse end at få det fuldstændig klarlagt. Som sagt har jeg allerede tidligere orienteret Folketinget om diverse udførsler fra 1989, og det er nyt for os, når det i CIA-rapporten nævnes, at det skulle være i 2001. Det vil selvfølgelig nu blive afklaret sammen med virksomheden.

Villy Søvndal (SF): Tak for det svar også. Jeg vil så spørge videre, om det giver regeringen anledning til overvejelser over den måde, inspektionen udføres på. Jeg har forstået det sådan af tv-stationernes gennemgang - dem ved man jo aldrig om er rigtige - at det foregår på den måde, at man ringer til virksomheden og beder dem be- eller afkræfte, om de har leveret udstyr af den og den art. Jeg vil godt spørge statsministeren: Hvis det er rigtigt, at det foregår så, undskyld udtrykket, lemfældigt, at man ringer til en virksomhed og spørger, om de mon har solgt udstyr til et land, hvor det vil være i konflikt med våbenembargoen, så kan man vel næppe blive overrasket over, at en virksomhed svarer nej. Er statsministeren vidende om, hvordan kontrollen, inspektionen foregår, og vil statsministeren lade det indgå i sin vurdering, om det er en betryggende praksis, der foregår i forbindelse med inspektionerne?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nej, jeg har ikke noget kendskab til, hvordan inspektionerne finder sted i praksis, men jeg går ud fra som en selvfølge, at myndighederne lader inspektionerne foretage på en måde, som er fuldt betryggende i henseende til at få sagerne fuldstændig klarlagt.

Formanden: Så er det hr. Villy Søvndal for et sidste spørgsmål.

Villy Søvndal (SF): Jeg siger også tak for det svar og også for løftet om en tilbundsgående undersøgelse. Mit sidste spørgsmål er så, om statsministeren vil kommentere de svar, som jeg har fået på en række spørgsmål, jeg har stillet om lige præcis det her forhold. Jeg stillede en række spørgsmål for ca. 1 år siden, i november måned sidste år, hvor jeg bl.a. spurgte: I hvilken grad har udenlandske selskaber bidraget til at opbygge produktionsapparaturet, herunder med komponentdele og råmateriale? Det kan man sige er et spørgsmål, der egentlig burde fange i denne her situation. Der får jeg så et svar. Spørgsmålet var til udenrigsministeren, der henviste til, at Irak foretog massive våbenindkøb, og han var så sikker på, at det alt sammen foregik i Sovjetunionen og Frankrig. Vil ministeren ikke på baggrund af de oplysninger, der ligger nu, anerkende, at regeringen har givet et forkert svar til Folketinget og været så optaget af, at det nok var andre lande, det foregik i, at man fuldstændig havde glemt at undersøge danske virksomheder?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): På baggrund af det, hr. Villy Søvndal her siger, har jeg ikke nogen anledning til at tro, at der skulle være afgivet forkerte svar. Regeringen afgiver selvfølgelig korrekte svar efter de oplysninger, som vi


nu er i besiddelse af. Så hr. Villy Søvndals påstande giver mig ingen anledning til at tro eller hævde, at der skulle være afgivet forkerte svar til Folketinget.

2004-05, 1. samling - tirsdag 26. oktober 2004 US 4 Lotte Bundsgaard (S) til finansminister Thor Pedersen

Lotte Bundsgaard (S): Gang på gang hører vi regeringen tale om, at børnefamilierne og børnene her i Danmark skal have gode forhold. Børnene skal have det godt, og der skal være god sammenhæng mellem forældrenes arbejdsliv og familieliv. Det er vi Socialdemokrater ret glade for at man taler om. Mindre glade bliver vi, når vi nu ser, hvordan virkeligheden ser ud. Lidt om denne virkelighed fik vi i sidste uge, for kommunerne mangler nemlig penge og sparer derfor på vores børn. En undersøgelse, som blev offentliggjort i sidste uge, foretaget af analyseinstituttet Vilstrup, viser ifølge Ritzau, at halvdelen af kommunerne skærer ned på daginstitutionerne, skærer ned på åbningstiderne, skærer ned på antallet af medarbejdere, og det vel at mærke, når der er taget højde for, at der er færre børn, der skal passes; så skæres der stadig væk ned. Jeg vil gerne spørge finansministeren, om det er den vej, regeringen ønsker at gå, om regeringen ønsker, at der skæres ned på vores børns dagligdag.

Kl. 13.05

Finansministeren (Thor Pedersen): Nej, det er det ikke, og det er også derfor, det er sådan, når vi indgår kommuneaftaler, at aftalegrundlaget er det serviceniveau, man har, f.eks. i år, og oven i det serviceniveau lægger vi en ekstra vækst, således at der er råd til kommunerne under et at finansiere det, man har, plus noget mere. Sådan er hele grundlaget, og det er det, som staten betaler til: 48 mia. kr. over bloktilskuddet, 11 mia. kr. over balancetilskuddet oven i bloktilskuddet. Det er, for at man med uændret skat er i stand til at bruge flere penge. Hvordan man rent faktisk disponerer i den enkelte kommune, ligger i det kommunale selvstyre, men der er flere penge til rådighed næste år, end der har været i år.

Lotte Bundsgaard (S): Det vil sige, at det, finansministeren siger, er, at det kun er kommunernes ansvar, når der bliver skåret ned på vores børns hverdag, når der bliver skåret ned på daginstitutionerne, og at det ikke er, fordi regeringen presser kommunerne økonomisk eller binder kommunerne i aftaler, der gør, at man skal skære ned på vores børns daginstitutioner.

Finansministeren (Thor Pedersen): Der indgår ikke, at man skal skære ned på noget som helst. Der indgår, at man aftaler en ramme, der giver mulighed for den service, man har i år, plus noget mere. Og det fordeles til kommunerne under et. Hvordan man i den enkelte kommune vælger at anvende sine midler, ligger i det kommunale selvstyre. Det er også helt legitimt, at man reducerer på et område, hvor behovene er faldet, for at flytte penge over til områder, hvor behovene er stigende. Det ligger i det kommunale selvstyre, og det blander regeringen sig ikke i. Men det, der fremgår af aftalen, er, at det er det niveau, man har nu - kommunerne under et - plus vækst. Det fremgår også eksplicit, at der f.eks. ikke er grundlag for at øge brugerbetalingen, forældrebetalingen, fordi det er


forudsat ved uændret niveau for forældrebetaling, at man giver det ekstra statslige tilskud. Så kommunerne under et kan holde skatten uændret og kan øge væksten, og det betaler statskassen.

Lotte Bundsgaard (S): Nu viser den her undersøgelse foretaget af Vilstrup og citeret af Ritzau, at kommunerne skærer ned, bl.a. på åbningstiderne. Det kan man sammenholde med, hvad der står i regeringsgrundlaget, nemlig: »Regeringen ønsker en ny og bedre familiepolitik. En familiepolitik, som er indrettet ud fra familiernes behov. Og en familiepolitik, som skaber bedre muligheder for, at familierne kan kombinere arbejds- og familielivet.« Når man sammenholder disse ting, så er det, der står i regeringsgrundlaget, bare nogle hensigtserklæringer, som regeringen ikke har tænkt sig at sikre at kommunerne gennemfører.

Finansministeren (Thor Pedersen): Man kan være tilhænger af det kommunale selvstyre, og man kan være modstander. Det kommunale selvstyre betyder jo, at kommunerne i virkeligheden styrer selv. Det, regeringen kan sikre, er, at kommunerne har penge nok, set under et, til det, man kender i dag, plus noget mere. Det, vi har sikret i kommuneaftalerne, er, at der er penge til mere næste år end det, man har haft af tilbud i år. Hvordan det konkret fordeles i den enkelte kommune, er jo ikke noget, regeringen eller Folketinget blander sig i. Så skal man fjerne det kommunale selvstyre, og så kan vi styre det hele fra Finansministeriet. En spændende tanke, det har måske bare ikke meget at gøre med demokrati og folkestyre.

Formanden: Så er det fru Lotte Bundsgaard for et sidste spørgsmål.

Lotte Bundsgaard (S): Jeg er egentlig glad for at få bekræftet nogle bange anelser, jeg havde, for det er jo altid godt at få klarhed over tingene. Mine bange anelser var, at selv om regeringen taler rigtig meget om familiepolitik, og selv om regeringen taler rigtig meget om, at der skal være sammenhæng mellem familieliv og arbejdsliv, så siger den, når det kommer til stykket, at det alligevel ikke er dens ansvar. Det vil sige, at næste gang vi hører en af regeringens ministre tale om, at der skal være en bedre familiepolitik i Danmark, at det skal være nemmere at være forældre og få dagligdagen til at hænge sammen, så ved vi godt, at det, regeringen egentlig mener, er, at det vil den faktisk ikke gøre noget ved som regering. Det er ærgerligt, at det ser sådan ud, men det er jo meget godt at få klarhed over regeringens familiepolitik.

Finansministeren (Thor Pedersen): Jamen familiepolitikken er ganske klar. For det første at sikre, at kommunerne er i stand til at give den service, man har i år, plus en endnu bedre service næste år. For det andet er der noget, vi fra centralt hold direkte pålægger kommunerne: en pasningsgaranti. Det er altså noget, man bliver tvunget til at levere, uanset at der har været en frihedsgrad for kommunerne tidligere. Så har vi indført 1 års betalt forældreorlov i forbindelse med fødsel. Selv om Socialdemokratiet ikke kunne lide det og kaldte det det største bluffnummer i nyere tid, så er det gennemført ved lov. Så noget gennemføres ved lov. Frihedsgraden for familien til selv at vælge gennemføres ved lov. Frit valg gennemføres ved lov, men niveauet i den enkelte kommune hører hjemme under det kommunale selvstyre.


Hvis Socialdemokratiet vil gøre op med det, må de fremsætte et lovforslag her i salen. Så kan vi få en debat om at begrænse det kommunale selvstyre. Indtil da står det ved magt.

Hermed sluttede spørgsmålet.

2004-05, 1. samling - tirsdag 16. november 2004 US 11 Elsebeth Gerner Nielsen (RV) til integrationsminister Bertel Haarder

Elsebeth Gerner Nielsen (RV): Det virker jo meget menneskeligt, at ministeren sådan griber telefonen og ringer til folk, der er kommet i knibe. Det giver selvfølgelig et sympatisk indtryk. Samtidig er vi i Det Radikale Venstre nødvendigvis optaget af, at der er lighed for loven. Derfor vil jeg gerne vide, om ministeren også har ringet til de to andre kvinder, der inden for de sidste 3 dage er blevet omtalt i avisen, herunder i tv-aviserne, og som også står foran et tvangsægteskab, hvis/når de vender tilbage til deres hjemland. Vil ministeren også ringe og tale med de pågældende kvinder?

Kl. 13.20

Integrationsministeren (Bertel Haarder): Jeg ringede til den pågældende af en bestemt grund. Jeg ville gerne melde hendes forældre til politiet, hvilket jeg tror fru Elsebeth Gerner Nielsen har forståelse for, for det har fru Elsebeth Gerner Nielsen jo tordnet om her i salen: Hvorfor melder regeringen ikke disse forældre til politiet? Jeg ringede til hende for at forelægge hende spørgsmålet, om hun havde noget imod, at jeg meldte hele sagen til politiet eller rettere sagt gjorde de svenske myndigheder opmærksomme på sagen. Det håber jeg da fru Elsebeth Gerner Nielsen har sympati for. Jeg må indrømme, at jeg faktisk havde fru Elsebeth Gerner Nielsen i tankerne, da jeg gjorde det, for hvis nu jeg fik ja, så ville vi gøre det, og det ville jeg så glæde fru Elsebeth Gerner Nielsen med. Hvis jeg fik nej, så ville jeg give fru Elsebeth Gerner Nielsen telefonnummeret, så hun selv kunne ringe og tale med sådan en pige, så hun selv kunne høre, hvor vanskeligt det kan være i den situation at vidne imod sine forældre.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV): Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, om ministeren også ville ringe til andre kvinder, der står med det frygtelige problem, at hvis de bliver udvist af landet, så står de foran et tvangsægteskab, præcis som Fatima gjorde. Det er den kvinde, vi taler om i øjeblikket, hvis forældre altså er i Sverige. Vil ministeren også der skride ind og være med til at sikre, at disse kvinder ikke sendes hjem til kvindeundertrykkelse, voldtægt og tvangsægteskab?

Integrationsministeren (Bertel Haarder): Jeg kan forsikre, at ministeriet vil tage den risiko, der er for de pågældende, i betragtning, hvis deres opholdstilladelse inddrages, eller hvis de ikke får tildelt en opholdstilladelse. Det kan jeg forsikre. Jeg kan også forsikre, at når der endnu ikke er indgivet politianmeldelse i tvangsægteskabssager, så skyldes det, at en sådan anmeldelse vil få pigerne til at holde sig væk, og der er mig bekendt endnu ikke i min ministertid eksempler på, at en pige har ønsket, at det skulle anmeldes. Hvis hun ikke ønsker det, så vil hun jo nok heller ikke vidne imod sine forældre, og så falder sagen, og så gennemføres tvangsægteskabet måske. Om jeg vil ringe? Det må da være afgørende, at der bliver ringet. Men i dette tilfælde, fordi jeg gang på gang er blevet anklaget af fru Elsebeth Gerner Nielsen for, at vi ikke melder det til politiet, så


tænkte jeg, at nu vil jeg selv tale med sådan en kvinde, som er i den situation. Det var derfor, jeg gjorde det, eller sagt meget kort, det var faktisk af hensyn til fru Elsebeth Gerner Nielsen, jeg gjorde det.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV): Det håber jeg virkelig ikke. Jeg synes, der var al mulig grund til at gøre det af hensyn til den pågældende kvinde, hendes familie og hendes barn. I øvrigt synes jeg, at ministeren skulle tage at anmelde den pågældende familie eller sørge for, at Udlændingestyrelsen gør det, ligesom jeg mener, at alle mulige andre familier, der medvirker til et tvangsægteskab, skal anmeldes til politiet, uanset om de unge tør medvirke eller ej. Jeg vil gerne stille et helt andet spørgsmål: Kan ministeren svare på, hvornår jeg får adgang til alle de sager, der er afgjort i Udlændingestyrelsen med hensyn til familiesammenføring i august måned? Jeg stillede et spørgsmål først i september om at få aktindsigt med henblik på at sætte mig ind i den praksis, der efterhånden er udviklet i Udlændingestyrelsen på familiesammenføringsområdet, og jeg har ikke fået et svar endnu. Jo, jeg har fået det svar, at ministeriet gør sig principielle overvejelser. Hvad er årsagen til, at et folketingsmedlem ikke har den samme adgang til at få information om, hvad der foregår i Udlændingestyrelsen, som man har, hvis man f.eks. er journalist og beder om aktindsigt?

Integrationsministeren (Bertel Haarder): Jeg forstår, at fru Elsebeth Gerner Nielsen vil melde alle tilfælde af tvangsægteskaber til politiet uden hensyn til, hvad ofrene siger, uden hensyn til, om det måske fører til, at tvangsægteskabet gennemføres, og uden hensyn til, at det selvfølgelig i fremtiden vil føre til, at der er meget få, som vil meddele, at de er ofre for tvangsægteskaber.

Kl. 13.25

Der nikkes. Jamen så har vi forskellen mellem en human holdning, som jeg repræsenterer, og en benhård politisk holdning, som fru Elsebeth Gerner Nielsen repræsenterer, som ikke tager menneskelige hensyn. Med hensyn til det andet spørgsmål kan jeg fortælle, at problemet er, at der er klageadgang til integrationsministeren i sådanne sager. En forelæggelse af sådanne sager for Folketinget vil rejse spørgsmålet om, hvilken betydning den forelæggelse vil få for ministeransvaret for afgørelse af klager i de pågældende sager. Og der kan også være anledning til at overveje, om imødekommelse af anmodningen vil betyde, at ministeren forringer sagsparternes muligheder for efter afslutningen af en klagesag at få sagen prøvet hos Folketingets Ombudsmand. Så det er altså ikke for sjov, at spørgsmålet er til grundig overvejelse, men der skal selvfølgelig nok komme et svar meget snart, og det er ikke viljen, det skorter på.

Formanden: Fru Elsebeth Gerner Nielsen for et sidste spørgsmål.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV): Det er mig fuldstændig uforståeligt, at det skal tage 2 måneder. Det skal tage 2 måneder at gøre sig principielle overvejelser og det samtidig med, at f.eks. Instititut for Menneskerettigheder har fået udleveret 17 sager. Jeg har jo aldrig sagt, at jeg behøvede at få sagerne med navns nævnelse. Det kunne være i anonymiseret form. Det, jeg har brug for med hensyn til de her sager, er jo at generalisere over sagerne for at finde ud af, hvordan praksis generelt har udviklet sig. Det er jo ikke, fordi jeg har et ønske om at gå ind i de enkelte sager.


Integrationsministeren (Bertel Haarder): Jamen jeg beklager, at det har taget for lang tid, og det skyldes naturligvis, at det er nogle meget vigtige principielle overvejelser. Vi vil gerne være sikre på at give et holdbart svar, som også kan bruges i fremtiden, for det, vi gør nu, er jo noget, man så skal regne med at man kan gøre hver eneste gang i alle fremtidige sager. Det er altså en praksisændring, der vil noget. Vi skal nok komme med et svar, men det er ikke uden grund, at der er rejst betænkeligheder over det.

2004-05, 1. samling - tirsdag 23. november 2004 US 16 Morten Bødskov (S) til justitsminister Lene Espersen

Morten Bødskov (S): Desværre har vi jo her til morgen konstateret, at regeringen har lidt et gigantisk nederlag i EU i spørgsmålet vedrørende dyretransporter; det er jo ærgerligt, ikke mindst fordi der faktisk er et flertal også uden om regeringen, som længe har presset på, for at regeringen skulle være meget aktiv på det her område. Så mit første spørgsmål til justitsministeren er: Når nu alle vennerne i de her spørgsmål har svigtet justitsministeren, hvad er strategien så nu for, at de danske synspunkter, som et bredt flertal også uden om regeringen deler, kan blive gennemført? Det er jo også fremgået, at der har været kontakter mellem Justitsministeriet og den nye danske kommissær, fru Mariann Fischer Boel, men at den pågældende kommissær har nægtet at tage sagen op, uagtet at den pågældende kommissær jo har stået og grædt for åben skærm og indrømmet, at hun stadig mener, at det er et alvorligt problem. Så er det naturlige spørgsmål selvfølgelig: Hvad har Justitsministeriet tænkt sig at gøre for at få den danske kommissær til at fortsætte kampen for, at vi kan få en bedre dyrevelfærd også i EU-sammenhæng?

Justitsministeren (Lene Espersen): Nu vil jeg starte med at sige til hr. Morten Bødskov, som jeg syntes gjorde lige vel meget ud af at trække fronter op i Folketinget, at jeg ikke mener, at det er regeringen, der har lidt et gigantisk nederlag. Jeg vil først og fremmest sige, at det er dyrevelfærden, der har lidt et gigantisk nederlag i går på rådsmødet, men derudover, at et fuldstændig enigt Folketing - og der er altså ikke en millimeter af uenighed mellem det, som regeringen står for, og det, som jeg har hørt samtlige Folketingets partier sige - desværre oplevede i går, at der ikke blev lyttet til de synspunkter, vi kom med. Jeg er naturligvis meget, meget skuffet over, at ingen af de lande, som normalt står Danmark nær i dyrevelfærdssager - her tænker jeg på Sverige, Tyskland, Storbritannien, der alle bliver ledet af socialdemokratiske regeringer - ønskede at prioritere dyrevelfærden. Nogle stemte endda for det forslag, som var på rådsmødet i går, og det skal jeg kun beklage. Men jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, som jeg også sagde til pressen i går, at det jo ikke betyder, at vi bare kommer til at sidde på hænderne. Jeg har store forventninger til, at vi selvfølgelig skal fortsætte med at bringe det her spørgsmål op til debat. Jeg gjorde selv det i går, at jeg talte med den kommissær, der har ansvaret for dyrevelfærd, den nye cypriotiske kommissær, der hedder Markos Kyprianou, og jeg tror på, at et pres på ham, samtaler med ham og et pres fra Europa-Parlamentet, der jo slet ikke blev hørt om det nye forslag, kan medvirke til, at det her nok skal komme på dagsordenen igen.

Kl. 12.05


Så selv om slaget blev tabt i går, er det jo ikke tabt for evigt. Derfor mener jeg også, at vores udgangspunkt må være, at vi må bruge alle vores kræfter på at få overbevist den samlede nye Kommission om, at den må komme med et nyt udspil.

Morten Bødskov (S): Tak for svaret. Selvfølgelig er det et kæmpe nederlag for dyrevelfærden, det siger sig selv, men det, der jo er faktum, er, at der er en række tidligere allierede i det her spørgsmål, som har svigtet regeringen i denne her sammenhæng, og det er sådan set det, der er det mest bekymrende. Men o.k., vi fortsætter kampen. Et vigtigt aktiv i kampen kunne jo være det faktum, at man fra regeringens side har placeret en ny kommissær i Kommissionen, som jo er et kollegium, og hvor den enkelte kommissær har mulighed for at tage op, hvad den pågældende kommissær gerne vil tage op, uanset om det ligger på andre områder eller andet. Jeg tror, der er en hel del mennesker her inklusive mig selv, som sidder med en lidt underlig følelse, fordi den danske kommissær bare fuldstændig blankt afviser at berøre det her spørgsmål i en situation, hvor alle jo kunne se, at hun var dybt berørt ligesom alle os andre af de meget forfærdelige forhold, dyrene havde på vej ned gennem Europa i diverse transportbiler. Hvad har Justitsministeriet tænkt sig at foretage sig over for Kommissionen for at få sat det her på dagsordenen? Når nu den danske kommissær siger, at hun altså ikke vil tage det op mere, vil der så være fornyede kontakt, for vi kan jo se i dagens presse, at der har været kontakt mellem Justitsministeriet og den danske kommissær?

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at jeg synes sådan set, at der er mange problematiske ting i denne her sag. Altså man kan sige, at den gamle Kommission valgte jo ikke at foretage sig noget i det her spørgsmål, på trods af at den gamle Kommission faktisk var kommet med et forslag, som trak langt, langt mere i retning af, hvad vi fra dansk side ønskede os. Men man accepterede altså, at hollænderne fortsatte med deres eget forslag, uanset hvor mangelfuldt det er. Så er det korrekt, at der nu er kommet en ny dansk kommissær, der er kommet en ny Kommission, og det, jeg gjorde i går på rådsmødet, var at appellere til den nye kommissær, der har ansvaret for dyrevelfærd, altså den cypriotiske kommissær, om at tage sagen tilbage i den nye Kommission og tage en realitetsdrøftelse af det. Jeg synes, at det havde været fair, at den nye Kommission, som jo kun har haft en mulighed for skriftligt, om man så må sige, at orientere sig om sagen, havde haft en lejlighed til at diskutere det hollandske formandskabs forslag til ny forordning, før det blev endeligt vedtaget, men det ønskede den cypriotiske kommissær ikke. Han sagde, at han kunne acceptere det forslag, der forelå, men det var meget tydeligt at høre på den måde, han sagde tingene på, at han som kommissær var skuffet over, at man trods alt ikke var nået længere. Derfor mener jeg også, at den rigtige strategi nu er at arbejde for, at den nye Kommission på ny tager det her spørgsmål op, og der er jeg helt overbevist om, at den danske kommissær, vi har, som sidder på landbrugsområdet, men som har stor viden om denne her sag, fru Mariann Fischer Boel, klart vil medvirke til, at det, der måtte komme fra Kommissionen, bliver en stor forbedring i forhold til det, vi oplevede i går. Det er jeg helt overbevist om. Men indtil videre må man sige, at den kommissær, der altså sidder med sagen og porteføljen, altså er fra Cypern og ikke fra Danmark, og han ønskede ikke sagen tilbage i Kommissionen i går, da jeg spurgte ham direkte om det på rådsmødet.

Formanden: Jeg gør opmærksom på, at det er kun første gang, ministeren svarer, at der er 2 minutter til rådighed. Så er det hr. Morten Bødskov.


Morten Bødskov (S): Det er meget dejligt at høre, at justitsministeren har store forhåbninger om, hvad fru Mariann Fischer Boel, den danske EU-kommissær, kan tænkes at foretage sig. Men ikke desto mindre fremgår det jo i dag af dagens udgave af Berlingske Tidende, at fru Mariann Fischer Boel ikke vil bringe sagen op, uagtet hun er tidligere minister i en dansk regering, som har bragt det her spørgsmål op på et EU-topmøde. Det kunne være rart at få justitsministerens tilkendegivelse: Vil regeringen bringe det her op? Altså vil man bringe det frem, vil justitsministeren bede statsministeren, ligesom man har gjort tidligere, om at bringe det her tema på dagsordenen, således at vi har sikkerhed for, at der stadig i de centrale fora bliver arbejdet for danske interesser? Ellers kan vi jo stå her og sige en hel masse ord, men desværre må vi jo igen se, at de viser sig at være tomme. Der skal handling bag. Vil justitsministeren eventuelt sikre sig, at statsministeren tager den her sag med, så den kommer på Det Europæiske Råds dagsorden?

Kl. 12.10

Justitsministeren (Lene Espersen): Til det første vil jeg sige, at jeg ikke kan dirigere med den danske kommissær, og at det må være op til fru Mariann Fischer Boel, hvad fru Mariann Fischer Boel ønsker at tage op i Kommissionen. Som sagt er jeg helt overbevist om, at hvis den kommissær, der har ressortansvaret, bringer sagen op, og det kunne man jo meget vel tænke sig skete på et tidspunkt, vil de synspunkter, som fru Mariann Fischer Boel kommer med, være nogle, der flugter meget godt med det, vi her i Folketinget mener. Om det andet spørgsmål må jeg sige til hr. Morten Bødskov, at forslaget er vedtaget. Danmark blev stemt ned i går. Sådan er det. Hvor smerteligt det end måtte være, så synes jeg ikke, der er nogen grund til at forsøge at stille i udsigt, at ved, at sagen rejses på ny et nyt sted, skulle der lige pludselig manifestere sig et andet flertal. Jeg tror desværre, at man må erkende, at en meget stor del af de medlemslande, der sad rundt omkring bordet i går, ikke var parate til at gå videre. Det er selvfølgelig stærkt ubehageligt for Danmark. Derfor tror jeg også, at vejen til at presse de øvrige medlemslande til at få en langt, langt mere offensiv politik for dyrevelfærden ikke går fra landbrugsministrene op til deres statsministre, men nærmere går via Europa-Parlamentet, som vi vil benytte os aktivt af.

Morten Bødskov (S): Vi er selvfølgelig glade for, at justitsministeren nu vil forsøge at alliere sig med Europa-Parlamentet, men tilbage står jo bare det faktum, at der er tale om et meget voldsomt nederlag, som i hvert fald kommer som en meget stor overraskelse for Socialdemokratiet. Vi havde troet, at der havde været bedre alliancer; vi havde troet, at regeringen havde sikret sig, at de lande, som traditionelt arbejder for at styrke dyrevelfærden, og ikke mindst også det hollandske formandskab, kunne tænkes at arbejde for denne her sag. Det kommer som en kæmpeoverraskelse for os, at regeringen ikke engang er i stand til at holde fast på de traditionelle alliancepartnere i denne her sag. Der er det spæde spørgsmål bare: Når man nu har placeret en kommissær i Kommissionen, som har stået og grædt for åben skærm over, hvor forfærdeligt de her dyr havde det, vil man så sikre sig, at hun fortsat arbejder for sagen? Ja eller nej?

Justitsministeren (Lene Espersen): Så vidt jeg ved, er en udpeget kommissær uafhængig og skal ikke instrueres af en regering i, hvordan vedkommende skal tale i Kommissionen. Hvis man begyndte på det, kunne der i hvert fald stilles helt andre spørgsmål om, hvilken vej EU-samarbejdet egentlig går. Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at jeg mener det alvorligt, når jeg siger, at Europa-Parlamentet klart skal på banen, og det har været en stor skuffelse for mig, at en af de europaparlamentarikere,


som har interesseret sig for sagen, nemlig hr. Dan Jørgensen, ikke gjorde det, vi rådgav ham om, da han ringede til Justitsministeriet, nemlig at sørge for at aktivere andre europaparlamentarikere. Det var faktisk først i går, da jeg fulgtes i flyveren med fru Margrete Auken, at der blev taget kontakt til De Grønne, som den tyske landbrugsminister kommer fra, og det gjorde faktisk, at tyskerne kom på banen. Jeg vil også sige til hr. Morten Bødskov, at i samtlige de orienteringer, jeg har givet både Fødevareudvalget og Europaudvalget, har jeg gjort det klart, at Danmark stod alene, og at hverken Tyskland, Sverige eller andre lande hældte til at stemme sammen med os. Så det kan ikke komme som nogen overraskelse for Socialdemokratiet, at det endte, som det gjorde, for det var sådan set også sådan, det var lagt op.


2004-05, 1. samling - tirsdag 7. december 2004 Spm. nr. US 31 Holger K. Nielsen (SF) til Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Holger K. Nielsen (SF): Ministerens partifælle, Gitte Seeberg, har netop været i Mellemøsten på Vestbredden i Israel og er kommet hjem med nogle meget chokerende meldinger om situationen dernede. Hun siger bl.a. til Berlingske Tidende i dag: Det er et alvorligt problem, at Israel cementerer bosættelsespolitikken og bliver ved med at udvide bosættelserne, og det er et stort problem, at man på ingen måde efterlever køreplanen for fred. Det gør det meget svært at se en fredelig løsning på det her. Til Ekstrabladet i går siger hun bl.a. følgende: Israelerne spiller dobbeltspil med omverdenen. På den ene side siger Israel, at man vil forhandle om oprettelse af en palæstinensisk stat, men faktum er, at bosættelserne målrettet arbejder på at udvide deres greb over så store dele af Vestbredden, at det nærmest umuliggør en stat, hvor palæstinenserne ville kunne leve og forsørge sig selv. Jeg vil godt høre, om ministeren har en kommentar til disse udtalelser fra Gitte Seeberg, og om de giver anledning til overvejelser i regeringen.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Gitte Seeberg har da udtrykt sig på baggrund af sine ophold dernede, og hun har udtrykt sig overordentlig fornuftigt. Hun har udtrykt sig, således som hun har set tingene, så der er ikke grund til, der skulle være specielle overvejelser i regeringen. Regeringen har tobenspolitikken. Den stiller krav til både Israel og palæstinenserne. Så det ændrer ikke noget som helst, og Gitte Seeberg lægger jo heller ikke op til, at der skal ændres noget som helst. Det, som er det væsentlige nu, synes jeg, hvis jeg må gå videre til det væsentlige i fremdriften, er, at der er en mulighed for fra den 9. januar 2005 at få en præsident på plads, som kan gå ind i forhandlinger med Israel om Gaza. Den ene side er tilbagetrækningen, men vi er jo alle sammen interesseret i, at det foregår på en rolig og ordentlig måde. Også videreførelsen i overensstemmelse med køreplanen er vigtig, så vi får 1967-grænserne som grundlag. Der er samtidig også optræk til en fredskonference - jeg tror, man taler om den 25. januar 2005 - og Israel har altså lovet at hjælpe til med valget og er også positiv over for fredskonferencen. Så jeg synes ikke, at situationen nu kalder på, som vi også har haft en folketingsdebat om for nylig, at vi pludselig foretager ensidige skridt over for en af parterne. Tværtimod skal vi hjælpe begge parter frem ad forhandlingssporet nu.

Holger K. Nielsen (SF): Det er jo et svar, som skuffer mig, må jeg sige, for det, som ministerens partifælle, EU-


parlamentarikeren Gitte Seeberg, siger, er jo, at det er Israel, der er problemet i det her. Det, hun er rystet over, er, hvordan den israelske regering ydmyger folk og umuliggør et ordentligt liv for almindelige palæstinensere, og, som hun siger til Berlingske Tidende, at man på ingen måde efterlever køreplanen for fred. Det er da et problem for hele den strategi, som den danske regering og ikke mindst ministeren har stået for, og derfor må det give anledning til en kommentar. Er ministeren enig med Gitte Seeberg i, at Israel ikke efterlever køreplanen for fred, at Israel er hovedproblemet, eller er ministeren ikke enig med sin partifælle i det?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg kan da ikke stå her og hævde, at Israel så lidt som palæstinenserne efterlever køreplanen for fred. Det har Gitte Seeberg da fuldstændig ret i. Den efterleves ikke af nogen som helst. Den er ikke kommet ret mange linjer ned på side 1 i virkelighedens verden. Det er jo det, som alle nu taler om, nemlig at den skal på plads igen. Det er derfor, at Blair er så aktiv, fordi han også bygger på køreplanen for fred. Så vi er enige om, at den skal på skinner igen. Vi har muligheden i januar. Lad os gribe den.

Kl. 12.30

Så er der det næste: om Israel er hovedproblemet. Det mener jeg er for enkelt at sige. Israel er et problem i den måde, de behandler palæstinenserne på, sådan som vi jo også har protesteret imod ved flere lejligheder. Det er en rigtig konstatering fra Gitte Seebergs side. Men til at gøre det til det eneste problem mener jeg der er langt, for Hamas har stadig væk som formål at forhindre Israels eksistens. Det er jo også derfor, Hamas ikke vil gå ind i valget den 9. januar, men har sagt til sine medlemmer, at de skal blive væk, for det er ikke en regering, der skal forhandle med Israel, Hamas vil have. De vil have en situation, hvor Israel ikke eksisterer. Det er jo altså også et meget stort problem. Så jeg synes, vi har to store problemer og ikke kun et.

Holger K. Nielsen (SF): Jeg synes, ministeren tager for let på det her. Der er tale om en partifælle, en ganske højtstående partifælle, der sidder i Europa-Parlamentet, Gitte Seeberg, som angiveligt er ven af Israel, har været i en kibbutz og kommer hjem og beretter åbenhjertet om, hvordan situationen er gået helt i hårdknude, og hvordan det er den israelske politik over for de almindelige palæstinensere, der er problemet i det her; hvordan terrorismen jo aldrig nogen sinde bliver bekæmpet, så længe små palæstinensiske børn og unge mennesker kan se deres forældre blive ydmyget gang på gang af israelske sikkerhedsfolk, af en mur, der bliver bygget hen over deres jord, og som mangler muligheder for at få en fremtid. Derfor er det jo meget fundamentalt, at det her ikke kun handler om tilbagetrækning fra Gaza, det handler om hele Vestbredden, som skal være grundlaget for en fremtidig palæstinensisk stat. Ministeren kommer for let om ved det her, og jeg vil godt opfordre til, at man tager den rapport, som jeg kan forstå at Torben Lund og Gitte Seeberg har skrevet, alvorligt, og at man også går ind med en kraftig kritik af den israelske politik.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg synes faktisk ikke, det er fair, at hr. Holger K. Nielsen står her og prøver at få det til at se ud, som om vi ikke tager det alvorligt, og at Gitte Seeberg og jeg skulle være uenige. Vi er enige om, at behandlingen af palæstinenserne ikke er god. Jeg er også enig i, at ydmygelser skaber vrede, frustration og også kan gøre folk til redskaber for terroristerne. Vi har jo set, hvordan børn, store knægte er blevet anvendt - uden at vide, hvad de er blevet anvendt til - som selvmordsbomber og så er blevet opdaget på kontrolstationer. Det er da en kynisk udnyttelse af


ydmygelsen fra den anden side. Derfor er der faktisk to parter i det, og det er derfor, man har en mellemøstpolitik, der går på to ben. Det, jeg vil nu, er faktisk at se frem og gribe de muligheder, der er, støtte den palæstinensiske autoritet til at få så god og rolig en afvikling af valget som overhovedet muligt, som kan danne basis for fredskonferencen den 25. januar, så vi kommer på sporet igen. For det er da fuldstændig rigtigt, at ydmygelsen af de enkelte palæstinensere ikke er tillidsskabende, men det er heller ikke tillidsskabende, at man armerer sent udviklede børn med bomber og sender dem over en kontrolpost og håber på, at de får sprængt noget i luften på Israels side. Det er en udnyttelse, som også er vederstyggelig. Der altså to sider af det her, og så længe ekstremisterne kommer til at sætte dagsordenen, bliver det bare værre og værre. Det, det drejer sig om, er at få de moderate på begge sider til at gå ind og blive stærke nok til at lave den fred med to stater, som er nødvendig.

Formanden: Hr. Holger K. Nielsen for et sidste spørgsmål.

Holger K. Nielsen (SF): Jeg er enig i, at det ikke skal være ekstremister, der sætter dagsordenen, men hovedproblemstillingen er jo her, at også Sharonregeringen hører til den ekstremistiske fløj i det her. Det er det, der er hovedproblemstillingen. Det drejer sig ikke om Hamas på den ene side og så nogle fanatiske israelere på den anden side. Det handler om den israelske regering, som er en del af de meget ekstreme i den her sag, og det er jo det, som Gitte Seeberg påpeger. Vi skal tage afstand fra Hamas og selvmordsbomber, ja, men vi er jo også nødt til at have som udgangspunkt, at små børn ikke bliver selvmordsbombere, hvis der ikke er nogen grund til det. Det, som Gitte Seeberg påpeger, er de her daglige ydmygelser, som Sharonregeringen har givet anledning til og har ansvaret for, og at det er dem, som skaber den fortsatte terrorisme og umuliggør en ordentlig fredsløsning.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Det er altså stadig væk futilt at prøve at lave en modsætning mellem Gitte Seeberg og mig, for vi er enige om, at ydmygelsen af palæstinenserne sandelig ikke er fremmende, og at den ikke må finde sted. Det er vi fuldstændig enige om, og vi har også protesteret over for Israel ved forskellige lejligheder. Men det, jeg godt vil fastholde, er altså at udnytte det her konstruktivt, og det er, at Sharon - uanset hvad man måtte mene om ham - jo faktisk er manden, der har lagt op til at lave den første tilbagetrækning fra Gaza, dvs. den første aflevering af et besat område. Der er planer og overvejelser i gang om en samlingsregering med den tidligere udenrigsminister, Peres, og Arbejderpartiet.

Kl. 12.35

Der er altså en masse ting i gang nu, som kan ændre det i den positive retning, og det er det, jeg bare prøver at sige til hr. Holger K. Nielsen. Det er det, jeg agter at udnytte, det momentum, for at se fremad. Men det er heller ikke så enkelt, at ydmygelse skaber terrorister. Det gør, at de målrettede terrorister får flere, de kan udnytte. Og de ville være terrorister, uanset om ydmygelsen var der eller ej, for de ville være det, lige så lang tid som Israel eksisterer - for de vil have Israel i havet. Og det vil vi ikke, vi vil have en fred, hvor begge eksisterer fredeligt side om side som suveræne lande.


2004-05, 1. samling - tirsdag 14. december 2004 Spm. nr. US 37 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) til finansminister Thor Pedersen


Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): Jeg vil gerne samle lidt op på den første del af finanslovdebatten i torsdags, hvor finansministeren udtalte: »Jeg synes, det er overordentlig fattigt, hvis man siger, at det eneste, vi ønsker for de 800.000 i den arbejdsduelige alder, der står uden for arbejdsmarkedet, er, at 60.000 af dem kommer ind på arbejdsmarkedet.« Det synes jeg jo er en fantastisk positiv melding fra finansministeren. Det, der bare interesserer mig at følge op på, er, hvad finansministeren har tænkt sig at gøre for de 800.000, for i første omgang kunne finansministeren ikke levere ét eneste svar på, hvordan finansministeren og regeringen havde tænkt sig at skabe bare 60.000 arbejdspladser. Derfor er jeg da interesseret i at høre, hvis målet ikke er 60.000 - og det har man ikke noget svar på - hvad svaret så er, når tallet er så stort som 800.000.

Finansministeren (Thor Pedersen): Problemet med spørgsmålet er jo, at man ikke vil høre svarene, for svarene er jo givet. Vi har jo fortalt, hvordan vi i hvert fald vil sikre, at det, vi har i vores finanspolitik om 60.000 flere i beskæftigelse, bliver nået. Vi har jo sagt, at vi vil gøre det mere fordelagtigt for ældre at blive længere på arbejdsmarkedet, vi vil gøre det lettere for dem, der er uden for arbejdsmarkedet, indvandrergrupper, at komme på arbejdsmarkedet, vi vil gøre mere for at nedbringe sygefraværet, og vi vil gøre mere for, at unge kommer hurtigere igennem deres uddannelse. Sådan er det. Det er sagt utallige gange, men det er åbenbart for døve øren. Det gælder jo generelt for hele gruppen af dem, der har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, at vi måske også skal se på vores kultur på arbejdsmarkedet, at man altid har mulighed for at arbejde det timetal, man kan præstere, at vi har meget fleksible overenskomster, således at ingen skubbes ud af arbejdsmarkedet, fordi de ikke kan præstere på fuld tid eller for den sags skyld på halv tid; altså at man fokuserer på det, folk kan, i stedet for at fokusere på det, de ikke kan.

Kl. 12.15

Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): Det lyder som en fin måde at gøre folk klar til at komme ind på arbejdsmarkedet på, og det synes jeg er fint, det synes Enhedslisten er fint, men det er jo ikke et svar på, hvordan vi skaber arbejdspladserne. For én ting er, at folk er klar til at tage et arbejde, en anden ting er, om der er noget arbejde at få, og det svar mangler vi. Det er rigtigt, at jeg har hørt finansministerens bud på - jeg ved så ikke, hvor meget der ligger i det - hvordan vi gør folk klar til at komme ud på arbejdsmarkedet, men jeg mener stadig væk, at finansministeren mangler at svare på, hvordan vi skaber nye job. Jobbene hænger jo ikke på træerne, fordi ældre bliver længere tid på arbejdsmarkedet, og der bliver ikke skabt job af, at folk får mere uddannelse. Det er et spørgsmål om, hvad det er for nogle investeringer, finansministeren vil foretage, sådan at der i fremtiden er flere arbejdspladser i vores samfund. Det spørgsmål synes jeg stadig væk ikke vi har fået svar på, jeg mener ikke, at finansministeren kommer med et bud på, hvordan der kommer 60.000 flere arbejdspladser, og når vi taler om 800.000, synes jeg virkelig, det er svært at se. Finansministeren svarer alene på, hvordan de folk skulle være i stand til at komme ind på arbejdsmarkedet, såfremt der på et tidspunkt kom nogle mennesker til magten i det her land, som ville skabe arbejdspladser.

Finansministeren (Thor Pedersen): Nu vil jeg altså ikke gentage, hvad der er sagt så mange gange, hvad det er for en gruppe, vi fokuserer


på, og at vi har en opgave frem til 2010, der går ud på at sikre beskæftigelsesfremgang bl.a. på de områder, jeg har nævnt. Man får i øvrigt vækst og gang i beskæftigelsen ved at gøre stort set det modsatte af det, som Enhedslisten altid står for, nemlig ved at sikre, at danske virksomheder har gode konkurrencemuligheder, at vi er med til at lempe byrderne for virksomhederne i stedet for at øge byrderne. Det er et spørgsmål om at få dynamik i den private sektor, så man får al den vækst i beskæftigelsen, som man ønsker i et markedsorienteret samfund; stort set det modsatte af det, som Enhedslisten altid stemmer for eller ønsker.

Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): Man kan så sige, at i de perioder, hvor Enhedslisten har haft indflydelse, har tallene for beskæftigelsen set lidt kønnere ud, end de har gjort, mens den her regering har været ved magten, så hvis finansministeren tog lidt ved lære, kunne det være, der kom nogle flere folk i arbejde. Vi har nogle fuldstændig konkrete bud på, hvordan man skaber arbejdspladser i både det offentlige og det private. Det er meget fint, at finansministeren kan stå her og sige, at han ikke bryder sig om Enhedslistens politik, det er finansministeren velkommen til, men det ville være interessant, hvis finansministeren så kunne komme med nogle bud på, hvad der er regeringens politik, for det, finansministeren siger, er, at man vil skabe bedre vilkår for konkurrencen. Det har man altså haft 3 år til nu, og det eneste, der sådan set er kommet ud af det, er, at ledigheden er steget - ledigheden er steget, mens man forsøgte at skabe de her ting. Så har man sagt, at det er på grund af de internationale konjunkturer. For mig lyder det lidt ligesom, da punkerne i 1980'erne sagde, at det var samfundets skyld. Kan finansministeren ikke komme med et bedre bud på, hvordan man skal skabe arbejdspladser til de mange ledige, der står uden for, som den her regering har skabt, fordi den enøjet har kørt på en strategi, der har vist sig ikke at virke?

Finansministeren (Thor Pedersen): Jeg vil godt sige, at vi gør, hvad der er maksimalt muligt for, at færrest mulige skal være ledige. Vi gennemfører en forårspakke, som fagøkonomerne og vismændene siger er unødvendig, hvor vi har sagt, at vi vil gøre, hvad der overhovedet er maksimalt muligt for, at der er færrest muligt ledige. Så er forskellen blot på det livssyn, som fru Rosenkrantz-Theil har, og det, som jeg har, at jeg mener, at vækst og beskæftigelse kommer gennem et dynamisk markedsorienteret samfund, hvor man kan få lov til at udfolde sig, og hvor lovgiver er tilbageholdende med at uddele byrder. Over for det står så et system, som man har i Nordkorea eller på Cuba, som jo er grundlaget for det politisk markedsstyrede samfund, som fru Rosenkrantz-Theil peger på. Der er forskellen, og jeg tror, det er to uforenelige størrelser, men det lever jeg fint med.

Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): Jeg tror, det svarer lidt til, at jeg siger til finansministeren, at hans højt elskede USA er det, han peger på, det vil sige, at vi skal have afskaffet den fri abort og nogle af de andre ting, Bush kommer med. Jeg tror, vi skal lade være med at tage andre samfundsmodeller og putte dem ned i halsen på hinanden, det giver ikke nogen mening, for det, vi er her for at diskutere, er sådan set, hvordan vi får løst et af samfundets største problemer, nemlig at rigtig mange mennesker står uden for arbejdsmarkedet, så det synes jeg vi skal holde os til. Så vil jeg sige, at når finansministeren siger, at regeringen har gjort, hvad der var maksimalt muligt, tror jeg sådan set også godt, at finansministeren kender til de tal, som Danmarks Statistik kommer med, som siger lidt om, hvor mange arbejdspladser man får pr. million kroner. Når man laver skattelettelser af den type, som man lavede med forårspakken, får man i bedste fald 1,4 arbejdsplads. Vil finansministeren ikke medgive, at hvis man nu i stedet for lavede en direkte investering, som man gjorde dengang med vindmølleeventyret, som ikke skaber offentlige, men private arbejdspladser i sidste ende, ville beskæftigelseseffekten være langt større? Vi har 20.000 arbejdspladser i Danmark på grund af


fokuserede investeringer fra det offentliges side ...

Formanden: Ja tak!

Kl. 12.20

Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): ... hvor man skaber en efterspørgsel på nogle varer. Det er den model, Enhedslisten vil. Jeg mangler stadig væk at høre, hvad finansministeren vil.

Finansministeren (Thor Pedersen): Den nedsatte høreevne hverken kan eller skal jeg bebrejde fru Rosenkrantz-Theil. Det når altså åbenbart ikke derned, og det er problemet. Jeg har jo sagt, hvad vi vil, og hvad vi arbejder for, og jeg lever helt fint med den model, man har i USA, at man har frihed til at etablere arbejdspladser som en meget stor styrke med hensyn til at etablere nye arbejdspladser. Jeg kan bedre lide det end det, der foregår i Nordkorea eller på Cuba, hvor det system altså også har vist sin bæreevne. Jeg refererer blot til det, man sådan kan se i forhistorien om det, som medlemmer bl.a. har rost gennem tiderne. Men det, som vi agerer ud fra, er mulighederne, og der ved jeg også godt at Enhedslisten ikke bryder sig om, at folk får mere til rådighed til sig selv, i form af at vi har nedsat skatterne, så man selv kan få lov at disponere mere over dagligdagen, samtidig med at vi har øget de offentlige investeringer, at vi har fremrykket støttet byggeri, og at vi har fremrykket mere, end hvad vi har i vores egen investeringsplan, så også her har vi gjort mere end det, som vi egentlig havde lovet.


2004-05, 2. samling - tirsdag 1 marts 2005 Spm. nr. US 1 Per Clausen (EL) til statsminister Anders Fogh Rasmussen

Per Clausen (EL): Nu har der i pressen også været omtalt andre sager i de seneste dage end den, som statsministeren valgte at indlede med i dag, og det kunne give anledning til mange spørgsmål om regeringens familiepolitik, opfattelsen af vigtigheden af dialog i familien, om ligestilling, og om at begge køn skal være involveret i styring af familiens økonomi osv. Men det vil jeg ikke gøre. Jeg vil gå over til noget helt andet, nemlig spørgsmålet om globaliseringen, som jo også godt kan referere til det, statsministeren indledte med. Jeg vil spørge statsministeren, om det ikke kan give anledning til overvejelser om en opstramning af reglerne i forhold til østarbejdere, at det tilsyneladende er sådan, at velinformerede danske borgere i meget lang tid kan overtræde de eksisterende regler, uden at myndighederne griber ind, og uden at den pågældende tilsyneladende selv er opmærksom på, at her sker en overtrædelse af lovgivningen.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Efter min opfattelse er de eksisterende regler krystalklare. Men jeg vil gerne sige, at regeringen løbende følger udviklingen, for vi lægger meget vægt på, at den udvikling, der er på arbejdsmarkedet, lever op til de krav, vi stillede forud for udvidelsen af EU, nemlig at der som udgangspunkt er fri adgang for statsborgere i de nye EU-lande til det danske arbejdsmarked, men at det skal være på en sådan måde, at det ikke underminerer de løn- og arbejdsvilkår, der eksisterer på det danske


arbejdsmarked. Sådan har vi forsøgt at tilrettelægge regelsættet, som jeg synes er meget klart, men hvis der viser sig uklarheder og behov for opstramninger, så er vi til enhver tid parate til det.

Per Clausen (EL): Så vil jeg godt spørge statsministeren, om statsministeren ikke mener, at de sidste dages skriverier antyder, at der er om ikke uklarheder i regelsættet så i hvert fald en manglende effektiv sikring af, at reglerne faktisk bliver overholdt. Nu er det jo ikke sådan, at det, der har været omtalt i det seneste stykke tid, som har fået stor omtale, fordi det omfatter en ministers mand, er det eneste eksempel, vi kender på det. I Nordjylland, hvor jeg kommer fra, hører man med jævne mellemrum om, hvordan fagforeningerne må bruge uendelig meget tid på at sikre, at lovgivningen og reglerne på det her område overholdes. Der synes jeg måske, at statsministeren skulle overveje, om den aktuelle sag ikke kunne give anledning til, at man afsatte flere ressourcer, overvejede en opstramning af reglerne eller i hvert fald overvejede, hvorvidt det ville være en meget god idé at sikre, at myndighederne afsatte flere ressourcer til at sikre både oplysning og kontrol på det her område.

Kl. 13.15

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Man kunne omvendt også sige, at den megen fokus, der er på den aktuelle sag, netop viser, at der er meget opmærksomhed om det. Det skal der i øvrigt også være, for som jeg sagde før, er det regeringens klare linje, at den frie adgang til det danske arbejdsmarked for statsborgere fra de nye medlemslande ikke på nogen måde må underminere de løn- og arbejdsvilkår, der gælder på det danske arbejdsmarked.

Per Clausen (EL): Den her sag viser som også en række tidligere sager, at det uden en meget aktiv indsats fra fagbevægelsen tilsyneladende er ganske svært for de offentlige myndigheder at føre en tilstrækkelig kontrol på det her område. Så kunne jeg i den sammenhæng godt tænke mig at spørge statsministeren, om han mener, at det i en situation, hvor fagbevægelsen har en meget vigtig og vanskelig opgave med at sikre løn- og ansættelsesvilkår i Danmark mod arbejdsgivere, som forsøger at misbruge østeuropæisk arbejdskraft, der måske ikke har den fornødne styrke til at stå imod, så er tiden at annoncere forslag f.eks. om afskaffelse af eksklusivaftaler m.v., forslag, som vil svække fagbevægelsen og fagbevægelsens mulighed for at sikre, at de her regler bliver overholdt.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Efter min opfattelse har spørgsmålet om eksklusivaftaler ikke særlig meget med den her sag at gøre og påvirker ikke på nogen måde fagbevægelsens muligheder for at føre kontrol med, hvad der foregår på det her felt. Må jeg så i øvrigt have lov at sige, inden hele spørgsmålet om arbejdskraft østfra nu bliver blæst helt ud af proportioner, at den praktiske erfaring faktisk viser, at problemet - hvis man kan tale om et problem - er langt mindre, end hr. Per Clausens partifæller i hvert fald tidligere har påstået at det ville blive. Det har faktisk vist sig, at der er tale om et forholdsvis begrænset antal, der søger og får arbejdstilladelse, og derfor skal man også passe på, at man ikke blæser den her sag ud af proportioner.

Per Clausen (EL): Det er korrekt, som statsministeren siger, at vi i Danmark endnu har en fagbevægelse med en sådan styrke, at man er i stand til at holde nogenlunde styr også på det her område. Men hvor galt det kan


gå, kan vi se i Tyskland, hvor vi i de her dage hører om, hvordan polske kolonnearbejdere er med til at undergrave danske slagteriarbejderes løn- og ansættelsesvilkår og også tyske slagteriarbejderes løn- og ansættelsesvilkår. Nu kan hverken statsministeren eller jeg gøre noget særligt ved den tyske fagbevægelses styrke, men vi kunne godt i fællesskab forsøge at fastholde, at den danske havde en vis styrke. Det er sådan set det, jeg appellerer til. Så vil jeg bare til sidst spørge statsministeren, om statsministeren ikke synes, at den sag, vi nu har set i Tyskland med kolonnearbejdere, og tidligere sager med overtrædelse af snart sagt en hvilken som helst lovgivning om arbejdsmiljø og miljø- og fødevaresikkerhed i Polen, kunne gøre det aktuelt, at regeringens sikrede, at der var et lovkrav om, at danske forbrugere kunne se, hvor fødevarerne kom fra.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg tror nu ikke, det er muligt at give større sikkerhed for det, end hvad der ligger i de regler, der i øvrigt gælder for mærkning og deklarationer, og hvad der ellers gælder af regelsæt på forbrugsområdet. Jeg vil godt generelt sige om det her, at vi med udvidelsen af EU også har åbnet adgang for, at statsborgere fra de nye medlemslande kan få adgang til det danske arbejdsmarked, forudsat at de kommer her for at få et arbejde og kan få et arbejde. Men samtidig har vi sikret et regelsæt, som betyder, at de skal arbejde på de vilkår, der i øvrigt gælder på det danske arbejdsmarked. Det vil regeringen holde fast i. Vi mener, der er sat et meget klart regelsæt op, men jeg har også her tilkendegivet, at vi følger udviklingen nøje, og bliver der behov for opstramninger, så er vi til enhver tid parat til at foretage dem.


2004-05, 2. samling - tirsdag 29 marts 2005 Spm. nr. US 7 Ole Stavad (S) til justitsminister Lene Espersen

Ole Stavad (S): Jeg vil gerne spørge justitsministeren om en sag, som jeg tror hun kender, og som vi har haft lidt diskussion om, men desværre uden at jeg har fået noget svar. Staten har solgt Statens Bilinspektion. I den forbindelse er der nogle opgaver, som overføres til rigspolitiet omkring køreprøver for store køretøjer m.v., og der er en række medarbejdere, vel omkring et halvt hundrede stykker, halvtreds måske, som ikke ved, hvor de ender henne, når vi når frem til den 1. januar 2006. Det første brev til justitsministeren, jeg har kopi af, er dateret den 1. oktober, altså for et halvt år siden. Jeg synes, justitsministeren skylder de mennesker - skidt med mig - at give dem et svar om, hvad der kommer til at ske med deres arbejdssituation. Vil de stadig være ansat? Hvorfor vil rigspolitiet uddanne nye medarbejdere til opgaver, som nu overføres til en anden myndighed, og hvor der er veluddannede medarbejdere i forvejen?

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Ole Stavad, at jeg også skal være den første til at beklage, at der ikke er kommet svar - det gælder også den henvendelse, som jeg fik under valgkampen, hvor det blev konkretiseret i forhold til personer, der også var i Nordjylland. Jeg vil sige til hr. Ole Stavad, at som det er hr. Ole Stavad bekendt, har jeg jo bedt Rigspolitichefen om nu at kommentere sagen, så vi får et overblik over, hvordan fremtiden kommer til at se ud. Jeg må sige, at jeg også i dag har modtaget henvendelse


i den post, jeg fik her i påsken, om selv samme emne. Så det korte af det lange er: Jeg synes også, at der er gået for lang tid, og derfor har jeg også rykket for, at der kommer en hurtig afklaring af spørgsmålet, men jeg kan ikke sige, hvad det ender med, for jeg afventer at høre, hvad rigspolitiet kommer med af bud. Og jeg skal nok foranledige, at det kommer til at ske ganske snart.

Ole Stavad (S): Jeg er nødt til at sige til justitsministeren, at det vel er for sent at håbe på en hurtig afklaring. Det drejer sig om et halvt år for medarbejdere, der er tilknyttet en virksomhed, der er blevet solgt, der skal overføres til rigspolitiet, og hvor rigspolitiet jo hidtil har sagt, at de vil uddanne egne medarbejdere, og det betyder vel, at i hvert fald en del af de her medarbejdere skal fyres. Nogle af dem vil ikke kunne gå over i andre job. Det er jo justitsministeren, der er chef. Det er justitsministeren, der må stille et krav om, at nu må der komme en afklaring og et svar fra rigspolitiet, for det er jo efterhånden lang tid siden, at den her sag blev sendt over til rigspolitiet. Som sagt var den første henvendelse til justitsministeren personligt den 1. oktober. Efterfølgende er det sendt til statsministeren - der er det gået over, fordi det i sagens natur også har involveret Trafikministeriet - og derfor må vi vel kunne få et svar. Vil ministeren, hvis ikke hun vil give svaret i dag, give en dato?

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg ville ønske, at jeg kunne give en dato, for jeg synes også, at ikke mindst de mennesker, som det her handler om, har krav på, at der kommer en afklaring af deres forhold. Det er korrekt, at for så vidt angår de dele, der overgår til politiet, ønsker man at uddanne egne medarbejdere, der så kan indgå i en større sammenhæng og også bruges til andre opgaver. Men jeg er simpelt hen ikke i stand til i dag at redegøre for, hvad der så skal ske med de medarbejdere, der bliver ladt tilbage; hvor mange af dem, der bliver overført. Dansk Bilinspektion er jo solgt til et andet privat firma, og jeg er simpelt ikke så meget inde i ansættelsespolitik eller andet, at jeg kan redegøre for, hvad der kommer til at ske med de pågældende. Men naturligvis har jeg spurgt til, hvad Rigspolitichefens planer er, og jeg skal foranledige - ikke mindst som følge af hr. Ole Stavads spørgsmål i dag - at der også kommer en hurtig besvarelse tilbage til hr. Ole Stavad, men selvfølgelig først og fremmest til de mennesker, som det her berører.

Ole Stavad (S): Det er jeg selvfølgelig glad for, hvis det er sådan, at det her er noget, der kommer til at gå hurtigt. Jeg har også respekt for, at ministeren selvfølgelig her på stående fod ikke har alle oplysningerne. Men når jeg alligevel havde håbet på, at jeg kunne have fået noget mere at vide, er det jo, fordi den her sag har været forfulgt på forskellig vis, uden at der er sket noget som helst.

Kl. 13.30

Jeg sidder også tilbage med en meget stor undren over, hvorfor virksomhedsoverdragelseslovens bestemmelser ikke beskytter de her medarbejdere, når man sælger en virksomhed, hvor en del af opgaverne overføres til en anden statslig myndighed, og når vi sidder med en kommunalreform, hvor regeringen har sagt til alle medarbejderne, at her vil de alle sammen opnå i det mindste den beskyttelse. Hvorfor sker det ikke her? Hvorfor skaltes og valtes der på den måde? Jeg synes, at justitsministeren nu må træde i karakter og må sige til rigspolitiet: Den her sag skal afklares, og samtidig skal der findes en afklaring, der er anstændig for de her medarbejdere.

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Ole Stavad, at jeg er fuldstændig enig i, at der skal være en hurtig afklaring, og jeg er


også frygtelig ked af, at det ikke er muligt for mig i dag at kunne give et mere præcist svar, for jeg tror under alle omstændigheder, at en afklaring og en præcisering af, hvad det så er, der kommer til at ske, vil være i alles interesse. Men det er jeg simpelt hen ikke i stand til at gøre i dag. Jeg vil naturligvis foranledige, at der kommer svar så hurtigt som muligt til både hr. Ole Stavad og naturligvis de medarbejdere, som det her omhandler. Jeg er altså ikke i stand til at redegøre for den anden del af hr. Ole Stavads spørgsmål. Som sagt er det ikke det hele, der hører under mit ressortområde, men den del af det, som jeg føler jeg har et ansvar for og skal svare for, svarer jeg naturligvis også for.

Ole Stavad (S): Et sidste lille kort spørgsmål: Vil ministeren så ikke give det tilsagn, at hendes udgangspunkt - lad os sige det på den måde - for den løsning, der skal findes, må være, at de medarbejdere stadig væk har et ansættelsesforhold i staten gående ud på at udføre den opgave, de er uddannet til, også efter at opgaven flyttes fra Trafikministeriet og over til Justitsministeriet og dermed rigspolitiet?

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg må sige til hr. Ole Stavad, at jeg ikke kan stå her og udstede jobgarantier. Valgkampen er slut, og jeg synes sådan set ikke, at det ville være passende at stå her og begynde at love, at der er nogle medarbejdere, der kan få et arbejde et nyt sted, når jeg for det første stadig væk ikke fra Rigspolitichefen har nogen udtalelse om, hvad der præcis kommer til at ske, og for det andet slet ikke er klar over, hvordan den nye private virksomhed har tænkt sig at drive det her videre. Så en sådan garanti hverken kan eller vil jeg give, men det, jeg vil love hr. Ole Stavad, er, at med hensyn til det, jeg er blevet bedt om at forholde mig til og komme med en afklaring af, kommer besvarelserne til at foreligge meget, meget hurtigt.


2004-05, 2. samling - tirsdag 12. april 2005 Spm. nr. US 23 Simon Emil Ammiutzbøll (RV) til kulturminister Brian Mikkelsen

Simon Emil Ammitzbøll (RV): Jeg kan forstå, at TV 2 stadig skal privatiseres, når nu engang alle de verserende sager er overstået. Sådan har jeg i hvert fald forstået det på kulturministeren. Der har været forlydender rundtomkring om, at visse af byderne i virkeligheden er kommet med så høje bud, at det har været svært at tage visse kvalitetsmæssige krav med ind, når man skulle beslutte sig for, hvilken af byderne der skulle ende med at få lov til at købe TV 2. Jeg vil bare spørge kulturministeren, om det fortsat er regeringens opfattelse, at prisen er underordnet visse kvalitetsmæssige krav til byderne.

Kulturministeren (Brian Mikkelsen): Processen i og grundlaget for hele medieforliget er jo, at vi vil privatisere TV 2 for at sikre TV 2 nogle fornuftige samarbejdspartnere, strategisk og udviklingsmæssigt set. Det har aldrig været afgørende for os, at man fik den maksimale pris, men det er selvfølgelig afgørende, at staten får den pris, som stationen er værd. Det er jo der, hvor rådgivningen kommer ind i forhold til rådgiverne, som siger, at vi vil få for lav en pris, hvis vi forfølger det her spor. Det betyder så, at vi bliver nødt til at tage stilling til både, hvad skal man sige, ønsket fra rådgiverne og selvfølgelig også vores mål om at privatisere TV 2. Der må vi så følge det råd, der er fra rådgiverne om at stoppe processen. Jeg kan også her oplyse, hvilket jeg også nævnte indledningsvis, at der har været en masse myter


fremme i pressen om, hvad folk har gjort, og hvad de ikke har gjort. Vi er selvfølgelig drevet af nogle fortrolighedsklausuler, så staten er en ansvarlig samarbejdspartner. Vi vil aldrig oplyse noget om, hvad man har budt ind. Der er otte bydere, hvoraf de seks ikke siger noget som helst, mens to af byderne er meget aggressive og meget offensive i det her forløb, og det er sådan set også fair nok. Vi vil ikke røbe noget om de forhold. Men fordi der kom en forkert oplysning i Ekstra Bladet i dag om, at den ene af byderne skulle have budt 500 mio. kr. mere end de andre, har vi følt os foranlediget til at sige, at det ikke er korrekt. Det er altså ikke korrekt, at nogen af byderne har budt så meget mere end de andre. Alle buddene ligger i nogenlunde samme størrelsesorden, så det er ukorrekte påstande, der har været fremført.

Simon Emil Ammitzbøll (RV): Kulturministeren kom i forhold til det med TV 2's privatisering også lige kort ind på hele grundlaget for medieforliget. Der synes jeg da, at det kunne være interessant lige at få kulturministerens kommentar her i Folketingssalen til, at Dansk Folkepartis medieordfører, hr. Poul Nødgaard, har været ude at sige, at man må overveje, om hele medieforliget i virkeligheden er brudt med den tilbagetrækning af TV 2's privatisering, der nu er sket. Er det også kulturministerens opfattelse?

Kulturministeren (Brian Mikkelsen): Jeg har kun henholdt mig til, at vi har truffet en afgørelse på baggrund af den rådgivning, der har været. Vi mente, at vi var inde i et fornuftigt forløb, som ville sikre en kvalitet af TV 2 i fremtiden på samme høje niveau, som det er i dag. Der vil ikke være nogen ændring i forhold til strukturen i dag. TV 2 vil fortsætte det gode arbejde, som de har gjort. Vi har en aftale med TV 2 om kvalitet og om, hvad man skal sende, og den kontrakt står uanfægtet. Vi skal så lave en ny kontrakt med TV 2 næste år i forbindelse med næste medieforlig, og der vil vi selvfølgelig tage højde for de udfordringer, der også er for TV 2.

Formanden: Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for et sidste spørgsmål.

Simon Emil Ammitzbøll (RV): Jeg er selvfølgelig glad for, at kulturministeren vil sikre kvaliteten i TV 2. Det tror jeg er noget, der kan være bred opbakning til i hele Folketinget. Men hvis det nu er sådan, at Dansk Folkepartis medieordfører, hr. Poul Nødgaard, får held med at overbevise sin folketingsgruppe om, at medieforliget er brudt, kan vi så forvente, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre vil blive indkaldt til brede forhandlinger om et nyt medieforlig i den nærmeste fremtid?

Kulturministeren (Brian Mikkelsen): Vi har holdt møder i dag, og jeg tror ikke, at der er nogen, der siger, at medieforliget er brudt. Rettere sagt: Medieforliget er selvfølgelig ikke brudt, for alle forudsætninger i medieforliget er jo overholdt. Alle de ting, vi har sat i søen med liberalisering på radioområdet, nye strukturer i Danmarks Radio og målet om at privatisere TV 2, er jo fastholdt. Der er ingen som helst ændringer i det medieforlig, vi har lavet, det står vi ved, alle parter. Vi har en masse projekter, vi stadig væk skal have løst i de kommende 1½ år. Så tager vi her om et års tid fat på det nye medieforlig. Vi har en masse skibe i søen, det kører godt og konstruktivt, og vi har forandret det danske medielandskab til et bedre og mindre styret medielandskab. Så der er ikke nogen ændringer i de forudsætninger, og der er altså ikke noget håb for Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet om at komme med i en ny medieaftale. Man kunne være været kommet med, da vi indbød til det, da vi indgik medieaftalen i sommeren for 3 år


siden. Man ville ikke med, så derfor indgik regeringen en rigtig, rigtig god aftale med Dansk Folkeparti, som vi står ved, og som har betydet mærkbare og gode ændringer for medielandskabet.


2004-05, 2. samling - tirsdag 10. maj 2005 Spm. nr. US 40 Ole Sohn (SF) til kulturminister Brian Mikkelsen

Ole Sohn (SF): Jeg vil gerne spørge kulturministeren, om det ville være muligt her i Folketingssalen at få ministerens forklaring på, hvad det egentlig er, der er grundlaget for H.C. Andersen 2005-fondens virke. For i den sidste tid har det været særdeles uklart, hvorvidt fondens formål er at fremme H.C. Andersens forfatterskab, altså kendskabet til produktionen, til de litterære værker, som H.C. Andersen har lavet, eller om grundlaget mere er at bruge H.C. Andersens navn som brand til fremme af turisme og erhverv. Begge dele kan være fuldstændig gode og legitime formål, men når vi bruger 75 mio. kr. af offentlige midler direkte, ja, det er faktisk 150 mio. kr., hvis man tager kommunernes med, så tror jeg offentligheden - og om ikke andet så i hvert fald fondens bestyrelse - kunne have lidt gavn af at vide, hvad grundlaget for fondens virke og baggrunden for statens tilskud til fonden egentlig er.

Kulturministeren (Brian Mikkelsen): Hele historien bag H.C. Andersen 2005-fonden er jo, at Odense Kommune tager et initiativ, tager en første kontakt både til Bikubenfonden, den danske regering og Fyns Amt. Grundlaget for fondens arbejde og Odense Kommunes oprindelige initiativ har været at fejre H.C. Andersen og på den måde præsentere dansk kultur i sammenhæng med det. Det synes jeg for øvrigt man har gjort glimrende rundtomkring i verden. Så har der været nogle problemer - store problemer må man sige - med hensyn til åbningsshowet og med hensyn til forløbet her de sidste uger. Men hele grundlaget har været at fejre H.C. Andersen og på den måde også præsentere dansk kultur.

Ole Sohn (SF): Jeg fornemmer allerede i svaret, at ministeren heller ikke helt er på det rene med, hvad der egentlig er grundlaget. For sådan, som det er oplyst, har fonden med det store åbningsshow ønsket at få nogle kunstnere til at lave en sang eller fortolke noget af H.C. Andersens forfatterskab, men alligevel ender det med, at man får nogle fuldstændig tilfældige personer, som i hvert fald ikke har forholdt sig eller ønsket at forholde sig til forfatterskabet, til at komme og underholde. Den konflikt er vel et udtryk for, at fonden ikke ved, hvordan den skal agere. Derfor er spørgsmålet, om ikke ministeren er lidt betænkelig ved, at staten har givet så mange penge til en privat fond, som oven i købet har fået eksklusivitet i at fejre hele H.C. Andersen på en sådan måde, at ministeren over for Kulturudvalget i et notat i går meddeler, at ministeren håber, at fonden vil efterleve offentlighedsloven? Ville det ikke have været rart nok, hvis ministeren på forhånd ligesom havde sikret sig, at der var taget lidt hånd om de offentlige midlers andel i fonden?

Kulturministeren (Brian Mikkelsen): Nu skulle det aldrig være sådan, at vi vil virke hindrende for, at der vil være et fornuftigt samarbejde mellem fonde og offentlige myndigheder. Det er til gavn for kulturen, og det er til gavn også for Danmark. Men fordi der har været de problemer, der har været i fonden, har jeg henstillet til fonden og lyttet mig til også de politiske ønsker, der har været eksempelvis fra Dansk Folkeparti, om, at fonden i sit


fremtidige virke anvender offentlighedens principper. Det har jeg så opfordret fonden til: størst mulig åbenhed, størst mulig gennemsigtighed.

Ole Sohn (SF): Nu er ministeren ansvarlig for regeringens kulturpolitik, og der må have været en eller anden hensigt med, at man som minister har ønsket at flytte penge over i en privat fond og dermed fuldstændig afskrive sig indflydelse. Det er ikke bare et spørgsmål om armslængdeprincip, for man giver oven i købet fonden eksklusivitet. Det er selvfølgelig også udmærket for Bikubenfonden, der får et fint brand og markedsføring, og det er al ære og respekt værd. Men mit spørgsmål er: Er det en kulturministers opgave at afskrive sig muligheden for overhovedet at kunne følge grundlaget for, hvordan det udvikles, og hvordan de penge, som er brugt, forvaltes?

Det må vel være det, der er spørgsmålet. Er det ikke noget, der giver ministeren anledning til at overveje, om man skal bruge den metode fremover?

Kl. 13.30

Kulturministeren (Brian Mikkelsen): Nu skal vi lige have historien og strukturen på plads. Odense Kommune tager et initiativ, som Bikubenfonden og regeringen sammen med Dansk Folkeparti bakker op i form af de bevillinger, vi nu engang har givet gennem årene. Jeg har også hørt mig til, at der har været bred opbakning til i det danske Folketing for at fejre H.C. Andersen, vort største nationale, kulturelle ikon. At der så har været nogle problemer i fonden har jo ikke noget at gøre med Folketinget eller regeringen. Det har noget at gøre med de dispositioner, man har foretaget i fonden. Spørgeren spørger eksempelvis: Hvad med showet? og siger, at «det stritter i alle mulige retninger«. Ja, det kan der være mange meninger om, men det er jo beslutninger, man træffer i fonden. Det er jo den måde, man praktiserer kulturpolitik på. Jeg kan fortælle spørgeren, som har et godt bredt kendskab til dansk kulturliv, at jeg vil tro, at 3/4, måske 4/5 af alle de midler, som vi giver fra Kulturministeriets side, bliver givet under præcis tilsvarende præmisser. Man giver nogle penge, og så træffer man beslutningerne enten ude i organisationer, fonde, institutioner, bevilgende myndigheder. Det er jo den måde, man praktiserer kulturpolitik på i Danmark ud fra en demokratisk, pluralistisk synsvinkel. Man giver nogle penge, og så er der nogle mennesker, som er med til at fordele dem videre. Sådan er det også med fonden.

Ole Sohn (SF): Jamen det princip kender jeg godt. Det ynder jeg sådan set meget. Det, der er problemet, er, at når det offentlige skal bevilge penge til en fond, så plejer det offentlige at stille nogle meget præcise krav til, hvad det er for et fundament, det bygger på, hvad det er for et formål, det har, hvad det er for et, på nudansk, output, det skal have. Det har der jo ikke været klarhed over, for hvis der havde været klarhed over det, havde man vidst fra dag et: Er det forfatterskabet, man skal fremme, er det navnet, er det brandet, der skal bruges? Alle de ting, der har ligget uklare, er stadig væk uklare. Ministeren har jo mig bekendt også bestyrelsesmedlemmer indsat, som kan briefe, og når man så oven i købet ser den sidste redegørelse, der er kommet, hvori man siger, at alle ulykker ikke skyldes bestyrelsen, men det skyldes et britisk firma, så er spørgsmålet: Når det britiske firma nu siger det modsatte i dag, er det så ikke noget, der får ministeren til at spørge, om den redegørelse, vi har fået, så er lødig? Hvor stor er værdien af den egentlig? Det er alle de her ting, der er uklare, som ministeren vel må have et eller andet ønske om at få klargjort.


Kulturministeren (Brian Mikkelsen): Der er klarhed over sagen. Jeg har fået tilsendt en redegørelse, og jeg tilsiger straks at sende denne redegørelse videre til Folketinget Kulturudvalg. I den redegørelse bliver der jo gjort rede for hele forløbet op til det famøse show og også hele forløbet efterfølgende, og hvorfor det er blevet, som det er blevet. Det må man jo i fonden tage konsekvensen af. Det er jo den måde, man prioriterer på. Det vil ikke være sådan, at man i det danske Kulturministerium sidder og beslutter sig til, hvordan et show skal afvikles i Parken. Det kan vi alle sammen have vores private meninger om. Jeg konstaterer jo bare, at åbningshowet i Parken kom til at koste f.eks. fonden 13 mio. kr. mere end budgetteret. Jeg konstaterer også, at fonden skal til at finde de penge inden for deres samlede budget. Det må de jo så prioritere, og det må de så prøve at gøre rede for. Men igen er det op til fonden selv. Der er gjort mange gode ting i H.C. Andersen-året og også i forløbet op til, og det vil der også blive i det kommende halve år. Men man må selv prioritere, selv udstikke retningslinjer og selv sørge for at være ansvarlig for sine dispositioner.


2004-05, 2. samling - tirsdag 17. maj 2005 Spm. nr. US 45 Charlotte Fischer (RV) til indenrigs- og sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen

Charlotte Fischer (RV): Det drejer sig om forhandlingerne om en strukturreform. Jeg må indrømme, at jeg er lidt forundret over de reaktioner, der er kommet fra regeringens side. Vi må jo forstå, at regeringen mener, at oppositionen ikke har evne til at forhandle det her. Ministeren har selv peget på, at han mener, at det er nogle fristile, der er kommet fra oppositionen, uden særlig præcise krav, og i dag har han skrevet i en mail, at det ikke er præcist defineret, hvad det egentlig er, oppositionen ønsker på det her område. Jeg har selv været med til at skrive et brev til ministeren på sundhedsområdet, og der peger vi bl.a. på, at § 79, § 120 og § 209 skal ændres. Jeg vil godt høre: Hvor meget mere præcis end det kan man være?

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Jeg vil da sige, at forundringen er helt på vores side, og at den er total. Vi har jo haft en meget, meget lang møderække med S og R op til Kristi himmelfart-ferien, hvor det jo kneb gevaldigt med at få de to partier, måske mere det store end det mindre oppositionsparti, til at præcisere, på hvilke vilkår man ville tage ansvar for de forskellige lovforslag, som Folketinget i øjeblikket behandler, i alt 50. Det er jo sådan set baggrunden for, at jeg på det møde tilkendegav, at det ville være ønskeligt, hvis partierne nu præciserede deres ønsker til forandringer også ud fra en realistisk vurdering af, at den film om kommunalreformen, vi jo har set i fællesskab de mange gange, hvor S og R har været i lokalet og har forladt det igen, ikke er blevet spolet tilbage hver gang, man har forladt forhandlingslokalet, og derfor er der ikke langt til rulleteksterne. Derfor bliver vi selvfølgelig forundrede over, at der afgår en klageskrivelse til statsministeren i torsdags, hvor man forsøger at sælge det hovedindtryk, at regeringen ikke vil være i dialog med de to partier. Vi bliver jo så meget desto mere forundrede, når det er sådan, at der selv samme dag, nemlig torsdag, bliver indgået en aftale hos skatteministeren mellem V, K, O og S og R, hvor vi så om fredagen må konstatere, at man ikke er i stand til at bære den aftale igennem de to folketingsgrupper. Så jeg er enig med fru Charlotte Fischer i, at der er grund til at være forundret, i særlig grad på vores side af bordet.


Charlotte Fischer (RV): Jeg synes, det er vigtigt at få at vide, hvad problemet er, bl.a. hvis vi tager udgangspunkt i sundhedsområdet: Er problemet manglende præcision, eller er problemet, at man ikke kan lide de krav, der er præciseret fra vores side?

Kl. 13.05

Det er jo to forskellige situationer, så jeg ville godt have ministeren til at sige helt præcist: Er problemet manglende præcision, f.eks. på det her område, hvor vi stiller med meget konkrete forslag til ændrede paragraffer?

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Nu fører det nok lidt for vidt, hvis vi her i Folketingets spørgetime skal gennemgå alle de henvendelser, der har været til de respektive ministre. Jeg vil da gerne sige, at de er af meget svingende karakter. Der er en række af de henvendelser, der er afgået til regeringens ministre, som er præcise, og hvor man også har fornemmelsen af, at de to oppositionspartier ligesom har vejet for og imod og så har valgt at sætte angrebet ind eller vise imødekommenhed, eller hvad udtryk man nu vil bruge, altså være ret præcis, men så er der unægtelig også andre skrivelser, hvor man sidder tilbage med et noget flimret indtryk. Jeg synes, det er prisværdigt, at de to partier her, hvor klokken er ved at være fem minutter i tolv, har gjort sig den ulejlighed at forsøge at præcisere, hvilke ønsker de har. Det er jo sådan set også, hvad der flyder af direkte aftale fra det møde, der var på mit kontor i dagene op til Kristi himmelfart-ferien. Det er jo også derfor, man så kan undre sig over, at det skal iklædes sådan et forklæde, hvor de to partiledere forsøger at pakke det her ind som en klageskrivelse til statsministeren. Vi har jo aftalt, at der skal være drøftelser rundtomkring hos de respektive ministre i denne og i næste uge, og så må man jo se ministerium for ministerium, lovforslag for lovforslag, om enderne kan mødes.

Formanden: Så er det fru Charlotte Fischer for et sidste spørgsmål.

Charlotte Fischer (RV): Så er vi da i hvert fald lidt mere enige om, at det ikke er manglende præcision, der er hovedproblemet. Kunne man så ikke sige ud fra den betragtning, at der skal to til en tango, at regeringen måske også burde forklare lidt mere præcist, hvor den er villig til at forhandle om nogle ændringer. Det har vi jo faktisk ikke engang hørt eller set en fristil om.

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Det er jo altså svært for regeringen at fange oppositionens kugler, når den skyder med spredehagl. Det er jo sådan set derfor, at det har været et hovedproblem for os igennem meget lang tid - vel også præget af, at man i Socialdemokratiet for nu at være ærlig har haft brug for at bruge energi på andre ting af sådan mere indvortes karakter - at man ikke har været i stand til ret præcist at sige, sådan som det er normal kutyme i lovgivningsarbejdet, at her er altså L 74 til behandling i Folketingssalen, og forudsætningen for, at vi kan stemme grønt til L 74, er, at der ændres i den bestemmelse, der hedder § 3, stk. 3, og så fremdeles. Det er jo den normale måde, vi arbejder på, og der har det knebet med at få de præcise tilkendegivelser, og jeg synes sådan set, at det fortsat kniber med det på en række områder, når man læser skrivelserne her, også fordi der på en del af områderne jo er lagt op til nogle ønsker, som gør vold på grundarkitekturen i kommunalreformen ved massivt at flytte opgaver, der ellers var lagt ud til kommunerne, væk fra kommunerne igen.



2004-05, 2. samling - tirsdag 17. maj 2005 Spm. nr. US 49 Per Clausen (EL) til miljøminister Connie Hedegaard

Per Clausen (EL): I sommeren 2002 skrev den daværende miljøminister og trafikminister et brev til bl.a. Københavns Kommune, men også andre kommuner, hvor de opfordrede til, at der blev etableret miljøzoner, sådan at man kunne få forpligtet lastbiler til at køre med partikelfiltre i de områder. Københavns Kommune har efterfølgende søgt om at få en sådan tilladelse. Jeg kan på baggrund af et svar, jeg har fået af justitsministeren, konstatere, at der har været en uhyre grundig sagsbehandling. Det har jo også taget meget lang tid. Så er der nu kommet et svar fra justitsministeren, der går ud på, at det ikke kan lade sig gøre, at der ikke er lovhjemmel til det, og justitsministeren er heller ikke indstillet på at sikre, at der kommer en sådan lovhjemmel. Mit spørgsmål er så til miljøministeren i dag, både fordi den tidligere miljøminister var meget positiv over for det her, og fordi den nuværende miljøminister har været det, i hvert fald så sent som i valgkampen: Hvad vil miljøministeren foretage sig for at få det her problem løst?

Miljøministeren (Connie Hedegaard): Det var ikke bare så sent som under valgkampen, jeg har også i fredags, da jeg samtidig med hr. Per Clausen blev opmærksom på denne afgørelse fra Justitsministeriets jurister, i den grad givet udtryk for opbakning til synspunktet om, at det ville være godt, om der kunne komme miljøzoner i København. Man må så bare sige, at det, der ligger i den juridiske afgørelse, er et synspunkt om, at det er for voldsom en model, det er for stor en model geografisk og på anden vis. Men det ligger jo også meget klart i skrivelsen fra Justitsministeriet, at man inviterer Københavns Kommune til en dialog ud fra ønsket om, at det skal være muligt at finde en miljøzonemodel, som ikke bliver ekspropriation i samme grad som den model, der lægges op til. Det har jeg så sent som i dag vendt med justitsministeren, og vi er enige om, at Justitsministeriets jurister og Københavns Kommune hurtigst muligt bør sætte sig sammen med henblik på at finde en model, der hurtigt kan blive til noget, og som ikke er ekspropriativ i den udstrækning, som juristerne vurderer at det foreliggende forslag er.

Per Clausen (EL): Det er jeg selvfølgelig glad for at høre, for pointen i den her sag er jo, at når man ser de beløb, som justitsministeren siger at det her vil koste, set i forhold til de samfundsmæssige omkostninger ved ikke at etablere de her zoner, ikke at få indført de her partikelfiltre, er omkostningerne jo meget, meget hurtigt dækket ind igen. Jeg må så sige, at jeg er lidt uforstående over for, men nu er jeg jo heller ikke jurist, at det at stille krav til kvaliteten af de køretøjer, der kører rundt på vores gader og veje, og den forurening, de udsender, skulle være ekspropriation. Jeg håber i hvert fald, at jeg må forstå miljøministeren sådan, at det ikke er meningen, at der nu skal gå 3-4 år mere, før det her problem bliver løst, men at der kommer en hurtig løsning, og at der kommer en effektiv løsning, sådan at vi kan undgå de stadig stigende samfundsmæssige omkostninger ved ikke at få etableret de her filtre.

Miljøministeren (Connie Hedegaard): Jeg er hundrede procent enig i, at det nu er vigtigt, at der hurtigt kan ske noget. Der er ingen diskussion om, at hvis man tager den moderne by, er et af de indiskutabelt største


forureningsproblemer partikler. Det skal vi have gjort noget ved. Vi har jo også inden for Miljøministeriets ressort lavet en støtteordning for partikelfiltre til lastbiler, som netop skulle prøve at være med til at trække det her i gang. Derfor har jeg selvfølgelig også en meget stærk interesse i, at det ikke nu igen bliver et langt tovtrækkeri, at man måske ligesom lidt kortslutter skrivelserne frem og tilbage, men får sat sig over for hinanden. Jeg må så sige, at det jo også er vigtigt, at Københavns Kommune er villig til at gå ind og prøve at være imødekommende. Kan man ikke starte med en lidt mindre model end en, der går helt ud til Ring 2 og et pænt stykke ud på Amager osv. osv., hvis det nu er det, der er problemet? Jeg vil da også appellere til Københavns Kommune om at være imødekommende over for, at vi kan starte med et kompromis.

Kl. 13.35

Per Clausen (EL): Det håber jeg da også at Københavns Kommune vil være, selv om jeg må sige, at der sådan set ingen tvivl set fra mit synspunkt er om, at den model, Københavns Kommune har fremlagt, sagligt set er den bedste, hvis det handler om at få stoppet den her forurening i de bynære områder, og at de andre modeller, der nu fremlægges, i virkeligheden er dårligere, og at vi altså ender med at få et dårligere resultat end det, vi kunne have opnået. Men pointen er, at da der her er tale om en forsøgsordning, må det vel også være sådan, at det for det første må kunne komme rimelig hurtigt i gang - jeg forstår på ministeren, at nu taler vi altså om måneder og ikke om år - og for det andet vel også sådan, at når man så får gang i sådan en forsøgsordning, er det vel også værd at undersøge og arbejde videre med, hvordan man kan sikre, at det bliver i alle bymæssige bebyggelser i Danmark, man får sikret sig imod den her forurening. For det er jo ikke bare dyrt, det koster også menneskeliv, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi kommer hurtigt i gang.

Miljøministeren (Connie Hedegaard): Jamen det er vi jo så enige om. Vi må omvendt bare også sige, at det er klart nok, at når det er en forsøgsordning, skal der jo også være en eller anden proportionalitet i forhold til, hvad det er for en økonomisk byrde, der pålægges. Det er jo det, der ligesom er opgaven her: at prøve at finde et gyldent snit, hvor tingene kan gå op i en højere enhed. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at nu skal det ikke tage hundrede år en gang til, nu skal det helst meget hurtigt afklares: Er der dog ikke en fornuftig, afbalanceret model, så vi kan få gang i forsøget og dermed høste nogle erfaringer og i sidste ende få færre partikler og få flere til at installere partikelfiltre? Det er jo det, der er det politiske ønske bag det her, og det er det politiske ønske, vi deler.


2004-05, 2. samling - tirsdag 31. maj 2005 Spm. nr. US 66 Frank Aaen (EL) til statsminister Anders Fogh Rasmussen

Frank Aaen (EL): Det nej, som vi så i Frankrig til EU's forfatning, var jo helt tydeligt et nej til den nyliberalisme, der er selve grundlaget for forfatningen. Det er spørgsmålet om kapitalens frie bevægelighed, der sættes over alt andet, som blev udsat for kritik, og som også førte til nejet i Frankrig. Jeg synes, det er en helt forståelig bekymring i Frankrig, der er over beskæftigelsen og den sociale udvikling inden for EU. Jeg har forstået, at det også er det, der har fået SF, der jo er en del af det


nationale kompromis sammen med regeringen og de andre japartier, til at foreslå en social pagt. Man kan jo sige, at det er en erkendelse af - sådan ser vi det i hvert fald i Enhedslisten - at forfatningen ikke er god nok på det område, at det er den frie bevægelighed for kapitalen, der er det vigtigste, og at hensynet til beskæftigelse og miljø er underordnet. Men vi anerkender da, at SF har rejst spørgsmålet, og derfor vil vi gerne vide, hvad statsministeren mener om det forslag fra SF's formand, hr. Villy Søvndal, om, at der skal laves en pagt, der sikrer beskæftigelse og social udvikling en højere placering i EU-samarbejdet.

Kl. 13.15

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg kan slet ikke skrive under på hr. Frank Aaens tolkning af det franske nej. Jeg tror i øvrigt, at vi skal lade det være op til franskmændene selv og den franske regering at udtrykke, hvordan de tolker det franske nej. Jeg kan i hvert fald ikke på nogen som helst måde skrive under på, at den nye traktat skulle være en nyliberal traktat. Det kan jeg slet ikke på nogen som helst måde genkende. Det er hverken en liberal eller en konservativ eller en socialistisk traktat. Det er en ramme, og hvad der politisk kommer ud af den ramme afhænger af, hvem befolkningerne vælger til at være regeringer i de enkelte lande. Så enkelt er det. Med hensyn til sådan en social pagt som en måde at løse det franske problem på: Det vil jeg slet ikke tage stilling til. Jeg synes, vi skal lade franskmændene give deres bud på, hvordan de synes, at det franske spørgsmål skal løses.

Frank Aaen (EL): Nu synes jeg jo nok, at statsministerens udlægning er noget nationalt betinget. Det er jo dog en fælles traktat, der diskuteres, hvor vi i fællesskab i hele Europa må diskutere, hvad det er for en traktat og forfatning, og hvad indholdet er i den. Men jeg er da enig i, at det da er franskmændene selv, der skal bestemme, hvad de nu gør, og hvilke eventuelle forslag de har at stille. Men jeg fik alligevel ikke rigtig noget svar på, om statsministeren vil se positivt på forslaget fra SF om at lave en pagt eller tage et andet initiativ, som sikrer, at beskæftigelse og den sociale udvikling kommer højere på dagsordenen. Selv om jeg ikke tror på, at sådan en pagt kan gennemføres med virkning uden en grundlæggende ændring af forfatningen, så synes jeg da alligevel, det er en debat, som statsministeren må forholde sig til. Derfor vil jeg gerne høre: Hvad er statsministerens forslag til at lave sådan en pagt? Det er ikke for at sige, hvad franskmændene skal gøre og mene, men hvad mener statsministeren, når et af de partier, som statsministeren samarbejder med i den her sag, foreslår en sådan pagt?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det er min opfattelse, at der allerede i forslaget til traktat ligger en kraftig styrkelse af de bestemmelser og de målsætninger, der er på det sociale og arbejdsmarkedsmæssige område, på en måde, som vi er fuldt tilfredse med fra dansk side. Så jeg ser personlig ikke noget behov for en yderligere styrkelse af de elementer. De ligger allerede i traktatforslaget, og det er i øvrigt også en af grundene til, at jeg synes, at traktaten som helhed repræsenterer et godt og afbalanceret kompromis.

Frank Aaen (EL): Jeg kan forstå, at statsministeren afviser forslaget fra SF om at lave en aftale eller en pagt, der om ikke andet så i hvert fald i ord øger hensynet til beskæftigelsen og den sociale udvikling sammenlignet med, at man har en forfatning, der efter vores opfattelse kun lægger vægt på kapitalens frie bevægelighed. Det er det eneste sted, hvor ordet »sikrer« står i forfatningsudkastet. Alle andre steder er det nogle målsætninger og hensigter. Men det bliver statsministeren og Enhedslisten nok ikke


enige om. Jeg skulle spørge: Er der slet ikke nogen kontakter mellem regeringen og partierne bag det nationale kompromis, altså SF, Socialdemokratiet og de andre japartier, på baggrund af det, der er sket i Frankrig?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jo, det er der bestemt.

Frank Aaen (EL): Så vil jeg da gerne bruge mit sidste spørgsmål til at bede statsministeren om at uddybe lidt: Hvad går den slags kontakter ud på? Man kunne godt høre i fjernsynet forleden dag, at der var flere af partiformændene for japartierne, der næsten ordret sagde det samme. Man kunne godt høre, at det var om ikke samme spindoktor så i hvert fald resultatet af en samtale. Kunne vi ikke få lidt mere at vide om: Hvilke overvejelser gør partierne bag det nationale kompromis sig i fællesskab i anledning af nejet i Frankrig, eller er det en hemmelighed for befolkningen?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nu har jeg i dag gjort rede for, hvad der er regeringens position, og hvad vi vil arbejde for op mod topmødet den 16.-17. juni, og det har jeg en klar fornemmelse af at der er opbakning til i den kreds af partier, vi normalt drøfter de spørgsmål med.

Første næstformand (Svend Auken): Ja, tak til hr. Frank Aaen. Den næste er hr. Rune Lund.

2004-05, 2. samling - tirsdag 31. maj 2005 Spm. nr. US 69 Pernille Blach Hansen (S) til statsminister Anders Fogh Rasmussen

Pernille Blach Hansen (S): Jeg vil gerne spørge, om det er statsministerens generelle opfattelse, at ministre ikke kan udtale deres politiske holdning, hvis der er sager, der senere skal til afgørelse på deres bord, eller hvis spørgsmålet om habilitet er rejst i offentligheden. På baggrund af de to spørgsmål og den seneste udvikling i Bilkasagen vil jeg gerne spørge, om statsministeren er enig med miljøministeren i, at konsekvensen af de habilitetsspørgsmål, der er rejst indtil nu, er, at »en så restriktiv fortolkning vanskeliggør politikerrollen«. Deler statsministeren den opfattelse?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nej, det gør jeg ikke, og jeg tror, at miljøministerens udtalelse må bero på en misforståelse. Flytningen af den pågældende sag, der er sket fra miljøministeren til justitsministeren, er sket fuldstændig efter de regler, der gælder rent juridisk. Det er jo således, at der som bekendt er udsendt nogle skærpede regler om ministres habilitet, som betyder, at i tilfælde, hvor der kan rejses tvivl om en ministers habilitet, er udgangspunktet, at den omhandlede sag bør overføres til en anden minister, medmindre det er åbenbart, at de foreliggende forhold ikke kan medføre, at ministeren er inhabil. Det gælder, selv om en nærmere retslig vurdering måtte føre til, at der ikke efter forvaltningslovens bestemmelser kan antages at foreligge inhabilitet for den berørte minister. Sådan er reglerne, og de fremgår meget tydeligt af den redegørelse om regler for tilskudspuljer,


som Finansministeriet og Justitsministeriet afgav i februar 2004, og som vi så fordelte til Folketinget, Ombudsmanden og samtlige ministerier. Det er jo retningslinjer, som blev udarbejdet i lyset af den kritik, der var i Folketinget og i pressen i efteråret 2003 af administrationen af den såkaldte velfærdspulje under Skov- og Naturstyrelsen. Det var Ombudsmanden, som udtrykkeligt bad om, at man også her forholdt sig til spørgsmålet om ministres habilitet.

Kl. 13.35

Pernille Blach Hansen (S): Jeg kender udmærket sagen fra velfærdspuljen, som jo handlede om en tidligere miljøminister, der gav penge til sin egen tidligere arbejdsplads. Jeg synes, det er meget interessant, at statsministeren nu giver udtryk for, at miljøministeren har misforstået sagen. Det er jo ikke ligefrem det, der er fremgået i offentligheden. Men det får mig til at sige, at der så må være sket en eller anden kommunikationsbrist internt i regeringen. Enten har statsministeren ikke fået kommunikeret sit budskab klart nok ud, eller også har miljøministeren ikke opfattet det korrekt. Når en af statsministerens allernærmeste medarbejdere er så meget i tvivl om, hvordan habilitetsreglerne skal forstås, og faktisk decideret skriver, at hun ikke har bedt om, at sagen blev fjernet, og at det giver problemer for politikerrollen, mener statsministeren så ikke, at der er behov for at få det yderligere klargjort set i lyset af den seneste udvikling, som jo bestemt har været lidt tumlingeagtig i hvert fald set her fra oppositionsbænkene?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nej, der er ikke noget behov for at klargøre mit synspunkt, som står krystalklart; der er heller ikke noget behov for at klargøre reglerne, for de er også krystalklare. Jeg tror, at miljøministeren fuldt ud er klar over reglerne.

Pernille Blach Hansen (S): Det er desværre lidt ærgerligt, for jeg synes bestemt ikke, at de seneste 3-4 dage har vist, at reglerne er krystalklare, og da slet ikke de udtalelser, miljøministeren på skrift udsendte i fredags. Derfor vil jeg gerne sige, at det, der står tilbage, jo også er, at der kan rejses stor tvivl om, hvorvidt det her er statsministerens egne, private regler og en måde at styre den nuværende regering på, eller om det er nogle mere brede, generelle regler, der på en eller anden måde kommer ind og udbygger ministeransvaret. Jeg synes, at det rejser en stor diskussion principielt om habilitet, og jeg vil gerne spørge statsministeren, om ikke han mener, at der bør gives en grundlæggende og mere principiel redegørelse til Folketinget om omfanget af de habilitetsregler, der er beskrevet for lidt mere end et år siden, og om, hvorledes de habilitetsregler, som statsministeren lægger vægt på, konkret går ud over de habilitetsregler, der er gældende ifølge den eksisterende lovgivning og i forhold til spørgsmålet om personlig inhabilitet?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg håber, at fru Pernille Blach Hansen selv kan høre, hvor dybt, dybt useriøst det, fru Pernille Blach Hansen står her og siger, er - at kalde dem mine private regler. Det er regler, der er lavet af Finansministeriet og Justitsministeriet på baggrund af en kritik, der har været rejst i bl.a. Folketinget. Så er reglerne blevet skærpet af Finansministeriet og Justitsministeriet. At kalde det mine private regler, synes jeg simpelt hen er så dybt, dybt useriøst, at det burde man næsten ikke kunne få sig selv til at sige. Jeg har bare fulgt reglerne. Jeg kunne da sagtens rent politisk leve med, at miljøministeren afgjorde den sag, men vi er da nødt til at leve op til forvaltningens bestemmelser, som altså på det her punkt er


blevet skærpet i lyset af en kritik, der var tidligere. Jeg synes, at fru Pernille Blach Hansen skulle vælge sine ord med omhu. At kalde det mine private regler, det er simpelt hen useriøst. Det kan jeg slet ikke tage alvorligt.

Pernille Blach Hansen (S): Jeg vælger at tage statsministerens ord, der er sagt i en lettere ophidset tone - det kan jeg godt forstå, det er en svær sag for regeringen - som en konstatering af, at statsministeren ikke ønsker at oversende en redegørelse til Folketinget, som præciserer omfanget af de her regler, som miljøministeren tilsyneladende ikke har forstået.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg går ud fra, at fru Pernille Blach Hansen selv kan læse reglerne, som de fremgår af den redegørelse, som Finansministeriet og Justitsministeriet afgav i februar 2004. Min medvirken i den sag har bare været at sprede dem rundt til bl.a. Folketingets medlemmer. Så fru Pernille Blach Hansen kan jo bare selv læse dem. Det hele er en lang omgang hykleri. Dengang det drejede sig om den tidligere miljøminister, var der ingen grænser for, hvor meget reglerne skulle skærpes. Da den tidligere kirkeminister skulle afgøre en bestemt forvaltningssag, var der ingen grænser for, hvor langt den sag skulle flyttes væk fra den pågældende kirkeminister. Det viser bare, at det ikke kan tages alvorligt, det er rent hykleri.


2004-05, 2. samling - tirsdag 7. juni 2005 Spm. nr. US 76 Steen Gade (SF) til justitsminister Lene Espersen

Anden næstformand (Poul Nødgaard): Som alle ved, har vi jo kun 1 time til rådighed her i spørgetimen, og man kan faktisk efter reglerne stille fire spørgsmål, men jeg sætter nu de spørgsmål ned til tre spørgsmål pr. spørger, så tror jeg, at vi når igennem dem alle sammen. Den næste spørger er hr. Steen Gade.

Steen Gade (SF): Justitsministeren fik jo overdraget afgørelsen om Bilkavarehuset i Horsens for ikke så lang tid siden. I den forbindelse vil jeg spørge justitsministeren, om hun kan bekræfte, at det lige så godt kunne have været en anden minister, der havde foretaget afvejningen, altså forsvarsministeren eller kirkeministeren, for der er måske en vis misforståelse af, at det nok er mere juridisk holdbart, når det er justitsministeren. Jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at det kunne lige så godt have været kirkeministeren eller forsvarsministeren. Og så vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte, at den afgørelse, hun tog, sådan set overrulede, at værdispild var det eneste afgørende, for den overrulede tre retsprincipper: retshåndhævelsessynspunkter, praksis og princippet om fysisk lovliggørelse.

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Søren Gade, at det er korrekt, at hvilken minister en sag ender hos er en vurdering, man foretager af, hvor den kan ligge hensigtsmæssigt. Det kan såmænd være både den ene og den anden minister. Jeg må så sige, at jeg som justitsminister i flere tilfælde har været den, der har fået overdraget sagerne, og det skyldes nok, at der i hvert fald i mange typer sager har været tale også om juridiske


vurderinger, som har været inde over. Og der har man så ment, det var naturligt, at sagen endte i Justitsministeriet.

Kl. 12.25

Til det helt principielle vil jeg sige til hr. Søren Gade, at den kunne sådan set være endt mange forskellige steder. Nu endte den så hos mig. Med hensyn til selve beslutningen bygger den jo på den indstilling, der kom fra Miljøministeriets embedsmænd. Man havde været inde at foretage en vurdering af alle elementerne, og samlet set fandt man altså frem til, at der ikke skulle gøres indsigelser mod den retslige lovliggørelse. Jeg vil sige til hr. Steen Gade, at det selvfølgelig både har været elementer, der trak i den ene og den anden retning. Det, der har været afgørende for den indstilling, der kom fra Miljøministeriets embedsmænd, har været, at Bilka i Horsens allerede var opført, at Dansk Supermarked havde handlet i god tro med alle tilladelser på plads, og at der ville være tale om et eksorbitant værdispild, såfremt man havde arbejdet videre med krav om en fysisk lovliggørelse. Som den minister, der fik overdraget sagen, syntes jeg, at det eneste rigtige for mig naturligvis var at følge den indstilling, der lå fra embedsmændene i den pågældende sag.

Anden næstformand (Poul Nødgaard): Så er det hr. Steen Gade.

Steen Gade (SF): Ja, jeg klarer det der med Søren, det er jo også et pænt navn. Jeg er glad for, at justitsministeren sådan set bekræfter, at det lige så godt kunne have været en anden minister, og at den afgørelse, der er foretaget, er en afvejning og ikke specielt en juridisk afgørelse. Det fører mig så til det spørgsmål om, hvordan ministeren har det med som justitsminister at kigge på sådan en afgørelse, som handler om, at hvis man har brugt mange penge og har bygget det, så får man, selv om det er ulovligt, tilgivelse. Det er jo det, ministeren siger, og det er det, der står sort på hvidt i indstillingen her: at fordi Bilka var så dyr, kostede så mange penge, så får de lov til at slippe, mens man, hvis det havde været et mindre, ulovligt byggeri, så havde været tvunget til at ændre på det. Hvordan har justitsministeren det med det, altså sådan retsopfattelsen?

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige, at den indstilling, jeg har fået fra Miljøministeriets embedsmænd, har været så vel juridisk som sagligt begrundet, for nu at få det fuldstændig på plads. Jeg må sige til hr. Steen Gade, at et eller andet sted har min retsfølelse det lidt dårligt, når jeg hører hr. Steen Gade argumentere for, at man ikke skal behandles ordentligt, hvis man er stor, at det kun er, hvis man er lille, at man skal behandles ordentligt. Den indstilling, der er kommet, bygger på, at det her er et byggeri, der er opført, og at det er opført i fuldstændig god tro. Det synes jeg er nogle argumenter, uanset om det er stort eller lille, der bør veje meget, meget tungt, når man træffer en beslutning. Det sidste er så, at der har været tale om eksorbitant værdispild, og hvad den nedre grænse er for det, er jeg simpelt hen ikke i stand til at svare på i dag. Jeg mener, at den indstilling, der kom fra embedsmændene, som var en både juridisk og saglig vurdering, hvilede på et meget belyst grundlag, og den har jeg det godt med.


Steen Gade (SF): Jeg er enig i, at det er meget belyst. Der står f.eks. i indstillingen, at både ministeriets praksis, udgangspunktet om fysisk lovliggørelse og retshåndhævelsessynspunkter taler for, at ministeren udnytter sine beføjelser efter planlovens § 29, altså gør det modsatte af det, som justitsministeren gjorde i den konkrete sag. Det er da tre vigtige juridiske argumenter. Og så kommer argumentet for, at det blev tilladt. Det argument handler alene om værdispild og om, at de handlede i god tro. Det er da det, som ministeren ikke kan lide, at jeg siger. Hvis man har brugt rigtig mange penge og er stor nok, får man tilgivelse, mens hvis det havde været en lille mand, der havde bygget til på sin landejendom - for den sags skyld en lidt større - havde han fået besked om at rive det ned. Det er sandheden om den her sag. Hvordan har justitsministeren det med det?

Justitsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Steen Gade, at det er fuldstændig korrekt, at Miljøministeriets embedsmænd har vejet, om man så må sige, de to forskellige måder at anskue denne her sag på op imod hinanden. Tilbage står altså bare, og det kan jeg forstå at hr. Steen Gade er meget utilfreds med, at Miljøministeriets embedsmænd vælger at sige: De argumenter, der må veje tungest både sagligt og juridisk, er argumenterne om punkt 1: Byggeriet er opført, punkt 2: Man har handlet i god tro med alle tilladelser i orden på daværende tidspunkt, punkt 3: Der vil være tale om eksorbitant værdispild.

Kl. 12.30

Det mener jeg er nogle saglige og gode begrundelser, ligesom de begrundelser, som hr. Steen Gade opremsede, naturligvis også er saglige og gode. Men nogle gange, når man skal træffe beslutninger, specielt vanskelige beslutninger som dem her, må man jo lægge tingene op på en vægt og afgøre, hvad vejer tungest juridisk. Og der har indstillingen været klar fra Miljøministeriets embedsmænd.


spørgsmål, anklager, forsvar og debat i · pdf fileparliamentary debate the...

Documents