8/7/2019 wallerstein2

1/5

Entrevista a Immanuel Wallerstein1:

Sistema-Mundo y Movimientos Sociales, lo que viene

Notas y aclaraciones previas

La discusin acadmica a nivel mundial dista mucho de lo que conocemos actualmente,nuestros programas de pre y post grado difcilmente logran adaptarse y menos an incidir

en la aparicin y desarrollo de nuevas teoras. La produccin actual de las ciencias sociales

de punta y el debate que entorno a ellas se desarrolla ya no gira en torno a la identificacinde que existe un problema o de que la modernidad ha trado efectos perversos o sobre el

aporte que las ciencias duras pueden hacer a nuestro campo, como es el caso de la teora

de sistemas. El debate actual gravita en torno a la forma que asumir el mundo y la

capacidad de los actores de intervenir en su constitucin, esta discusin atraviesa incluso elstatus mismo del conocimiento. Las siguientes notas buscan explicar no de modo

definitivo, sino como un simple introduccin a una de las variantes que este debate ha

tomado, que es la postura del entrevistado, Immanuel Wallerstein, quien es en estemomento uno de los cientficos sociales ms importantes del orbe por causa de lo que se ha

llamado la teora de los sistemas-mundo.La obra de Wallerstein posee un enorme potencial en tanto no es slo una reflexin en

torno a la constitucin del sistema-mundo, ni sobre los modos en que lo conocemos, su

fuerza radica en ser capaz de tornarse en una herramienta concreta a la hora de generar unpensamiento crtico desde la dependencia, que deje atrs el eurocentrismo propio de las

ciencias sociales, en tanto mueve la unidad de anlisis desde el estado-nacin o desde una

modernidad abstracta hacia una unidad de caractersticas orgnicas, el sistema mundo. Elpensamiento de Wallerstein es capaz de traer de vuelta y ser herramienta en un tema que

estaba quedando en el olvido, que es el de la razn histrica, de pensar en el tiempo hacia la

accin, por lo que su pensamiento no es slo un aporte a la teora, sino principalmente undesafo tico y poltico.

Sobre la teora de los sistemas-mundo

Para realizar un acercamiento a Wallerstein, resulta necesario el articular una idea acerca de

qu es un sistema-mundo, para de este modo comprender su perspectiva.

Por eso, lo primero es mencionar que para Wallerstein, un sistema-mundo es un sistemasocial que tiene fronteras, estructuras, grupos miembros, reglas de legitimacin, y

coherencia. Su vida est compuesta de las fuerzas conflictivas que lo mantienen unido por

tensin y lo desgarran en tanto cada grupo busca eternamente remoldarlo para su ventaja.

Tiene las caractersticas de un organismo, es decir, tiene una vida til en la cual suscaractersticas cambian en algunos aspectos y permanecen estables en otros La vida

1 Immanuel Wallerstein es director del Fernand Braudel Center de la State University of New York y

actualmente es senior fellow en Yale University. Es autor de ms de una treintena de libros entre los que se

cuentan El Moderno sistema mundial (3 vol), Despus del liberalismo (ambos por Siglo XXI) y El

capitalismo histrico y el futuro de la civilizacin capitalista, de prxima publicacin en nuestro pas.

8/7/2019 wallerstein2

2/5

dentro de l es en gran parte autnoma, y la dinmica de su desarrollo es en gran parteinterna

2.

El anlisis del moderno sistema-mundo, se basa principalmente en la comprensin de las

dinmicas de la economa-mundo capitalista como un sistema social total. Es decir se

busca la comprensin de los procesos que determinaron como la economa capitalista

europea del siglo XVI logr expandirse e integrar a las otras economas-mundo hastaconstituirse en el actual sistema-mundo con las consiguientes lgicas de centro- periferia (el

concepto de economa-mundo proviene de la historia econmica y tiene relacin con lacapacidad de un modo de produccin e intercambio de configurar un mundo en si mismo en

un espacio-tiempo determinado).

En el plano del anlisis mismo, la perspectiva usada en el estudio de los sistemas- mundo es

intrnsecamente histrica y posee tres ejes articuladores principales, en primer trmino, unsistema econmico integrado a nivel mundial de naturaleza polarizadora con una lgica de

cadenas de mercancas que poseen una forma centrpeta. En segundo trmino un sistema

poltico basado en estados soberanos independientes jurdicamente pero vinculados a travs

de un sistema interestatal donde las diferencias se hacen patentes. Y por ltimo un sistemacultural que es capaz de dar coherencia y legitimidad que es conocido como geocultura.

En el actual momento, el profesor Wallerstein se encuentra estudiando principalmente loscambios en las ciencias sociales en trminos de poder generar un marco explicativo de

naturaleza efectiva para los actores concretos que tendrn la posibilidad de actuar en el

momento actual y futuro del sistema mundo, que segn su opinin estara saliendo deequilibrio

3es decir, se estara desintegrando dando de este modo la posibilidad de intervenir

en este momento de bifurcacin, abriendo de este modo la posibilidad de un mundo ms

justo e igualitario.

Al asumir la responsabilidad de la entrevista, se estim necesario el plantear la discusin entrminos lo ms simple posibles, por tanto, se consult a Wallerstein sobre la posicin

actual en trminos de la longue dure de los actuales movimientos sociales no comoaparatos tericos, sino en cuanto actores concretos con reales posibilidades de accin, razn

por la cual se propone la comprensin de lo planteado en esa perspectiva.

Entrevista

Oyanedel: En su anlisis, se marca un claro punto en el sistema cultural del

capitalismo histrico, y en el rol que juega la ideologa para legitimar las dinmicas

del sistema, al interior tanto de los movimientos sistmicos como antisistmicos, de

esta forma, la cultura jugara un rol fundamental en el desarrollo de las dinmicas delsistema. Cul cree que ser el rol del Estado-nacin y de los movimientos sociales en

trminos de la construccin, cambio o mantencin de las culturas y la nocin de

democracia?

2 Wallerstein, Immanuel The modern World System I: Capitalist Agriculture and the Origins of the European

World-Economy in the Sixteenth Century. New York: Academic Press. 1974. Pg. 374 (la traduccin es ma)3 Wallerstein ha intentado incorporar en su anlisis los conceptos de la fsica no linear en trminos de sistemas

complejos y bifurcaciones, principalmente de la obra de Prigogine

8/7/2019 wallerstein2

3/5

Wallerstein: En 1989 escrib un artculo con el ttulo "La cultura como campo de batalla

del sistema-mundo moderno"4. El ttulo daba el tema. La geocultura dominante durante los

ltimos dos siglos ha sido la del liberalismo centralista y, aunque desde 1968 permanecebajo permanente desafo, es todava muy poderosa y no lo es menos en la izquierda

mundial.En mi punto de vista, el elemento central del liberalismo no es, como se asegura a menudo,

el individualismo o la idea de libertad. El elemento central es la creencia en un progresogradual e inevitable, a condicin slo de que este sea alcanzado de la mano y con la

sabidura de los competentes y educados especialistas. En realidad, el capitalismo es un

sistema polarizador, y el ideal liberal de un progreso gradual es irrealizable dentro denuestro sistema.

Qu pueden hacer entonces los movimientos antisistmicos sobre esos temas culturales?

Una cosa (ciertamente no la nica) es mantener a los liberales en su retrica. Dicen queestn a favor de la democracia. Esto es principalmente retrica, no realidad. Por tanto

debemos presionar por ms democracia. Dicen que estn por la libertad individual Esto

tambin es mayormente retrica y no realidad. Por tanto debemos tambin presionar porms libertad individual. Qu hay sobre la libertad de movimientos, de la libre inmigracin

a travs de mundo? El punto no es poner en aprietos al centro liberal, sino dividirlo entre loque llamar los liberales honestos y los liberales retricos. Esto puede ser de gran

importancia en un pas como Chile hoy en da.

Por supuesto, esto es solo una tctica en nuestra lucha. Pero puede ser una importante, y es

ciertamente, una bastante descuidada.

Oyanedel: Cul es su visin para los prximos 40-50 aos de los movimientos

antisistmicos de las zonas perifricas de la economa-mundo capitalista?

Wallerstein: Actualmente, el principal -probablemente el nico serio- foco de actividad

antisistmica se encuentra en el Foro Social Mundial, encarnando lo que llamo el espritude Porto Alegre. Este movimiento es a menudo mencionado en los medios como el

movimiento anti-globalizacin, pero esto es en gran medida incorrecto. El FSM es un

movimiento global, simplemente uno que cree que otro mundo es posible.

Es importante notar tres caractersticas del FSM.

1.- El FSM aglutina ms de mil organizaciones transnacionales, regionales, nacionales ylocales que comparten bsicamente el hecho de estar en activa oposicin al neoliberalismo

y al espritu de Davos. Sin embargo, no existe en el FSM una estructura una estructura

jerrquica ni ninguna intencin de formar una.

2.- Junta organizaciones de todos los sectores histricos de la izquierda mundial: Viejos

partidos de izquierda y cooperativas, movimientos sociales de la Nueva Izquierda,movimientos de derechos humanos, movimientos indigenistas y muchos otros. Une a estos

4 En espaol: En S. Castro- Gmez, et al (editores), Pensar (en) los intersticios: Teora y prctica de la

crtica poscolonial(Santa fe de Bogot: Centro Editorial Javeriano, 1999, 163-187)

8/7/2019 wallerstein2

4/5

movimientos sobre la base de la tolerancia mutua, de la necesidad de aprender de los otros,de la importancia de compartir experiencias y desarrollar estrategias comunes.

3.- Une movimientos del Norte y del Sur, y trabaja muy duro para mantener los vnculosde movimientos a travs de la que es la gran divisin del mundo contemporneo.

Esto es muy diferente de la estrategia histrica de los movimientos antisistmicos. Desde la

llamada revolucin mundial de 1968, estamos crecientemente deseando reconocer que estaestrategia de dos pasos fall. Fall porque triunf. El primer paso (alcanzar el poder

estatal) se logr en muchos, incluso la mayora, de los pases del mundo. El segundo paso,

cambiar el mundo, no ocurri.

El FSM est caminando en el vaco dejado por este monumental fracaso histrico, todos

juntos con una nueva estrategia. Triunfar? Eso est muy lejos, pero lo ha hechoesplndidamente. Pero tiene dos grandes obstculos que cruzar. Primero, debe probar que

una estructura abierta tal es polticamente viable, que no se desarmar, que (incluso si se

mantiene unido) puede realmente transformar el mundo. En segundo lugar, debe ir ms allde la negacin de los esfuerzos de los neoliberales y posicionarse hacia algo positivo. Esto

medir el grado hasta el que pueden mantener la heterclita alianza unida. Pero esindispensable en el sentido de que el FSM simplemente no se disuelva.

Oyanedel: Dado que los movimientos antisistmicos anteriores a los aos 90' (el

periodo de los treinta gloriosos) estuvieron caracterizados por una fuerte presin

hacia la proletarizacin, la impugnacin hacia el Estado y por una matriz

desarrollista eurocntrica. Qu elementos piensa que prevalecern en la formacin

de nuevos movimientos sociales en las zonas perifricas del sistema-mundo tomando

en cuenta la actual organizacin del trabajo (con el aparente fin de la proletarizacin),

el fracaso del proyecto desarrollista y de la matriz liberal donde este tena sentido?

Wallerstein: Creo que los movimientos de hoy tienen una visin mucho ms amplia de las

clases populares, coordinando personas de todo tipo que son oprimidas por el actual sistema

an cuando no puedan ser clasificadas de proletarios en estricto sentido. Creo que todostodava desean un nivel de vida decente, pero cada vez estn menos convencidos de que

una poltica desarrollista-nacional pueda alcanzar esto. Creo que los movimientos hoy en

da estn buscando el apropiado balance de lucha entre las batallas inmediatas (despus de

todo las personas viven en el presente) y luchar por transformar el sistema en algo msmoral, ms igualitario y ms democrtico (una lucha sobre el futuro).

Oyanedel: Cmo ser la relacin de estos movimientos con la marginalidad del

cuarto mundo del centro de la economa-mundo? A quien atacarn separadamente?

Golpearn juntos?, y, ms importante, Quin pagar los costos?

Wallerstein: La marginalizacin del llamado cuarto mundo es simplemente el resultado del

desarrollo de la economa-mundo capitalista como sistema-mundo. Separados de qu? Si

quebramos la lucha mundial en series de diferentes luchas con diferentes grupos actuando,

estamos condenados a jugar el rol de intentar parchar el sistema. El sistema en su totalidad

8/7/2019 wallerstein2

5/5

est colapsando y el tema ante nosotros es la base sobre la cual posiblemente podamosconstruir un sistema alternativo.

Oyanedel: En sus trabajos se puede ver que el moderno sistema-mundo se encuentra

en crisis estructural y que necesariamente habr un cambio en la estructura del

mundo como lo conocemos. Cules son las principales formas que este cambiopodra tomar? en que forma estas opciones estn presentes en nuestros das?

Wallerstein: Una vez ms esta es una pregunta de balance. En el corto plazo, estamos

luchando en miles de frentes para prevenir el deterioro de las vidas diarias de la mayora de

la poblacin del mundo. En el mediano plazo, estamos tratando de poner la mano sobre lasfuerzas de Davos sobre la construccin de un sistema alternativo (ellos tambin estn

tratando de construir un sistema alternativo en el mediano plazo, pero uno que preservar

las caractersticas esenciales de un orden mundial jerrquico y desigual). No es tan fcilpredecir cuales formas tomar este cambio. Primero que todo, la era de la transformacin es

catica, en las que las fluctuaciones son salvajes, y la violencia el pan diario de cada una de

nuestras vidas. El caos y la violencia obscurecen lo que est pasando. De este modo,debemos luchar no simplemente para transformar el mundo, sino para mantener nuestra

lucidez en el proceso, si no podemos hacer esto, no podremos ganar la batalla.

Oyanedel: Finalmente, a su juicio, cuales son las posibilidades y limitaciones de los

actuales movimientos antisistmicos para jugar un rol principal en la reestructuracin

del sistema-mundo?

Wallerstein: Las fuerzas reunidas en el Foro Social Mundial son hoy en da, como decimos

en Estados Unidos, the only show in town. Ellos ofrecen nuestra mejor esperanza. Perono hay nada automtico. El FSM tiene que resolver como podr mantener tan diverso grupo

de organizaciones sin crear una autoridad centralizada a la cual reniegan. Tienen que

resolver como ser inclusivos sin permitir que el FSM sea sumergido en una estructura mscooptada. Y tienen que resolver como poner juntos un programa positivo de cambio a

mediano y largo plazo, sin caer en el modelo de divisin y disensin que marc a todos los

movimientos anteriores. La tarea es en absoluto fcil. Pero no es imposible, slo muydificil.