trefpunt plato: symposion

Lees- en studieclub van dialogen van Plato

Trefpunt Plato:Trefpunt Plato:SymposionSymposion

Socrates’ lofrede op ErosSocrates’ lofrede op Eros198a – 212c198a – 212c

Enkele opmerkingen en toelichtingen bij Socrates’ bijdrage aan het Symposion.

1. 198c: “De rede deed me namelijk aan Gorgias denken”. Socrates bedoelt hier dat Agathon’s stijl erg beïnvloed is door de beroemde retoricus en sofist Gorgias (ong. 490/460 - 390/360). M.n. Gorgias’ gebruik van korte parallelle parafrasen aan het eind van zinnen is door Agathon overgenomen.

2. De verwijzing naar het verhaal van Homeros in 198c is gebaseerd op het volgende citaat uit Homeros: “Een vale doodsangst beving mij, / of mij de fiere Persefone niet uit de woning van Hades/ ‘t hoofd van Gorgo, dat huiveringwekkende monster zou zenden”. Kijken naar dat hoofd werd je in een steen veranderd.

3. VRAAG: welk venijn zit er in de tekst 198c t/m. 199a?4. Zie het gebruik van het woordje ‘waarheid’ in de tekst van Socrates!


Waarom gaat Socrates een paar vragen stellen aan Waarom gaat Socrates een paar vragen stellen aan Agathon (198b/c)?Agathon (198b/c)?Het proces van vragenstellen (zoals aan Agathon) heet elenchos of omkering/perspectief wisseling. Welke vragen waren het dan?

1. Is liefde is een relatiebegrip: liefde voor iemand of iets?;2. Is Eros een verlangen? Waarnaar dan? Eros verlangt naar

zijn ‘object’ waarvoor hij liefde is;3. Eros verlangt naar dat wat hij niet zelf heeft of is.4. Eros is een tussenwezen, een ‘daimon’, een bemiddelaar

(n,.b. De mysteriegodsdiensten en ook de gnostiek!).* N.B. hier hanteert Agathon deugden, die in de geschiedenis bekend

zouden worden – o.i.v. Plato, Augustinus en Thomas van Aquino – als de kardinale deugden, of de niet-theologische deugden (zoals Thomas ze noemt).


Door diens afstamming van Poros (vermogen, overvloed) en Penia (armoede, gebrek) zweeft Eros altijd tussen gebrek en overvloed in. Dan eens armoedig en behoeftig, dan weer overvloed en rijkdom.

Rudi te velde: Eros “ziet eruit als een wijsgeer. De wijsgeer staat immers tussen wijsheid en on-wetendheid in” (blz. 96).

De wending of de ‘elenchos’ die Diotima (201e e.v.) aanbrengt bij Socrates is zijn perspectiefwisseling. Socrates ging, net als Agathon, uit van de positie van de beminde, terwijl Diotima hem laat zien dat hij uit moet gaan van de positie van de minnaar. De minnaar heeft een tekort, en gaat dat beseffen.

VRAAG 1: wat is precies de rol van ‘het midden’ in Socrates’ betoog?

VRAAG 2: wat is de betekenis van Aristodemus’ optreden / aanwezigheid in / bij het Symposion?


DEEL 2 van Diotima’s uiteenzetting: 204c t/m. 212a

De kernvraag is nu: welk nut heeft Eros voor de mensen (204c)?

1. Het bezitten van schoons? 204d1: “waar gaat je liefde naar uit als die zich richt op wat mooi is?”

2. 204d2: Wat heb je er aan als iets moois van jou geworden is?

3. Ben je dan gelukkig? (Eudemonia).


N.B. Als u de vertaling van Hans Warren en Mario Molengraaf (uitg. Bert bakker) gebruikt levert de 205B/c t/m. 205D een probleem op. Ik citeer deze vertaling en geef dan de Engelse vertaling van Walter Hamilton en dan wat Grieks.

“Bijvoorbeeld dit. Je weert dat schepping een veelomvattend begrip is: steeds als iets bepaalds uit het niets ontstaat, is er sprake van schepping. Zo kun je wat er in allerlei beroepen gemaakt wordt scheppingen noemen, en zijn de desbetreffende ambachtslieden allemaal scheppers”.

“U hebt gelijk.”

“Toch weet je best”, ze ze, “dat zij geen Scheppers worden genoemd, maar dat er andere termen voor hen zijn. Van het totale begrip schepping heeft men één deel afgezonderd - het gaat over literatuur - en dat wordt met de term voor het geheel aangeduid. Want dan alleen spreek je van Schepping, alleen zij die dit deel van het scheppen beoefenen heten Scheppers”.

“U hebt gelijk”, zei ik.

Walter Hamilton vertaalt:


“Can you give me another example of such usage?”

“Yes, here is one. By its original meaning poetry means simply creation, and creation, as you know, can take very various forms. Any action which is the cause of a thing emerging from non-existence into existence might be called poetry, and all the processes in all the crafts are kinds of poetry, and all those who are engaged in them poets”.

“Yes”.

“But yet they are not called poets, but have other names, and out of the whole field of poetry or creation one part, which deals with music and metre, is isolated and called by the name of the whole. This part alone is called poetry, and those whose province is this part of poetry are called poets”.

“Quite true”.

Socrates’ lofrede op ErosSocrates’ lofrede op Eros198a – 212c198a – 212cGRIEKS

Eidos = beeld

‘Poien’, = maken, vervaardigen, tot stand brengen, bouwen. Bij Plato: dichten, in een gedicht voorstellen of beschrijven, in dichtvorm brengen.

Poiesis, s = het maken, het scheppen, het voortbrengen van, Plato: de poëzie, dichtkunstpoëzie, creëren;

Poieseis, s =

Poietai = poëten, dichters, vervaardigers, creators, makers.


204D t/m. 206A is een begripsbepaling; Wat is eros? 206B t/m. 207A is een bepaling van de weg of het hoe

van het bereiken van de ware eros. Maar, uiteindelijk hangen begripsbepaling en de weg

samen, ze monden uit in een beter verstaan van wat Eros is: “Voortbrenging en verwekking in wat mooi is”. Niet in het bezit van wat mooi en goed is! (206e).

207A t/m. 208e: is de conclusie van Diotima: Eros is liefde voor onsterfelijkheid en voor het goede. Dat kan alleen beriekt worden via voortplanting.N.B. De discussie over de grondmotieven van de Griekse cultuur: onsterfelijkheid of heldendom (zie Karin Armstrong).


In 208e en 209a maakt Diotima een onderscheid in soorten gerichtheden van de Eros en introduceert zo het onderscheid tussen procreatie van mannen en vrouwen samen en van mannen en mannen samen (hoe zit het dan met vrouwen?).

Mannen zijn gericht op mannen als ze het schoon-goede willen,dan is dat het schoon-goede in politieke zaken (zie: 209a). Dat is niet voor vrouwen weggelegd (het SGP-standpunt avant la date).


Hoe nu ingewijd worden in de liefdesmysteriën?Hoe nu ingewijd worden in de liefdesmysteriën? De inwijding is een weg van een opklimming in drie fasen /

stadia: Het schone lichaam zien; Schone lichamen zien;

Individuele schoonheid blijkt onderdeel van een algemene, universele schoonheid te zijn.

Je gaat meer waarde toekennen aan de schoonheid van de ziel dan aan de lichamelijke schoonheid;

Je gaat de universele, onveranderlijke, eeuwige schoonheid in zijn eigen aard ontdekken.Klik eens op: http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.hermes-press.com/eros2.jpg&imgrefurl=http://

www.hermes-press.com/eros.htm&usg=__izBcrn04JugkIodalmlqKx453BI=&h=435&w=427&sz=56&hl=nl&start=10&sig2=v8PaVByds7qnN-E9pl0g4Q&um=1&itbs=1&tbnid=cxMqoQtMtGTnmM:&tbnh=126&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3DSocrates%2B%252Beros%26um%3D1%26hl%3Dnl%26lr%3D%26tbs%3Disch:1&ei=h3_ES6aeDdKdONuVqdwO

Then he will "contemplate and see the beauty of institutions and laws, and understand that all is of one kindred, and . . . on to the sciences, . . . and drawing towards the sea of beauty, and creating and beholding many fair and noble thoughts and notions in boundless love of wisdom."

“Daarom zeg ik dat alle

mensen de liefde in ere

moeten houden”.

Socrates, (Symposion,

212b)

trefpunt plato: symposion

Documents