АНАТОЛИЙ ГУСЕВ

ТАК ГОВОРИЛ СТАЛИН

БЕСЕДЫ с ВОЖДЕМ

эксмоМОСКВА

2011«АЛГОРИТМ»

УДКЗ23 ББК63.З

Г96

Гусев А. Г 96 Так говорил Сталин . Беседы с вождем/ Анатолий Гусев. -

М. : Эксмо: Алгоритм, 2011. - 224 с. - (Загадка 1937 года).

ISBN 978-5-699-48325-9

Творческое наследие И .В . Сталина настолько многообразно, что в нем

можно найти ответы на любые, в том числе актуальные, современные вопро­

сы . Это доказал автор д11нной книги Анатолий Гусев. Он построил свое произ­

ведение в форме •интервью со Сталиным•. Автор задает своему персонажу,

к примеру, такие вопросы:

•Товарищ Сталин, что вы думаете о политике модернизации России,

предложенной президентом Д. Медведевым? .. Товарищ Сталин, как вы относитесь к решению о Катыни , принятому

Госдумой? .. Иосиф Виссарионович, как вы оцениваете пакт Молотова - Риббентро­

па и политическую возню вокруг него? .. Товарищ Сталин, в чем, по вашему мнению, был смысл репрессий 1937 го­

д11? .. • - и т.д.

При этом в ответах Сталина, приводимых Гусевым, нет ни слова вымыс­

ла - все они взяты из документальных источников и содержат подлинные вы­

сказывания вождя .

Кроме того, в книге приводятся беседы со Сталиным журналистов в

1930 - 1940-е гг . на многие другие темы, представляющие безусловный ин-

терес и в наше время .

ISBN 978-5-699-48325-9

Ф Гусе• А., 2011

УДКЗ23 &&К63.З

Ф ООО •Аnrоритм-Иэдllт•, 2011 О 0формпен118. ООО •Иэд8телw:Т80

•ЭIССМО•, 2011

ИНТЕРВЬЮ СО СТАЛИНЫМ

Сейчас во многих исторических и околоисторических трудах, когда дают оценку деятельности И.В. Сталина, часто используют слово «хотел». Например: «Сталин хотел сделать Финляндию советской республикой». А откуда известно, чего он хотел или не хотел? Ниоткуда! Так, взбрехнулось...

Сталина уже нет, и что он хотел или не хотел, мы уже ни­когда не узнаем. Зато узнать, что он говорил, можно легко. Но широкой публике мнение Сталина по многим ключевым во­просам, по которым идут сейчас в исторических кругах жар­кие баталии, неизвестны. Не читают. Ленятся.

Цикл «Интервью с вождем» — это мои вопросы и подлин­ные ответы И.В. Сталина. Ответы я брал из различных его вы­ступлений, докладов, писем и г. д.

А. Гусев.

О репрессиях 1937 года

— Товарищ Сталин, тема репрессий 1937 года явля­ется, пожалуй, одной из самых острых тем, связанных с советским периодом нашей истории. «Демократические» круги давно используют эту тему как главный пункт об­винения лично против вас и против всей советской ком­мунистической системы в целом. Они утверждают, что репрессии объясняются исключительно вашей жестоко­стью, подозрительностью и стремлением к единоличной власти; что никаких «врагов народа» не было, — как не

5

было и шпионов, диверсантов, вредителей и пр. Что вы можете сказать по этому вопросу?

— Они забыли о том, что Советская власть победила только на одной шестой части света, что пять шестых све­та составляют владения капиталистических государств. Они забыли, что Советский Союз находится в обстановке капиталистического окружения. Капиталистическое ок­ружение — это не пустая фраза, это очень реальное и не­приятное явление. Капиталистическое окружение — это значит, что имеется одна страна, Советский Союз, кото­рая установила у себя социалистические порядки, и име­ется, кроме того, много стран — буржуазные страны, ко­торые продолжают вести капиталистический образ жиз­ни и которые окружают Советский Союз, выжидая случая для того, чтобы напасть на него, разбить его или, во вся­ком случае, подорвать его мощь и ослабить его.

Взять, например, буржуазные государства. Наивные люди могут подумать, что между ними существуют ис­ключительно добрые отношения, как между государст­вами однотипными. Но так могут думать только наив­ные люди. На самом деле отношения между ними более чем далеки от добрососедских отношений. Доказано, как дважды два четыре, что буржуазные государства засы­лают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, ди­версантов, а иногда и убийц, дают им задание внедрить­ся в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» — взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь.

Так обстоит дело в настоящее время. Так обстояло дело и в прошлом. Взять, например, государства в Евро­пе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпиона­ми и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрий­цев, англичан. И, наоборот, Англия, немецкие государст­ва, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского ла­

6

геря. Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.

А что из себя представляло наполеоновское прави­тельство? Буржуазное правительство, которое задушило Французскую революцию и сохранило только те резуль­таты революции, которые были выгодны крупной бур­жуазии. Нечего и говорить, что наполеоновское прави­тельство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия.

Так было в прошлом, так обстоит дело и теперь. Та­ков закон взаимоотношений между буржуазными госу­дарствами.

Спрашивается, почему буржуазные государства долж­ны относиться к Советскому социалистическому государ­ству более мягко и более добрососедски, чем к одно­типным буржуазным государствам? Почему они должны засылать в тылы Советского Союза меньше шпионов, вре­дителей, диверсантов и убийц, чем засылают их в тылы родственных им буржуазных государств? Откуда вы это взяли? Не вернее ли будет предположить, что в тылы Со­ветского Союза буржуазные государства должны засылать вдвое и втрое больше вредителей, шпионов, диверсантов и убийц, чем в тылы любого буржуазного государства?

Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпио­ны, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы аген­тами иностранных государств?

— Таким образом, причина репрессий 1937 года за­ключалась только в борьбе со шпионами, диверсантами и убийцами, которые засылались иностранными государ­ствами?

— Нет, не только. В закрытом письме Центрального Комитета ВКП(б) от 18 января 1935 года по поводу зло­дейского убийства товарища Кирова было сказано:

7

«Надо покончить с оппортунистическим благодуши­ем, исходящим из ошибочного предположения о том, что по мере роста наших сил враг становится будто бы все более ручным и безобидным. Такое предположение в корне неправильно. Оно является отрыжкой правого ук­лона, уверяющего всех и вся, что враги будут потихоньку вползать в социализм, что они станут в конце концов на­стоящими социалистами. Не дело большевиков почивать на лаврах и ротозействовать. Не благодушие нам нуж­но, а бдительность, настоящая большевистская револю­ционная бдительность. Надо помнить, что чем безнадеж­нее положение врагов, тем охотнее они будут хвататься за крайние средства как единственные средства обре­ченных в их борьбе с Советской властью. Надо помнить это и быть бдительным».

К чему призывали эти сигналы и предупреждения? Они призывали к тому, чтобы ликвидировать слабость партийно-организационной работы и превратить партию в неприступную крепость, куда не мог бы проникнуть ни один двурушник.

— А какую роль в борьбе с Советской властью игра­ли троцкисты?

— Троцкизм в прошлом был одним из политических течений в рабочем классе, правда, антиленинским и по­тому глубоко ошибочным, но все же политическим тече­нием.

А что такое политическое течение в рабочем клас­се? Политическое течение в рабочем классе — это такая группа или партия, которая имеет свою определенную политическую физиономию, платформу, программу, кото­рая не прячет и не может прятать своих взглядов от ра­бочего класса, а наоборот, пропагандирует свои взгляды открыто и честно, на глазах у рабочего класса, которая не боится показать свое политическое лицо рабочему клас­су, не боится демонстрировать своих действительных це­

8

лей и задач перед рабочим классом, а наоборот, с откры­тым забралом идет в рабочий класс для того, чтобы убе­дить его в правоте своих взглядов.

На судебном процессе 1936 года, если вспомните, Ка­менев и Зиновьев решительно отрицали наличие у них какой-либо политической платформы. У них была пол­ная возможность развернуть на судебном процессе свою политическую платформу. Однако они этого не сделали, заявив, что у них нет никакой политической платформы. Не может быть сомнения, что оба они лгали, отрицая на­личие у них платформы. Но почему они отрицали нали­чие у них какой-либо политической платформы? Потому, что они боялись открыть свое подлинное политическое лицо, они боялись продемонстрировать свою действи­тельную платформу реставрации капитализма в СССР, опасаясь, что такая платформа вызовет в рабочем клас­се отвращение.

На судебном процессе в 1937 году Пятаков, Радек и Сокольников стали на другой путь. Они не отрицали на­личия политической платформы у троцкистов и зиновь- евцев. Они признали наличие у них определенной поли­тической платформы, признали и развернули ее в своих показаниях. Но развернули ее не для того, чтобы при­звать рабочий класс, призвать народ к поддержке троц­кистской платформы, а для того, чтобы проклясть и за­клеймить ее как платформу антинародную и антипроле- тарскую. Реставрация капитализма, ликвидация колхозов и совхозов, восстановление системы эксплуатации, союз с фашистскими силами Германии и Японии для приближе­ния войны с Советским Союзом, борьба за войну и против политики мира, территориальное расчленение Советско­го Союза с отдачей Украины немцам, а Приморья — япон­цам, подготовка военного поражения Советского Союза в случае нападения на него враждебных государств и как средство достижения этих задач — вредительство, ди-

э

версия, индивидуальный террор против руководителей Советской власти, шпионаж в пользу японо-немецких фа­шистских сил — такова развернутая Пятаковым, Радеком и Сокольниковым политическая платформа троцкизма.

Понятно, что такую платформу не могли не прятать троцкисты от народа, от рабочего класса. И они прята­ли ее не только от рабочего класса, но и от троцкистской массы, и не только от троцкистской массы, но даже от ру­ководителей троцкистской верхушки, состоявшей из не­большой кучки людей в 30— 40 человек. Когда Радек и Пятаков потребовали от Троцкого разрешения на созыв маленькой конференции троцкистов в 30 — 40 человек для информации о характере этой платформы, Троцкий запретил им это, сказав, что нецелесообразно говорить о действительном характере платформы даже маленькой кучке троцкистов, так как такая «операция» может вы­звать раскол.

«Политические деятели», прячущие свои взгляды, свою платформу не только от рабочего класса, но и от троцкистской массы, и не только от троцкистской массы, но и от руководящей верхушки троцкистов, — такова фи­зиономия троцкизма.

Но из этого вытекает, что троцкизм нельзя уже на­звать политическим течением в рабочем классе. Троц­кизм есть не политическое течение в рабочем классе, а беспринципная и безыдейная банда вредителей, дивер­сантов, разведчиков, шпионов, убийц, банда заклятых врагов рабочего класса, действующих по найму у разве­дывательных органов иностранных государств.

Такова разница между троцкизмом в прошлом и троцкизмом в настоящем.

— Но почему троцкисты были так опасны, в чем их сила?

— Их сила — в партийном билете, в обладании пар­тийным билетом. Их преимущество в том, что, имея пар­

10

тийные билеты и прикидываясь друзьями Советской вла­сти, они обманывали наших людей политически, злоупот­ребляли доверием, вредили втихомолку и открывали наши государственные секреты врагам Советского Сою­за. «Преимущество», сомнительное по своей политиче­ской и моральной ценности, но все же «преимущество». Этим «преимуществом» и объясняется, собственно, то обстоятельство, что троцкистские вредители как люди с партбилетом, имеющие доступ во все места наших учре­ждений и организаций, оказались прямой находкой для разведывательных органов иностранных государств.

— То есть из ваших слов, Иосиф Виссарионович, сле­дует, что врагам Советской власти удалось создать раз­ветвленную шпионскую, диверсионную и вредительскую сеть в нашей стране? Почему же это стало возможным?

— Наши люди оказались застигнутыми врасплох со­бытиями по части вредительства и диверсий. Откуда взя­лись все эти забывчивость, слепота, беспечность, бла­годушие? Не есть ли это органический порок в работе наших людей? Нет, это не органический порок. Это — временное явление. Дело в том, что наши партийные то­варищи были всецело поглощены хозяйственной рабо­той, они были до крайности увлечены хозяйственными успехами и, будучи увлечены всем этим делом, забыли обо всем другом, забросили все остальное.

Дело в том, что, будучи увлечены хозяйственными успехами, они стали видеть в этом деле начало и конец всего, а на такие дела, как международное положение Советского Союза, капиталистическое окружение, усиле­ние политической работы партии, борьба с вредительст­вом и т.п., не стали просто обращать внимания, полагая, что все эти вопросы представляют второстепенное или даже третьестепенное дело.

Успехи и достижения — дело, конечно, великое. Наши успехи в области социалистического строительст­

11

ва действительно огромны. Но успехи, как и все на све­те, имеют и свои теневые стороны. Не удивительно, что в обстановке больших и серьезных успехов в области со­циалистического строительства создаются настроения бахвальства, настроения парадных манифестаций наших успехов, создаются настроения недооценки сил наших врагов, настроения переоценки своих сил и как следст­вие всего этого появляется политическая слепота.

Тут я должен сказать несколько слов об опасностях, связанных с успехами, об опасностях, связанных с дости­жениями.

Об опасностях, связанных с трудностями, мы зна­ем по опыту. Опасности, связанные с трудностями, у лю­дей нестойких порождают нередко настроения уныния, неверия в свои силы, настроения пессимизма. И, наобо­рот, там, где дело идет о том, чтобы побороть опасно­сти, проистекающие из трудностей, люди закаляются в этой борьбе и выходят из борьбы действительно твердо­каменными большевиками. Такова природа опасностей, связанных с трудностями. Таковы результаты преодоле­ния трудностей.

Но есть другого рода опасности — опасности, свя­занные с успехами, опасности, связанные с достижения­ми. Да, да, товарищи, опасности, связанные с успехами, с достижениями! Опасности эти состоят в том, что у людей, малоискушенных в политике и не очень много видавших, обстановка успехов — успех за успехом, достижение за достижением, перевыполнение планов за перевыполне­нием— порождает настроения беспечности и самодо­вольства, создает атмосферу парадных торжеств и вза­имных приветствий, убивающих чувство меры и приту­пляющих политическое чутье, размагничивает людей и толкает их на то, чтобы почить на лаврах.

Не удивительно, что в этой одуряющей атмосфере зазнайства и самодовольства, атмосфере парадных ма­

12

нифестаций и шумливых самовосхвалений люди забы­вают о некоторых существенных фактах, имеющих пер­востепенное значение для судеб нашей страны, люди начинают не замечать таких неприятных фактов, как ка­питалистическое окружение, новые формы вредительст­ва, опасности, связанные с нашими успехами, и т.п.

Капиталистическое окружение? Да это же чепуха! Какое значение может иметь какое-то капиталистиче­ское окружение, если мы выполняем и перевыполняем наши хозяйственные планы? Новые формы вредитель­ства, борьба с троцкизмом? Все это пустяки! Какое зна­чение могут иметь все эти мелочи, когда мы выполняем и перевыполняем наши хозяйственные планы? Партий­ный устав, выборность парторганов, отчетность партий­ных руководителей перед партийной массой? Да есть ли во всем этом нужда? Стоит ли вообще возиться с этими мелочами, если хозяйство у нас растет, а материальное положение рабочих и крестьян все более и более улуч­шается? Пустяки все это! Планы перевыполняем, пар­тия у нас неплохая, ЦК партии тоже неплохой, — какого рожна еще нам нужно? Странные люди сидят там, в Мо­скве, в ЦК партии: выдумывают какие-то вопросы, толку­ют о каком-то вредительстве, сами не спят, другим спать не дают...

Таковы причины того, что наши партийные товарищи, увлекшись хозяйственными успехами, забыли о фактах международного и внутреннего характера, имеющих су­щественное значение для Советского Союза, и не замети­ли целого ряда опасностей. Таковы корни нашей беспеч­ности, забывчивости, благодушия, политической слепоты.

— Некоторые ваши оппоненты, товарищ Сталин, при­знают, что репрессии в какой-то мере были нужны, но го­ворят «о неадекватности» принятых вами мер, о чрезмер­ном характере репрессий, — ведь шпионов и диверсан­

13

тов были не сотни тысяч, а классовых врагов к 1937 году у трудящихся СССР, вроде бы, не осталось?

— Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением впе­ред классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.

Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.

Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут оз­лобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борь­бы, тем больше они будут пакостить Советскому государ­ству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных.

Надо иметь в виду, что остатки разбитых классов в СССР не одиноки. Они имеют прямую поддержку со сто­роны наших врагов за пределами СССР. Ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пре­делами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протя­гивается в пределы окружающих нас буржуазных госу­дарств. Об этом не могут не знать остатки разбитых клас­сов. И именно потому, что они об этом знают, они про­должают свои отчаянные вылазки.

— И последний вопрос. В конце 1930-х гг. СССР нахо­дился, сущности, в состоянии подготовки к неизбежной войне с фашистской Германией,— о чем вы, товарищ Сталин, неоднократно говорили в своих выступлениях. Повлияла ли угроза войны на репрессии?

— Вредители обычно приурочивают главную свою вредительскую работу не к периоду мирного времени, а

14

к периоду кануна войны или самой войны. Допустим, что мы не трогали бы вредителей. Представляете, какой ко­лоссальный вред нанесли бы нашему государству вреди­тели в случае войны, если бы мы дали им остаться в не­драх нашего народного хозяйства?..

Для того чтобы напакостить и навредить, для это­го вовсе не требуется большое количество людей. Что­бы построить Днепрострой, надо пустить в ход десятки тысяч рабочих. А чтобы его взорвать, для этого требует­ся, может быть, несколько десятков человек, не больше. Чтобы выиграть сражение во время войны, для этого мо­жет потребоваться несколько корпусов красноармейцев. А для того, чтобы провалить этот выигрыш на фронте, для этого достаточно несколько человек шпионов где-нибудь в штабе армии или даже в штабе дивизии, могущих вы­красть оперативный план и передать его противнику. Чтобы построить большой железнодорожный мост, для этого требуются тысячи людей. Но чтобы его взорвать, на это достаточно всего несколько человек.

Таких примеров можно было бы привести десятки и сотни.

(Из доклада И.В. Сталина на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года).

О войне с Финляндией

— Товарищ Сталин, в настоящее время историки- антисоветчики подают советско-финскую войну, как не­спровоцированную агрессию СССР против маленькой Финляндии. Зачем, вообще, была нужна это война? Нель­зя ли было обойтись без войны?

— Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как

15

мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить без­условно, ибо его безопасность есть безопасность наше­го Отечества. Не только потому, что Ленинград представ­ляет процентов 30 — 35 оборонной промышленности на­шей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Про­рваться к Ленинграду, занять его и образовать там, ска­жем, буржуазное правительство, белогвардейское — это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Вот вам оборонное и политическое значение Ленин­града как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда — есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к резуль­татам, надо было объявить войну, чтобы при помощи во­енной силы организовать, утвердить и закрепить безо­пасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

— Вы говорите о безопасности Ленинграда, но из­вестно, что в СССР уже было сформировано марионеточ­ное финское правительство. Как это понимать?

— Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на боль­шие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите пра­вительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьез­ные уступки, которые полностью обеспечивают Ленин­град и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза

16

Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуще­ствлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, толь­ко потому, что наша армия хорошо поработала, и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финлян­дией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правитель­ство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпо­чли первое.

— То есть перед войсками не ставилась задача пол­ной оккупации Финляндии?

— Как известно, войска были размещены на фронте в виде пяти основных колонн. Одна, наиболее серьезная, колонна наших войск на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск и направление этой колонны было Северное побережье Ладожского озера с основным на­правлением на Сердоболь. Третья колонна, меньшая, на­правлением на Улебо. Четвертая колонна с направлени­ем на Торнео и пятая колонна — с севера на юг на Пет- само. Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно.

Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте? Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. Ведь на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а еще лучше пре­дусмотреть худшее. Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов.

Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Анг­лия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвеж­цы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Зна­ем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возмож­ности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей. Вот исходя из этого, надо было здесь соз­

17

дать большую колонну— на Карельском перешейке — что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей.

Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Ка­рельском перешейке. Ее положение сил, ее оборону — две цели.

В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы, ко­гда подвезем побольше войск, они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И, в-четвертых, взять Выборг, если удастся.

Во всяком случае, расположение войск на Карель­ском перешейке преследовало три цели: создать серьез­ный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку терри­тории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и, в-третьих, — создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены.

Следующий участок, севернее Ладожского озера. Наши войска преследовали две цели, тоже цель развед­ки, — я говорю о разведке штыковой, это очень серьез­ная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Вторая основная цель — создание плацдарма и выхода в тыл, если это удастся.

Третья группа имела такую же цель — разведка тер­риторий, населения, создание плацдарма...

Четвертая группа в сторону Торнео, нужно разведать в этом направлении, создать плацдарм для войск, кото­рый потом подвезут.

Пятая группа— Петсамовская. Разведка— созда­ние плацдармов, сделать удар по городу. Все эти группи­ровки преследовали одну конкретную цель — заставить финнов разбить свои силы. Резерв у нас больше, чем у них, ослабить направление — напор на Карельском пе­

18

решейке— В конце прорвать Карельский перешеек и пройти севернее — к Финскому заливу.

Группа севернее Ладоги ставила перед собой зада­чу — взять Сердоболь, зайти в тыл. Группа Улебовская — занять Улебо. Группа Кондопожская — Выйти на Торнео, группа Петсамовская— соединиться с группой Кондо­пожской.

— Командиры не знали, что им даны столь ограни­ченные цели?

— Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель — создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши ар­мейские части. Задача была такая.

— Сейчас много пишут, что вы рассчитывали на бы­струю победоносную войну...

— Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из исто­рии нашей армии, нашей страны, что Финляндия завое­вывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Шве­ции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получи­ли, район Кохтла-Ярве и Петсамо.

Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела 2 года его дочь Елиза­вета Петровна, но Гельсингфорс оставался в руках Фин­ляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.

Мы знали, наконец, что Александр I два года вел вой­ну и завоевал Финляндию, отвоевал все области. Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, фин­нов окружали, брали в плен — то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Фин­ляндией продлится до августа или сентября 1940 года,

19

вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях.

Если бы война продлилась, и если бы в войну вмеша­лось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются гото­вые плацдармы, 62 дивизий пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом — 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и при­жали финнов.

— Ваши критики утверждают, что для войны было крайне неудачно выбрано время...

— Нет. Партия и правительство поступили совер­шенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце но­ября — в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло — когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам пред­ставляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?

Было бы большой глупостью, политической близору­костью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.

Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключе­но. Стало быть, благоприятная обстановка для того, что­

20

бы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспе­чении безопасности государства, была бы упущена. Это было бы большой ошибкой.

Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные дей­ствия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.

— Если все было правильно спланировано, то поче­му начало военной компании оказалось неудачным?

— Потому, что наши войска и командный состав на­ших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии.

— А что помешало?— Мне кажется, что им особенно помешало— это

созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе — шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писа­лись целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобе­димых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапка­ми закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.

Это помешало нашей армии сразу понять свои не­достатки и перестроиться, перестроиться применитель­но к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше это была военная про­гулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Фин­ляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала, и чтобы она стала приспосаб­ливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она ста­ла перестраиваться.

21

Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Фин­ляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, что­бы на «ура» брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страш­но развиты у нас, — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, — надо покончить. С этим хвастов­ством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить на­шим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хоро­шо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только на­ступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное — философию Ленина. Она не превзойдена, и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской филосо­фии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и мо­жет все победить. С этой психологией — шапками заки­даем — надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией. Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы на­стоящей современной войны еще не вели.

— Вы говорите только о польской кампании, — дес­кать, она, расслабила военачальников. Но ведь был Ха­сан, Халхин-Гол...

— Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии — это чепуха, это не война — это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боя­лась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и неко­торая проба сил на пятачке показала, что Япония прова­лилась. У них было 2— 3 дивизии и у нас 2— 3 дивизии в

22

Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

— Но была ведь еще Гражданская война!— Гражданская война — это не настоящая война, по­

тому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современ­ная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо пи­тавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было на­много больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.

— Однако сейчас вас упрекают, что вы слишком бла­говолили командирам, прошедшим «школу гражданской войны», которые этак с саблей наголо... Это помешало на­шим войскам?

— Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гра­жданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. По­шел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.

Я должен сказать, — конечно, опыт гражданской вой­ны очень ценен, традиции гражданской войны тоже цен­ны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сра­зу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.

Не последний человек у нас товарищ командир — первый, если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современ­ный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет пол­ки на «ура». Если так вести войну, значит, загубить дело.

23

Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, тан­ки, то он, бесспорно, нас разгромит.

Такие же недостатки были в 7-й армии — непонима­ние того, что артиллерия решает дело. Все эти разгово­ры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самоза­рядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди — я, Молотов — кое-что находили по части военных вопро­сов. Невоенные люди специально спорили с руководи­телями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, ко­торых обучают современной войне три государства: обу­чала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять — значит, несусветная мудрость.

Сейчас идут разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было 25 за­рядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать...

Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны немцы спасались от запад­ных и восточных войск — наших и французских — глав­ным образом минами: людей мало — мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни от­вета, ни привета...

— Это я у вас хочу спросить, почему у РККА не ока­залось необходимого вооружения: миноискателей, мино­метов, автоматов?

24

— Потому что у всех в головах царили традиции гра­жданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напомина­ют мне краснокожих в Америке, которые против винто­вок выступали с дубинами и хотели победить американ­цев дубинами, — винтовку победить дубиной — и всех их перебили.

Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял у них психологическую возмож­ность побыстрей перестроиться на новые методы совре­менной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2— 3 стали перестраиваться: сначала 13-я армия, Штерну тоже удалось перестроиться, тоже не без скрипа. Хорошо повел себя тов. Фролов, 14-я армия. Хуже всех пошло у т. Ковалева. Так как он хороший боец, так как он хороший герой гражданской войны и добился славы в эпоху гра­жданской войны, то ему очень трудно освободиться от опыта гражданской войны, который совершенно недос­таточен. Традиции и опыт гражданской войны совершен­но недостаточны, и кто их считает достаточными, навер­няка погибнет. Командир, считающий, что он может вое­вать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно... дополнить опытом войны современной.

А что такое современная война— интересный во­прос, чего она требует? Она требует массовой артилле­рии. В современной войне артиллерия это бог. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, должен по­нять — артиллерия решает судьбу войны, массовая ар­тиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площади, жалеть снаряды, это несусвет­ная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400 — 500 снарядов, чтобы разбить тыл про-

25

тивника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении 4 месяцев не могли выспаться, толь­ко в день перемирия выспались. Вот что значит артилле­рия. Артиллерия — первое дело.

Второе — авиация, массовая авиация, не сотни, а ты­сячи самолетов. И вот, кто хочет вести войну по-совре­менному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товари­щи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патро­нов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды — будет больше потерь.

Дальше — танки, это третье, тоже решающее. Нужны массовые танки — не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней — это все. Если танки будут толстокожими, они бу­дут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пе­хоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для про­тивника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

Минометы — четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы шестидюймо­вые обязательно, восьмидюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Замечательная штука миномет.

Не жалеть мин — вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды — не жалеть людей, мень­ше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, — не жалейте мин.

Дальше — автоматизация ручного оружия...— Но многие нынешние историки утверждают что

именно вы и были тем ретроградом, который препятст­вовал широкому внедрению автоматического стрелково­го оружия...

26

— До сих пор идут споры: нужны ли нам самозаряд­ные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, кото­рые живут традициями гражданской войны,— дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам са­мозарядная винтовка? А возьмите нашу старую винтовку пятизарядную и самозарядную винтовку с десятью заря­дами. Ведь мы знаем, что — целься, поворачивай, стре­ляй, попадется мишень— опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого десятизарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем че­ловек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтов­кой равняется трем бойцам. Как же после этого не пере­ходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл на­пасть, поднять шум, — такой ужас создается в тылу но­чью и такая паника — мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать.

Значит— пехота, ручное оружие с полуавтоматом- винтовкой и автоматический пистолет — обязательны.

— Еще один упрек: советские солдаты безынициа­тивны потому, что боятся проявить инициативу. Инициа­тива в РККА — наказуема?

— У нашего бойца не хватает инициативы. Он инди­видуально мало развит. Он плохо обучен, а когда чело­век не знает дела, откуда он может проявить инициати­ву, и поэтому он плохо дисциплинирован. Новых бойцов надо создать, не тех митюх, которые шли в гражданскую войну. Нам нужен новый боец. Его нужно и можно соз­дать: инициативного, индивидуально развитого, дисцип­линированного.

— Но в армии порой насаждается: «За Родину, за Ста­лина!»

27

— Для современной войны нам нужны политически стойкие и знающие военное дело политработники. Не­достаточно того, что политработник на словах будет твер­дить «партия Ленина-Сталина», все равно что аллилуя-ал- лилуя. Этого мало, этого теперь недостаточно. Он должен быть политически стойким, политически образованным и культурным, он должен знать военное дело. Без этого мы не будем иметь хорошего бойца, хорошо налаженно­го снабжения, хорошо организованного пополнения для армии.

Вот все те условия, которые требуются для того, что­бы вести современную войну нам — советским людям, и чтобы победить в этой войне.

— Почему же оказалось, что финны подготовлены к современной войне лучше?

— Вот многие из вас видели ее подвижность, дисци­плину, видели, как она применяет всякие фокусы, и неко­торая зависть сквозила к финской армии. Вопрос: мож­но ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. Сточки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворитель­ная, но она все-таки несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обо­роны укрепленного района, как магометане на аллаха. Дурачки, сидят в дотах и не выходят, считают, что с дота­ми не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отноше­ние к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии оборо­ны, как бы она ни была прочна, пассивно.

Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, характеризуют финскую армию как не вполне современную для оборо­ны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна, и потому, что слиш­ком религиозно относится к непревзойденности своих

28

укрепленных районов. А наступление финнов гроша ло­маного не стоит. Вот 3 месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них доты, где все пространство вымерено, как на полиго­не, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все простран­ство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва на­шего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одно­го такого факта вы не увидите. Финская армия не способ­на к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим насту­пательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки. Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.

Оборона с глубокой фетишизированной верой, ве­рой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.

На что она способна, и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают, и толь­ко. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус — хо­рошее дело: хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул — зашел в тыл, вто­рой раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может ар­мия отыграться на одних фокусах, она должна быть арми­ей настоящей. Если она этого не имеет, она неполноцен­на. Вот вам оценка финской армии.

29

Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бед­на, ничего подобного. Но она только теперь стала пони­мать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке — у них мало авиации. Не потому, что у них не было денег для авиации. У них до­вольно много капитала, у них развиты целлюлозные фаб­рики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получи­ли теперь заводы, которые дадут 100 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. Если у них нет авиации — это потому, что они не поняли силу и значение авиации. Вот вам тоже недостаток.

Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиа­ции, хотя имеет все возможности для этого; армия, кото­рая ведет хорошо партизанские наступления — заходит в тыл, завалы делает и все прочее — не могу я такую ар­мию назвать армией.

— Стоит ли считать большим достижение победу над такой армией?

— Финнов победить — не бог весть какая задача. Ко­нечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учи­телей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, француз­скую оборонительную технику победили. Не только фин­нов победили, но и технику передовых государств Евро­пы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финлян­дии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им по­могали, и наполовину оборонительная линия в Финлян­дии по их совету построена. Итог об этом говорит.

30

Мы разбили не только финнов — эта задача не та­кая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых го­сударств Европы, представители которых являлись учи­телями финнов. В этом основная наша победа.

(Из выступления И.В. Сталина на совещании начальст­вующего состава РККА по обобщению опыта боевых дейст­вий против Финляндии 17 апреля 1940 года).

О пакте «Молотова — Риббентропа» и об ответственности Польши

— Товарищ Сталин, сейчас многие советско-герман- ский пакт называют «преступным». Вообще как могло случиться, что Советское правительство пошло на заклю­чение пакта о ненападении с такими вероломными людь­ми, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка?

— Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предло­жила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское пра­вительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отка­заться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людо­еды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии — если мирное соглашение не за­девает ни прямо, ни косвенно территориальной целост­ности, независимости и чести миролюбивого государст­ва. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.

Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о не­нападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для

31

отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выиг­рыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.

Что выиграла и проиграла фашистская Германия, ве­роломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положе­ния для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего , мира как кровавого агрессора. Не может быть сомнения J что этот непродолжительный военный выигрыш для Ге, * мании является лишь эпизодом, а громадный политиче * ский выигрыш для СССР является серьезным и длитель­ным фактором, на основе которого должны развернуть­ся решительные военные успехи Красной Армии в войне * с фашистской Германией. щ

(Выступление по радио 3 июля 1941 года).

— А есть ли вина других стран, — например, Поль­ши, — в том, что нападение Германии на СССР вообще со­стоялось? Л

— В течение последних 25 — 30 лет, то есть в течение двух последних мировых войн, немцам удалось исполь­зовать территорию Польши как коридор для нашествия на восток и как трамплин для нападения на Советский Союз. Это могло произойти потому, что между нашими странами не было тогда дружественных, союзных отно­шений. Старые правители Польши не хотели иметь союз­ных отношений с Советским Союзом. Они предпочитали вести политику игры между Германией и Советским Сою­зом. И, конечно, доигрались... Польша была оккупирова­на, ее независимость — аннулирована, при этом немец­кие войска получили возможность в результате всей этой пагубной политики оказаться у ворот Москвы.

(Речь при подписании договора между Советским Союзом и Польской республикой 21 апреля 1945 года).

32

— Вы всерьез полагали, что Польша может пойти на сговор с немцами и нанести совместный удар?

— История говорит, что когда какое-либо государст­во хочет воевать с другим государством, даже не сосед­ним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство на­ходит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия atopmacb в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу «в кредит», как это сделала Гер­мания в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пыта­ясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, ка­кие именно границы может приспособить для своих це­лей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу «в кредит» могут найтись.

(Беседа с председателем американского газетного объ­единения «Скриппс-Говард Ньюспейперс» господином Роем Го­вардом 1 марта 1936 года).

О неудачах начала войны

— Товарищ Сталин, как вы считаете, чем объясняют­ся страшные поражения Красной Армии в 1941 году? По­чему такие огромные территории нашей Родины оказа­лись в руках противника?

— Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных — для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизо-

2 А. Гусев33

ваны и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступле­ния, тогда как советским войскам нужно было еще отмо­билизоваться и придвинуться к границам. Немалое зна­чение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о не­нападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.

(Выступление по радио 3 июля 1941 года).

— Вы говорите о том, что фашисты совершили напа­дение в выгодных для себя условиях. Не знаю, уместен ли такой вопрос, но все же... Почему СССР подготовился к войне хуже, чем Германия?

— Как показывает история, агрессивные нации как нации нападающие обычно бывают более подготовлены к новой войне, чем миролюбивые нации, которые, буду­чи не заинтересованы в новой войне, обычно опаздыва­ют с подготовкой к ней. Это факт, что агрессивные нации в нынешней войне еще перед началом войны имели уже готовую армию вторжения, тогда как миролюбивые на­ции не имели даже вполне удовлетворительной армии прикрытия.

Нельзя считать случайностью такие неприятные фак­ты, как «инцидент» в Пирл-Харборе, потеря Филиппин и других островов на Великом океане, потеря Гонконга и Сингапура, когда Япония как агрессивная нация оказа­лась более подготовленной к войне, чем Великобрита­ния и Соединенные Штаты Америки, придерживавшиеся миролюбивой политики. Нельзя также считать случайно­

34

стью такой неприятный факт, как потеря Украины, Бело­руссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Герма­ния как агрессивная нация оказалась более подготовлен­ной к войне, чем миролюбивый Советский Союз.

Было бы наивно объяснять эти факты личными ка­чествами японцев и германцев, их превосходством над англичанами, американцами, русскими, их предусмотри­тельностью и т. д. Дело здесь не в личных качествах, а в том, что заинтересованные в новой войне агрессивные нации, готовящиеся к войне в течение длительного сро­ка и накапливающие для этого силы, бывают обычно — и должны быть — более подготовлены к войне, чем нации миролюбивые, не заинтересованные в новой войне. Это естественно и понятно. Это, если хотите, историческая закономерность, которую было бы опасно не учитывать.

(Доклад на торжественном заседании Московского сове­та депутатов трудящихся 6 ноября 1944 года).

О переломе в войне

— Товарищ Сталин, как вы оцениваете в целом 1943 год? Был ли он переломным в Великой Отечественной войне?

— Этот год был переломным прежде всего потому, что в этом году Красной Армии впервые за время войны удалось осуществить большое летнее наступление про­тив немецких войск, причем немецко-фашистские войска под ударами наших войск оказались вынужденными по­спешно оставлять захваченную ими территорию, неред­ко спасаться бегством от окружения и бросать на поле боя большое количество техники, складов вооружения и боеприпасов, раненых солдат и офицеров.

35

Таким образом, успехи нашей летней кампании во второй половине этого года явились продолжением и завершением успехов нашей зимней кампании в начале этого года.

— Для Великой Отечественной войны летнее наступ­ление РККА — это нечто новое. На Западе до сих пор го­ворят, что Наполеона победил «генерал Мороз», так же как и Гитлера под Москвой и в Сталинграде...

— Теперь, когда Красная Армия, развивая успехи зимней кампании, нанесла немецким войскам могучий удар летом, можно считать окончательно похороненной басню о том, что Красная Армия неспособна будто бы вести успешное наступление в летнее время. Истекший год показал, что Красная Армия так же хорошо может на­ступать летом, как и зимой.

В результате этих наступательных операций нашим войскам удалось в течение истекшего года пройти с боя­ми от 500 километров в центральной части фронта до 1300 километров на юге, освободив до 1 миллиона квад­ратных километров территории, — при этом вражеские войска оказались отброшенными от Владикавказа до Херсона, от Элисты до Кривого Рога, от Сталинграда до Киева, от Воронежа до Гомеля, от Вязьмы и Ржева до под­ступов Орши и Витебска.

Не веря в прочность своих прошлых успехов на со­ветско-германском фронте, немцы заранее, на протяже­нии длительного времени строили мощные оборони­тельные полосы, особенно вдоль крупных рек. Но в боях этого года немцев не спасли ни реки, ни мощные укреп­ления. Наши войска разрушили оборону немцев и толь­ко за три летних месяца 1943 года мастерски форсирова­ли четыре очень серьезных водных преграды — Север­ный Донец, Десну, Сож и Днепр. Я уже не говорю о таких преградах, как оборона немцев в районе реки Миус — западнее Ростова и оборона в районе реки Молочная — около Мелитополя.

36

Этот год был переломным годом еще и потому, что Красной Армии удалось в сравнительно короткий срок перебить и перемолотить наиболее опытные старые кад­ры немецко-фашистских войск, закалив вместе с тем и умножив свои собственные кадры в успешных наступа­тельных боях в течение года. За истекший год немецко- фашистская армия в боях на советско-немецком фрон­те потеряла более 4 миллионов солдат и офицеров, из них не менее 1 миллиона 800 тысяч убитыми. Кроме того, немцы потеряли за этот год более 14 тысяч самолетов, более 25 тысяч танков и не менее 40 тысяч орудий.

Теперь немецко-фашистская армия уже не та, какой она была в начале войны. Если в начале войны она имела достаточное количество опытных кадров, то теперь она разбавлена новоиспеченными молодыми неопытными офицерами, которые поспешно бросаются немцами на фронт, так как нет у них ни необходимых офицерских ре­зервов, ни времени, чтобы обучить их.

— Красная Армия тоже понесла потери. Особенно в начале войны. В РККА картина похожа на ту, которую мы видим в вермахте?

— Совершенно другую картину представляет ныне Красная Армия. Ее кадры выросли и закалились в успеш­ных наступательных боях за истекший год. Количество ее боевых кадров растет и будет расти, так как наличие не­обходимых офицерских резервов дает ей время и воз­можность обучать молодые офицерские кадры и выдви­гать их на ответственные посты.

Характерно, что вместо 240 дивизий, стоящих в про­шлом году перед нашим фронтом, из коих 179 дивизий было немецких, в этом году перед фронтом Красной Ар­мии стоит 257 дивизий, из коих 207 дивизий являются не­мецкими. Немцы, видимо, рассчитывают компенсировать сниженное качество своих дивизий увеличением их ко­личества. Однако поражение немцев за истекший год по­

37

казывает, что ухудшенное качество дивизий невозможно возместить увеличением их количества.

— Какая победа, на ваш взгляд, является ключевым поворотным пунктом Второй мировой войны?

— С чисто военной точки зрения поражение немец­ких войск на нашем фронте к исходу этого года было предрешено двумя важнейшими событиями: битвой под Сталинградом и битвой под Курском.

Битва под Сталинградом кончилась окружением 300- тысячной армии немцев, разгромом последней и плене­нием около Уз окруженных войск. Чтобы иметь представ­ление о размерах того невиданного в истории побоища, которое разыгралось на полях Сталинграда, необходимо знать, что по окончании Сталинградской битвы было по­добрано и похоронено 147 тысяч 200 убитых немецких солдат и офицеров и 46 тысяч 700 убитых советских сол­дат и офицеров. Сталинград был закатом немецко-фаши- стской армии. После Сталинградского побоища, как из­вестно, немцы не могли уже оправиться.

Что касается битвы под Курском, то она окончилась разгромом двух основных наступающих групп немецко- фашистских войск и переходом наших войск в контрна­ступление, превратившееся потом в мощное летнее на­ступление Красной Армии. Битва под Курском началась наступлением немцев на Курск с севера и с юга. Это была последняя попытка немцев осуществить большое летнее наступление и в случае ее успеха наверстать потерян­ное. Наступление окончилось, как известно, провалом. Красная Армия не только отбила наступление немцев, но сама перешла в наступление и рядом последовательных ударов в течение летнего периода отбросила немецко- фашистские войска за Днепр.

Если битва под Сталинградом предвещала закат не- мецко-фашистской армии, то битва под Курском постави­ла ее перед катастрофой.

38

— Как вы думаете, на что рассчитывали немцы, про­должая эту чудовищную войну?

— Немцы рассчитывали взять курс на затяжную вой­ну, стали строить оборонительные рубежи и «валы», объ­явив во всеуслышание о неприступности их новых пози­ций. Но Красная Армия и здесь опрокинула расчеты нем­цев, прорвала их рубежи и «валы», продолжает успешно наступать и не дает им сроков для затяжки войны.

Немцы рассчитывали выправить положение на фрон­те при помощи «тотальной» мобилизации. Но события и здесь опрокинули расчеты немцев. Летняя кампания уже съела 2/3 «тотально» мобилизованных, — возможно, что придется объявить еще одну «тотальную» мобилизацию, причем нет оснований предположить, что повторение подобной меры не приведет к «тотальному» крушению некоторого государства.

— В чем, по-вашему, кроется успех Красной Армии?— Успехи Красной Армии были бы невозможны без

поддержки народа, без самоотверженной работы совет­ских людей на фабриках и заводах, шахтах и рудниках, на транспорте и в сельском хозяйстве. Советский народ в трудных военных условиях сумел обеспечить свою ар­мию всем минимально необходимым и непрестанно со­вершенствовал ее боевую технику. На всем протяжении войны врагу не удалось превзойти нашу армию по каче­ству вооружения. В то же время наша промышленность давала фронту все большее и большее количество бое­вой техники.

Истекший год был переломным годом не только в ходе военных действий, но и в работе нашего тыла. Пе­ред нами не стояли уже такие задачи, как эвакуация предприятий на восток и перевод промышленности на производство вооружения. Советское государство имеет теперь слаженное и быстро растущее военное хозяйст­

39

во. Стало быть, все усилия народа могли быть сосредото­чены на увеличении производства и дальнейшем совер­шенствовании вооружения, особенно танков, самоле­тов, орудий, самоходной артиллерии. В этом мы достигли крупных успехов.

— Как вам кажется, не благодаря ли успехам Красной Армии одерживают победы и союзники?

— Результаты и последствия побед Красной Армии далеко вышли за пределы советско-германского фрон­та, изменили все дальнейшее течение мировой войны и приобрели крупное международное значение.

— А действия союзников серьезно повлияли на си­туацию на советско-германском фронте в 1943 году?

— В этом году удары Красной Армии по немецко- фашистским войскам были поддержаны боевыми дейст­виями наших союзников в Северной Африке, в бассей­не Средиземного моря и в Южной Италии. Вместе с тем союзники подвергали и продолжают подвергать основа­тельной бомбардировке важные промышленные центры Германии и тем самым значительно ослабляют военную мощь врага. Если ко всему этому добавить тот факт, что союзники регулярно снабжают нас разным вооружени­ем и сырьем, то можно сказать без преувеличения, что всем этим они значительно облегчили успехи нашей лет­ней кампании.

Конечно, нынешние действия союзных армий на юге Европы не могут еще рассматриваться как второй фронт Но это все же нечто вроде второго фронта. Понятно, что открытие настоящего второго фронта в Европе, которое не за горами, значительно ускорит победу над гитлеров­ской Германией и еще более укрепит боевое содружест­во Союзных государств.

(Из доклада И.В. Сталина на торжественном заседании Мо­сковского Совета депутатов трудящихся 6 ноября 1943 года).

40

О реставрации капитализма в СССР

— Товарищ Сталин, сейчас много говорят о причи­нах реставрации капитализма в СССР. Почему, по ваше­му мнению, коммунистическая партия допустила такое? Почему, начав с лозунгов «перестройки», «гласности», «демократизации», КПСС в конце 1980-х гг. явно сделала крен «вправо», повернула в сторону капитализма?

— Надо различать правый уклон в коммунизме в ус­ловиях капитализма и в условиях социализма. Правый уклон в коммунизме в условиях капитализма означает тенденцию, склонность одной части коммунистов к от­ходу от революционной линии марксизма в сторону со­циал-демократии. А что такое усиление социал-демокра­тии? Это есть усиление и укрепление капитализма, ибо социал-демократия является главной опорой капитализ­ма в рабочем классе.

Стало быть, победа правого уклона в компартиях ка­питалистических стран ведет к нарастанию условий, не­обходимых для сохранения капитализма.

Правый уклон в коммунизме в условиях советско­го развития означает тенденцию, склонность одной час­ти коммунистов к отходу от генеральной линии нашей партии в сторону буржуазной идеологии. В чем состоит опасность правого, откровенно оппортунистического ук­лона в нашей партии? В том, что он недооценивает силу наших врагов, силу капитализма, не видит опасности вос­становления капитализма, не понимает механики классо­вой борьбы и потому так легко идет на уступки капита­лизму.

Стало быть, победа правого уклона в нашей партии означала бы нарастание условий, необходимых для вос­становления капитализма в нашей стране.

41

— Но, ведь, большую роль здесь сыграли и руково­дители КПСС конца 80-х?

— Не правы те товарищи, которые при обсуждении проблемы о правом уклоне заостряют вопрос на лицах, представляющих правый уклон. Укажите нам правых или примиренцев, говорят они, назовите лиц, чтобы мы мог­ли расправиться с ними. Это неправильная постановка вопроса. Лица, конечно, играют известную роль. Но дело тут не в лицах, а в тех условиях, в той обстановке, кото­рые порождают правую опасность в партии. Поэтому во­прос о лицах не решает дела, хотя и представляет несо­мненный интерес.

Нельзя не вспомнить, в связи с этим, об одном эпизо­де в Одессе, имевшем место в конце 1919 и начале 1920 года, когда наши войска, прогнав деникинцев из Украи­ны, добивали последние остатки деникинских войск в районе Одессы. Одна часть красноармейцев с остерве­нением искала тогда в Одессе Антанту, будучи уверена, что ежели они поймают ее, Антанту, то войне будет ко­нец. Можно представить, что красноармейцы могли бы поймать кого-либо из представителей Антанты в Одессе.

Но этим, конечно, не был бы решен вопрос об Антан­те, так как корни Антанты лежат не в Одессе, хотя она и была тогда последней территорией деникинцев, а в ми­ровом капитализме.

(Из речи И.В. Сталина на Пленуме МК и МКК ВКП(б) 19 ок­тября 1928 г.)

О модернизации России

Президент России Д. Медведев первый из высших лиц госу­дарства за последние 20 лет всерьез заговорил о необходимо­сти модернизации страны. Мысль его развивается в русле при­думанных на Западе модернизационных теорий. Дескать, дви­

42

гатель прогресса — инновация. Подход этот провозглашает, что в одной из западных стран в результате некоего коммер­циализированного новшества начинается бурное развитие, а все остальные начинают эту западную страну догонять.

Классовой борьбы нет, смены формаций нет, — есть только Запад, где рождаются инновации, и есть все осталь­ные страны, которым, чтобы догонять, нужны инвестиции. Все понятно?..

А что же по поводу модернизации страны говорил И.В. Сталин? А он об этом говорил на Пленуме ЦК ВКП(б) 9 июля 1928 года. Доклад назывался: «Об индустриализации и хлеб­ной проблеме».

— Товарищ Сталин, страна под вашим руководством взяла курс на индустриализацию. Модернизировать про­изводство, вывести страну на новый уровень— задача благая. Нынешние наши руководители желают того же, но их предложения носят какой-то пропагандистски-уто- пический характер. Из каких источников средства для модернизации страны брали вы?

— Я думаю, что главных источников, питающих нашу индустрию, имеется у нас два: во-первых, рабочий класс и, во-вторых, — крестьянство.

В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, главным образом, за счет ограбле­ния чужих стран, за счет ограбления колоний или побеж­денных стран, или же за счет серьезных более или менее кабальных займов извне.

Вы знаете, что Англия сотни лет собирала капита­лы со всех колоний, со всех частей света и вносила, та­ким образом, добавочные вложения в свою промышлен­ность. Этим, между прочим, и объясняется, что Англия превратилась одно время в «фабрику мира».

Вы знаете также, что Германия развила свою индуст­рию, между прочим, за счет пятимиллиардной контрибу­ции, взятой у Франции после франко-прусской войны.

43

Наша страна тем и отличается от капиталистических стран, что она не может, не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт.

Но наша страна не имеет также и не хочет иметь ка­бальных займов извне. Следовательно, закрыт для нас и этот путь.

— Что же остается в таком случае?— Остается одно: развивать промышленность, инду­

стриализировать страну за счет внутреннего накопления.При буржуазных порядках в нашей стране обычно

промышленность, транспорт и т.д. развивались за счет займов. Возьмете ли постройку новых заводов или пе­реоборудование старых, возьмете ли проведение новых железных дорог или постройку больших электрических станций, — ни одно из таких предприятий не обходилось без внешних займов. Но займы эти были кабальные.

Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу в 1400 верст длиной, требующую сотни миллионов руб­лей. Мы строим Днепрострой, требующий также сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внут­реннего накопления.

Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед про­мышленность; во-вторых — крестьянство.

— Ныне активно ведется дискуссия о том, что ваша модернизация проведена за счет ограбления народа. Действительно ли модернизация производилась вами за счет сбора «дани» с крестьян?

— С крестьянством у нас обстоит дело в данном слу­чае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще пе­

44

реплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности — это, во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные про­дукты — это, во-вторых.

Это есть добавочный налог на крестьянство в инте­ресах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде «дани», нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить инду­стрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный на­лог, эти «ножницы» между городом и деревней.

Дело это, что и говорить, неприятное. Но мы не были бы большевиками, если бы замазывали этот факт и за­крывали глаза на то, что без этого добавочного налога на крестьянство, к сожалению, наша промышленность и наша страна обойтись не могут.

— Значит, ваши нынешние критики правы, что чудо индустриализации произошло за счет ограбления собст­венного народа?

— Чего же требуют они? Они требуют того, чтобы были введены восстановительные цены на хлеб, что­бы эти «ножницы», эти недоплаты и переплаты были бы уничтожены теперь же. Но что значит уничтожение «нож­ниц», скажем, в этом году или в будущем году? Это зна­чит затормозить индустриализацию страны, в том чис­ле и индустриализацию сельского хозяйства, подорвать нашу еще неокрепшую молодую промышленность и уда­рить, таким образом, по всему народному хозяйству. Мо­жем ли мы пойти на это? Ясно, что не можем. Нужно ли уничтожить «ножницы» между городом и деревней, все эти недоплаты и переплаты? Да, безусловно, нужно унич­тожить. Можем ли мы их уничтожить теперь же, не ослаб­ляя нашу промышленность, а значит, и наше народное хозяйство? Нет, не можем.

45

— Ив чем, в таком случае, должна состоять ваша по­литика?

— Она должна состоять в том, чтобы постепенно ос­лаблять эти «ножницы», сближать их из года в год, снижая цены на промышленные товары и подымая технику зем­леделия, что не может не повести к удешевлению произ­водства хлеба, с тем, чтобы потом, через ряд лет, уничто­жить вовсе этот добавочный налог на крестьянство.

— Может ли крестьянство выдержать эту тяжесть?— Безусловно, может: во-первых, потому, что тя­

жесть эта будет ослабляться из года в год, во-вторых, по­тому, что взимание этого добавочного налога происходит не в условиях капиталистического развития, где массы крестьянства обречены на обнищание и эксплуатацию, а в условиях советских порядков, где эксплуатация кре­стьянства исключена со стороны социалистического го­сударства и где выплата этого добавочного налога про­исходит в условиях непрерывного улучшения материаль­ного положения крестьянства.

Комментарии Анатолия Гусева к данному «интервью».

1. Сталину было сложней чем сейчас. Ему приходи­лось создавать «ножницы» между ценами на сельхозпро­дукцию и промышленными товарами, чтобы получать прибыль с недополученного крестьянами и отправлять эти деньги на модернизацию. Нынешним же властите­лям создавать такие «ножницы» не нужно. Потому что эти «ножницы» уже есть. Это разница между стоимостью до­бычи и стоимостью реализации энергоресурсов. И вот сравните, как Сталин и как нынешние власти своими воз­можностями пользуются!

Тут никакое Сколково им не поможет!

46

2. Что касается «ограбления». Сталин честно призна­ется, что он делает торговую наценку, и честно сообща­ет, куда эта наценка идет. Идет она на развитие хозяйства (например, производство тракторов, удобрений и т.д. для тех же крестьян). Это все равно, что сегодня мэр города скажет: «Горожане, давайте налог малость увеличим, но в этом году все дороги, все коммуникации отремонтируем!»

Сейчас никто ничего не даст, потому что знают, если не сам мэр, то его подручные украдут.

Или другой пример: хлеб скупается у крестьян сей­час по бросовым ценам, продается— по высоким. Это ножницы? Ножницы! А куда идут деньги? Может быть, их Путин, как Сталин, отправляет на модернизацию, на раз­витие промышленности, сельского хозяйства? Нет. Они идут на обогащение олигархов.

Выходит, если накрутки идут олигархам— это су­пер, если накрутка идет на индустриализацию — это есть «нихт гут»?..

СТАЛИН ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ...

О монополии на водку, нефтяных компаниях и ГПУ

(Из ответов И.В. Сталина на вопросы иностранных рабочих делегаций 5 ноября 1927 г.)

Вопрос. Каким образом правительство СССР думает бороться против иностранных нефтяных фирм?

Ответ. Я думаю, что вопрос поставлен неправильно. При такой постановке вопроса можно подумать, что со­ветская нефтяная промышленность взялась пойти в ата­ку на нефтяные фирмы других стран и добивается того, чтобы свалить и ликвидировать их.

Так ли обстоит дело в действительности? Нет, не так обстоит. На самом деле вопрос идет о том, что известные нефтяные фирмы капиталистических стран стараются за­душить советскую нефтяную промышленность, а совет­ской нефтяной промышленности приходится оборонять­ся для того, чтобы жить и развиваться дальше.

Дело в том, что советская нефтяная промышленность слабее нефтяной промышленности капиталистических стран и в смысле размеров добычи, — мы меньше добы­ваем, чем они, — ив смысле связей с рынком, — у них го­раздо больше связей с мировым рынком, чем у нас.

Каким образом обороняется советская нефтяная промышленность? Она обороняется путем улучшения ка­чества продукции и, прежде всего, путем понижения цен на нефть, путем продажи на рынке дешевой нефти, более дешевой, чем нефть капиталистических фирм.

48

Могут спросить: неужели Советы так богаты, что они имеют возможность продавать дешевле, чем богатейшие капиталистические фирмы? Конечно, советская промыш­ленность не богаче капиталистических фирм. Более того, капиталистические фирмы во много раз богаче совет­ской промышленности. Но дело тут не в богатстве. Дело в том, что советская нефтяная промышленность не явля­ется капиталистической промышленностью, почему и не нуждается она в бешеных сверхприбылях, тогда как ка­питалистические нефтяные фирмы не могут обойтись без колоссальных сверхприбылей. Но именно потому, что советская нефтяная промышленность не нуждается в сверхприбылях, она имеет возможность продавать свою продукцию дешевле капиталистических фирм.

То же самое можно сказать о советском хлебе, о со­ветском лесе и т. д.

Вообще нужно сказать, что советские товары, осо­бенно же советская нефть, выступают на международном рынке, как фактор, снижающий цены и облегчающий, та­ким образом, положение потребительских масс. В этом сила и средство обороны советской нефтяной промыш­ленности от покушений со стороны капиталистических нефтяных фирм. В этом же секрет того, что нефтяники всех стран кричат во всю глотку против Советов и против советской нефтяной промышленности, прикрывая свою политику высоких цен на нефть и ограбления потреби­тельских масс модными фразами о «коммунистической пропаганде».

Вопрос. Как обстоит вопрос с «ножницами»?Ответ. Если под «ножницами» понимать расхожде­

ние между ценами на сельскохозяйственные продукты и ценами на промышленные товары с точки зрения себе­стоимости, то положение с «ножницами» рисуется в сле­дующем виде.

49

Несомненно, что наши промышленные товары про­даются все еще несколько дороже, чем можно было бы их продавать при других условиях. Это объясняется молодо­стью нашей промышленности, необходимостью оградить ее от конкуренции извне, необходимостью создать для нее условия, могущие ускорить ее развитие. А ее быстрое развитие необходимо как для города, так и для деревни. Иначе у нас не было бы возможности снабдить своевре­менно крестьянское хозяйство достаточным количеством мануфактуры и сельскохозяйственных машин. Это обстоя­тельство создает расхождение цен на промышленные то­вары и на сельскохозяйственные продукты с некоторым ущербом для крестьянского хозяйства.

Для того, чтобы ликвидировать этот минус для кре­стьянского хозяйства, правительство и партия задались целью проводить политику постепенного, но неуклонно­го снижения цен на промышленные товары. Можно ли на­звать эту политику реальной? Я думаю, что она безуслов­но реальна. Известно, например, что за последний год нам удалось снизить розничные цены на промышленные товары процентов на 8 — 10. Известно, далее, что наши промышленные организации систематически снижа­ют себестоимость и отпускные цены на промышленные товары. Нет никаких оснований сомневаться в том, что эта политика будет продолжаться и впредь. Более того. Я должен сказать, что политика неуклонного снижения цен на промышленные товары является тем краеуголь­ным камнем нашей экономической политики, без кото­рого немыслимы ни улучшение и рационализация наше­го промышленного хозяйства, ни укрепление союза ра­бочего класса и крестьянства.

В буржуазных государствах держатся в этом отноше­нии другой политики. Там обычно организуют предпри­ятия в тресты и синдикаты для того, чтобы поднять внут­ри страны цены на промышленные товары, превратить

50

эти цены в монопольные цены, выкачать на этой основе побольше прибылей и создать фонд для экспорта това­ров за границу, где капиталисты продают те же товары по низким ценам на предмет завоевания новых рынков.

Та же политика проводилась у нас, в России, в пери­од буржуазных порядков, когда сахар, например, прода­вался внутри страны втридорога, а за границей, напри­мер в Англии, тот же сахар продавался до такой степени дешево, что им кормили свиней.

Советское правительство проводит диаметрально противоположную политику. Оно считает, что промыш­ленность должна обслуживать население, а не наоборот. Оно считает, что неуклонное снижение цен на промыш­ленные товары является тем основным средством, без которого невозможен нормальный рост индустрии. Я уже не говорю о том, что политика снижения цен на промыш­ленные товары способствует росту потребностей на­селения, подымает емкость внутреннего рынка, как го­родского, так и деревенского, и создает, таким образом, непрерывно растущий источник, необходимый для даль­нейшего развертывания индустрии.

Вопрос. Как увязываются водочная монополия и борьба с алкоголизмом?

Ответ. Я думаю, что их трудно вообще увязать. Здесь есть несомненное противоречие. Партия знает об этом противоречии, и она пошла на это сознательно, зная, что в данный момент допущение такого противоречия явля­ется наименьшим злом.

Когда мы вводили водочную монополию, перед нами стояла альтернатива:

либо пойти в кабалу к капиталистам, сдав им целый ряд важнейших заводов и фабрик, и получить за это из­вестные средства, необходимые для того, чтобы обер­нуться;

51

либо ввести водочную монополию для того, чтобы заполучить необходимые оборотные средства для разви­тия нашей индустрии своими собственными силами и из­бежать, таким образом, иностранную кабалу.

Члены ЦК, в том числе и я, имели тогда беседу с Ле­ниным, который признал, что, в случае неполучения не­обходимых займов извне, придется пойти открыто и пря­мо на водочную монополию, как на временное средство необычного свойства.

Вот как стоял перед нами вопрос, когда мы вводили водочную монополию.

Конечно, вообще говоря, без водки было бы лучше, ибо водка есть зло. Но тогда пришлось бы пойти времен­но в кабалу к капиталистам, что является еще большим злом. Поэтому мы предпочли меньшее зло. Сейчас вод­ка дает более 500 миллионов рублей дохода. Отказаться сейчас от водки, значит отказаться от этого дохода, при­чем нет никаких оснований утверждать, что алкоголизма будет меньше, так как крестьянин начнет производить свою собственную водку, отравляя себя самогоном.

Здесь играют, очевидно, известную роль серьез­ные недостатки по части культурного развития деревни. Я уже не говорю о том, что немедленный отказ от водоч­ной монополии лишил бы нашу промышленность более чем Уг миллиарда рублей, которые неоткуда было бы воз­местить.

Значит ли это, что водочная монополия должна ос­таться у нас и в будущем? Нет, не значит. Водочную моно­полию ввели мы как временную меру. Поэтому она долж­на быть уничтожена, как только найдутся в нашем народ­ном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности. А что такие источники найдутся, в этом не может быть ни­какого сомнения.

52

Правильно ли поступили мы, отдав дело выпуска вод­ки в руки государства? Я думаю, что правильно. Если бы водка была передана в частные руки, то это привело бы:

во-первых, к усилению частного капитала, во-вторых, правительство лишилось бы возможно­

сти должным образом регулировать производство и по­требление водки, и,

в-третьих, оно затруднило бы себе отмену производ­ства и потребления водки в будущем.

Сейчас наша политика состоит в том, чтобы посте­пенно свертывать производство водки. Я думаю, что в бу­дущем нам удастся отменить вовсе водочную монопо­лию, сократить производство спирта до минимума, необ­ходимого для технических целей, и затем ликвидировать вовсе продажу водки.

Я думаю, что нам не пришлось бы, пожалуй, иметь дело ни с водкой, ни со многими другими неприятными вещами, если бы западноевропейские пролетарии взяли власть в свои руки и оказали нам необходимую помощь. Но что делать? Наши западноевропейские братья не хо­тят брать пока что власти, и мы вынуждены оборачивать­ся своими собственными средствами. Но это уже не вина наша. Это — судьба.

Как видите, некоторая доля ответственности за во­дочную монополию падает и на наших западноевропей­ских друзей. (Смех, аплодисменты.)

Вопрос. Судебные права ГПУ, разбор дел без свиде­телей, без защитников, тайные аресты. Так как эти меры трудно допускаются французским общественным мнени­ем, то было бы интересно знать их обоснование. Предпо­лагается ли их изменение или прекращение?

Ответ. ГПУ или ЧКесть карательный орган Совет­ской власти. Этот орган более или менее аналогичен Ко­митету общественной безопасности, созданному во вре­мя Великой французской революции. Он карает главным

53

образом шпионов, заговорщиков, террористов, банди­тов, спекулянтов, фальшивомонетчиков. Он представляет нечто вроде военно-политического трибунала, созданно­го для ограждения интересов революции от покушений со стороны контрреволюционных буржуа и их агентов.

Этот орган был создан на другой день после Октябрь­ской революции, после того, как обнаружились всякие заговорщицкие, террористические и шпионские органи­зации, финансируемые русскими и заграничными капи­талистами.

Этот орган развился и окреп после ряда террори­стических актов против деятелей Советской власти, по­сле убийства тов. Урицкого, члена Революционного ко­митета в Петрограде (он был убит эсером), после убийст­ва тов. Володарского, члена Революционного комитета в Петрограде (он был убит тоже эсером), после покушения на жизнь Ленина (он был ранен членом партии эсеров).

Надо признать, что ГПУ наносил тогда удары врагам революции метко и без промаха. Впрочем, это качество сохранилось за ним и по сие время. С тех пор ГПУ явля­ется грозой буржуазии, неусыпным стражем революции, обнаженным мечом пролетариата.

Неудивительно поэтому, что буржуа всех стран пи­тают к ГПУ животную ненависть. Нет таких легенд, кото­рых бы не сочиняли про ГПУ. Нет такой клеветы, которую бы не распространяли про ГПУ. А что это значит? Это зна­чит, что ГПУ правильно ограждает интересы революции. Заклятые враги революции ругают ГПУ,— стало быть, ГПУ действует правильно.

Не так относятся к ГПУ рабочие. Походите по рабо­чим районам и спросите рабочих про ГПУ. вы увидите что они относятся к нему с уважением. Почему? Потому, что они видят в нем верного защитника революции.

Я понимаю ненависть и недоверие буржуа к ГПУ. Я понимаю разных буржуазных путешественников, кото­

54

рые, приезжая в СССР, первым долгом справляются о том, жив ли еще ГПУ и не наступило ли время для ликвидации ГПУ. Все это понятно и неудивительно.

Но я отказываюсь понять некоторых рабочих деле­гатов, которые, приезжая в СССР, с тревогой спрашива­ют: много ли контрреволюционеров наказано ГПУ, будут ли еще наказывать разных террористов и заговорщиков против пролетарской власти, не пора ли прекратить су­ществование ГПУ?

Откуда только берется у некоторых рабочих делега­тов эта заботливость о врагах пролетарской революции? Чем ее объяснить? Как ее обосновать?

Проповедуют максимальную мягкость, советуют уничтожить ГПУ... Ну, а можно ли ручаться, что после уничтожения ГПУ капиталисты всех стран откажутся от организации и финансирования контрреволюционных групп заговорщиков, террористов, подрывников, поджи­гателей, взрывателей? Разоружить революцию, не имея никаких гарантий в том, что враги революции будут ра­зоружены, — ну разве это не глупость, разве это не пре­ступление против рабочего класса!

Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок па­рижских коммунаров. Парижские коммунары были слиш­ком мягки в отношении версальцев, за что их с полным основанием ругал в свое время Маркс. А за свою мягкость они поплатились тем, что, когда Тьер вошел в Париж, де­сятки тысяч рабочих были расстреляны версальцами.

Не думают ли товарищи, что русские буржуа и поме­щики менее кровожадны, чем версальцы во Франции? Мы знаем, во всяком случае, как они расправлялись с ра­бочими, когда занимали Сибирь, Украину, Северный Кав­каз в союзе с французскими и английскими, японскими и американскими интервенционистами.

Я этим вовсе не хочу сказать, что внутреннее поло­жение страны обязывает нас иметь карательные орга­

55

ны революции. Сточки зрения внутреннего состояния положение революции до того прочно и непоколеби­мо, что можно было бы обойтись без ГПУ. Но дело в том, что внутренние враги не являются у нас изолированны­ми одиночками. Дело в том, что они связаны тысячами нитей с капиталистами всех стран, поддерживающими их всеми силами, всеми средствами. Мы — страна, окру­женная капиталистическими государствами. Внутренние враги нашей революции являются агентурой капитали­стов всех стран. Капиталистические государства пред­ставляют базу и тыл для внутренних врагов нашей ре­волюции. Воюя с внутренними врагами, мы ведем, стало быть, борьбу с контрреволюционными элементами всех стран. Судите теперь сами, можно ли обойтись при этих условиях без карательных органов вроде ГПУ.

Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок па­рижских коммунаров. ГПУ нужен революции, и ГПУ будет жить у нас на страх врагам пролетариата. (Бурные апло­дисменты.)

О «покорности и ленивости» русского народа(Из беседы И.В. Сталина с немецким писателем Э. Людвигом

13 декабря 1931 г.)

Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что вы нашли возможным меня принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся историче­ских личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я ничего не понимаю в социально-эконо­мических условиях.

Сталин. Вы скромничаете.Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэто­

му я буду задавать вопросы, которые, быть может, вам по­кажутся странными. Сегодня здесь, в Кремле, я видел не­

56

которые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, ко­торый я хочу вам задать, следующий: допускаете ли вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли вы себя продолжателем дела Петра Великого?

Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.

Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарож­давшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвы­шение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государ­ства этих классов происходило за счет крепостного кре­стьянства, с которого драли три шкуры.

Что касается меня, то я только ученик Ленина и цель моей жизни — быть достойным его учеником.

Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно — рабочего клас­са. Задачей этой является не укрепление какого-либо «национального» государства, а укрепление государст­ва социалистического, и значит— интернационального, причем всякое укрепление этого государства содейству­ет укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабо­чего класса и укреплению социалистического государст­ва этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.

Вы видите, что Ваша параллель не подходит.Что касается Ленина и Петра Великого, то последний

был каплей в море, а Ленин — целый океан.

57

Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль лич­ности в истории. Не видите ли вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что вы все-таки признаете выдающуюся роль исторических лич­ностей?

Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм во­все не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его «Нищете фи­лософии» и других произведениях. Вы можете найти сло­ва о том, что именно люди делают историю. Но, конеч­но, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое поколение встречается с определенны­ми условиями, уже имевшимися в готовом виде в мо­мент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они уме­ют правильно понять эти условия, понять, как их изме­нить. Если они этих условий не понимают и хотят эти ус­ловия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон-Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противо­поставлять людей условиям. Именно люди, но лишь по­скольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понима­ют, как эти условия изменить, — делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большеви­ки. А мы изучали Маркса не один десяток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в универси­тете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания ис­тории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.

Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Мар­ксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признает значительной, однако, с теми оговорка­ми, о которых я только что говорил.

58

Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стуль­ев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР — страна, в которой все должно решаться коллегиально, а с другой стороны знают, что все решается единолично. Кто же решает?

Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единолич­ные решения всегда или почти всегда — однобокие ре­шения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, име­ются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании опыта трех революций, мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправлен­ных коллективно, 90 решений — однобокие.

В нашем руководящем органе, в Центральном Коми­тете нашей партии, который руководит всеми нашими со­ветскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши луч­шие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяй­ства, наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом ареопаге сосредоточе­на мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чье-либо единоличное мнение, предложе­ние. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались едино­лично, мы имели бы в своей работе серьезнейшие ошиб­ки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с эти­ми исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.

59

Людвиг. За вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литера­туру, и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской вла­сти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощад­

ности вашей власти в борьбе с ее врагами?Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно при­

вести некоторые исторические примеры. Когда больше­вики пришли к власти, они сначала проявляли по отно­шению к своим врагам мягкость. Меньшевики продол­жали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и име­ли свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контррево­люционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по мень­шей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили «на честное сло­во». И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совер­шили ошибку, проявляя подобную мягкость по отноше­нию к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его инте­ресы. И это вскоре стало совершенно ясно.

Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относим­ся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти вра­ги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде контр­революционное выступление юнкеров, в результате ко­торого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили «на честное сло­во», организовал белогвардейских казаков. Он объеди­нился с Мамонтовым и в течение двух лет вел вооружен­

60

ную борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты за­падных капиталистических государств— Франции, Анг­лии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том слу­чае, если применять к ним самую беспощадную полити­ку подавления.

Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населе­ния Советского Союза испытывает чувство страха, боязни перед Советской властью, и что на этом чувстве страха в определенной мере покоится устойчивость Советской власти. Мне хотелось бы знать, какое душевное состоя­ние создается у Вас лично при сознании, что в интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь в общении с Вашими товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, не методами внушения боязни, а населению внушается страх.

Сталин, вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка — ошибка многих. Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания, устра­шения? Нет, это невозможно. Лучше всех умело запуги­вать царское правительство. Оно обладало в этой облас­ти громадным старым опытом. Европейская, в частности французская, буржуазия всячески помогала в этом цариз­му и учила его устрашать народ. Несмотря на этот опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к разгрому царизма.

Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмуще­

ний на протяжении этих 300 лет: восстание Степана Рази­на, восстание Емельяна Пугачева, восстание декабристов, революция 1905 года, революция в феврале 1917 года, Октябрьская революция. Я уже не говорю о том, что ны­нешние условия политической и культурной жизни стра­

61

ны в корне отличаются от условий старого времени, ко­гда темнота, некультурность, покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним «прави­телям» оставаться у власти на более или менее продол­жительный срок.

Что касается народа, что касается рабочих и кресть­ян СССР, то они вовсе не такие смирные, покорные и за­пуганные, какими вы себе их представляете. В Европе многие представляют себе людей в СССР по старинке, ду­мая, что в России живут люди, во-первых, покорные, во- вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное представление. Оно создалось в Европе с тех времен, когда стали наезжать в Париж русские помещики, тран­жирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были действительно безвольные и никчемные люди. От­сюда делались выводы о «русской лени». Но это ни в ка­кой мере не может касаться русских рабочих и крестьян, которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно странно считать покор­ными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проде­лавших в короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию и победоносно строящих ныне со­циализм.

Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас все один человек. Никогда, ни при каких условиях, наши ра­бочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Са­мые крупные авторитеты сходят у нас на нет, превраща­ются в ничто, как только им перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими масса­ми. Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же? Как только он стал политически хромать, рабочие забыли его, отошли от него и забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовал­ся большим авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он отошел от рабочих, его забыли.

62

Людвиг. Совсем забыли?Сталин. Вспоминают иногда, — со злобой.Людвиг. Все со злобой?Сталин. Что касается наших рабочих, то они вспоми­

нают о Троцком со злобой, с раздражением, с ненавистью.Конечно, имеется некоторая небольшая часть насе­

ления, которая действительно боится Советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих, ликви­дируемых классов и, прежде всего, незначительную часть крестьянства, — кулачество. Но тут речь идет не только о политике устрашения этих групп, которая действитель­но существует. Всем известно, что мы, большевики, не ог­раничиваемся здесь устрашением и идем дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной прослойки.

Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90% на­селения, то они стоят за Советскую власть и подавляю­щее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян.

В этом основа прочности Советской власти, а не в по­литике так называемого устрашения.

Людвиг. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об «уравниловке», причем это слово имеет оп­ределенный иронический оттенок по отношению ко все­общему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение являет­ся социалистическим идеалом.

Сталин. Такого социализма, при котором все люди по­лучали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же кос­тюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, — такого социализма марксизм не знает.

Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства

63

для существования первой потребностью людей, добро­вольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. «От каждого по его способно­стям, каждому по его труду» — такова марксистская фор­мула социализма, т. е. формула первой стадии коммуниз­ма, первой стадии коммунистического общества.

Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответст­вии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. «От каж­дого по способностям, каждому по потребностям».

Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критико­вал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочти­те Марксову критику Готской программы 1875 г., прочти­те последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравнилов­ку. Уравниловка имеет своим источником индивидуаль­но-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьян­ского «коммунизма». Уравниловка не имеет ничего об­щего с марксистским социализмом. Только люди, не зна­комые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего обще­го с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных «коммунистов» времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские боль­шевики не имеют ничего общего с подобными уравни­ловскими «коммунистами».

Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г-н Сталин? Вы сказали когда-то, что слова и ле­

64

генды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллио­ны за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей легендарной трубке.

Сталин. Я забыл трубку дома.Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который вас может

сильно поразить.Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились

поражаться.Людвиг. Да и мы в Германии тоже.Сталин. Да, вы скоро перестанете поражаться в Гер­

мании.Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно

подвергались риску и опасности, Вас преследовали, вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб, вы остались в живых. Чем вы это объясняете? И верите ли вы в судьбу?

Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в «судьбу» не верят. Само понятие судьбы, понятие «шикза- ля» — предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вро­де мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.

Людвиг. Значит, тот факт, что Вы не погибли, являет­ся случайностью?

Сталин. Имеются и внутренние и внешние причины, совокупность которых привела к тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. «Судьба» это нечто незакономерное, нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других слу­чайностей, ряд других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так называемая судьба тут ни при чем.

Людвиг. Ленин провел долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень не-

з А. Гусев65

долго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели воз­можность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из ре­волюционеров, которые работали здесь, знали настрое­ние народа, но зато мало знали Европу?

Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему при­езжал за границу,— в 1906,1907,1912,1913 годах, я ви­дел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал свое пребывание за границей бреме­нем для себя.

Тех товарищей, которые оставались в России, кото­рые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей партии и ее руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигран­тов. На 2 миллиона членов партии их наберется 100 — 200. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3 — 4 жили в эмиграции.

Что касается знакомства с Европой, изучения Евро­пы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, име­ли больше возможностей сделать это, находясь в Евро­пе. И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения евро­пейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого рода, беллетристической или науч­ной. При прочих равных условиях, конечно, легче изу­

66

чить Европу, побывав там. Но тот минус, который полу­чается у людей, не живших в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шар- лоттенбурге или в Латинском квартале, сидели в кафе го­дами, пили пиво и все же не сумели изучить Европу и не поняли ее.

Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев, как нации, лю­бовь к порядку развита больше, чем любовь к свободе?

Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 году, когда мне пришлось про­жить в Берлине 2 — 3 месяца, мы, русские большевики, нередко смеялись над некоторыми немецкими друзья­ми по поводу этого уважения к законам. Ходил, напри­мер, анекдот о том, что когда берлинский социал-демо- кратический форштанд назначил на определенный день и час какую-то манифестацию, на которую должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то груп­па в 200 человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в город, но на демон­страцию не попала, так как в течение двух часов стояла на перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутст­вовал контролер, отбирающий билеты при выходе, и не­кому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что понадо­бился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения: выйти с перрона, не сдав билетов...

Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похо­жее? Разве теперь в Германии уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны больше всех стоять на страже буржуазной закон­ности, не ломают эти законы, не разрушают рабочие клу­бы и не убивают безнаказанно рабочих?

Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение к буржуазной законности.

Да, немцы значительно изменились за последнее время.

67

Людвиг. При каких условиях возможно окончатель­ное и полное объединение рабочего класса под руково­дством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное объединение рабочего класса возможно толь­ко после пролетарской революции?

Сталин. Подобное объединение рабочего класса во­круг коммунистической партии легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской революции. Но оно несомненно будет осуществлено в основном еще до революции.

Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или поме­хой для деятельности крупной исторической личности?

Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.

Людвиг. Является ли Октябрьская революция в ка­ком-либо смысле продолжением и завершением Вели­кой французской революции?

Сталин. Октябрьская революция не является ни про­должением, ни завершением Великой французской рево­люции. Целью Французской революции была ликвидация феодализма для утверждения капитализма. Целью же Ок­тябрьской революции является ликвидация капитализма для утверждения социализма.

О праве компартии на управление страной(Беседа И.В. Сталина с первой американской рабочей

делегацией 9 сентября 7927 г.)

Вопрос. Какие новые принципы были практически прибавлены Лениным и компартией к марксизму? Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в «творческую

68

революцию», тогда как Марке был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?

Ответ. Я думаю, что никаких «новых принципов» Ле­нин не «прибавлял» к марксизму, так же как Ленин не от­менял ни одного из «старых» принципов марксизма. Ле­нин был и остается самым верным и последовательным учеником Маркса и Энгельса, целиком и полностью опи­рающимся на принципы марксизма.

Но Ленин не был только лишь исполнителем учения Маркса — Энгельса. Он был вместе с тем продолжателем учения Маркса и Энгельса. Что это значит?

Это значит, что он развил дальше учение Маркса — Энгельса применительно к новым условиям развития, применительно к новой фазе капитализма, применитель­но к империализму. Это значит, что, развивая дальше уче­ние Маркса в новых условиях классовой борьбы, Ленин внес в общую сокровищницу марксизма нечто новое в сравнении с тем, что дано Марксом и Энгельсом, в срав­нении с тем, что могло быть дано в период доимпериали­стического капитализма, причем это новое, внесенное Ле­ниным в сокровищницу марксизма, базируется целиком и полностью на принципах, данных Марксом и Энгельсом.

В этом смысле и говорится у нас о ленинизме, как марксизме эпохи империализма и пролетарских рево­люций.

Вот несколько вопросов, в области которых Ленин дал нечто новое, развивая дальше учение Маркса.

Во-первых, вопрос о монополистическом капитализ­ме, об империализме, как новой фазе капитализма.

Маркс и Энгельс дали в «Капитале» анализ основ ка­питализма. Но Маркс и Энгельс жили в период господ­ства домонополистического капитализма, в период плав­ного эволюционирования капитализма и его «мирного» распространения на весь земной шар.

69

Эта старая фаза завершилась к концу XIX и к началу XX столетия, когда Маркса и Энгельса не было уже в жи­вых. Понятно, что Маркс и Энгельс могли лишь догады­ваться о тех новых условиях развития капитализма, ко­торые наступили в связи с новой фазой капитализма, пришедшей на смену старой фазе, в связи с империа­листической, монополистической фазой развития, когда плавное эволюционирование капитализма сменилось скачкообразным, катастрофическим развитием капита­лизма, когда неравномерность развития и противоречия капитализма выступили с особой силой, когда борьба за рынки сбыта и вывоза капитала в условиях крайней не­равномерности развития сделала неизбежными перио­дические империалистические войны на предмет перио­дических переделов мира и сфер влияния.

Заслуга Ленина и, стало быть, новое у Ленина состо­ит здесь в том, что он, опираясь на основные положения «Капитала», дал обоснованный марксистский анализ им­периализма, как последней фазы капитализма, вскрыв его язвы и условия его неизбежной гибели. На базе это­го анализа возникло известное положение Ленина о том, что в условиях империализма возможна победа социа­лизма в отдельных, отдельно взятых, капиталистических странах. Во-вторых, вопрос о диктатуре пролетариата. Основную идею диктатуры пролетариата, как политиче­ского господства пролетариата и как метода свержения власти капитала путем насилия, дали Маркс и Энгельс.

Новое у Ленина состоит в этой области в том, что:а) он открыл Советскую власть, как лучшую государст­

венную форму диктатуры пролетариата, использовав для этого опыт Парижской Коммуны и русской революции;

б) он раскрыл скобки в формуле диктатуры проле­тариата под углом зрения проблемы о союзниках проле­тариата, определив диктатуру пролетариата, как особую форму классового союза пролетариата, являющегося ру­

70

ководителем, с эксплуатируемыми массами непролетар­ских классов (крестьянства и пр.), являющимися руково­димыми;

в) он подчеркнул с особой силой тот факт, что дикта­тура пролетариата является высшим типом демократии при классовом обществе, формой пролетарской демо­кратии, выражающей интересы большинства (эксплуати­руемых), — в противовес демократии капиталистической, выражающей интересы меньшинства (эксплуататоров).

В-третьих, вопрос о формах и способах успешного строительства социализма в период диктатуры пролета­риата, в период переходный от капитализма к социализ­му, в стране, окруженной капиталистическими государст­вами.

Маркс и Энгельс рассматривали период диктатуры пролетариата, как период более или менее длительный, полный революционных схваток и гражданских войн, в продолжение которого пролетариат, находясь у власти, принимает меры экономического, политического, куль­турного и организационного характера, необходимые для того, чтобы вместо старого капиталистического об­щества создать новое социалистическое общество, об­щество без классов, общество без государства. Ленин стоял целиком и полностью на почве этих основных по­ложений Маркса и Энгельса. Новое у Ленина в этой об­ласти состоит в том, что:

а) он обосновал возможность построения полного социалистического общества в стране диктатуры проле­тариата, окруженной империалистическими государства­ми, при условии, что эта страна не будет задушена воен­ной интервенцией окружающих капиталистических госу­дарств;

б) он наметил конкретные пути экономической поли­тики («новая экономическая политика»), при помощи ко­торых пролетариат, имея в руках экономические команд­

71

ные высоты (промышленность, землю, транспорт, банки и т. п.), смыкает социализированную индустрию с сель­ским хозяйством («смычка индустрии с крестьянским хо­зяйством») и ведет, таким образом, все народное хозяй­ство к социализму;

в) он наметил конкретные пути постепенного под­вода и вовлечения основных масс крестьянства в рус­ло социалистического строительства через кооперацию, представляющую в руках пролетарской диктатуры вели­чайшее средство переделки мелкого крестьянского хо­зяйства и перевоспитания основных масс крестьянства в духе социализма.

В-четвертых, вопрос о гегемонии пролетариата в ре­волюции, во всякой народной революции, как в револю­ции против царизма, так и в революции против капита­лизма.

Маркс и Энгельс дали основные наброски идеи ге­гемонии пролетариата. Новое у Ленина состоит здесь в том, что он развил дальше и развернул эти наброски в стройную систему гегемонии пролетариата, в стройную систему руководства пролетариата трудящимися масса­ми города и деревни не только в деле свержения цариз­ма и капитализма, но и в деле социалистического строи­тельства при диктатуре пролетариата.

Известно, что идея гегемонии пролетариата получи­ла, благодаря Ленину и его партии, мастерское примене­ние в России. Этим, между прочим, объясняется тот факт, что революция в России привела к власти пролетариата.

Раньше обычно дело происходило таким образом, что рабочие дрались во время революции на баррика­дах, они проливали кровь, они свергали старое, а власть попадала в руки буржуа, которые угнетали и эксплуа­тировали потом рабочих. Так было дело в Англии и во Франции. Так было дело в Германии. У нас, в России, дело приняло другой оборот. У нас рабочие представляли не

72

только ударную силу революции. Будучи ударной силой революции, русский пролетариат старался вместе с тем быть гегемоном, политическим руководителем всех экс­плуатируемых масс города и деревни, сплачивая их во­круг себя, отрывая их от буржуазии, изолируя политиче­ски буржуазию. Будучи же гегемоном эксплуатируемых масс, русский пролетариат боролся за то, чтобы захва­тить власть в свои руки и использовать ее в своих собст­венных интересах, против буржуазии, против капитализ­ма. Этим, собственно, и объясняется, что каждое мощное выступление революции в России, как в октябре 1905 года, так и в феврале 1917 года, выдвигало на сцену Со­веты рабочих депутатов, как зародыши нового аппарата власти, призванного подавлять буржуазию, — в противо­вес буржуазному парламенту, как старому аппарату вла­сти, призванному подавлять пролетариат.

Дважды пыталась у нас буржуазия восстановить бур­жуазный парламент и положить конец Советам: в сен­тябре 1917 года, во время Предпарламента, до взятия власти большевиками, и в январе 1918 года во время Учредительного собрания, после взятия власти проле­тариатом, — и каждый раз терпела поражение. Почему? Потому, что буржуазия была уже изолирована политиче­ски, миллионные массы трудящихся считали пролетари­ат единственным вождем революции, а Советы были уже проверены и испытаны массами, как своя рабочая власть, променять которую на буржуазный парламент было бы для пролетариата самоубийством. Не удивительно поэто­му, что буржуазный парламентаризм не привился у нас. Вот почему революция привела в России к власти проле­тариата.

Таковы результаты проведения в жизнь ленинской системы гегемонии пролетариата в революции.

В-пятых, вопрос национально-колониальный. Маркс и Энгельс, анализируя в свое время события в Ирландии,

73

в Индии, в Китае, в странах Центральной Европы, в Поль­ше, в Венгрии, — дали основные, отправные идеи по на­ционально-колониальному вопросу. Ленин в своих тру­дах базировался на этих идеях. Новое у Ленина в этой об­ласти состоит в том, что:

а) он собрал воедино эти идеи в стройную систему взглядов о национально-колониальных революциях в эпоху империализма;

б) связал национально-колониальный вопрос с во­просом о свержении империализма;

в) объявил национально-колониальный вопрос со­ставной частью общего вопроса о международной про­летарской революции. Наконец, вопрос о партии проле­тариата. Маркс и Энгельс дали основные наброски о пар­тии, как передовом отряде пролетариата, без которой (без партии) пролетариат не может добиться своего ос­вобождения ни в смысле взятия власти, ни в смысле пе­реустройства капиталистического общества.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что он. развил дальше эти наброски применительно к новым ус­ловиям борьбы пролетариата в период империализма, показав, что:

а) партия есть высшая форма классовой организа­ции пролетариата в сравнении с другими формами ор­ганизации пролетариата (профсоюзы, кооперация, госу­дарственная организация), работу которых призвана она обобщать и направлять;

б) диктатура пролетариата может быть осуществлена лишь через партию, как ее направляющую силу;

в) диктатура пролетариата может быть полной лишь в том случае, если ею руководит одна партия, партия коммунистов, которая не делит и не должна делить руко­водство с другими партиями;

г) без железной дисциплины в партии не могут быть осуществлены задачи диктатуры пролетариата по подав­

74

лению эксплуататоров и перестройке классового обще­ства в общество социалистическое.

Вот в основном то новое, что дал Ленин в своих тру­дах, конкретизируя и развивая дальше учение Маркса применительно к новым условиям борьбы пролетариата в период империализма.

Поэтому и говорят у нас, что ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарских революций.

Из этого видно, что ленинизм нельзя ни отделять от марксизма, ни — тем более — противопоставлять мар­ксизму.

В вопросе делегации сказано далее: «Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в «творческую ре­волюцию», тогда как Маркс был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?».

Я думаю, что сказать так было бы совершенно непра­вильно. Я думаю, что всякая народная революция, если она является действительно народной революцией, есть революция творческая, ибо она ломает старый уклад и творит, создает новый.

Конечно, не может быть ничего творческого в таких, с позволения сказать, «революциях», какие бывают ино­гда в некоторых отсталых странах в виде игрушечных «восстаний» одних племен против других. Но такие иг­рушечные «восстания» никогда не считались марксиста­ми революцией. Речь идет, очевидно, не о таких «восста­ниях», а о массовой народной революции, подымающей угнетенные классы против классов-угнетателей. А такая революция не может не быть творческой. Маркс и Ле­нин стояли именно за такую революцию, — и только за такую. При этом понятно, что такая революция не может возникнуть при любых условиях, что она может разы­граться лишь при определенных благоприятных услови­ях экономического и политического порядка.

75

Вопрос. Можно ли сказать, что компартия контроли­рует правительство?

Ответ. Все зависит от того, как понимать контроль. В капиталистических странах контроль понимается не­сколько своеобразно. Я знаю, что целый ряд капитали­стических правительств контролируется крупнейшими банками, несмотря на существование «демократических» парламентов. Парламенты уверяют, что именно они кон­тролируют правительства. А на деле получается, что со­став правительств предопределяется и их действия кон­тролируются крупнейшими финансовыми консорциума­ми. Кому не известно, что ни в одной капиталистической «державе» не может быть сформирован кабинет против воли крупнейших финансовых тузов: стоит только про­извести финансовый нажим, — и министры летят со сво­их постов, как оглашенные. Это есть действительно кон­троль банков над правительствами, вопреки мнимому контролю парламентов.

Если речь идет о таком контроле, то я должен зая­вить, что контроль денежных мешков над правительст­вом у нас немыслим и совершенно исключен, хотя бы по­тому, что банки у нас давно уже национализированы, а денежные мешки вышиблены вон из СССР.

Может быть, делегация хотела спросить не о кон­троле, а о руководстве партии в отношении правитель­ства? Если делегация хотела спросить об этом, то я отве­чаю: да, партия у нас руководит правительством. А руко­водство это удается потому, что партия пользуется у нас доверием большинства рабочих и трудящихся вообще и она имеет право руководить органами правительства от имени этого большинства.

В чем выражается руководство правительством со стороны рабочей партии СССР, со стороны коммунисти­ческой партии СССР?

76

Прежде всего в том, что на основные посты государ­ственной работы в нашей стране компартия старается проводить через Советы и их съезды своих кандидатов, своих лучших работников, преданных делу пролетариата и готовых служить пролетариату верой и правдой. И это ей удается в громадном большинстве случаев, так как ра­бочие и крестьяне относятся к партии с доверием. Это не случайность, что руководителями органов власти у нас являются коммунисты, что они, эти руководители, поль­зуются громадным авторитетом в стране.

Во-вторых, в том, что партия проверяет работу ор­ганов управления, работу органов власти, исправляя ошибки и недочеты, без которых не обходится, помогая им проводить решения правительства и стараясь обес­печить им поддержку масс, причем ни одно важное ре­шение не принимается ими без соответствующих указа­ний партии.

В-третьих, в том, что при выработке плана работы тех или иных органов власти по линии ли промышленности и сельского хозяйства, или по линии торговли и культур­ного строительства партия дает общие руководящие ука­зания, определяющие характер и направление работы этих органов за время действия этих планов.

Буржуазная пресса обычно выражает «удивление» по поводу такого «вмешательства» партии в дела государст­ва. Но «удивление» это насквозь фальшиво. Известно, что в капиталистических странах точно так же «вмешивают­ся» в дела государства буржуазные партии и руководят правительствами, причем руководство сосредоточивает­ся там в руках узкого круга лиц, связанных так или иначе с крупными банками и старающихся, ввиду этого, скры­вать от населения свою роль.

Кому не известно, что у каждой буржуазной партии в Англии или в других капиталистических странах имеется свой тайный кабинет из узкого круга лиц, сосредоточи­

77

вающих в своих руках руководство? Вспомните хотя бы известную речь Ллойд-Джорджа о «теневом» кабинете у либеральной партии. Разница в этом отношении между Страной Советов и капиталистическими странами состо­ит в том, что:

а) в странах капитализма буржуазные партии руково­дят государством в интересах буржуазии и против проле­тариата, тогда как в СССР компартия руководит государ­ством в интересах пролетариата и против буржуазии;

б) буржуазные партии скрывают от народа свою ру­ководящую роль, прибегая к помощи подозрительных тайных кабинетов, тогда как компартия в СССР не нужда­ется ни в каких тайных кабинетах, она клеймит политику и практику тайных кабинетов и открыто заявляет перед всей страной, что она берет на себя ответственность за руководство государством.

Один из делегатов. На тех же основаниях руководит партия профсоюзами?

Сталин. В основном— да. Формально профсою­зам партия не может давать никаких директив. Но пар­тия дает директивы коммунистам, работающим в проф­союзах. Известно, что в профсоюзах имеются фракции коммунистов, так же как и в Советах, кооперации и т. д. Обязанность этих коммунистических фракций состоит в том, чтобы добиваться путем убеждения в органах проф­союзов, Советов, кооперации и т. д. таких решений, ко­торые соответствуют директивам партии. И это им удает­ся осуществлять в громадном большинстве случаев, так как влияние партии в массах громадно, и она пользуется там большим доверием. Этим путем достигается единст­во действий самых разнообразных организаций пролета­риата. Без этого мы имели бы разброд и разнобой в рабо­те этих организаций рабочего класса.

Вопрос. Поскольку в России легальна только одна партия, откуда вы знаете, что массы сочувствуют комму­низму?

78

Ответ. Это верно, что в СССР нет легальных буржу­азных партий, что легальностью пользуется здесь только одна партия, партия рабочих, партия коммунистов. Есть ли у нас, однако, пути и средства убедиться в том, что большинство рабочих, большинство трудящихся масс со­чувствует коммунистам? Речь идет, конечно, о рабочих и крестьянских массах, а не о новой буржуазии, а не об об­ломках старых эксплуататорских классов, разбитых уже пролетариатом. Да, у нас есть возможность, у нас есть пути и средства узнать — сочувствуют коммунистам ра­бочие и крестьянские массы или не сочувствуют.

Возьмем важнейшие моменты в жизни нашей страны и посмотрим, есть ли основание утверждать, что массы действительно сочувствуют коммунистам.

Возьмем, прежде всего, такой важный момент, как пе­риод Октябрьского переворота в 1917 году, когда партия коммунистов, именно как партия, открыто звала рабочих и крестьян к низвержению власти буржуазии и когда она, эта партия, получила поддержку громадного большинст­ва рабочих, солдат и крестьян.

Какова была тогда обстановка? У власти стояли со­циалисты-революционеры (эсеры) и социал-демократы (меньшевики), блокировавшиеся с буржуазией. Аппарат власти в центре и на местах, так же как аппарат командо­вания двенадцатимиллионной армией, находился в ру­ках этих партий, в руках правительства. Партия комму­нистов находилась в полулегальном состоянии. Буржуа всех стран пророчили неминуемый провал партии боль­шевиков. Антанта стояла целиком и полностью за прави­тельство Керенского. Тем не менее партия коммунистов, партия большевиков, не переставала призывать пролета­риат к свержению этого правительства и к установлению диктатуры пролетариата. И что же? Громадное большин­ство трудящихся масс в тылу и на фронте самым реши­тельным образом поддержало партию большевиков,—

79

и правительство Керенского было свергнуто, власть про­летариата была установлена.

Как могло случиться, что большевики оказались то­гда победителями, несмотря на враждебные пророчест­ва буржуа всех стран о гибели партии большевиков? Не доказывает ли это обстоятельство, что широкие массы трудящихся сочувствуют партии большевиков? Я думаю, что доказывает.

Вот вам первая проверка авторитета и влияния пар­тии коммунистов среди широких масс населения.

Возьмем следующий период, период интервенции, период гражданской войны, когда английские капитали­сты оккупировали север России, район Архангельска и Мурманска, когда американские, английские, японские и французские капиталисты оккупировали Сибирь, вы­двинув вперед Колчака, когда французские и английские капиталисты предприняли шаги по оккупации «юга Рос­сии», подняв на щит Деникина и Врангеля.

Это была война Антанты и контрреволюционных ге­нералов России против коммунистического правительст­ва в Москве, против октябрьских завоеваний нашей ре­волюции. Это был период величайшей проверки силы и устойчивости партии коммунистов в широких массах ра­бочих и крестьян.

И что же? Разве не известно, что в результате граж­данской войны оккупанты были выброшены вон из Рос­сии, а контрреволюционные генералы были перебиты Красной Армией.

Вот тут-то и оказалось, что судьбы войны решаются, в последнем счете, не техникой, которой обильно снаб­жали Колчака и Деникина враги СССР, а правильной по­литикой, сочувствием и поддержкой миллионных масс населения.

Случайно ли, что партия большевиков оказалась то­гда победительницей? Конечно, не случайно. Не гово­

80

рит ли это обстоятельство о том, что партия коммунистов пользуется у нас сочувствием широких масс трудящихся? Я думаю, что говорит.

Вот вам вторая проверка силы и устойчивости ком­мунистической партии в СССР.

Перейдем к нынешнему периоду, к периоду послево­енному, когда на очередь стали вопросы мирного строи­тельства, когда полоса хозяйственной разрухи сменилась полосой восстановления индустрии, наконец, полосой перестройки всего нашего народного хозяйства на но­вой технической базе. Есть ли у нас теперь пути и сред­ства для проверки силы и устойчивости партии коммуни­стов, для определения степени сочувствия широких масс трудящихся этой партии? Я думаю, что есть.

Возьмем прежде всего профсоюзы Советского Сою­за, объединяющие около 10 миллионов пролетариев, по­смотрим состав руководящих органов наших профсою­зов. Случайно ли, что во главе этих органов стоят ком­мунисты? Конечно, не случайно. Было бы глупо думать, что рабочие СССР относятся безразлично к составу руко­водящих органов профсоюзов. Рабочие СССР выросли и воспитались в буре трех революций.

Они научились, как никто, проверять своих руково­дителей и вышибать их вон, если они не удовлетворяют интересам пролетариата. Самым популярным человеком в нашей партии был одно время Плеханов. Однако рабо­чие не остановились перед тем, чтобы решительно изо­лировать его, когда они убедились в отходе Плеханова от пролетарской линии. И если такие рабочие выражают свое полное доверие коммунистам, выдвигая их на ответ­ственные посты в профсоюзах, то это не может не служить прямым указанием на то, что сила и устойчивость комму­нистической партии среди рабочих СССР — громадны.

Вот вам проверка того, что широкие массы рабочих безусловно сочувствуют партии коммунистов.

81

Возьмем последние выборы в Советы. Правом вы­бора в Советы пользуется у нас все взрослое население СССР, начиная с 18-летнего возраста, без различия пола и национальности, минус буржуазные элементы, эксплуа­тирующие чужой труд и лишенные избирательных прав. Это составляет около 60 миллионов избирателей. Гро­мадное большинство из них, конечно, крестьяне. Из этих 60 миллионов избирательные права осуществили около 51 проц., т.е. свыше 30 миллионов. Просмотрите теперь состав руководящих органов наших Советов в центре и на местах. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руководящих элемен­тов составляют коммунисты? Ясно, что нельзя назвать это случайностью. Не говорит ли этот факт о том, что комму­нистическая партия пользуется доверием среди милли­онных масс крестьянства? Я думаю, что говорит.

Вот вам еще одна проверка силы и устойчивости коммунистической партии.

Возьмем комсомол (Коммунистический союз молоде­жи), объединяющий около 2 миллионов рабочей и кре­стьянской молодежи. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руково­дящих элементов комсомола составляют коммунисты? Я думаю, что нельзя назвать это случайностью.

Вот вам еще одна проверка силы и авторитета ком­мунистической партии.

Возьмем, наконец, наши бесчисленные конферен­ции, совещания, делегатские собрания и т. д., охватываю­щие миллионные массы трудящихся мужчин и женщин, рабочих и работниц, крестьян и крестьянок всех и вся­ких национальностей, входящих в состав СССР. Об этих совещаниях и конференциях на Западе иногда иронизи­руют, утверждая, что русские любят вообще поговорить. А между тем для нас эти совещания и конференции име­ют громадное значение как в смысле проверки настрое­

82

ния масс, так и в смысле выявления наших ошибок и на- мечения способов устранения этих ошибок, ибо ошибок у нас немало, и мы их не скрываем, полагая, что выявле­ние ошибок и честное исправление их является лучшим способом улучшения руководства страной. Просмотрите речи ораторов на этих конференциях и совещаниях, про­смотрите деловые и бесхитростные замечания этих «про­стых людей» из рабочих и крестьян, просмотрите их ре­шения, — и вы увидите, до чего громадны влияние и ав­торитет коммунистической партии, вы увидите, что этому влиянию и этому авторитету могла бы позавидовать лю­бая партия в мире.

Вот вам еще проверка устойчивости коммунистиче­ской партии.

Таковы пути и способы, дающие возможность прове­рить силу и влияние коммунистической партии среди на­родных масс.

Вот откуда мне известно, что широкие массы рабочих и крестьян СССР сочувствуют коммунистической партии.

Вопрос. Если бы беспартийная группа организова­ла фракцию и выдвинула бы на выборах своих кандида­тов, стоящих на платформе поддержки Советского пра­вительства, но вместе с тем требовала бы отмены моно­полии внешней торговли, — могла ли бы она иметь свои средства и вести активную политическую кампанию?

Ответ. Я думаю, что в этом вопросе имеется непри­миримое противоречие. Невозможно представить груп­пу, которая бы стояла на платформе поддержки Совет­ского правительства и вместе с тем требовала бы отме­ны монополии внешней торговли. Почему? Потому, что монополия внешней торговли есть одна из незыблемых основ платформы Советского правительства. Потому, что группа, требующая отмены монополии внешней торгов­ли, не может стоять за поддержку Советского правитель­ства. Потому, что такая группа может быть лишь группой, глубоко враждебной всему советскому строю.

83

В СССР имеются, конечно, элементы, требующие отме­ны монополии внешней торговли. Это — нэпманы, кулаки, осколки уже разбитых эксплуататорских классов и т. д. Но эти элементы составляют ничтожное меньшинство населе­ния. Я думаю, что не об этих элементах говорит делегация в своем вопросе. Если же речь идет о рабочих и трудовых массах из крестьян, то я должен сказать, что требование отмены монополии внешней торговли могло бы вызвать среди них лишь хохот и враждебное отношение.

В самом деле, что могло бы означать для рабочих уничтожение монополии внешней торговли? Это означа­ло бы для них отказ от индустриализации страны, от по­стройки новых заводов и фабрик, от расширения старых заводов и фабрик. Это означало бы для них наводнение СССР товарами из капиталистических стран, свертывание нашей индустрии в силу ее относительной слабости, ум­ножение числа безработных, ухудшение материального положения рабочего класса, ослабление его экономиче­ских и политических позиций. Это означало бы, в конеч­ном счете, усиление нэпмана и вообще новой буржуазии. Может ли пойти на это самоубийство пролетариат СССР? Ясно, что не может.

А что означало бы для трудовых масс крестьянства уничтожение монополии внешней торговли? Оно озна­чало бы превращение нашей страны из страны самостоя­тельной в страну полуколониальную и обнищание кре­стьянских масс. Оно означало бы возврат к тому режиму «свободной торговли», который царил при Колчаке и Де­никине, когда соединенным силам контрреволюционных генералов и «союзников» вольготно было грабить и оби­рать многомиллионное крестьянство. Оно означало бы, в конечном счете, усиление кулаков и прочих эксплуата­торских элементов в деревне. Крестьяне достаточно ис­пытали прелести этого режима на Украине и на Северном Кавказе, на Волге и в Сибири. Какие имеются основания

84

предполагать, что они захотят вновь влезть в эту петлю? Разве не ясно, что трудовые массы крестьянства не могут стоять за уничтожение монополии внешней торговли?

Один из делегатов. Делегация выдвинула пункт отно­сительно монополии внешней торговли, относительно ее отмены, как пункт, на котором могла бы организоваться целая группа населения, если бы не было в СССР монопо­лии одной партии, монополии на легальность.

Сталин. Делегация, таким образом, возвращается к вопросу о монополии коммунистической партии, как единственно легальной партии в СССР. Краткий ответ на этот вопрос я уже дал, когда говорил о путях и способах проверки сочувствия миллионных масс рабочих и кре­стьян к коммунистической партии.

Что касается других слоев населения, кулаков, нэпма­нов, остатков старых разбитых эксплуататорских классов, то они лишены у нас права иметь свою политическую ор­ганизацию так же, как лишены они избирательных прав. Пролетариат отобрал у буржуазии не только фабрики и заводы, банки и железные дороги, землю и шахты. Он отобрал еще у нее право иметь свою политическую орга­низацию, ибо пролетариат не хочет восстановления вла­сти буржуазии. Делегация, видимо, не имеет возражений против того, что пролетариат СССР отобрал у буржуазии и помещиков фабрики и заводы, землю и железные доро­ги, банки и шахты. (Смех.)

Но делегация, как мне кажется, несколько недоумева­ет по поводу того, что пролетариат не ограничился этим и пошел дальше, отобрав у буржуазии политические пра­ва. Это, по-моему, не совсем логично или, вернее, совсем нелогично. На каком основании требуют от пролетариа­та великодушия в отношении буржуазии? Разве буржуа­зия на Западе, находясь у власти, проявляет хотя бы ма­лейшее великодушие в отношении рабочего класса? Раз­ве она не загоняет в подполье подлинно революционные

85

партии рабочего класса? На каком основании требуют от пролетариата СССР великодушия к своему классовому врагу? Я думаю, что логика обязывает. Тот, кто думает о возможности возвращения буржуазии ее политических прав, тот должен, если он хочет быть логичным, пойти дальше и поставить вопрос также о возвращении бур­жуазии фабрик и заводов, железных дорог и банков.

Один из делегатов. Задачей делегации было выяс­нить, каким образом могут мнения в рабочем классе и в крестьянстве, отличные от мнений компартии, найти свое легальное выражение. Неправильно было бы пони­мать дело таким образом, что делегация интересуется во­просом о предоставлении политических прав буржуазии, о том, как буржуазия может найти легальное выражение для выявления своих мнений. Речь идет именно о том, каким образом могут мнения в рабочем классе и кресть­янстве, отличные от мнений компартии, найти свое ле­гальное выражение.

Другой делегат. Эти отличные мнения могли бы най­ти свое выражение в массовых организациях рабочего класса, в профсоюзах и пр.

Сталин. Очень хорошо. Стало быть, речь идет не о восстановлении политических прав буржуазии, а о борь­бе мнений внутри рабочего класса и крестьянства.

Имеет ли место борьба мнений среди рабочих и тру­довых масс крестьянства в Советском Союзе в настоящее время? Безусловно, имеет. Не может быть, чтобы миллио­ны рабочих и крестьян по всем практическим вопросам и во всех деталях одинаково мыслили. Этого в жизни не бывает. Во-первых, есть большая разница между рабочи­ми и крестьянами и в смысле их экономического поло­жения, и в смысле их взглядов на те или иные вопросы. Во-вторых, существуют некоторые различия во взглядах в самом рабочем классе, различие воспитания, разли­чие возрастов, темперамента, различие между коренны­

86

ми рабочими и рабочими, пришлыми из деревни, и т. д. Все это ведет к борьбе мнений среди рабочих и трудовых масс крестьянства, которая получает свое легальное вы­ражение на собраниях, в профсоюзах, в кооперации, во время выборов в Советы и т. д.

Но между борьбой мнений теперь, в условиях проле­тарской диктатуры, и борьбой мнений в прошлом, до Ок­тябрьской революции, существует коренная разница. То­гда, в прошлом, борьба мнений среди рабочих и трудовых крестьян сосредоточивалась, главным образом, на вопро­сах свержения помещиков, царизма, буржуазии, на сло­ме буржуазных порядков. Теперь, в условиях — диктатуры пролетариата, борьба мнений идет не вокруг вопросов о свержении Советской власти, о сломе советских порядков, а вокруг вопросов об улучшении органов Советской вла­сти, об улучшении их работы. Тут есть коренная разница.

Нет ничего удивительного в том, что борьба мнений вокруг вопроса о революционном сломе существующих порядков давала в прошлом основание для появления нескольких конкурирующих между собой партий внут­ри рабочего класса и трудовых масс крестьянства. Эти партии были: партия большевиков, партия меньшевиков, партия эсеров. С другой стороны, весьма нетрудно по­нять и то, что борьба мнений теперь, при диктатуре про­летариата, имеющая своей целью не слом существующих советских порядков, а их улучшение и упрочение, не дает пищи для существования нескольких партий среди рабо­чих и трудовых масс деревни.

Вот почему легальность одной лишь партии, партии коммунистов, монополия этой партии, не только не вы­зывает возражений среди рабочих и трудящихся кресть­ян, а, наоборот, воспринимается как нечто необходимое и желательное.

Положение нашей партии, как единственно легаль­ной партии в стране (монополия компартии), не есть не­

87

что искусственное и нарочито выдуманное. Такое поло­жение не может быть создано искусственно, путем адми­нистративных махинаций и т. д. Монополия нашей партии выросла из жизни, сложилась исторически, как резуль­тат того, что партии эсеров и меньшевиков окончательно обанкротились и сошли со сцены в условиях нашей дей­ствительности.

Чем были партии эсеров и меньшевиков в прошлом? Проводниками буржуазного влияния на пролетариат. Чем культивировалось и поддерживалось существова­ние этих партий до октября 1917 года? Наличием клас­са буржуа, наконец, наличием буржуазной власти. Разве не ясно, что с низвержением буржуазии должны были ис­чезнуть основания для существования этих партий?

А чем стали эти партии после октября 1917 года? Они стали партиями восстановления капитализма и низвер­жения власти пролетариата. Разве не ясно, что эти пар­тии должны были потерять всякую почву и всякое влия­ние среди рабочих и трудовых слоев крестьянства?

Борьба за влияние на рабочий класс между парти­ей коммунистов и партиями эсеров и меньшевиков на­чалась не со вчерашнего дня. Ее начало приурочивается к моменту первых признаков массового революционно­го движения в России, еще до 1905 года. Период от 1903 года до октября 1917 года есть период ожесточенной борьбы мнений в рабочем классе нашей страны, период борьбы между большевиками, меньшевиками и эсера­ми за влияние в рабочем классе. За этот период рабочий класс СССР прошел три революции. В огне этих револю­ций испытывал и проверял он эти партии, их пригодность для дела пролетарской революции, их пролетарскую ре­волюционность. И вот, к Октябрьским дням 1917 года, ко­гда история подвела итог всей прошлой революционной борьбе, когда история взвесила на своих весах удельный вес боровшихся внутри рабочего класса партий, — рабо­

88

чий класс СССР сделал, наконец, окончательный выбор, остановившись на коммунистической партии, как един­ственно пролетарской партии.

Чем объяснить тот факт, что выбор рабочего клас­са остановился на коммунистической партии? Разве это не факт, что большевики в Петроградском Совете, напри­мер, в апреле 1917 года представляли незначительное меньшинство? Разве это не факт, что эсеры и меньшеви­ки имели тогда в Советах громадное большинство? Разве это не факт, что к Октябрьским дням весь аппарат власти и все средства принуждения находились в руках партий эсеров и меньшевиков, блокировавшихся с буржуазией?

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за ликвидацию войны, за немедленный демократический мир, тогда как партии эсеров и меньшевиков отстаива­ли «войну до победного конца», продолжение империа­листической войны.

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за низвержение правительства Керенского, за свержение буржуазной власти, за национализацию фабрик и заво­дов, банков и железных дорог, тогда как партии меньше­виков и эсеров боролись за правительство Керенского и отстаивали права буржуазии на фабрики и заводы, на банки и железные дороги.

Объясняется это тем, что партия коммунистов стояла тогда за немедленную конфискацию помещичьих земель в пользу крестьян, тогда как партии эсеров и меньшеви­ков откладывали этот вопрос до Учредительного собра­ния, созыв которого, в свою очередь, откладывали на не­определенное время.

Что же тут удивительного, если рабочие и крестьян­ская беднота сделали, наконец, выбор в пользу коммуни­стической партии?

Что же тут удивительного, если партии эсеров и меньшевиков пошли так быстро ко дну?

89

Вот где источник монополии компартии и вот почему пришла к власти коммунистическая партия.

Дальнейший период, период после октября 1917 года, период гражданской войны был периодом оконча­тельной гибели партий меньшевиков и эсеров, периодом окончательного торжества партии большевиков.

Меньшевики и эсеры сами облегчили в этот период торжество компартии. Разбитые и пущенные ко дну во­время Октябрьского переворота, осколки меньшевист­ской и эсеровской партий стали связываться с контрре­волюционными восстаниями кулаков, сблокировались с колчаковцами и деникинцами, пошли на услужение к Ан­танте и окончательно похоронили себя в глазах рабочих и крестьян. Картина создалась такая, что эсеры и мень­шевики, превратившиеся из буржуазных революционе­ров в буржуазных контрреволюционеров, помогали Ан­танте душить новую, Советскую Россию, тогда как партия большевиков, объединяя вокруг себя все живое и рево­люционное, подымала все новые и новые отряды рабо­чих и крестьян на борьбу за социалистическое отечест­во, на борьбу против Антанты.

Вполне естественно, что победа коммунистов в этот период должна была привести и действительно привела к полному поражению эсеров и меньшевиков. Что же тут удивительного, если компартия стала после всего этого единственной партией рабочего класса и крестьянской бедноты?

Вот как сложилась у нас монополия компартии, как единственно легальной партии в стране.

Вы говорите о борьбе мнений среди рабочих и кре­стьян теперь, в условиях пролетарской диктатуры. Я уже говорил, что борьба мнений есть и будет, что без этого невозможно движение вперед. Но борьба мнений среди рабочих при нынешних условиях идет не вокруг принци­пиального вопроса о свержении советских порядков, а

90

вокруг практических вопросов об улучшении Советов, об исправлении ошибок советских органов, стало быть, — об упрочении Советской власти. Вполне понятно, что та­кая борьба мнений может лишь укреплять и совершен­ствовать коммунистическую партию. Вполне понятно, что такая борьба мнений может лишь укреплять монополию компартии. Вполне понятно, что такая борьба мнений не может давать пищи для образования других партий в не­драх рабочего класса и трудового крестьянства.

Вопрос. Можете ли Вы вкратце сообщить нам основ­ные расхождения между Вами и Троцким?

Ответ. Я должен сказать, прежде всего, что расхож­дения с Троцким представляют не личные расхождения. Если бы расхождения носили личный характер, партия не занималась бы этим делом ни одного часа, ибо она не любит, чтобы отдельные лица выпячивались.

Речь идет, очевидно, о разногласиях в партии. Я так понял этот вопрос. Да, эти разногласия существуют в пар­тии. О характере этих разногласий довольно подробно рассказали недавно в своих докладах Рыков — В Моск­ве, Бухарин — В Ленинграде. Эти доклады опубликова­ны. К тому, что сказано в этих докладах о разногласиях, я прибавить ничего не имею. Если у вас нет этих докумен­тов, я могу достать их для вас. (Делегация сообщает, что этими документами она располагает.)

Один из делегатов. Нас будут спрашивать по возвра­щении об этих разногласиях, но мы не имеем всех доку­ментов. У нас, например, нет «платформы 83-х».

Сталин. Я этой «платформы» не подписывал. Я не имею права распоряжаться чужими документами. (Смех.)

Вопрос. В капиталистических странах основное побу­ждение для развития производства основано на надежде извлечения прибыли. Это побуждение, конечно, относи­тельно, отсутствует в СССР. Что заменяет его, и насколь­ко эта замена, по вашему мнению, эффективна? Может ли она быть постоянной?

91

Ответ. Это правильно, что основным двигателем ка­питалистического хозяйства является извлечение прибы­ли. Верно также и то, что извлечение прибыли не явля­ется ни целью, ни двигателем нашей социалистической промышленности. Что же, в таком случае, является дви­гателем нашей индустрии?

Прежде всего, то обстоятельство, что фабрики и за­воды принадлежат у нас всему народу, а не капиталистам, что фабриками и заводами управляют не ставленники ка­питалистов, а представители рабочего класса. Сознание того, что рабочие работают не на капиталиста, а на свое собственное государство, на свой собственный класс, — это сознание является громадной двигательной силой в деле развития и усовершенствования нашей промыш­ленности.

Следует отметить, что громадное большинство ди­ректоров фабрик и заводов составляют у нас рабочие, назначаемые высшим советом народного хозяйства, по соглашению с профсоюзами, причем ни один из директо­ров не может остаться на своем посту против воли рабо­чих или соответствующих профсоюзов.

Следует, далее, отметить, что на каждом заводе или фабрике имеется свой заводский или фабричный коми­тет, выбираемый рабочими и контролирующий деятель­ность администрации предприятия.

Следует, наконец, отметить, что на каждом промыш­ленном предприятии имеются производственные сове­щания рабочих, куда входят все рабочие данного пред­приятия, и где рабочие проверяют всю работу директора предприятия, обсуждают план работы заводской адми­нистрации, отмечают ошибки и недостатки и имеют воз­можность исправлять эти недостатки через профсоюзы, через партию, через органы Советской власти.

Нетрудно понять, что все эти обстоятельства меня­ют коренным образом как положение рабочих, так и рас­

92

порядки на предприятии. Если при капитализме рабочий рассматривает фабрику, как чужую и чуждую ему собст­венность, или даже как тюрьму, то при советских поряд­ках рабочий смотрит на фабрику уже не как на тюрьму, а как на близкое и родное для него дело, в развитии и в улучшении которого он кровно заинтересован.

Едва ли нужно доказывать, что это новое отношение рабочих к заводу, к предприятию, это чувство близости рабочих к предприятию является величайшим двигате­лем всей нашей промышленности.

Этим обстоятельством нужно объяснить тот факт, что количество изобретателей в области техники производ­ства и организаторов промышленности из рабочих рас­тет с каждым днем.

Во-вторых, то обстоятельство, что доходы от про­мышленности идут у нас не на обогащение отдельных лиц, а на дальнейшее расширение промышленности, на улучшение материального и культурного положения ра­бочего класса, на удешевление промышленных товаров, необходимых как для рабочих, так и для крестьян, т. е. опять-таки на улучшение материального положения тру­дящихся масс.

Капиталист не может обратить свои доходы на подня­тие благосостояния рабочего класса. Он живет для при­былей. Иначе он не был бы капиталистом. Он извлекает прибыли для того, чтобы сложить их в добавочный капи­тал и вывезти в менее развитые страны на предмет из­влечения новых, еще более крупных прибылей. Так утека­ют капиталы из Северной Америки в Китай, в Индонезию, в Южную Америку, в Европу, из Франции — во француз­ские колонии, из Англии — в английские колонии.

У нас дело обстоит иначе, ибо мы не ведем и не при­знаем колониальной политики. У нас доходы от промыш­ленности остаются в стране на предмет дальнейшего рас­ширения индустрии, на предмет улучшения положения

93

рабочих, на предмет поднятия емкости внутреннего рын­ка, в том числе крестьянского рынка, через удешевление промышленных товаров. Примерно, 10 процентов от при­былей промышленности идет у нас на улучшение быта рабочего класса. 13 процентов от денежной заработной платы рабочих идет у нас на страхование рабочего клас­са за счет государства. Известная часть доходов (я не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на культурные нужды, фабрично-заводское ученичество и отпуска рабо­чих. Довольно значительная часть этих доходов (я опять- таки не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на повышение денежной заработной платы рабочих. Ос­тальная часть доходов от промышленности расходуется на дальнейшее расширение промышленности, на ремонт старых заводов, на постройку новых заводов, наконец, на удешевление промышленных товаров.

Громадное значение этих обстоятельств для всей на­шей промышленности состоит в том, что:

а) они облегчают сближение сельского хозяйства с индустрией и сглаживание противоположностей между городом и деревней;

б) они способствуют росту емкости внутреннего рын­ка, городского и деревенского, создавая тем самым не­прерывно растущую базу для дальнейшего развертыва­ния индустрии.

В-третьих, то обстоятельство, что факт национализа­ции промышленности облегчает плановое ведение всего промышленного хозяйства в целом.

Являются ли эти стимулы и двигатели нашей про­мышленности постоянными факторами? Могут ли они быть постоянно действующими факторами? Да, они без­условно являются постоянно действующими стимула­ми и двигателями. И чем больше будет развиваться наша индустрия, тем больше будут нарастать сила и значение этих факторов.

94

Вопрос. В какой степени может СССР сотрудничать с капиталистической промышленностью других стран?

Есть ли определенный предел такому сотрудничест­ву, или это просто опыт для выяснения, в какой части ка­кое сотрудничество возможно и в какой нет?

Ответ. Речь идет, очевидно, о временных соглаше­ниях с капиталистическими государствами в области про­мышленности, в области торговли и, может быть, в облас­ти дипломатических отношений.

Я думаю, что наличие двух противоположных сис­тем — системы капиталистической и системы социали­стической — не исключает возможности таких соглаше­ний. Я думаю, что такие соглашения возможны и целесо­образны в обстановке мирного развития.

Экспорт и импорт являются наиболее подходящей почвой для таких соглашений. Нам нужны: оборудование, сырье (например, хлопок), полуфабрикаты (по металлу и пр.), а капиталисты нуждаются в сбыте этих товаров. Вот вам почва для соглашения. Капиталистам нужны: нефть, лес, хлебные продукты, а нам необходимо сбыть эти то­вары. Вот вам почва для соглашения. Нам нужны креди­ты, капиталистам нужны хорошие проценты на эти кре­диты. Вот вам еще почва для соглашения уже по линии кредита, причем известно, что советские органы являют­ся наиболее аккуратными плательщиками по кредитам.

То же самое можно сказать насчет дипломатической области. Мы ведем политику мира и мы готовы подпи­сать с буржуазными государствами пакты о взаимном не­нападении. Мы ведем политику мира и мы готовы идти на соглашение насчет разоружения, вплоть до полного уничтожения постоянных армий, о чем мы заявляли пе­ред всем миром еще на Генуэзской конференции. Вот вам почва для соглашения по дипломатической линии.

Пределы этих соглашений? Пределы ставятся проти­воположностью двух систем, между которыми идет со­

95

ревнование, борьба. В рамках, допустимых этими двумя системами, но только в этих рамках, соглашения вполне возможны.

Являются ли эти соглашения просто экспериментом или они могут иметь более или менее длительный харак­тер? Это зависит не только от нас, это зависит также от наших контрагентов. Это зависит от общей обстановки. Война может перевернуть вверх дном все и всякие со­глашения. Это зависит, наконец, от условий соглашения. Кабальных условий мы не можем принять. У нас имеется соглашение с Гарриманом, эксплуатирующим марганце­вые копи в Грузии. Соглашение заключено на 20 лет. Как видите, срок весьма немалый. Имеется у нас также согла­шение с обществом Лена-Гольдфильдс, добывающим зо­лото в Сибири. Соглашение заключено на 30 лет, — срок еще более длительный. Имеется, наконец, соглашение с Японией об эксплуатации нефтяных источников и уголь­ных копей на Сахалине.

Мы бы хотели, чтобы эти соглашения имели более или менее прочный характер. Но это зависит, конечно, не только от нас, но и от наших контрагентов.

Вопрос. Каковы основные отличия России от капита­листических государств в ее политике по отношению к национальным меньшинствам?

Ответ. Речь идет, очевидно, о тех национальностях СССР, которые угнетались раньше царизмом и русскими эксплуататорскими классами и которые не имели своей государственности.

Основное отличие состоят в том, что в капиталисти­ческих государствах существует национальный гнет в на­циональное порабощение, а у нас, в СССР, уничтожены в корне и то и другое.

Там, в капиталистических государствах, наряду с на­циями первого разряда, с нациями привилегированны­ми, с нациями «государственными», существуют нации

96

второго разряда, нации «негосударственные», нации не­полноправные, лишенные тех или иных прав и, преж­де всего, государственных прав. У нас, в СССР, наоборот, уничтожены все эти атрибуты национального неравенст­ва и национального гнета. У нас все нации равноправны и суверенны, ибо национальные и государственные при­вилегии ранее господствовавшей великорусской нации уничтожены.

Дело идет, конечно, не о декларациях насчет рав­ноправия национальностей. Деклараций о националь­ном равноправии имеется немало у всяких буржуазных и социал-демократических партий. Какая цена деклара­циям, если они не проводятся в жизнь? Дело идет о том, чтобы уничтожить те классы, которые являются носите­лями, творцами и проводниками национального угнете­ния. Такими классами были у нас помещики, капитали­сты. Мы низвергли эти классы и тем самым уничтожили возможность национального гнета. И именно потому, что мы низвергли эти классы, у нас стало возможным дейст­вительное национальное равноправие.

Это и называется у нас осуществлением идеи само­определения наций, вплоть до отделения. Именно пото­му, что мы осуществили самоопределение наций, имен­но поэтому нам удалось вытравить взаимное недоверие трудящихся масс различных наций СССР и объединить нации на началах добровольности в одно союзное госу­дарство. Существующий ныне Союз Советских Социали­стических Республик является результатом нашей нацио­нальной политики и выражением добровольного феде­рирования наций СССР в одно союзное государство.

Едва ли нужно доказывать, что такая политика в на­циональном вопросе немыслима в капиталистических странах, ибо там все еще стоят у власти капиталисты, яв­ляющиеся творцами и проводниками политики нацио­нального угнетения.

4 А. Гусев97

Нельзя не отметить, например, тот факт, что во гла­ве высшего органа власти в СССР, Центрального Испол­нительного Комитета Советов, стоит не обязательно рус­ский председатель, а шесть председателей, по числу шес­ти союзных республик, объединившихся в СССР, из коих один — русский (Калинин), другой — украинец (Петров­ский), третий — белорус (Червяков), четвертый — азер­байджанец (Мусабеков), пятый — туркмен (Айтаков), шес- той-узбек (Файзулла Ходжаев). Этот факт является одним из ярких выражений нашей национальной политики. Не­чего и говорить, что ни одна буржуазная республика, будь она самой что ни на есть демократической, не пошла бы на такой шаг. А между тем этот шаг является для нас само собой подразумевающимся фактом, вытекающим из всей нашей политики национального равноправия.

Вопрос. Американские рабочие вожди оправдывают свою борьбу с коммунистами двумя обстоятельствами:

1) коммунисты разрушают рабочее движение своей фракционной борьбой внутри союзов и своими нападка­ми на нерадикальных должностных лиц в профсоюзах;

2) американские коммунисты получают распоряже­ния из Москвы и поэтому не могут быть хорошими проф­союзными деятелями, поскольку их лояльность по отно­шению к иностранной организации превышает лояль­ность по отношению к своему союзу.

Как это затруднение может быть устранено с тем, чтобы американские коммунисты могли вести совмест­ную работу с другими ячейками американского рабоче­го движения?

Ответ. Я думаю, что попытки американских рабочих лидеров оправдать свою борьбу против коммунистов не выдерживают никакой критики. Никто еще не доказал и не докажет, что коммунисты разрушают рабочее движе­ние. Но зато надо считать вполне доказанным, что ком­мунисты являются самыми преданными и самыми смелы­

98

ми борцами рабочего движения во всем мире, в том чис­ле и в Америке.

Разве это не факт, что во время забастовок и демонст­раций рабочих коммунисты выступают в первых рядах ра­бочего класса, принимая на себя первые удары капитали­стов, тогда как реформистские рабочие лидеры прячутся в это время на задворках у капиталистов? Как могут ком­мунисты не критиковать трусость и реакционность рефор­мистских рабочих лидеров? Разве не ясно, что такая кри­тика может лишь оживить и укрепить рабочее движение?

Правда, такая критика разрушает авторитет реакци­онных рабочих лидеров. Ну, а что тут особенного? Пусть реакционные рабочие лидеры отвечают контркритикой, а не вышибанием коммунистов из профсоюзов. Я думаю, что рабочее движение Америки, если оно хочет жить и развиваться дальше, не может обойтись без борьбы мне­ний и течений внутри профсоюзов. Я думаю, что борьба мнений и течений внутри профсоюзов, критика реакци­онных лидеров и т. д. будут все более и более возрастать, как бы ни сопротивлялись этому реформистские рабочие лидеры. А рабочему классу Америки абсолютно необхо­дима такая борьба мнений и такая критика для того, что­бы он мог сделать выбор между различными течениями и самоопределиться, наконец, как самостоятельная орга­низованная сила внутри американского общества.

Жалобы американских реформистских лидеров на коммунистов свидетельствуют лишь о том, что они не уверены в своей правоте, не чувствуют прочности сво­его положения. Именно поэтому и боятся они критики, как чумы. Достойно внимания, что американские рабо­чие лидеры являются, оказывается, более решительны­ми противниками элементарной демократии, чем мно­гие буржуа в той же Америке.

Совершенно неверно утверждение, что американ­ские коммунисты работают «по распоряжениям из Моск­

99

вы». Вы не найдете в мире таких коммунистов, которые бы согласились действовать «по распоряжениям» извне, про­тив своих убеждений, против своей воли, вопреки указа­ниям обстановки. Да такие коммунисты, если бы даже они существовали где-либо, не стоили бы ни гроша.

Коммунисты — самые смелые и отважные люди, они ведут борьбу против целого моря врагов. Ценность ком­мунистов в том, между прочим, и состоит, что они умеют отстаивать свои убеждения. Поэтому странно говорить об американских коммунистах, как о людях, не имеющих своих убеждений и способных действовать лишь «по рас­поряжениям» извне.

В утверждении рабочих лидеров правильно лишь одно, а именно то, что американские коммунисты входят в состав международной организации коммунистов и со­вещаются время от времени с центром этой организации по тем или иным вопросам. Но что же тут плохого? Раз­ве американские рабочие лидеры против организации, международного рабочего центра? Почему капиталисты могут организовываться в интернациональном масшта­бе, а рабочий класс или часть рабочего класса не долж­ны иметь своей международной организации?

Есть люди, которые думают, что члены Коммунисти­ческого Интернационала в Москве только и делают, что сидят и пишут директивы для всех стран. Так как стран, входящих в состав Коминтерна, насчитывается более 60, то можете себе представить положение членов Комин­терна, которые не спят, не едят а только и делают, что сидят и пишут днем и ночью директивы для этих стран. (Смех.)

И этой забавной легендой думают американские ра­бочие лидеры прикрыть свой страх перед коммунистами и затушевать тот факт, что коммунисты являются самыми смелыми и самыми преданными работниками рабочего класса Америки!

100

Делегация спрашивает о выходе из такого поло­жения. Я думаю, что выход тут один: допустить борьбу мнений и течений внутри профсоюзов Америки, отбро­сить прочь реакционную политику вышибания коммуни­стов из профсоюзов и дать возможность рабочему клас­су Америки сделать свободный выбор между этими тече­ниями, ибо в Америке не было еще своей Октябрьской революции, и там рабочие не имели еще возможности сделать окончательный выбор между различными тече­ниями в профсоюзах.

Вопрос. Посылаются ли в настоящее время день­ги в Америку для поддержки американской компартии или коммунистической газеты «Дейли Уоркер»? Если нет, сколько вносят американские коммунисты в III Интерна­ционал в качестве ежегодных членских взносов?

Ответ. Если речь идет о взаимоотношениях между компартией Америки и III Интернационалом, то я должен сказать, что компартия Америки, как часть Коммунистиче­ского Интернационала, должно быть, платит Коминтерну членские взносы так же, как Коминтерн, как центр между­народного коммунистического движения, надо полагать, оказывает посильное содействие компартии Америки, ко­гда находит в этом необходимость. Я думаю, что в этом нет ничего удивительного и из ряда вон выходящего.

Если же речь идет о взаимоотношениях между ком­партией Америки и компартией СССР, то я должен зая­вить, что я не знаю ни одного случая, когда бы предста­вители американской компартии обращались за помо­щью к компартии СССР. Вы можете считать это странным, но это факт, говорящий о слишком большой щепетильно­сти американских коммунистов.

Но что было бы, если бы компартия Америки обра­тилась за помощью к компартии СССР? Я думаю, что ком­партия СССР оказала бы ей посильную помощь. В самом деле, чего стоила бы компартия, стоящая к тому же у вла­

101

сти, если бы она отказала в посильной помощи компар­тии другой страны, находящейся под ярмом капитализ­ма? Я бы сказал, что такая компартия не стоила бы ни гроша.

Допустим, что американский рабочий класс пришел к власти, свергнув свою буржуазию; допустим, что к ра­бочему классу Америки, победившему в великой борь­бе против капитализма, обратился бы рабочий класс дру­гой страны за посильной материальной помощью, — мог ли бы отказать в такой помощи американский рабочий класс? Я думаю, что он покрыл бы себя позором, если бы он поколебался оказать помощь.

Вопрос. Мы знаем, что некоторые хорошие коммуни­сты не совсем согласны с требованием компартии, чтобы все новые члены были атеистами, ибо в настоящее время реакционное духовенство подавлено. Могла ли бы ком­партия в будущем быть нейтральной по отношению к ре­лигии, которая бы поддерживала всю науку в целом и не противостояла бы коммунизму?

Могли ли бы Вы в будущем разрешить членам партии придерживаться религиозных убеждений, если послед­ние не расходились бы с партийной лояльностью?

Ответ. В этом вопросе несколько неточностей. Во- первых, я не знаю таких «хороших коммунистов», о кото­рых толкует здесь делегация. Едва ли вообще такие ком­мунисты существуют в природе.

Во-вторых, я должен заявить, что, говоря формально, у нас нет таких условий приема в члены партии, которые бы требовали от кандидата в члены партии обязательно­го атеизма. Наши условия приема в партию: признание программы и устава партии, безусловное подчинение ре­шениям партии и ее органов, членские взносы, вхожде­ние в одну из организаций партии.

Один из делегатов. Я очень часто читаю, что исклю­чают из партии за то, что верят в бога.

102

Сталин. Я могу лишь повторить уже сказанное об ус­ловиях приема в партию. Других условий у нас нет.

Значит ли это, что партия нейтральна в отношении ре­лигии? Нет, не значит. Мы ведем пропаганду и будем вес­ти пропаганду против религиозных предрассудков. Зако­нодательство нашей страны таково, что каждый гражда­нин имеет право исповедовать любую религию. Это дело совести каждого. Именно поэтому и провели мы отделе­ние церкви от государства. Но, проведя отделение церк­ви от государства и провозгласив свободу вероиспове­дания, мы вместе с тем сохранили за каждым граждани­ном право бороться путем убеждения, путем пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии. Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду про­тив всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут про­тив науки, ибо всякая религия есть нечто противополож­ное науке. Такие случаи, как в Америке, где осудили не­давно дарвинистов, у нас невозможны, потому что партия ведет политику всемерного отстаивания науки.

Партия не может быть нейтральной в отношении ре­лигиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духо­венства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.

Партия не может быть нейтральной в отношении но­сителей религиозных предрассудков, в отношении реак­ционного духовенства, отравляющего сознание трудя­щихся масс.

Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, по­давили. Беда только в том, что оно не вполне еще лик­видировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело лик-

юз

видации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если та­ких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким «коммунистам» не место в рядах нашей партии.

Вопрос. Можете ли Вы вкратце дать нам характери­стику будущего общества, которое коммунизм пытается создать?

Ответ. Общая характеристика коммунистического общества дана в трудах Маркса, Энгельса и Ленина.

Если дать вкратце анатомию коммунистического об­щества, то это будет такое общество: а) где не будет част­ной собственности на орудии и средства производства, а будет собственность общественная, коллективная; б) где не будет классов и государственной власти, а будут тру­женики индустрии и сельского хозяйства, экономически управляющиеся, как свободная ассоциация трудящихся;в) где народное хозяйство, организованное по плану, бу­дет базироваться на высшей технике как в области инду­стрии, так и в области сельского хозяйства; г) где не бу­дет противоположности между городом и деревней, ме­жду индустрией и сельским хозяйством; д) где продукты будут распределяться по принципу старых французских коммунистов: «от каждого по способностям, каждому по потребностям»; е) где наука и искусство будут пользо­ваться условиями достаточно благоприятными для того, чтобы добиться полного расцвета; ж) где личность, сво­бодная от забот о куске хлеба и необходимости подлажи­ваться к «сильным мира», станет действительно свобод­ной. И т. д. и т.п.

Ясно, что до такого общества нам еще далеко. Что ка­сается международных условий, необходимых» для пол­ного торжества коммунистического общества, то они бу­дут складываться и нарастать по мере нарастания ре­волюционных кризисов и революционных выступлений рабочего класса в капиталистических странах.

104

Нельзя представлять дело так, что рабочий класс од­ной страны или нескольких стран будет идти к социализ­му и тем более к коммунизму, а капиталисты других стран будут смотреть на это равнодушно и сидеть сложа руки. Тем более нельзя представлять, что рабочий класс в ка­питалистических странах согласится быть простым зрите­лем победоносного развития социализма в той или иной стране. На самом деле капиталисты будут делать все за­висящее от них для того, чтобы задушить такие страны. На самом деле каждый серьезный шаг к социализму и тем более к коммунизму в той или иной стране неизбеж­но будет сопровождаться неудержимым порывом рабо­чего класса капиталистических стран к завоеванию вла­сти и социализма в этих странах.

Таким образом, в ходе дальнейшего развития меж­дународной революции и международной реакции бу­дут складываться два центра мирового масштаба: центр социалистический, стягивающий к себе страны, тяготею­щие к социализму, и центр капиталистический, стягиваю­щий к себе страны, тяготеющие к капитализму. Борьба этих двух лагерей решит судьбу капитализма и социализ­ма во всем мире.

* * *

Сталин. Ежели делегация не очень устала, то я про­сил бы разрешения задать ей, в свою очередь, несколько вопросов. (Делегация выражает свое согласие.)

Сталин. Чем объясняется малый процент профес­сиональной организованности рабочих в Америке? Ка­жется, там у вас имеется около 17 миллионов индустри­альных рабочих. (Делегаты дают справку, что имеется от 18 до 19 миллионов индустриальных рабочих.) Организо­вано, кажется, около 3 миллионов. (Делегаты дают справ­ку, что в Американской федерации труда насчитывается,

105

примерно, 3 миллиона организованных рабочих и, кро­ме тог о, в других союзах имеется организованных пол­миллиона рабочих, всего имеется, таким образом, 31/2 миллиона организованных рабочих.) Я лично считаю, что это очень малый процент профессиональной организо­ванности рабочих. У нас, в СССР, в профсоюзах организо­вано 90 проц. всех пролетариев в стране. Я хотел спро­сить делегацию, считает ли она этот факт сравнительно малой организованности рабочих в профсоюзах положи­тельным фактом. Не думает ли делегация, что этот факт говорит о слабости американского пролетариата, о сла­бости его орудий борьбы с капиталистами в экономиче­ской области?

Брофи. Малочисленность профессиональных союзов следует объяснить не неудачной тактикой, существую­щей в профессиональных организациях, а общими эко­номическими условиями в стране, которые не побуждают всю массу рабочих к организации и, благодаря благопри­ятности этих экономических условий, сужают необходи­мость борьбы рабочего класса с капиталистами. Условия эти, конечно, будут изменяться, и параллельно с изме­нением этих условий профсоюзы будут вырастать, и все профдвижение пойдет по другому пути.

Дуглас. Согласен с тем объяснением, которое дано предыдущим оратором. К этому добавлю, что, во-первых, нужно иметь в виду тот момент, что заработная плата в Соединенных Штатах в последнее время самими капита­листами весьма высоко подымается. Этот процесс повы­шения зарплаты наблюдался в 1917 году, в 1919 году и позже. Если сравнить реальную зарплату, существующую в настоящее время, с зарплатой, существовавшей в 1911 году, то окажется, что она значительно выше.

Профдвижение в процессе своего развития строи­лось вначале и сейчас строится по цеховому признаку, по признаку профессии, и профсоюзы создавались преиму­

106

щественно для квалифицированных рабочих. Во главе этих союзов стояли определенные вожди, которые пред­ставляли замкнутую организацию и добивались для сво­их членов хороших условий. У них не было побудитель­ных причин для расширения рамок профессиональных союзов и для организации в профсоюзах неквалифици­рованных рабочих. Кроме того, американскому профдви­жению приходится считаться с очень хорошо организо­ванным капитализмом, который имеет в своем распоря­жении все средства для того, чтобы противодействовать организации всех рабочих в профессиональных союзах. Если, скажем, трестифицированное производство встре­чает на одном из своих предприятий слишком сильное сопротивление профсоюза, оно идет даже на такую меру, как закрытие этого предприятия и переброска работы на другое свое предприятие. Таким образом, разбивается сопротивление профессионального союза.

Американский капитализм самостоятельно повыша­ет зарплату рабочих, но при этом никакой экономиче­ской власти не дает, не дает возможности бороться за экономическое улучшение своей жизни.

Следующее очень важное обстоятельство в Амери­ке — это то, что капиталистами сеется рознь между рабо­чими различных национальностей. В большинстве случа­ев неквалифицированными рабочими являются рабочие, приехавшие из Европы, или, в последнее время, негри­тянские рабочие. Капиталисты стараются посеять рознь между рабочими разных национальностей. Это разделе­ние по национальностям проходит и по признаку квали­фицированного и неквалифицированного труда. Капита­листы систематически сеют антагонизм между рабочими различных национальностей, независимо от квалифици­рованности их труда.

За последние 10 лет американский капитализм ве­дет более просвещенную политику в том отношении, что

107

создает свои профессиональные так называемые компа­нейские союзы. Он привлекает рабочих к работе своего предприятия, заинтересовывает рабочих в прибылях это­го предприятия и т. д. У американского капитализма име­ется тенденция горизонтальное деление заменить вер­тикальным делением, т. е. расколоть рабочий класс, при­влекая его и заинтересовывая в интересах капитализма.

Койль. Я подхожу к вопросу не с точки зрения тео­рии, а с точки зрения практики. Правда, рабочих лучше всего организовывать в хорошие времена, но дело в том, что статистика движения членов Американской федера­ции труда указывает, что Американская федерация тру­да постепенно теряет неквалифицированных рабочих и увеличивает в своем составе количество рабочих квали­фицированных. Таким образом, Американская федера­ция труда хочет быть и становится постепенно организа­цией, которая имеет в своем составе, главным образом, квалифицированных рабочих.

Профессиональное движение в Америке почти не охватывает неквалифицированных рабочих. Крупные от­расли промышленности не охватываются профсоюзами. Из этих крупных отраслей промышленности только ра­бочие угольной и железнодорожной промышленности до некоторой степени организованы, да и то в угольной промышленности работает 65 проц. неорганизованных рабочих. Рабочие таких отраслей промышленности, как сталелитейная, каучуковая, автомобильная, почти совер­шенно профессионально не организованы. Можно ска­зать, что профсоюзы не охватывают неквалифицирован­ных рабочих.

Есть ряд профессиональных организаций, стоящих вне Американской федерации труда, которые старают­ся организовать неквалифицированных и малоквалифи­цированных рабочих. Что касается позиции вождей Аме­риканской федерации труда, то один, например, из вож­

108

дей, председатель профсоюза металлистов, совершенно откровенно заявил, что он не хочет привлекать в свой союз неквалифицированных рабочих. Положение в отно­шении вождей профсоюзов таково, что создалась каста вождей, которая состоит из нескольких десятков людей, получающих громадные ставки — от 10 и больше тысяч долларов в год, создалась каста, в которую проникнуть чрезвычайно трудно.

Дунн. Вопрос, поставленный тов. Сталиным, постав­лен несправедливо, потому что, если в его стране орга­низовано в профсоюзах 90 проц. рабочих, то здесь власть принадлежит рабочему классу, в то время как в капитали­стических странах рабочие являются угнетенным классом, и буржуазия принимает все меры для того, чтобы не дать возможности рабочим организоваться в профсоюзы.

Кроме того, там существуют реакционные профсою­зы, с реакционными вождями во главе. В тех условиях, которые имеются в Америке, очень трудно укоренить в голове рабочих самую идею профессиональных союзов. Это является причиной того обстоятельства, что в Амери­ке профсоюзы столь мало распространены.

Сталин. Согласен ли последний оратор с предыду­щим оратором, что некоторые лидеры рабочего движе­ния Америки сами стараются сузить профессиональное движение?

Дунн. Согласен.Сталин. Я не хотел обидеть кого-либо. Я хотел лишь

выяснить себе разницу в положении дел в Америке и в СССР. Если я обидел кого-либо, прошу извинения. (Смех делегатов.)

Дунн. Я ничуть не обижен.Сталин. Есть ли система государственного страхова­

ния рабочих в Америке?Один из делегатов. Государственной системы страхо­

вания рабочих в Америке нет.

109

Койль. В большинстве штатов существует компенса­ция при несчастных случаях на производстве, причем оп­лачивается максимум 30 проц. потери трудоспособности. Это имеется в большинстве штатов. Оплата производится частными фирмами, на предприятиях которых утрачена трудоспособность, но закон требует такой оплаты.

Сталин. Государственное страхование от безработи­цы есть в Америке?

Один из делегатов. Нет. Фонд, который создается для страхования от безработицы, может удовлетворить от 80 до 100 тысяч безработных по всем штатам.

Койль. Страховка (не государственная) есть от инду­стриальных несчастных случаев, т. е. от несчастных слу­чаев, происшедших на производстве. Но инвалидность вследствие болезни или вследствие старости никак не страхуется. Страховой фонд составляется из взносов ра­бочих. По существу дело сводится к тому, что вся эта сум­ма страхового фонда платится самими рабочими, пото­му что, если бы рабочие не устраивали этого фонда, они бы получали высшую надбавку, а так как этот фонд бы­вает согласован между рабочими и предпринимателя­ми, то рабочие получают меньшую надбавку. Это состав­ляет почти всю сумму фонда. Предприниматели фактиче­ски вносят незначительную часть этого фонда, примерно 10 процентов.

Сталин. Я думаю, что товарищам будет интересно, если я сообщу, что у нас в СССР на страхование рабочих за счет государства идет более 800 млн. руб. ежегодно.

Было бы также нелишне сообщить вам, что рабочие у нас по всем отраслям промышленности, кроме обычной денежной зарплаты, получают еще дополнительно около одной трети зарплаты на страхование, улучшение быта, культурные нужды и т. п.

А чем объяснить отсутствие специальной массовой рабочей партии в Сев.-Американских Соединенных Шта­тах?

110

У буржуазии в Америке есть целых две политические партии— республиканская и демократическая, у аме­риканских рабочих нет своей массовой политической партии. Не считают ли товарищи, что отсутствие своей массовой рабочей партии, хотя бы такой, как в Англии (Лейборпарти), ослабляет силу рабочего класса в его по­литической борьбе с капиталистами?

Затем, еще вопрос: почему лидеры рабочего движе­ния в Америке, Грин и другие, высказываются решитель­но против создания самостоятельной рабочей партии в Америке?

Брофи. Да, было такое решение лидеров, что нет необходимости в создании такой партии. Однако есть меньшинство, которое считает, что создание такой пар­тии необходимо. Теперь в Америке объективные усло­вия таковы, что, как уже указывалось, профдвижение в Соединенных Штатах очень слабо, слабость же профдви­жения объясняется, в свою очередь, тем, что у рабочего класса пока нет потребности организоваться и бороться против капиталистов, ввиду того, что капиталисты сами повышают заработок рабочих, обеспечивают им удовле­творительное материальное положение.

Сталин. Обеспечиваются ведь, если вообще обеспе­чиваются, главным образом квалифицированные рабо­чие. Здесь какое-то противоречие. С одной стороны, вы­ходит, что нет необходимости в организованности, так как рабочие обеспечены; с другой стороны, говорят, что организованы в профсоюзы именно наиболее обеспе­ченные, т. е. квалифицированные рабочие; с третьей сто­роны, выходит, что не организованы в профсоюзы как раз необеспеченные, т. е. неквалифицированные, кото­рые более всего нуждаются в организованности. Этого я никак понять не могу.

Брофи. Да, тут есть противоречие, но так же противо­речива американская действительность в политическом и экономическом отношениях.

111

Бробнер. Хотя неквалифицированные рабочие не ор­ганизованы в союзах, но они имеют политическое право голоса. Таким образом, если имеются моменты недоволь­ства, то неквалифицированные рабочие эти моменты вы­ражают, пользуясь своим политическим правом голоса. С другой стороны, рабочие, которые находятся в проф­союзах, если у них бывает особо тяжелое время, поль­зуются не союзом, а политическим правом голоса. Таким образом, политическое право голоса компенсирует от­сутствие профессиональной организованности.

Израэдье. Одним из основных затруднений явля­ется самая система, избирательная система Соединен­ных Штатов. Там при выборах президента не избирает­ся тот человек, который получает большинство голосов всей страны, или даже большинство голосов какого-ни­будь одного класса. Там в каждом штате имеются выбор­ные коллегии, каждый штат имеет известное количество голосов, которые принимают участие в выборах прези­дента. Для того, чтобы президент был избран, необходи­мо, чтобы он собрал 51% голосов. Если будет 3— 4 пар­тии, тогда получится такое положение вещей, что никто не будет избран, и выборы должны быть перенесены в конгресс. Вот это является аргументом против создания третьей партии. Противники создания третьей партии аргументируют так: не выставляйте третьего кандидата, потому что таким образом вы разобьете число голосов либеральной партии и не дадите возможности выбрать кандидата либеральной партии.

Сталин. Однако сенатор Лафоллет в свое время соз­давал третью буржуазную партию. Выходит, что третья партия не может разбить голосов, если она является бур­жуазной партией, но она может разбить голоса, если она будет рабочей партией.

Дэвис. Я не нахожу факт, указанный предыдущим ора­тором, фундаментальным фактом. По-моему, основным

112

фактом является следующее. Я даю, как пример, свой го­род, в котором я живу. Во время кампании выборов явля­ется представитель такой-то партии и дает главе профес­сиональной организации какую-нибудь ответственную должность, в связи с выборной кампанией передает гла­ве профессиональной организации известные средства, которые идут в его пользу, после чего он получает извест­ный престиж в связи с той должностью, которую он полу­чает. Получается такое положение вещей, что сами лиде­ры профсоюзного движения являются сторонниками или одной или другой буржуазной партии. Естественно поэто­му, что, когда возникают разговоры о создании третьей, рабочей, партии, эти лидеры профсоюзного движения ни­чего не хотят предпринимать для создания такой партии. При этом они ссылаются на то, что если создастся третья партия, то получится раскол в профсоюзах.

Дуглас. То, что организованы в профсоюзах только квалифицированные рабочие, объясняется главным об­разом тем, что для того, чтобы быть организованным в профсоюзе, нужно иметь известный фонд и известное обеспечение, так как членские взносы очень велики и неквалифицированные рабочие не имеют возможности внести высокий вступительный взнос.

Кроме того, неквалифицированные рабочие нахо­дятся под постоянной угрозой, что если они попытают­ся организоваться, то предприниматель выбросит их с работы. Организоваться неквалифицированные рабочие могут лишь при деятельной поддержке со стороны ква­лифицированных рабочих. Этой поддержки в большин­стве случаев они не имеют. Вот это обстоятельство явля­ется одним из основных препятствий для организации в профсоюзах неквалифицированных рабочих.

Основная защита своих прав рабочими массами идет по линии политической защиты этих прав. На этом я и ос­новываю главную причину отсутствия организации не­квалифицированных рабочих.

113

Я должен указать на одну особенность американской выборной системы, на прямые выборы, где любой чело­век может прийти на выборное собрание и объявить себя демократом или республиканцем и голосовать. Я уверен, что Гомперс не мог бы удержать рабочих на неполитиче­ской программе, если бы у него не было этого аргумен­та за прямое голосование. Он всегда говорил рабочим, что если они хотят политически действовать, то они мо­гут пойти в существующие две политические партии и за­хватить там ту или иную должность, завоевать там себе авторитет. При помощи этого аргумента Гомперсу удава­лось удерживать рабочих от идеи организации рабочего класса и создания рабочей партии.

Сталин. Чем объяснить, что в вопросе о признании СССР лидеры Американской федерации труда являются более реакционными, чем многие из буржуа?

Чем объяснить, что такие буржуа, как г. Бора и дру­гие, высказываются за признание СССР, а лидеры рабо­чего движения Америки, от Гомперса до Грина, вели и продолжают вести реакционнейшую пропаганду против признания первой рабочей республики, против призна­ния СССР?

Чем объяснить, что даже такой реакционер, как быв­ший американский президент Вудро Вильсон, находил возможным «приветствовать» Советскую Россию, а Грин и прочие лидеры Американской федерации труда хотят быть более реакционными, чем капиталисты?

Вот текст «приветствия» Вудро Вильсона, прислан­ного в марте 1918 года на имя съезда Советов России во время наступления войск германского кайзера на совет­ский Петроград:

«Пользуясь съездом Советов, я хотел бы от лица на­родов Соединенных Штатов выразить искреннее сочув­ствие русскому народу, в особенности теперь, когда Гер­мания двинула вооруженные силы в глубь страны, с тем,

114

чтобы помешать борьбе за свободу, уничтожить все ее за­воевания и осуществить германские замыслы и неволю русского народа. Хотя правительство Соединенных Шта­тов в настоящее время, к сожалению, не в состоянии ока­зать России ту непосредственную поддержку, которую оно желает оказать, я хотел бы уверить русский народ через посредство настоящего съезда, что правительство Соединенных Штатов использует все возможности, что­бы обеспечить России снова полный суверенитет и пол­ную независимость в ее внутренних делах и полное вос­становление ее великой роли в жизни Европы и совре­менного человечества. Народ Соединенных Штатов всем сердцем сочувствует русскому народу в его стремлении освободиться навсегда от самодержавия и сделаться са­мому вершителем своей судьбы» (см. «Правду» № 50, 16 марта 1918 г.).

Можно ли считать нормальным, что лидеры Амери­канской федерации труда хотят быть более реакционны­ми, чем реакционный Вильсон!

Брофи. Я не могу точно объяснить причин, но я счи­таю, что так же, как Американская федерация труда не входит в Амстердамский интернационал, по тем же при­чинам лидеры Американской федерации труда стоят на точке зрения непризнания Советской России. Разница за­ключается в особой философии американских рабочих и в экономической разнице, существующей между амери­канскими и европейскими рабочими.

Сталин. Но лидеры Американской федерации труда не возражают, как мне известно, против признания Ита­лии или Польши, где господствуют фашисты.

Брофи. Указывая в виде примера на Польшу и Италию, где имеются фашистские правительства, вы тем самым объясняете причину непризнания Америкой СССР. Это не­приязненное отношение к СССР объясняется теми непри­ятностями, которые имеются у лидеров американского профдвижения со своими собственными коммунистами.

115

Дунн. Та причина, которую привел предыдущий ора­тор, — как они могут признать СССР, когда у них нелады со своими собственными коммунистами,— не являет­ся убедительной, потому что проповедь о непризнании СССР велась у них еще до организации американской компартии.

Основная причина лежит в том, что лидеры Амери­канской федерации труда против чего бы то ни было, по­хожего на социализм. И в этом отношении их настраива­ют капиталисты, у которых есть организация, называемая «Национальной гражданской ассоциацией», которая ста­рается всеми мерами настроить все американское обще­ство против социализма в каком бы то ни было виде. Эта организация выступила против позиции Айви Ли, кото­рый выступил за развитие торговых отношений Амери­ки с СССР. Вожди этой организации говорили: как же мы можем наблюдать за порядком в нашем рабочем классе, когда либералы начинают вести такие разговоры. «На­циональная гражданская ассоциация» является органи­зацией группы капиталистов, которые вложили крупную сумму денег в эту организацию и ею руководят. Надо от­метить, что в этой реакционной ассоциации заместитель председателя Американской федерации труда Матью Волл является вице-президентом.

Брофи. Те причины, которые приводились относи­тельно реакционности профсоюзных вождей, являются не основными. На этот вопрос нужно смотреть глубже. Присутствие американской делегации в СССР является лучшим ответом и показателем сочувственного отноше­ния одной части американских рабочих к Советскому Союзу. Я считаю, что мнение вождей Американской феде­рации труда в отношении СССР не отличается от мнения большинства рабочего класса Америки. Позиция боль­шинства рабочего класса в отношении СССР объясняется отдаленностью СССР. Рабочий класс Америки не заинте­

116

ресован во всяких интернациональных делах, а влияние буржуазии на рабочий класс Америки сказывается силь­но в вопросе об его отношении к СССР.

О социалистической экономике и возможностях для творчества

(Беседа И.В. Сталина с полковником Робинсом 13 мая 1933 г.)

Сталин. Чем могу служить?Робинс. Я считаю для себя большой честью иметь

возможность Вас посетить.Сталин. Ничего особенного в этом нет. Вы преувели­

чиваете.Робинс (смеется). Самым интересным для меня яв­

ляется то, что по всей России я нашел всюду имена Ле­нин — Сталин, Ленин — Сталин, Ленин — Сталин вместе.

Сталин. Тут тоже есть преувеличение. Куда мне с Ле­ниным равняться.

Робинс (смеется). Будет ли также преувеличением сказать, что самым старым правительством в мире было за все это время правительство Советской России — Со­вет Народных Комиссаров?

Сталин. Это, пожалуй, не преувеличено.Робинс. Интересно и важно то, что это правительство

не пошло в своей работе в реакционном направлении и оказалось сильным. Оно сопротивляется всем враждеб­ным линиям.

Сталин. Это верно.Робинс. Чрезвычайно ярко и остро я почувствовал

развитие России за 15 лет на первомайской демонстра­ции потому что я был на первомайской демонстрации в 1918 г. и теперь, в 1933 году.

Сталин. Кое-что за последнее время мы успели сде­лать. Но срок в 15 лет — это большой срок.

117

Робинс. Для жизни государства это все же короткий срок для такого большого прогресса, которого добилась за это время Советская Россия.

Сталин. Мы могли бы сделать больше, но не суме­ли сделать.

Робинс. Интересно сравнить основные мотивы, ос­новные линии в обеих демонстрациях. Демонстрация 1918 года была обращена к пролетариату всего мира, к международному пролетариату с призывом к револю­ции. Сейчас мотив другой. Сейчас мужчины, женщины и юноши вышли на демонстрацию, чтобы сказать — вот страна, которую мы строим, вот страна, которую мы бу­дем защищать всеми нашими силами.

Сталин. Тогда демонстрация была агитационная, а теперь — итоговая.

Робинс. Вы, вероятно, знаете, что в течение 15 лет я интересовался делом установления разумных взаимоот­ношений между обеими странами и стремился к устра­нению имеющегося враждебного отношения со стороны правящих кругов Америки.

Сталин. Я знал об этом в 1918 г. со слов Ленина, по­том на основании фактов. Я это знаю.

Робинс. Я приехал сюда в качестве совершенно част­ного гражданина и говорю от своего имени. Приезд мой имеет своей главной целью установить перспективы свя­зи, установить действительные факты в отношении уме­нья работать и творческой изобретательской способно­сти русских рабочих. Антисоветская пропаганда гово­рит, что русский рабочий ленив, что русский рабочий не умеет работать, что машины гибнут в его руках, что такая страна не имеет будущего. С этой пропагандой я хочу бо­роться не только словами, но с фактами в руках.

Второй вопрос, который меня в этой связи интересу­ет, это вопрос о положении сельского хозяйства. Утвер­ждают, что индустриализация разрушила сельское хозяй­

118

ство, что крестьяне перестали сеять, перестали собирать хлеб. Каждый год утверждают, что Россия в этом году обя­зательно умрет от голода. Я хочу ознакомиться с фактами в области сельского хозяйства, чтобы опровергнуть эти утверждения. Я рассчитываю увидеть площади, на кото­рых впервые в этом году засеяны новые культуры. В осо­бенности меня интересует развитие основных зерновых культур Советского Союза.

Третий вопрос, который меня интересует, это вопрос народного образования, развитие детей и молодежи, их воспитание. Насколько развито народное образование в области искусства и литературы, то, что называется твор­ческим гением, изобретательством. В Америке разреша­ется два типа творчества — одно кабинетное творчество и другое — широкое жизненное творчество, проявления творческого духа в жизни. Меня интересует, как развива­ются дети, как развивается молодежь. Я рассчитываю в действительности видеть, как они учатся, как они воспи­тываются и развиваются.

По первому и по третьему вопросу я уже получил не­которые ценные наблюдения и рассчитываю в дальней­шем получить дополнительные данные. По второму во­просу— относительно развития сельского хозяйства, я рассчитываю, что сумею наблюдать подлинные факты во время путешествия в Магнитогорск и оттуда в Ростов, Харьков и обратно. Я рассчитываю поглядеть колхозы и увидеть, каким образом ликвидируется архаическая че­респолосица и развивается крупное сельское хозяйство.

Сталин. Вам нужно мое мнение?Робинс. Да, я хочу узнать Ваше мнение.Сталин. Замечание насчет того, что советский рабо­

чий вроде как не способен справляться с машинами и ло­мает их — совершенно неправильно.

Я на этот счет должен сказать, что у нас нет того яв­ления, которое имело место в Западной Европе и Амери­

119

ке, когда рабочие сознательно ломали машины, так как машины у них отнимали кусок хлеба. У нас нет такого от­ношения к машинам со стороны рабочих, потому что ма­шины вводятся у нас в массовом порядке в условиях от­сутствия безработицы, потому что машины не отнимают у рабочих хлеб, как у вас, а облегчают их труд.

Что касается неумения работать, некультурности ра­бочих, — это верно, что у нас культурных рабочих мало, и они не так хорошо справляются с машинами, как в Ев­ропе или Америке. Но это у нас временное явление. Если, например, изучить вопрос о том, где быстрее на протя­жении истории рабочие научились делу овладения но­вой техникой — В Европе ли, в Америке или в России за эти 5 лет, — я думаю, что в России рабочие быстрее нау­чились, несмотря на невысокую культурность. Освоение производства колесных тракторов на Западе происходи­ло в течение нескольких лет, хотя, конечно, техника там была развита. У нас это дело освоили быстрее. Например, в Сталинграде, в Харькове производство тракторов ос­воено за какие-нибудь 12 — 14 месяцев. Сейчас Сталин­градский тракторный завод не только выполняет про­ектную мощность, не только дает 144 трактора в день, но дает иногда 160 тракторов, т. е. работает сверх про­ектной мощности. Это я для примера беру. У нас трактор­ная промышленность — новая, ее не было раньше. Также и авиационная промышленность — дело новое, тонкое, тоже быстро освоена. Автомобильная промышленность в аналогичном состоянии с точки зрения быстроты освое­ния. Станкостроение — тоже.

По-моему, это быстрое освоение производства ма­шин объясняется не особыми способностями русских ра­бочих, а тем, что дело производства, скажем, самолетов, моторов к ним, тракторов, автомобилей, станков у нас считается не частным делом человека, а государствен­ным делом. Там, на Западе, рабочие производят для того,

120

чтобы получить заработную плату, а на все остальное ма­шут рукой. У нас производство считается общественным делом, государственным делом, считается делом чести. Вот почему так быстро осваивается у нас новая техника.

Я вообще считаю, что нельзя ставить вопрос так, что рабочие какой-нибудь нации будто бы неспособны ос­воить новую технику. Если смотреть на дело с точки зре­ния расовой, то в Америке, например, негры считаются «последними людьми», однако они осваивают технику не хуже белых. Вопрос об освоении техники рабочими той или иной нации есть не биологический вопрос, не во­прос наследственности, а вопрос времени: сегодня не ос­воили, завтра научатся и освоят. Технику может освоить всякий, в том числе и бушмен, если ему помочь.

Робинс. И нужно еще стремление, желание освоить.Сталин. Конечно. Желания и стремления у русских

рабочих имеется более чем достаточно. Они считают ос­воение новой техники делом чести.

Робинс. Я уже почувствовал это на ваших фабриках, где видел, что в результате соцсоревнования создается новый пыл, новое стремление, чего деньги никогда ку­пить не смогут, ибо рабочие ожидают от этой своей ра­боты чего-то лучшего и большего, чем то, что могут дать деньги.

Сталин. Это верно. Это дело чести.Робинс. Я повезу с собой в Америку диаграммы, пока­

зывающие развитие рабочего изобретательства, рабочих творческих предложений, которые улучшают производ­ство, которые дают для производства значительные сбе­режения. Я видел портреты целого ряда таких рабочих изобретателей, которые дали Советскому Союзу очень много в смысле улучшения производства, в смысле сбе­режений.

Сталин. Таких рабочих у нас сравнительно много на­родилось, это — очень способные люди.

121

Робинс. Я был на всех ваших больших заводах в Мо­скве — АМО, Шарикоподшипник, Фрезер и другие — и всюду застал организации по повышению рабочего изо­бретательства. Особое впечатление произвел инструмен­тальный цех на ряде этих заводов. Потому, что эти инст­рументальные цехи дают ценнейшие инструменты для своих заводов, рабочие в этих цехах работают с напря­жением всех своих способностей, проявляют всю свою творческую инициативу и добиваются поразительных ре­зультатов.

Сталин. Несмотря на это, у нас и недостатков много. Квалифицированных рабочих у нас мало. А их очень мно­го требуется. И технического персонала тоже мало у нас. С каждым годом численность этого персонала растет, но все-таки его меньше, чем нужно. Много помогли нам аме­риканцы. Это надо признать. Лучше других и смелей дру­гих помогали. Спасибо им за это.

Робинс. Я видел на ваших предприятиях тот интер­национализм, который произвел на меня очень сильное впечатление. Руководство на ваших заводах готово брать технические завоевания любой страны — Франции, Аме­рики, Англии или Германии — без всяких предрассудков в отношении этих стран. И мне кажется, что вот этот ин­тернационализм позволит соединить в одной машине все преимущества машин других стран и создать более совершенные машины.

Сталин. Это будет... По второму вопросу насчет того, будто бы индустриализация разрушает сельское хозяйст­во. Это тоже неправильное представление. Индустриали­зация не разрушает, а спасает у нас сельское хозяйство, спасает крестьянина. У нас существовало несколько лет тому назад сильно раздробленное мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство. В связи с ростом дробления зе­мель крестьянские наделы до того измельчали, что неку­да было выпустить курицу. Добавьте к этому примитив­

122

ные сельскохозяйственные орудия вроде сохи и захуда­лой лошадки, не способных поднять не только целину, но даже обычные не очень мягкие земли, и вы получите картину деградации сельского хозяйства. У нас года 3 — 4 тому назад в СССР было около 7 миллионов сох. Что ос­тавалось крестьянам: либо лечь помирать, либо перей­ти к новой форме землепользования и машинному спо­собу обработки земли. Этим, собственно, и объясняется, что подоспевший к этому времени призыв Советской власти к крестьянам — объединить свои мелкие земель­ные клочки в большие земельные массивы и принять от Правительства тракторы, уборочные машины и молотил­ки для обработки этих массивов, для уборки и обмолота урожая, — нашел живейший отклик среди крестьян. По­нятно, что крестьяне ухватились за предложение Совет­ского правительства, стали объединять свои земельные клочки в большие поля, приняли тракторы и другие ма­шины и вышли, таким образом, на широкую дорогу ук­рупнения сельского хозяйства, на новую дорогу корен­ного улучшения сельского хозяйства.

Выходит, что индустриализация, в результате кото­рой крестьяне получают тракторы и другие машины, спасла крестьян, спасла сельское хозяйство.

Процесс объединения мелких крестьянских хозяйств по селам в крупные хозяйства называется у нас коллек­тивизацией, а сами объединенные крупные хозяйст­ва— колхозами. Коллективизация значительно облег­чается отсутствием у нас частной собственности на зем­лю, национализацией земли. Земля передана колхозам в вечное пользование, а ввиду отсутствия частной собст­венности на землю купля-продажа земли у нас не име­ет места, и все это значительно облегчает образование и развитие колхозов.

Я не хочу этим сказать, что все это, т. е. коллективиза­ция и прочее, проходит у нас гладко. Трудности есть, ко­

123

нечно, и не малые. Коллективизация, как и всякое боль­шое новое дело, имеет не только друзей, но и врагов. Несмотря на это, все же подавляющее большинство кре­стьян стоит за коллективизацию, а число ее противников становится все меньше и меньше.

Робинс. Всякое продвижение вперед требует извест­ных издержек, и это мы принимаем во внимание и вклю­чаем в наши расчеты.

Сталин. Но несмотря на эти трудности, одно ясно — и этот факт для меня не подлежит никакому сомнению: 19/20 крестьянства признало, а большинство крестьян с большой радостью принимает тот факт, что коллективи­зация сельского хозяйства стала фактом, от которого нет возврата назад. Так что это уже завоевано. Преобладаю­щая форма сельского хозяйства теперь у нас — это кол­лективное хозяйство. Если взять цифры посева или убор­ки, цифры производства хлеба, — в настоящее время ин­дивидуальные крестьяне дают каких-нибудь 10— 15% всего валового сбора зерна. Остальное дают колхозы.

Робинс. Меня интересует вопрос— Верно ли, что уборка урожая в прошлом году прошла неудовлетвори­тельно, что сейчас посевная кампания проходит удовле­творительно, а в прошлом году уборка прошла неудовле­творительно?

Сталин. В прошлом году уборка прошла менее удов­летворительно, чем в позапрошлом году.

Робинс. Я читал Ваши выступления и, исходя из это­го, думаю, что в этом году будет обеспечена более успеш­ная уборка.

Сталин. Она, по всей вероятности, пройдет много лучше.

Робинс. Я думаю, что Вы не менее меня оцениваете величайшее достижение, которое состоит в том, что вы сумели индустриализировать сельское хозяйство, в то время как никакая другая страна этого сделать не мог­

124

ла. Сельское хозяйство всех капиталистических стран пе­реживает глубокий кризис и нуждается в индустриализа­ции. Капиталистические страны так или иначе справля­ются с промышленным производством, но ни одна из них не справляется с сельским хозяйством. Большим дости­жением Советского Союза является то, что он взялся за разрешение этой задачи и успешно справляется с этой задачей.

Сталин. Да, это факт. Таковы наши достижения и не­достатки в области сельского хозяйства.

Теперь третий вопрос — насчет воспитания детей и вообще молодежи. У нас молодежь хорошая, жизнерадо­стная. Наше государство отличается от всех других госу­дарств тем, что оно не жалеет средств на хороший уход за детьми и хорошее воспитание молодежи.

Робинс. В Америке считают, что у вас ограничивают развитие ребенка определенными твердыми границами и эти границы не оставляют свободы для развития твор­ческого духа и свободы ума. Не считаете ли вы, что свобо­да для развития творческого духа, свобода выражать то, что он имеет, — имеет чрезвычайно большое значение?

Сталин. Первое— насчет ограничений— невер­но. Второе верно. Безусловно, ребенок не может разви­вать свои способности при режиме замкнутости и узкой регламентации, без необходимой свободы и поощрения инициативы. Что касается молодежи, ей открыты все до­роги и она может у нас свободно совершенствоваться.

У нас не бьют ребенка, очень редко его наказывают, дают ему возможность самому выбирать то, что ему нра­вится, дают ему возможность встать на тот путь, который он сам выбирает. Я думаю, что нигде нет такой заботы о ребенке, о его воспитании и развитии, как у нас, в Совет­ском Союзе.

Робинс. Можно ли считать, что в результате того, что люди нового поколения освободились от гнета нужды,

125

освободились от террора экономических условий, что это освобождение должно повести к новому расцвету творческой энергии, к расцвету нового искусства, к но­вому подъему культуры и искусства, которое стеснялось раньше всеми этими путами?

Сталин. Это безусловно верно.Робинс. Я не коммунист и не особенно много пони­

маю в коммунизме, но я хотел бы, чтобы Америка участ­вовала, получила возможность приобщиться к тому раз­витию, которое происходит здесь, в Советской России, чтобы американцы получили эту возможность путем признания, путем предоставления кредитов, путем уста­новления нормальных взаимоотношений между обеими странами, например, на Дальнем Востоке, чтобы обеспе­чить то великое дерзание, которое происходит у вас, что­бы оно могло прийти к успешному своему завершению.

Сталин (сулыбкой). Благодарю вас за хорошее поже­лание.

Робинс. К числу моих ближайших друзей принадле­жит сенатор Бора, который был самым непреклонным другом Советского Союза и борцом за его признание среди руководителей американского государства.

Сталин. Это верно, он много заботится о том, чтобы между нашими странами были установлены нормальные отношения. Но пока что, к сожалению, он не имеет успеха.

Робинс. Я уверен в том, что все реальные факты дей­ствуют сейчас гораздо сильнее, чем когда-либо действо­вали за последние 15 лет, в сторону установления нор­мальных взаимоотношений между обеими странами.

Сталин. Это верно. Но есть один факт, который ме­шает этому: Англия мешает этому, по-моему (смеется).

Робинс. Это несомненно так. Но все же положение за­ставляет нас прежде всего исходить из своих собствен­ных интересов, и конфликт между нашими собственны­ми интересами и тем, к чему нас толкают другие страны, сейчас больше, чем когда-либо толкает Америку к уста­

126

новлению таких взаимоотношений. Мы заинтересованы в развитии американского экспорта. Единственный боль­шой рынок с большими возможностями, которые до сих пор никем по-настоящему не использованы, — это рус­ский рынок. Американские деловые люди, если бы захо­тели, могли дать долгосрочные кредиты. Они заинтересо­ваны в спокойствии на Дальнем Востоке, которому ничто так не содействовало бы, как установление нормальных взаимоотношений с Советским Союзом. В этом отноше­нии заявление г-на Литвинова, сделанное им в Женеве, по вопросу об определении нападающей страны, лежит целиком на линии пакта Бриана — Келлога, который иг­рал крупную роль в вопросе о мире. Интерес Америки лежит в стабилизации экономических взаимоотношений во всем мире, и мы прекрасно понимаем, что нельзя до­биться нормальных экономических взаимоотношений до тех пор, пока СССР находится в стороне от общей эконо­мической системы.

Сталин. Все это верно.Робинс. Я был и остаюсь неисправимым оптимистом.

Когда-то, 15 лет тому назад, я верил в лидеров больше­вистской революции. Их тогда изображали агентами не­мецкого империализма, в частности Ленина считали не­мецким агентом. Но я считал и продолжаю считать Лени­на величайшим человеком, величайшим вождем во всей мировой истории.

Я надеюсь, что та информация, которую я получил из первых источников, может быть сможет содействовать проведению того плана сближения и сотрудничества ме­жду обеими странами, о котором я говорил.

Сталин (со смехом). Дай бог.Робинс (смеется). Если бы вы выражались по-амери­

кански, вы бы сказали — «Побольше силы моим локтям». Он не уверен, что в его локтях осталось много силы.

Сталин. Положим.

127

Робинс. Ясчитаю, что нет ничего выше и величест­веннее, чем участвовать в создании нового мира, участ­вовать в том, чем мы сейчас заняты. Участие в творчестве и построении нового мира является таким фактом, кото­рый представляет крупнейшее значение не только сей­час, но и под углом зрения тысячелетий.

Сталин. Все же это дело представляет большие труд­ности (смеется).

Робинс (смеется). Я очень вам благодарен за то, что вы уделили мне внимание.

Сталин. Благодарю вас за то, что вы вспомнили че­рез 15 лет об СССР и посетили его. (Оба смеются. Робинс раскланивается).

О плановом хозяйстве, экономическом кризисе и революции

(Беседа И.В. Сталина с английским писателем ГД. Уэллсом 23 июля 1934 г.)

Уэллс. Я вам очень благодарен, мистер Сталин, за то, что вы согласились меня принять. Я недавно был в Со­единенных Штатах, имел продолжительную беседу с пре­зидентом Рузвельтом и пытался выяснить, в чем заклю­чаются его руководящие идеи. Теперь я приехал к вам, чтобы расспросить вас, что вы делаете, чтобы изменить мир...

Сталин. Не так уж много...Уэллс. Я иногда брожу по белу свету и как простой

человек смотрю, что делается вокруг меня.Сталин. Крупные деятели, вроде вас, не являются

«простыми людьми». Конечно, только история сможет показать, насколько значителен тот или иной крупный деятель, но, во всяком случае, вы смотрите на мир не как «простой человек».

128

Уэллс. Я не собираюсь скромничать. Я имею в виду, что я стремлюсь видеть мир глазами простого челове­ка, а не партийного политика или ответственного госу­дарственного деятеля. Моя поездка в Соединенные Шта­ты произвела на меня потрясающее впечатление. Рушит­ся старый финансовый мир, перестраивается по-новому экономическая жизнь страны. Ленин в свое время сказал, что надо «учиться торговать», учиться этому у капитали­стов. Ныне капиталисты должны учиться у вас, постиг­нуть дух социализма. Мне кажется, что в Соединенных Штатах речь идет о глубокой реорганизации, о создании планового, то есть социалистического хозяйства, вы и Рузвельт отправляетесь от двух разных исходных точек. Но не имеется ли идейной связи, идейного родства меж­ду Вашингтоном и Москвой? Мне, например, бросилось в глаза в Вашингтоне то же, что происходит здесь: рас­ширение управленческого аппарата, создание ряда но­вых государственных регулирующих органов, организа­ция все объемлющей общественной службы. Так же, как и в вашей стране, им не хватает умения руководить.

Сталин. У США другая цель, чем у нас, в СССР. Та цель, которую преследуют американцы, возникла на поч­ве экономической неурядицы, хозяйственного кризиса. Американцы хотят разделаться с кризисом на основе ча­стнокапиталистической деятельности, не меняя экономи­ческой базы. Они стремятся свести к минимуму ту разру­ху, тот ущерб, которые причиняются существующей эко­номической системой.

У нас же, как вы знаете, на месте разрушенной ста­рой экономической базы создана совершенно другая, новая экономическая база. Даже если те американцы, о которых вы говорите, частично добьются своей цели, то есть сведут к минимуму этот ущерб, то и в этом случае они не уничтожат корней той анархии, которая свойст­венна существующей капиталистической системе. Они

5 А. Гусев129

сохраняют тот экономический строй, который обязатель­но должен приводить, не может не приводить к анархии в производстве.

Таким образом, в лучшем случае речь будет идти не о перестройке общества, не об уничтожении общественно­го строя, порождающего анархию и кризисы, а об огра­ничении отдельных отрицательных его сторон, ограниче­нии отдельных его эксцессов. Субъективно эти американ­цы, может быть, и думают, что перестраивают общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Поэтому объективно никакой перестройки общест­ва не получится.

Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое пла­новое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Пла­новое хозяйство стремится уничтожить безработицу. До­пустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение ре­зервной армии безработных, назначение которой — да­вить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачивае­мые рабочие руки. Вот вам уже одна прореха в «плановом хозяйстве» буржуазного общества. Плановое хозяйст­во предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых осо­бенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расши­рение производства при капитализме происходит по со­вершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибы­ли. Никогда вы не заставите капиталиста наносить само­му себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибы­ли во имя удовлетворения народных нужд. Не освобо­дившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, вы не создадите планового хозяйства.

130

Уэллс. Я согласен со многим из того, что вы сказали. Но я хотел бы подчеркнуть, что если страна в целом при­емлет принцип планового хозяйства, если правительст­во понемногу, шаг за шагом, начинает последователь­но проводить этот принцип, то, в конечном счете, будет уничтожена финансовая олигархия и водворится социа­лизм в том смысле, в каком его понимают в англо-сак- сонском мире. Рузвельтовские лозунги «нового поряд­ка» имеют колоссальный эффект и, по-моему, являются социалистическими лозунгами. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать антагонизм между двумя мира­ми, надо было бы в современной обстановке стремить­ся установить общность языка между всеми конструктив­ными силами.

Сталин. Когда я говорю о невозможности осущест­вления принципов планового хозяйства при сохране­нии экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта— его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капита­листического мира Рузвельт— самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеж­дение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных спо­собностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о кото­рой вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за ша­гом, идти к той цели, которую вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот «социализм»? В лучшем случае— некото­рое обуздание наиболее необузданных отдельных пред­ставителей капиталистического профита, некоторое уси­ление регулирующего начала в народном хозяйстве.

131

Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой- либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против ос­нов капитализма, он неизбежно потерпит полную неуда­чу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии — не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот — все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них.

Нельзя забывать о функциях государства в буржуаз­ном мире. Это— институт организации обороны стра­ны, организации охраны «порядка», аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало ка­сается капиталистического государства, оно не в его ру­ках. Наоборот, государство находится в руках капитали­стического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, не­смотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.

Уэллс. Я, может быть, сильнее, чем вы, верю в эко­номическую интерпретацию политики. Благодаря изо­бретениям и современной науке приведены в действие громадные силы, ведущие к лучшей организации, к луч­шему функционированию человеческого коллектива, то есть к социализму. Организация и регулирование инди­видуальных действий стали механической необходимо­стью, независимо от социальных теорий. Если начать с государственного контроля над банками, затем перей­ти к контролю над транспортом, над тяжелой промыш­ленностью, над промышленностью вообще, над торгов­лей и т.д., то такой всеобъемлющий контроль будет рав­

132

носилен государственной собственности на все отрасли народного хозяйства. Это и будет процессом социали­зации. Ведь социализм, с одной стороны, и индивидуа­лизм— с другой, не являются такими же антиподами, как черное и белое. Между ними имеется много проме­жуточных стадий. Имеется индивидуализм, граничащий с бандитизмом, и имеется дисциплинированность и ор­ганизованность, равносильная социализму. Осуществле­ние планового хозяйства зависит в значительной степе­ни от организаторов хозяйства, от квалифицированной технической интеллигенции, которую можно, шаг за ша­гом, завоевать на сторону социалистических принципов организации. А это самое главное. Ибо сначала — орга­низация, затем — социализм. Организация является наи­более важным фактором. Без организации идея социа­лизма — всего лишь идея.

Сталин. Непримиримого контраста между индиви­дуумом и коллективом, между интересами отдельной личности и интересами коллектива не имеется, не долж­но быть. Его не должно быть, так как коллективизм, со­циализм не отрицает, а совмещает индивидуальные инте­ресы с интересами коллектива. Социализм не может от­влекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социали­стическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле не­примиримого контраста между «индивидуализмом» и со­циализмом нет.

Но разве можно отрицать контраст между классами, между классом имущих, классом капиталистов, и клас­сом трудящихся, классом пролетариев? С одной сторо­ны, класс имущих, в руках которых банки, заводы, рудни­ки, транспорт, плантации в колониях. Эти люди не видят ничего, кроме своего интереса, своего стремления к при­

133

были. Они не подчиняются воле коллектива, они стре­мятся подчинить любой коллектив своей воле. С другой стороны, класс бедных, класс эксплуатируемых, у кото­рых нет ни фабрик, ни заводов, ни банков, которые выну­ждены жить продажей своей рабочей силы капиталистам и которые лишены возможности удовлетворить свои са­мые элементарные потребности.

Как можно примирить такие противоположные ин­тересы и устремления? Насколько я знаю, Рузвельту не удалось найти путь к примирению этих интересов. Да это и невозможно, как говорит опыт. Впрочем, вы знакомы с положением в Соединенных Штатах лучше, чем я, так как я в США не бывал и слежу за американскими делами пре­имущественно по литературе. Но у меня есть кое-какой опыт по части борьбы за социализм, и этот опыт говорит мне: если Рузвельт попытается действительно удовлетво­рить интересы класса пролетариев за счет класса капита­листов, последние заменят его другим президентом. Ка­питалисты скажут: президенты приходят и уходят, а мы, капиталисты, остаемся; если тот или иной президент не отстаивает наших интересов, найдем другого. Что может противопоставить президент воле класса капиталистов?

Уэллс. Я возражаю против этой упрощенной класси­фикации человечества на бедных и богатых. Конечно, есть категория людей, стремящихся к наживе. Но разве этих людей не считают точно так же, как и здесь, поме­хой? Разве на Западе мало людей, для которых нажива не цель, которые обладают известными средствами, хо­тят их инвестировать, получают от этого прибыль, но со­всем не в этом видят цель своей деятельности? Эти люди рассматривают инвестирование средств как неудобную необходимость. Разве мало талантливых и преданных инженеров, организаторов хозяйства, деятельность ко­торых движется стимулами совсем иными, чем нажива? По-моему, имеется многочисленный класс попросту спо­

134

собных людей, сознающих неудовлетворительность ны­нешней системы и призванных сыграть большую роль в будущем, социалистическом обществе. Я много занимал­ся последние годы и много думал о необходимости про­паганды идей социализма и космополитизма в широких кругах инженеров, летчиков, в военно-технических кру­гах и т.д. Подходить к этим кругам с прямолинейной про­пагандой классовой борьбы — бесцельно. Это круги, по­нимающие, в каком состоянии находится мир, превра­щающийся в кровавое болото, но эти круги считают ваш примитивный антагонизм классовой борьбы нонсенсом.

Сталин. Вы возражаете против упрощенной класси­фикации людей на богатых и бедных. Конечно, есть сред­ние слои, есть и та техническая интеллигенция, о кото­рой вы говорите и в среде которой есть очень хорошие, очень честные люди. Есть в этой среде и нечестные, злые люди. Всякие есть. Но прежде всего человеческое обще­ство делится на богатых и бедных, на имущих и эксплуа­тируемых, и отвлечься от этого основного деления и от противоречия между бедными и богатыми — значит от­влечься от основного факта. Я не отрицаю наличия про­межуточных слоев, которые либо становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, либо занимают в этой борьбе нейтральную или полунейтраль- ную позицию. Но, повторяю, отвлечься от этого основно­го деления общества и этой основной борьбы между дву­мя основными классами — значит игнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти. Исход этой борьбы решает­ся классом пролетариев, классом работающих.

Уэллс. Но разве мало небедных людей, которые рабо­тают и работают продуктивно?

Сталин. Конечно, имеются и мелкие земледельцы, ремесленники, мелкие торговцы, но не эти люди опреде­ляют судьбы стран, а те трудящиеся массы, которые про­изводят все необходимое для общества.

135

Уэллс. Но ведь имеются очень различные капитали­сты. Имеются такие, которые только думают о профите, о наживе, имеются и такие, которые готовы на жертвы. На­пример — старый Морган: этот думал только о наживе, он был попросту паразитом на теле общества, он лишь аккумулировал в своих руках богатства. Но вот возьми­те Рокфеллера: он блестящий организатор, он дал при­мер организации сбыта нефти, достойный подражания. Или Форд: конечно, Форд себе на уме, он эгоистичен, но не является ли он страстным организатором рациональ­ного производства, у которого и вы учитесь? Я хотел бы подчеркнуть, что за последнее время в англосаксонских странах произошел по отношению к СССР серьезный пе­релом в общественном мнении. Причиной этому являет­ся в первую очередь позиция Японии и события в Герма­нии. Но есть и другие причины, не вытекающие из одной только международной политики. Есть причина более глубокая, осознание широкими кругами того факта, что система, покоящаяся на частной наживе, рушится. И в этих условиях, мне кажется, что надо не выпячивать анта­гонизм между двумя мирами, а стремиться сочетать все конструктивные движения, все конструктивные силы в максимально возможной степени. Мне кажется, что я ле­вее вас, мистер Сталин, что я считаю, что мир уже ближе подошел к изжитию старой системы.

Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это — последние люди, ни на что иное не спо­собные. У многих из них несомненно крупные организа­торские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Мор­ган, которому вы даете такую отрицательную характери­стику, являлся, безусловно, хорошим, способным органи­затором. Но если вы говорите о людях, готовых реконст­руировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех,

136

которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах.

Вы говорите о Форде. Конечно, он способный орга­низатор производства. Но разве вам неизвестно его от­ношение к рабочему классу, разве вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист при­кован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не «организатора­ми» производства, не технической интеллигенцией, а ра­бочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоя­тельной роли. Ведь инженер, организатор производства работает не так, как он хотел бы, а так, как ему прикажут, как велит интерес хозяина.

Есть, конечно, исключения, есть люди из этой про­слойки, которые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в определенных ус­ловиях творить «чудеса», приносить человечеству гро­мадную пользу. Но она же может приносить и большой вред. Мы, советские люди, имеем свой немалый опыт с технической интеллигенцией. После Октябрьской рево­люции определенная часть технической интеллигенции не захотела участвовать в строительстве нового общест­ва, противилась этому строительству, саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интел­лигенцию в это строительство, подходили к ней и так, и этак. Прошло немало времени, прежде чем наша техни­ческая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю. Ныне лучшая ее часть — в первых рядах строительства социалистического общества. Мы, имея этот опыт, далеки от недооценки как положительных, так и отрицательных сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и творить «чуде­са». Конечно, дело обстояло бы иначе, если можно было бы единым ударом оторвать духовно техническую интел­лигенцию от капиталистического мира. Но это — утопия.

137

Разве много найдется людей из технической интелли­генции, которые решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества? Как, по-вашему, много ли есть таких людей, скажем, в Англии, во Фран­ции? Нет, мало имеется охотников порвать со своими хо­зяевами и начать реконструкцию мира!

Кроме того, разве можно упускать из виду, что для того, чтобы переделать мир, надо иметь власть? Мне ка­жется, господин Уэллс, что вы сильно недооцениваете вопрос о власти, что он вообще выпадает из вашей кон­цепции. Ведь что могут сделать люди даже с наилучшими намерениями, если они не способны поставить вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти? Они могут в лучшем случае оказать содействие тому новому клас­су, который возьмет власть, но сами перевернуть мир они не могут. Для этого требуется большой класс, кото­рый заменил бы класс капиталистов и стал бы таким же полновластным хозяином, как он. Таким классом явля­ется рабочий класс. Конечно, надо принять помощь тех­нической интеллигенции и надо в свою очередь оказать ей помощь. Но не надо думать, что она, техническая ин­теллигенция, может сыграть самостоятельную историче­скую роль. Переделка мира есть большой, сложный и му­чительный процесс. Для этого большого дела требуется большой класс. Большому кораблю большое плавание.

Уэллс. Да, но для большого плавания требуются капи­тан и навигатор.

Сталин. Верно, но для большого плавания требуется прежде всего большой корабль. Что такое навигатор без корабля? Человек без дела.

Уэллс. Большой корабль— это человечество, а не класс.

Сталин. Вы, господин Уэллс, исходите, как видно, из предпосылки, что все люди добры. А я не забываю, что име­ется много злых людей. Я не верю в доброту буржуазии.

138

Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с техниче­ской интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент на­ходил применение своим знаниям. Поэтому это был наи­менее революционный класс. Ныне же наблюдается из­быток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к рево­люционным разговорам, теперь очень ими интересуется. Недавно я был приглашен на обед Королевского Обще­ства, нашего крупнейшего английского научного общест­ва. Речь председателя была речью в пользу социального планирования и научного управления. Лет тридцать тому назад там не стали бы даже слушать того, что я говорю. А теперь во главе этого общества стоит человек с рево­люционными взглядами, настаивающий на научной ре­организации человеческого общества. Ваша пропаганда классовой борьбы не посчиталась с этими фактами. На­строения меняются.

Сталин. Да, я это знаю, и объясняется это тем, что капиталистическое общество находится теперь в тупи­ке. Капиталисты ищут и не могут найти такого выхода из этого тупика, который был бы совместим с достоинством этого класса, с интересами этого класса. Они могут час­тично выкарабкаться из кризиса на четвереньках, но та­кого выхода, через который они могли бы выйти с высо­ко поднятой головой, который не нарушал бы в корне ин­тересов капитализма, они найти не могут. Это, конечно, чувствуют широкие круги технической интеллигенции. Значительная часть ее начинает осознавать общность интересов с тем классом, который способен указать вы­ход из тупика.

Уэллс. Вы, мистер Сталин, лучше, чем кто-либо иной, знаете, что такое революция, и притом на практике. Вос­

139

стают ли когда-либо массы сами? Не считаете ли вы уста­новленной истиной тот факт, что все революции делают­ся меньшинством?

Сталин. Для революций требуется ведущее револю­ционное меньшинство, но самое талантливое, преданное и энергичное меньшинство будет беспомощно, если не будет опираться на хотя бы пассивную поддержку мил­лионов людей.

Уэллс. Хотя бы пассивную? Может быть, подсозна­тельную?

Сталин. Частично и на полуинстинктивную, и на по­лусознательную поддержку, но без поддержки миллио­нов самое лучшее меньшинство бессильно.

Уэллс. Я слежу за коммунистической пропагандой на Западе, и мне кажется, что эта пропаганда в современ­ных условиях звучит весьма старомодно, ибо она явля­ется пропагандой насильственных действий. Эта пропа­ганда насильственного свержения общественного строя была уместной тогда, когда речь шла о безраздельном господстве той или иной тирании. Но в современных ус­ловиях, когда господствующая система все равно рушит­ся, и без того разлагается, надо было бы делать ударение не на инсуррекции, а на эффективности, на компетент­ности, на производительности. Инсуррекционная нотка кажется мне устаревшей. С точки зрения конструктивно мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на За­паде представляется помехой.

Сталин. Конечно, старая система рушится, разлага­ется. Это верно. Но верно и то, что делаются новые поту­ги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации вы делае­те неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного обществен­ного порядка другим общественным порядком является

140

сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое на­столько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя дру­гим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к вла­сти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок.

Да, вы правы, когда говорите, что старый обществен­ный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, на­пример, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытаю­щаяся сохранить старый мир путем насилия. Что вы буде­те делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и по­этому коммунисты говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раз­давил гибнущий старый строй, не позволяйте ему нало­жить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественно­го строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, дли­тельным и насильственным. Коммунисты не могут не счи­таться с фактами.

Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сей­час в капиталистическом мире. Ведь это не просто круше­ние строя. Это взрыв реакционного насилия, вырождаю­щегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что когда

141

речь идет о конфликтах с этими реакционными и неум­ными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто действовать методами старо­го, негибкого инсуррекционного социализма.

Сталин. Коммунисты исходят из богатого историче­ского опыта, который учит, что отжившие классы добро­вольно не уходят с исторической сцены. Вспомните исто­рию Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить силой?

Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конститу­цию и от имени конституционного порядка.

Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!

Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако, понадоби­лось, чтобы его свалить!

А Октябрьская революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы, большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что сгнил русский капитализм? Но вы знаете, как вели­ко было сопротивление, сколько крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую революцию от всех врагов, внутренних и внешних?

Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим, насколько прогнили коро­левская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не могло обойтись без народного восстания, без столкнове­ния классов.

В чем же дело? Дело в том, что классы, которые долж­ны сойти с исторической сцены, последними убеждают­ся в том, что их роль окончена. Убедить их в этом невоз­

142

можно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно заделать, что можно отремонтиро­вать и спасти рушащееся здание старого порядка. Поэто­му гибнущие классы берут в руки оружие и всеми сред­ствами начинают отстаивать свое существование как гос­подствующего класса.

Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло немало адвокатов.

Сталин. Разве вы отрицаете роль интеллигенции в революционных движениях? Разве Великая французская революция была адвокатской революцией, а не револю­цией народной, которая победила, подняв громадные народные массы против феодализма и отстаивая инте­ресы третьего сословия? И разве адвокаты из числа вож­дей Великой французской революции действовали по за­конам старого порядка, разве не ввели они новую, бур­жуазную революционную законность?

Богатый исторический опыт учит, что доброволь­но до сих пор ни один класс не уступал дорогу другому классу. Нет такого прецедента в мировой истории. И ком­мунисты усвоили этот исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы добровольный уход буржуазии. Но такой оборот дел невероятен, как говорит опыт. Поэто­му коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призы­вают рабочий класс к бдительности, к боевой готовно­сти. Кому нужен полководец, усыпляющий бдительность своей армии, полководец, не понимающий, что против­ник не сдастся, что его надо добить? Быть таким полко­водцем — значит обманывать, предавать рабочий класс. Вот почему я думаю, что то, что кажется вам старомод­ным, на самом деле является мерой революционной це­лесообразности для рабочего класса.

Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы должны быть максимально близки к тем возможностям, которые даются существую­щими законами, которые надо защищать от реакционных

143

покушений. Старый порядок не надо дезорганизовать уже потому, что он в достаточной степени сам дезорганизует­ся. Именно поэтому мне кажется, что борьба против по­рядка, против закона есть нечто устаревшее, старомодное. Впрочем, я нарочно утрирую, чтобы ярче выяснить истину. Я могу сформулировать свою точку зрения следующим об­разом: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на существующую систему, поскольку она не обеспечивает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классо­вой борьбы может изолировать от социализма как раз те образованные круги, которые нужны для социализма.

Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное обще­ственное дело, нужно, чтобы была налицо главная сипа, опора, революционный класс. Нужно далее, чтобы была организована помощь этой главной силе со стороны вспо­могательной силы, которой является в данном случае пар­тия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы только что говорили об «образованных кругах». Но каких образо­ванных людей вы имели в виду? Разве мало было образо­ванных людей на стороне старого порядка и в XVII веке в Англии, и в конце XVII века во Франции, и в эпоху Октябрь­ской революции в России? Старый строй имел на своей стороне, на своей службе много высокообразованных лю­дей, которые защищали старый строй, которые шли про­тив нового строя. Ведь образование — это оружие, эффект которого зависит от того, кто его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить. Конечно, пролетариату, социализму нужны высокообразованные люди. Ведь ясно, что не олухи царя небесного могут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое общество. Роль ин­теллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот, под­черкиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо интеллигенты бывают разные.

Уэллс. Не может быть революции без коренного изме­нения в системе народного образования. Достаточно при­

144

вести два примера: пример германской республики, не тро­нувшей старой системы образования и поэтому не ставшей никогда республикой, и пример английской лейбористской партии, у которой не хватает решимости настоять на корен­ном изменении системы народного просвещения.

Сталин. Это правильное замечание. Позвольте те­перь ответить на Ваши три пункта.

Во-первых, главное для революции— это наличие социальной опоры. Этой опорой для революции являет­ся рабочий класс.

Во-вторых, необходима вспомогательная сила, то, что называется у коммунистов партией. Сюда войдут и интел­лигентные рабочие и те элементы из технической интел­лигенции, которые тесно связаны с рабочим классом. Ин­теллигенция может быть сильна, только если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего клас­са, она превращается в ничто.

В-третьих, нужна власть как рычат преобразования. Новая власть создает новую законность, новый порядок, который является революционным порядком.

Я стою не за всякий порядок. Я стою за такой поря­док, который соответствует интересам рабочего класса. Если же некоторые законы старого строя могут быть ис­пользованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и старую законность. Против ваше­го положения о том, что надо нападать на существующую систему, поскольку она не обеспечивает необходимого для народа порядка, я ничего возразить не могу.

И, наконец, вы не правы, если думаете, что коммуни­сты влюблены в насилие. Они бы с удовольствием отка­зались от метода насилия, если бы господствующие клас­сы согласились уступить место рабочему классу. Но опыт истории говорит против такого предположения.

Уэллс. В истории Англии, однако, был пример добро­вольной передачи власти одним классом другому. В пе­

145

риод между 1830 и 1870 годами произошел без всякой ожесточенной борьбы процесс добровольного перехо­да власти от аристократии, влияние которой к концу XVIII века было еще очень велико, к буржуазии, которая яв­лялась опорой монархии. Этот переход власти привел в дальнейшем к установлению господства финансовой олигархии.

Сталин. Но вы незаметно перешли от вопросов ре­волюции к вопросам реформы. Это не одно и то же. Не думаете ли вы, что большую роль в деле реформ в Анг­лии в XIX веке сыграло чартистское движение?

Уэллс. Чартисты мало что сделали и исчезли бес­следно.

Сталин. Я с вами не согласен. Чартисты и организо­ванное ими забастовочное движение сыграли большую роль, заставили господствующие классы пойти на ряд ус­тупок в области избирательной системы, в области лик­видации так называемых «гнилых местечек», осуществле­ния некоторых пунктов «хартии». Чартизм сыграл свою немалую историческую роль и побудил одну часть гос­подствующих классов на некоторые уступки, на рефор­мы во имя избегания больших потрясений. Вообще надо сказать, что из всех господствующих классов господ­ствующие классы Англии— и аристократия, и буржуа­зия— оказались наиболее умными, наиболее гибкими с точки зрения своих классовых интересов, с точки зре­ния сохранения своей власти. Возьмем пример хотя бы из современной истории: всеобщую забастовку 1926 года в Англии. Любая буржуазия перед лицом этих событий, когда генеральный совет тред-юнионов призвал к забас­товке, прежде всего арестовала бы лидеров тред-юнио- нов. Английская буржуазия этого не сделала и поступила умно с точки зрения своих интересов. Ни в США, ни в Гер­мании, ни во Франции я не мыслю себе подобной гибкой классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах утверждения своего господства господствующие классы

146

Англии никогда не зарекались от мелких уступок, от ре­форм. Но было бы ошибочным думать, что эти реформы представляют революцию.

Уэллс. Вы более высокого мнения о господствующих классах моей страны, чем я. Но велика ли вообще разни­ца между малой революцией и большой реформой, не являются ли реформы малой революцией?

Сталин. В результате напора снизу, напора масс бур­жуазия иногда может идти на те или иные частичные ре­формы, оставаясь на базе существующего общественно­экономического строя. Поступая так, она считает, что эти уступки необходимы в интересах сохранения своего клас­сового господства. В этом суть реформ. Революция же оз­начает переход власти от одного класса к другому. Поэто­му нельзя называть какую бы то ни было реформу рево­люцией. Вот почему не приходится рассчитывать на то, чтобы смена общественных строев могла произойти в по­рядке незаметного перехода от одного строя к другому путем реформ, путем уступок господствующего класса.

Уэллс. Я Вам очень благодарен за эту беседу, имею­щую для меня громадное значение. Давая мне Ваши разъ­яснения, вы, наверное, вспомнили о том, как в подполь­ных дореволюционных кружках Вам приходилось объ­яснять основы социализма. В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждо­му слову которых прислушиваются миллионы: Вы и Руз­вельт. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. Я еще не могу оценить то, что сделано в вашей стране, в которую я прибыл лишь вчера. Но я видел уже счастливые лица здоровых людей, и я знаю, что у вас делается нечто очень значительное. Контраст по сравнению с 1920 годом поразительный.

Сталин. Можно было бы сделать еще больше, если бы мы, большевики, были поумнее.

Уэллс. Нет, если бы вообще умнее были человече­ские существа. Не мешало бы выдумать пятилетку по ре­

147

конструкции человеческого мозга, которому явно не хва­тает многих частиц, необходимых для совершенного со­циального порядка.

Сталин. Не собираетесь ли побывать на съезде Сою­за советских писателей?

Уэллс. К сожалению, у меня имеются разные обя­зательства и я смогу остаться в СССР только неделю. Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко удовле­творен нашей беседой. Но я собираюсь говорить с теми советскими писателями, с которыми я смогу встретиться, о возможности их вступления в Пен-Клуб. Это — между­народная организация писателей, основанная Голсуорси, после смерти которого я стал председателем. Организа­ция эта еще слабая, но все же имеет секции во многих странах, и, что еще важнее, выступления ее членов ши­роко освещаются в печати. Эта организация настаивает на праве свободного выражения всех мнений, включая оппозиционные. Я рассчитываю поговорить на эту тему с Максимом Горьким. Однако я не знаю, может ли здесь быть представлена такая широкая свобода.

Сталин. Это называется у нас, у большевиков, «само­критикой». Она широко применяется в СССР. Если у вас имеются какие-либо пожелания, я вам охотно помогу.

Уэллс. Благодарю.Сталин. Благодарю за беседу.

Об интеллигенции и врагах народа(Беседа И.В. Сталина с германским писателем

Л. Фейхтвангером 8 января 1937 г.)

Фейхтвангер. Я просил бы Вас подробнее опреде­лить функции писателя. Я знаю, что Вы назвали писате­лей инженерами душ.

148

Сталин. Писатель, если он улавливает основные ну­жды широких народных масс в данный момент, может сыграть очень крупную роль в деле развития общества. Он обобщает смутные догадки и неосознанные настрое­ния передовых слоев общества и инстинктивные дейст­вия масс делает сознательными.

Он формирует общественное мнение эпохи. Он по­могает передовым силам общества осознать свои задачи и бить вернее по цели. Словом, он может быть хорошим служебным элементом общества и передовых устремле­ний этого общества. Но бывает и другая группа писате­лей, которая, не поняв новых веяний эпохи, атакует все новое в своих произведениях и обслуживает таким обра­зом реакционные силы общества. Роль такого рода писа­телей тоже не мала, но с точки зрения баланса истории она отрицательна. Есть третья группа писателей, которая под флагом ложно понятого объективизма старается уси­деть между двух стульев, не желает примкнуть ни к пере­довым слоям общества, ни к реакционным. Такую группу писателей обычно обстреливают с двух сторон: передо­вые и реакционные силы. Она обычно не играет большой роли в истории развития общества, в истории развития народов, и история ее забывает так же быстро, как забы­вается прошлогодний снег.

Фейхтвангер. Я попросил бы Вас разъяснить, как вы понимаете разницу между призванием научного писате­ля и писателя-художника, который передает свое миро­ощущение, самого себя.

Сталин. Научные писатели обычно действуют по­нятиями, а писатели-беллетристы образами. Они более конкретно, художественными картинами изображают то, что их интересует. Научные писатели пишут для избран­ных, более квалифицированных людей, а художники для более широких масс. Я бы сказал, что в действиях так на­зываемых научных писателей больше элементов расчета.

149

Писатели-художники — люди более непосредственные, в их деятельности гораздо меньше расчета.

Фейхтвангер. Хотел бы спросить, что означает Ваше определение интеллигенции как межклассовой прослой­ки в докладе о Конституции СССР. Некоторые думают, что интеллигенция не связана ни с одним классом, имеет меньше предрассудков, большую свободу суждения, но зато меньше прав. Как говорил Гете — действующий не свободен, свободен только созерцающий.

Сталин. Я изложил обычное марксистское понима­ние интеллигенции. Ничего нового я не сказал, класс — общественная группа людей, которая занимает опреде­ленную стойкую, постоянную позицию в процессе про­изводства. Рабочий класс производит все, не владея средствами производства. Капиталисты — владеют капи­талом. Без них, при капиталистическом строе, производ­ство не обходится. Помещики владеют землей — важней­шим средством производства. Крестьяне владеют малы­ми клочками земли, арендуют ее, но занимают в сельском хозяйстве определенные позиции. Интеллигенция — об­служивающий элемент, не общественный класс. Она сама ничего не производит, не занимает самостоятельного места в процессе производства. Интеллигенция есть на фабриках и заводах — служит капиталистам. Интеллиген­ция есть в экономиях и имениях — служит помещикам. Как только интеллигенция начинает финтить — ее заме­няют другими. Есть такая группа интеллигенции, которая не связана с производством, как литераторы, работники культуры. Они мнят себя «солью земли», командующей силой, стоящей над общественными классами. Но из это­го ничего серьезного получиться не может. Была в Рос­сии в 70-х годах прошлого столетия группа интеллиген­ции, которая хотела насиловать историю и, не считаясь с тем, что условия для республики не созрели, пыталась втянуть общество в борьбу за республику. Ничего из это­

150

го не вышло. Эта группа была разбита — Вот вам само­стоятельная сила интеллигенции!

Другая группа интеллигенции хотела из русской сель­ской общины непосредственно развить социализм, минуя капиталистическое развитие. Ничего из этого не вышло. Она была разбита. Таких примеров можно привести мно­го также и из истории Германии, Франции и других стран.

Когда интеллигенция ставит себе самостоятельные цели, не считаясь с интересами общества, пытаясь вы­полнить какую-то самостоятельную роль, — она терпит крах. Она вырождается в утопистов. Известно, как едко Маркс высмеивал утопистов. Всегда, когда интеллиген­ция пыталась ставить самостоятельные задачи, она тер­пела фиаско.

Роль интеллигенции — служебная, довольно почет­ная, но служебная. Чем лучше интеллигенция распозна­ет интересы господствующих классов и чем лучше она их обслуживает, тем большую роль она играет. В этих рам­ках и на этой базе ее роль серьезная.

Следует ли из всего этого, что у интеллигенции долж­но быть меньше прав?

В капиталистическом обществе следует. В капитали­стическом обществе смотрят на капитал — у кого боль­ше капитала, тот умнее, тот лучше, тот располагает боль­шими правами. Капиталисты говорят: интеллигенция шу­мит, но капитала не имеет. Поэтому интеллигенция там не равноправна. У нас совершенно иначе.

Если в капиталистическом обществе человек состо­ит из тела, души и капитала, то у нас человек состоит из души, тела и способностей трудиться. А трудиться может всякий: обладание капиталом у нас привилегий не дает, а даже вызывает некоторое раздражение. Поэтому ин­теллигенция у нас полностью равноправна с рабочими и крестьянами. Интеллигент может развивать все свои спо­собности, трудиться так же, как рабочий и крестьянин.

151

Фейхтвангер. Если я вас правильно понял, вы так­же считаете, что писатель-художник больше апеллирует к инстинкту читателя, а не к его разуму.

Но тогда писатель-художник должен быть более ре­акционным, чем писатель научный, так как инстинкт бо­лее реакционен, чем разум. Как известно, Платон хотел удалить писателей из своего идеального государства.

Сталин. Нельзя играть на слове «инстинкт». Я гово­рил не только об инстинкте, но и о настроениях, о неосоз­нанных настроениях масс. Это не то же, что инстинкт, это нечто большее. Кроме того, я не считаю инстинкты неиз­менными, неподвижными. Они меняются.

Сегодня народные массы хотят вести борьбу против угнетателей в религиозной форме, в форме религиозных войн. Так это было в XVII веке и ранее в Германии и Фран­ции. Потом через некоторое время ведут борьбу против угнетателей более осознанную— например, Француз­ская революция.

У Платона была рабовладельческая психология. Ра­бовладельцы нуждались в писателях, но они превращали их в рабов (много писателей было продано в рабство — в истории тому достаточно примеров) или прогоняли их, когда писатели плохо обслуживали нужды рабовладель­ческого строя.

Что касается нового, советского общества, то здесь роль писателя огромна. Писатель тем ценнее, что он не­посредственно, почти без всякого рефлекса отражает но­вые настроения масс. И если спросить, кто скорее отра­жает новые настроения и веяния, то это скорее делает ху­дожник, чем научный исследователь. Художник находится у самого истока, у самого котла новых настроений. Он мо­жет поэтому направить настроения в новую сторону, а на­учная литература приходит позже. Непонятно, почему пи- сатель-художник должен быть консерватором или реак­ционером. Это неверно. Этого не оправдывает и история.

152

Первые попытки атаковать феодальное общество ведутся художниками — Вольтер, Мольер раньше атаковали ста­рое общество. Потом пришли энциклопедисты.

В Германии раньше были Гейне, Берне, потом при­шли Маркс, Энгельс. Нельзя сказать, что роль всех писа­телей реакционна. Часть писателей может играть реакци­онную роль, защищая реакционные настроения.

Максим Горький отражал еще смутные революцион­ные настроения и стремления рабочего класса задолго до того, как они вылились в революцию 1905 года.

Фейхтвангер. В каких пределах возможна в совет­ской литературе критика?

Сталин. Надо различать критику деловую и крити­ку, имеющую целью вести пропаганду против советско­го строя.

Есть у нас, например, группа писателей, которые не согласны с нашей национальной политикой, с националь­ным равноправием. Они хотели бы покритиковать нашу национальную политику. Можно раз покритиковать. Но их цель не критика, а пропаганда против нашей полити­ки равноправия наций. Мы не можем допустить пропа­ганду натравливания одной части населения на другую, одной нации на другую. Мы не можем допустить, чтобы постоянно напоминали, что русские были когда-то гос­подствующей нацией.

Есть группа литераторов, которая не хочет, чтобы мы вели борьбу против фашистских элементов, а такие эле­менты у нас имеются. Дать право пропаганды за фашизм, против социализма — нецелесообразно.

Если элиминировать попытки пропаганды против по­литики советской власти, пропаганды фашизма и шови­низма, то писатель у нас пользуется самой широкой сво­бодой, более широкой, чем где бы то ни было.

Критику деловую, которая вскрывает недостатки в целях их устранения, мы приветствуем. Мы, руководите­

153

ли, сами проводим и предоставляем самую широкую воз­можность любой такой критики всем писателям.

Но критика, которая хочет опрокинуть советский строй, не встречает у нас сочувствия. Есть у нас такой грех.

Фейхтвангер. Получилось некоторое недоразумение. Я не считаю, что писатель должен быть обязательно реак­ционным. Но так как инстинкт отстает, как бы хромает за разумом, то писатель может оказаться реакционным, сам того не желая. Так, у Горького иногда образы убийц, во­ров вызывают чувство симпатии. И в моих собственных произведениях есть отражение отсталых инстинктов. Может быть, поэтому они читаются с интересом. Как мне кажется, раньше было больше литературных произведе­ний, критикующих те или иные стороны советской жиз­ни. Каковы причины этого?

Сталин. Ваши произведения читаются с интересом и хорошо встречаются в нашей стране не потому, что там есть элементы отставания, а потому, что там правдиво отображается действительность. Хотели ли вы или не хо­тели дать толчок революционному развитию Германии, на деле, независимо от вашего желания, получилось, что вы показали революционные перспективы Германии. Прочитавши Ваши книги, читатель сказал себе: так даль­ше жить в Германии нельзя.

Идеология всегда немного отстает от действительно­го развития, в том числе и литература. И Гегель говорил, что сова Минервы вылетает в сумерки.

Сначала бывают факты, потом их отображение в го­лове. Нельзя смешивать вопрос о мировоззрении писа­теля с его произведениями.

Вот, например, Гоголь и его «Мертвые души». Миро­воззрение Гоголя было бесспорно реакционное. Он был мистиком. Он отнюдь не считал, что крепостное право должно пасть. Неверно представление, что Гоголь хотел бороться против крепостного права. Об этом говорит его

154

переписка, полная весьма реакционных взглядов. А ме­жду тем, помимо его воли, гоголевские «Мертвые души» своей художественной правдой оказали огромное воз­действие на целые поколения революционной интелли­генции сороковых, пятидесятых, шестидесятых годов.

Не следует смешивать мировоззрение писателя с воздействием тех или других его художественных произ­ведений на читателя. Было ли у нас раньше больше кри­тических произведений? Возможно. Я не занимался изу­чением двух периодов развития русской литературы.

До 1933 года мало кто из писателей верил в то, что крестьянский вопрос может быть разрешен на основе колхозов. Тогда критики было больше.

Факты убеждают. Победила установка советской вла­сти на коллективизацию, которая сомкнула крестьянство с рабочим классом.

Проблема взаимоотношений рабочего класса и кре­стьянства была важнейшей и доставляла наибольшую за­боту революционерам во всех странах.

Она казалась неразрешимой: крестьянство реакци­онно, связано с частной собственностью, тащит назад, ра­бочий класс идет вперед. Это противоречие не раз при­водило к революции. Так погибла революция во Фран­ции в 1871 году, так погибла революция в Германии. Не было контакта между рабочим классом и крестьянством.

Мы эту проблему успешно разрешили. Естественно, что после таких побед меньше почвы для критики. Может быть, не следовало добиваться этих успехов, чтобы было больше критики? Мы думаем иначе. Беда не так велика.

Фейхтвангер. Я здесь всего 4 — 5 недель. Одно из первых впечатлений: некоторые формы выражения ува­жения и любви к вам кажутся мне преувеличенными и безвкусными. Вы производите впечатление человека простого и скромного. Не являются ли эти формы для Вас излишним бременем?

155

Сталин. Я с вами целиком согласен. Неприятно, ко­гда преувеличивают до гиперболических размеров. В экс­таз приходят люди из-за пустяков. Из сотен приветствий я отвечаю только на 1 — 2, не разрешаю большинство их печатать, совсем не разрешаю печатать слишком востор­женные приветствия, как только узнаю о них. В девяти де­сятых этих приветствий — действительно полная безвку­сица. И мне они доставляют неприятные переживания.

Я хотел бы не оправдать — оправдать нельзя, а по- человечески объяснить, откуда такой безудержный, до­ходящий до приторности восторг вокруг моей персоны. Видимо, у нас в стране удалось разрешить большую за­дачу, за которую поколения людей бились целые века — бабувисты, гебертисты, всякие секты французских, анг­лийских, германских революционеров. Видимо, разре­шение этой задачи (ее лелеяли рабочие и крестьянские массы): освобождение от эксплуатации вызывает огром­нейший восторг. Слишком люди рады, что удалось осво­бодиться от эксплуатации. Буквально не знают, куда де­вать свою радость.

Очень большое дело— освобождение от эксплуа­тации, и массы это празднуют по-своему. Все это припи­сывают мне — это, конечно, неверно, что может сделать один человек? Во мне они видят собирательное понятие и разводят вокруг меня костер восторгов телячьих.

Фейхтвангер. Как человек сочувствующий СССР, я вижу и чувствую, что чувства любви и уважения к Вам со­вершенно искренни и элементарны. Именно потому, что Вас так любят и уважают, не можете ли Вы прекратить своим словом эти формы проявления восторга, которые смущают некоторых Ваших друзей за границей?

Сталин. Я пытался несколько раз это сделать. Но ни­чего не получается. Говоришь им — нехорошо, не годит­ся это. Люди думают, что это я говорю из ложной скром­ности.

156

Хотели по поводу моего 55-летия поднять праздно­вание. Я провел через ЦК ВКП(б) запрещение этого. Ста­ли поступать жалобы, что я мешаю им праздновать, вы­разить свои чувства, что дело не во мне. Другие гово­рили, что я ломаюсь. Как воспретить эти проявления восторгов? Силой нельзя. Есть свобода выражения мне­ний. Можно просить по-дружески.

Это проявление известной некультурности. Со вре­менем это надоест. Трудно помешать выражать свою ра­дость. Жалко принимать строгие меры против рабочих и крестьян.

Очень уже велики победы. Раньше помещик и капи­талист был демиургом, рабочих и крестьян не считали за людей. Теперь кабала с трудящихся снята. Огромная по­беда! Помещики и капиталисты изгнаны, рабочие и кре­стьяне — хозяева жизни. Приходят в телячий восторг.

Народ у нас еще отстает по части общей культурно­сти, поэтому выражение восторга получается такое. За­коном, запретом нельзя тут что-либо сделать. Можно по­пасть в смешное положение. А то, что некоторых людей за границей это огорчает— тут ничего не поделаешь. Культура сразу не достигается. Мы много в этой облас­ти делаем: построили, например, за одни только 1935 и 1936 годы в городах свыше двух тыс. новых школ. Всеми мерами стараемся поднять культурность, но результаты скажутся через 5 — б лет. Культурный подъем идет мед­ленно. Восторги растут бурно и некрасиво.

Фейхтвангер. Я говорю не о чувстве любви и уваже­ния со стороны рабочих и крестьянских масс, а о других случаях, выставляемые в разных местах Ваши бюсты — некрасивы, плохо сделаны. На выставке планировки Мо­сквы, где все равно прежде всего думаешь о Вас,— к чему там плохой бюст? На выставке Рембрандта, развер­нутой с большим вкусом, к чему там плохой бюст?

Сталин. Вопрос закономерен. Я имел в виду широ­кие массы, а не бюрократов из различных учреждений.

157

Что касается бюрократов, то о них нельзя сказать, что у них нет вкуса. Они боятся, если не будет бюста Стали­на, то их либо газета, либо начальник обругает, либо по­сетитель удивится. Это область карьеризма, своеобраз­ная форма «самозащиты» бюрократов: чтобы не трогали, надо бюст Сталина выставить.

Ко всякой партии, которая побеждает, примазыва­ются чуждые элементы, карьеристы. Они стараются за­щитить себя по принципу мимикрии — бюсты выставля­ют, лозунги пишут, в которые сами не верят. Что касается плохого качества бюстов, то это делается не только на­меренно (я знаю, это бывает), но и по неумению выбрать. Я видел, например, в первомайской демонстрации порт­реты мои и моих товарищей: похожие на всех чертей. Не­сут люди с восторгом и не понимают, что портреты не го­дятся. Нельзя издать приказ, чтобы выставляли хорошие бюсты, — ну их к черту! Некогда заниматься такими ве­щами, у нас есть другие дела и заботы, на эти бюсты и не смотришь.

Фейхтвангер. Я боюсь, что употребление Вами слова «демократия» — я вполне понимаю смысл Вашей новой конституции и ее приветствую— не совсем удачно. На Западе 150 лет слово «демократия» понимается как фор­мальная демократия. Не получается ли недоразумение из-за употребления Вами слова «демократия», которому за границей привыкли придавать определенный смысл. Все сводится к слову «демократия». Нельзя ли придумать другое слово?

Сталин. У нас не просто демократия, перенесенная из буржуазных стран. У нас демократия необычная, у нас есть добавка — слово «социалистическая» демократия. Это другое. Без этой добавки путаница будет. С этой до­бавкой понять можно. Вместе с тем мы не хотим отказы­ваться от слова демократия, потому что мы в известном смысле являемся учениками, продолжателями европей­

158

ских демократов, такими учениками, которые доказали недостаточность и уродливость формальной демократии и превратили формальную демократию в социалистиче­скую демократию. Мы не хотим скрывать этот историче­ский факт.

Кроме того, мы не хотим отказываться от слова де­мократия еще и потому, что сейчас в капиталистическом мире разгорается борьба за остатки демократии против фашизма. В этих условиях мы не хотим отказываться от слова демократия, мы объединяем наш фронт борьбы с фронтом борьбы рабочих, крестьян, интеллигенции про­тив фашизма за демократию. Сохраняя слово «демокра­тия», мы протягиваем им руку и говорим им, что после победы над фашизмом и укрепления формальной демо­кратии придется еще бороться за высшую форму демо­кратии, за социалистическую демократию.

Фейхтвангер. Может быть, я как литератор придаю слишком много значения слову и связанным с ним ассо­циациям. Мне кажется, что буржуазная критика, основы­вающаяся на неправильном понимании слова «демокра­тия», приносит вред. Советский Союз создал столько но­вого, почему бы ему не создать нового слова и здесь?

Сталин. Вы не правы. Положительные стороны от сохранения слова демократия выше, чем недостатки, связанные с буржуазной критикой. Возьмите движение единого фронта во Франции, в Испании. Различные слои объединились для защиты жалких остатков демократии. Единый фронт против фашизма — есть фронт борьбы за демократию. Рабочие, крестьяне, интеллигенция спраши­вают: как вы, советские люди, относитесь к нашей борьбе за демократию, правильна ли эта борьба? Мы говорим: «Правильно, боритесь за демократию, которая являет­ся низшей ступенью демократии. Мы вас поддерживаем, создав высшую стадию демократии — социалистическую демократию. М ы — наследники старых демократов —

159

французских революционеров, германских революцио­неров, наследники не оставшиеся на месте, а поднявшие демократию на высшую ступень».

Что касается критиков, то им надо сказать, что демо­кратия придумана не для маленьких групп литераторов, а создана для того, чтобы дать новому классу — буржуа­зии возможность борьбы против феодализма. Когда фео­дализм был побежден, рабочий класс захотел воспользо­ваться демократией, чтобы вести борьбу против буржуа­зии. Тут для буржуазии демократия стала опасной. Она была хороша для борьбы буржуазии с феодализмом, она стала плоха, когда рабочий класс стал пользоваться ею в борьбе против буржуазии.

Демократия стала опасна, выступил фашизм. Не на­прасно некоторые группы буржуазии соглашаются на фа­шизм, ибо раньше демократия была полезна, а теперь стала опасна.

Демократизм создает рабочему классу возможность пользоваться различными правами для борьбы против буржуазии.

В этом суть демократии, которая создана не для того, чтобы литераторы могли чесать языки в печати.

Если так смотреть на демократию, то у нас трудящие­ся пользуются всеми мыслимыми правами. Тут тебе и сво­бода собраний, печати, слова, союзов и т.д.

Это надо разъяснить и нашим друзьям, которые ко­леблются. Мы предпочитаем иметь меньше друзей, но стойких друзей. Много друзей, но колеблющихся — это обуза.

Я знаю этих критиков. Некоторые из этих критиков спрашивают: почему мы не легализуем группу или, как они говорят, партию троцкистов. Они говорят: легализуете пар­тию троцкистов — значит у вас демократия, не легализуе­те — значит нет демократии. А что такое партия троцки­стов? Как оказалось — мы это знали давно, — это развед­

160

чики, которые вместе с агентами японского и германского фашизма взрывают шахты, мосты, производят железнодо­рожные крушения. На случай войны против нас они гото­вились принять все меры, чтобы организовать наше по­ражение: взрывать заводы, железные дороги, убивать руководителей и т.д. Нам предлагают легализовать развед­чиков, агентов враждебных иностранных государств.

Ни одно буржуазное государство— Америка, Анг­лия, Франция — не легализуют шпионов и разведчиков враждебных иностранных государств.

Почему же это предлагают нам? Мы против такой «демократии».

Фейхтвангер. Именно потому, что демократия на За­паде так уже выщерблена, плохо пахнет, надо было бы от­казаться от этого слова.

Сталин. А как же Народный фронт дерется за де­мократию? А во Франции, в Испании — правительство Народного фронта — люди борются, кровь проливают, это — не за иллюзии, а за то, чтобы был парламент, была свобода забастовок, свобода печати, союзов для рабо­чих.

Если демократию не отождествлять с правом литера­торов таскать друг друга за волосы в печати, а понимать ее как демократию для масс, то тут есть за что бороться.

Мы хотим держать Народный фронт с массами во Франции и др. странах. Мост к этому — демократия, так, как ее понимают массы.

Есть разница между Францией и Германией? Хотели бы германские рабочие иметь снова настоящий парламент, свободу союзов, слова, печати? Конечно, да. Кашен в пар­ламенте, Тельман — в концентрационном лагере, во Фран­ции могут рабочие бастовать, в Германии — нет и т.д.

Фейхтвангер. Теперь есть три понятия — фашизм, демократизм, социализм. Между социализмом и демо­кратией есть разница.

6 А. Гусев161

Сталин. Мы не на острове. Мы, русские марксисты, учились демократизму у социалистов Запада — у Мар­кса, Энгельса, у Жореса, Геда, Бебеля. Если бы мы создали новое слово — это дало бы больше пищи критикам: рус­ские, мол, отвергают демократию.

Фейхтвангер. О процессе Зиновьева и др. был издан Протокол. Этот отчет был построен главным образом на признаниях подсудимых. Несомненно есть еще другие ма­териалы по этому процессу. Нельзя ли их также издать?

Сталин. Какие материалы?Фейхтвангер. Результаты предварительного следст­

вия. Все, что доказывает их вину помимо их признаний.Сталин. Среди юристов есть две школы. Одна счи­

тает, что признание подсудимых — наиболее существен­ное доказательство их вины. Англосаксонская юридиче­ская школа считает, что вещественные элементы — нож, револьвер и т.д.— недостаточны для установления ви­новников преступления. Признание обвиняемых имеет большее значение.

Есть германская школа, она отдает предпочтение ве­щественным доказательствам, но и она отдает должное признанию обвиняемых. Непонятно, почему некоторые люди или литераторы за границей не удовлетворяются признанием подсудимых. Киров убит — это факт. Зиновь­ева, Каменева, Троцкого там не было. Но на них указали люди, совершившие это преступление, как на вдохнови­телей его. Все они — опытные конспираторы: Троцкий, Зиновьев, Каменев и др. Они в таких делах документов не оставляют. Их уличили на очных ставках их же люди, тогда им пришлось признать свою вину.

Еще факт— в прошлом году произошло крушение воинского поезда на ст. Шумиха в Сибири. Поезд шел на Дальний Восток. Как говорилось на суде, стрелочница перевела стрелку неверно и направила поезд на другой путь. При крушении были убиты десятки красноармейцев.

162

Стрелочница— молодая девушка— не признала свою вину, она говорила, что ей дали такое указание. Началь­ник станции, дежурный были арестованы, кое-кто при­знался в упущениях. Их осудили. Недавно были аресто­ваны несколько человек в этом районе — Богуславский, Дробнис, Князев. Часть арестованных по делу о круше­нии, но еще не приговоренных, показали, что крушение произведено по заданию троцкистской группы. Князев, который был троцкистом и оказался японским шпионом, показал, что стрелочница не виновата. У них, троцкистов, была договоренность с японскими агентами о том, что­бы устраивать катастрофы. Чтобы замаскировать престу­пление, использовали стрелочницу как щит и дали ей уст­ный приказ неправильно перевести стрелку. Веществен­ные доказательства против стрелочницы: она перевела стрелку. Показания людей доказывают, что виновата не она. У нас имеются не только показания подсудимых. Но мы придаем показаниям большое значение. Говорят, что показания дают потому, что обещают подсудимым свобо­ду. Это чепуха. Люди это все опытные, они прекрасно по­нимают, что значит показать на себя, что влечет за собой признание в таких преступлениях. Скоро будет процесс Пятакова и др. Вы сможете много интересного узнать, если будете присутствовать на этом процессе.

Фейхтвангер. Я написал пьесу из жизни Индии, в ко­торой изображается, как лорд Гастингс поступил с про­тивником, который действительно хотел произвести го­сударственный переворот, приписав ему не это, а совер­шенно другое преступление.

Критики за границей (не я) говорят, что они не пони­мают психологию подсудимых, почему они не отстаивают своих взглядов, а сознаются.

Сталин. 1-й вопрос— почему они так пали? Надо сказать, что все эти люди — Зиновьев, Каменев, Троцкий, Радек, Смирнов и др. — все они при жизни Ленина вели с

163

ним борьбу. Теперь, после смерти Ленина, они себя име­нуют большевиками-ленинцами, а при жизни Ленина они с ним боролись.

Ленин еще на X съезде партии в 1921 г., когда он провел резолюцию против фракционности, говорил, что фракционность против партии, особенно если люди на своих ошибках настаивают, должна бросить их про­тив советского строя, в лагерь контрреволюции. Совет­ский строй таков — можно быть за него, можно быть ней­тральным, но если начать бороться с ним, то это обяза­тельно приводит к контрреволюции.

Эти люди боролись против Ленина, против партии: во время Брестского мира в 1918 году; в 1921 году по во­просу о профсоюзах; после смерти Ленина в 1924 году они боролись против партии; особенно обострили борь­бу в 1927 году.

В 1927 году мы произвели референдум среди чле­нов партии. За платформу ЦК ВКП(б) высказалось 800 тысяч членов партии, за платформу Троцкого — 17 ты­сяч. Эти люди углубили борьбу, создали свою партию. В 1927 г. они устраивали демонстрации против совет­ской власти, ушли в эмиграцию, в подполье. Осталось у них тысяч 8 или 10 человек.

Они скатывались со ступеньки на ступеньку. Некото­рые люди не верят, что Троцкий и Зиновьев сотрудничали с агентами гестапо. А их сторонников арестовывают вме­сте с агентами гестапо. Это факт. Вы услышите, что Троц­кий заключил союз с Гессом, чтобы взрывать мосты и по­езда и т.д., когда Гитлер пойдет на нас войной. Ибо Троц­кий не может вернуться без поражения СССР на войне.

Почему они признаются в своих преступлениях? По­тому что изверились в правоте своей позиции, видят ус­пехи всюду и везде. Хотят хотя бы перед смертью или приговором сказать народу правду. Хоть одно доброе дело сделать — помочь народу узнать правду. Эти люди свои старые убеждения бросили. У них есть новые убеж­

164

дения. Они считают, что построить в нашей стране социа­лизм нельзя. Это дело гиблое.

Они считают, что вся Европа будет охвачена фашиз­мом, и мы, советские люди, погибнем. Чтобы сторонни­ки Троцкого не погибли вместе с нами, они должны за­ключить соглашение с наиболее сильными фашистскими государствами, чтобы спасти свои кадры и ту власть, ко­торую они получат при согласии фашистских государств. Я передаю то, что Радек и Пятаков сейчас говорят прямо. Наиболее сильными фашистскими государствами они считали Германию и Японию. Они вели переговоры с Га- сом (так в тексте, должно быть «с Гессом») в Берлине и с японским представителем в Берлине. Пришли к выводу, что власть, которую они получат в результате поражения СССР в войне, должна сделать уступки капитализму: Гер­мании уступить территорию Украины или ее часть, Япо­нии — Дальний Восток или его часть, открыть широкий доступ немецкому капиталу в Европейскую часть СССР, японскому— в азиатскую часть, предоставить концес­сии; распустить большую часть колхозов и дать выход «частной инициативе», как они выражаются; сократить сферу охвата государством промышленности. Часть ее отдать концессионерам. Вот условия соглашения, так они рассказывают. Такой отход от социализма они «оправды­вают» указанием, что фашизм, мол, все равно победит, и эти «уступки» должны сохранить максимальное, что мо­жет остаться. Этой «концепцией» они стараются оправ­дать свою деятельность. Идиотская концепция. Их «кон­цепция» навеяна паникой перед фашизмом.

Теперь, когда они все продумали, они считают все это неправильным и хотят перед приговором все расска­зать, раскрыть.

Фейхтвангер. Если у них такие идиотские концепции, не считаете ли Вы, что их надо скорее посадить в сума­сшедший дом, чем на скамью подсудимых.

165

Сталин. Нет. Есть немало людей, говорящих, что фа­шизм все захватит. Надо пойти против этих людей. Они всегда были паникерами. Они пугались всего, когда мы брали власть в Октябре, во время Бреста, когда мы про­водили коллективизацию. Теперь испугались фашизма.

Фашизм — это чепуха, это временное явление. Они в панике и потому создают такие «концепции». Они за по­ражение СССР в войне против Гитлера и японцев. Имен­но поэтому, как сторонники поражения СССР, они заслу­жили внимания гитлеровцев и японцев, которым они посылают информацию о каждом взрыве, о каждом вре­дительском акте.

Фейхтвангер. Возвращаясь к старому процессу, хочу сказать, что некоторых удивляет, почему не 1, 2 , 3 ,4 под­судимых, а все признали свою вину.

Сталин. Как это бывает конкретно? Зиновьева обви­няют. Он отрицает. Ему дают очные ставки с пойманными и уличенными его последователями. Один, другой, тре­тий уличают его. Тогда он, наконец, вынужден признать­ся, будучи изобличен на очных ставках своими сторонни­ками.

Фейхтвангер. Я сам уверен в том, что они действи­тельно хотели совершить государственный переворот. Но здесь доказывается слишком многое. Не было бы убе­дительнее, если бы доказывалось меньше?

Сталин. Это не совсем обычные преступники. У них осталось кое-что от совести. Вот возьмите Радека. Мы ему верили. Его оговорили давно Зиновьев и Каменев. Но мы его не трогали. У нас не было других показаний, а в отношении Каменева и Зиновьева можно было ду­мать, что они нарочно оговаривают людей. Однако через некоторое время новые люди, два десятка низовых лю­дей, частью арестованные, частью сами давшие показа­ния, выяснили картину виновности Радека. Его пришлось арестовать. Сначала он упорно все отрицал, написал не­сколько писем, утверждая, что он чист. Месяц назад он

166

написал длинное письмо, опять доказывая свою неви­новность. Но это письмо, очевидно, ему самому показа­лось неубедительным, и через день он признался в сво­их преступлениях и изложил многое из того, чего мы не знали. Когда спрашиваешь, почему они сознаются, то об­щий ответ: «Надоело это все, не осталось веры в право­ту своего дела, невозможно идти против народа — этого океана. Хотим перед смертью помочь узнать правду, что­бы мы не были такими окаянными, такими иудами».

Это не обычные преступники, не воры, у них оста­лось кое-что от совести. Ведь Иуда, совершив предатель­ство, потом повесился.

Фейхтвангер. Об Иуде — это легенда.Сталин. Это не простая легенда. В эту легенду еврей­

ский народ вложил свою великую народную мудрость.

О претензиях англосаксов на мировое господство

(Интервью И.В. Сталина газете «Правда» о речи У.Черчилля в Фултоне. 14 марта 1946 г.)

Вопрос. Как Вы расцениваете последнюю речь госпо­дина Черчилля, произнесенную им в Соединенных Шта­тах Америки?

Ответ. Я расцениваю ее как опасный акт, рассчитан­ный на то, чтобы посеять семена раздора между союзны­ми государствами и затруднить их сотрудничество.

Вопрос. Можно ли считать, что речь господина Чер­чилля причиняет ущерб делу мира и безопасности?

Ответ. Безусловно, да. По сути дела господин Чер­чилль стоит теперь на позиции поджигателей войны. И господин Черчилль здесь не одинок, — у него имеют­ся друзья не только в Англии, но и в Соединенных Шта­тах Америки.

167

Следует отметить, что господин Черчилль и его дру­зья поразительно напоминают в этом отношении Гитле­ра и его друзей. Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представ­ляют полноценную нацию. Господин Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утвер­ждая, что только нации, говорящие на английском язы­ке, являются полноценными нациями, призванными вер­шить судьбы всего мира. Немецкая расовая теория при­вела Гитлера и его друзей к тому выводу, что немцы как единственно полноценная нация должны господствовать над другими нациями. Английская расовая теория при­водит господина Черчилля и его друзей к тому выводу, что нации, говорящие на английском языке, как единст­венно полноценные должны господствовать над осталь­ными нациями мира.

По сути дела господин Черчилль и его друзья в Анг­лии и США предъявляют нациям, не говорящим на анг­лийском языке, нечто вроде ультиматума: признайте наше господство добровольно, и тогда все будет в поряд­ке, — в противном случае неизбежна война.

Но нации проливали кровь в течение пяти лет жес­токой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство Гитлеров гос­подством Черчиллей. Вполне вероятно поэтому, что на­ции, не говорящие на английском языке и составляющие вместе с тем громадное большинство населения мира, не согласятся пойти в новое рабство.

Трагедия господина Черчилля состоит в том, что он как закоренелый тори не понимает этой простой и оче­видной истины.

Несомненно, что установка господина Черчилля есть установка на войну, призыв к войне с СССР. Ясно также и то, что такая установка господина Черчилля несовмести­

168

ма с существующим союзным договором между Англией и СССР. Правда, господин Черчилль для того, чтобы запу­тать читателей, мимоходом заявляет, что срок советско- английского договора о взаимопомощи и сотрудничест­ве вполне можно было бы продлить до 50 лет. Но как со­вместить подобное заявление господина Черчилля с его установкой на войну с СССР, с его проповедью войны против СССР? Ясно, что эти вещи никак нельзя совмес­тить. И если господин Черчилль, призывающий к войне с Советским Союзом, считает вместе с тем возможным продление срока англо-советского договора до 50 лет, то это значит, что он рассматривает этот договор как пус­тую бумажку, нужную ему лишь для того, чтобы прикрыть ею и замаскировать свою антисоветскую установку. По­этому нельзя относиться серьезно к фальшивым заявле­ниям друзей господина Черчилля в Англии о продлении срока советско-английского договора до 50 и больше лет. Продление срока договора не имеет смысла, если одна из сторон нарушает договор и превращает его в пустую бумажку.

Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи господи­на Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он крити­кует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом?

Ответ. Эта часть речи господина Черчилля пред­ставляет смесь элементов клеветы с элементами грубо­сти и бестактности.

Господин Черчилль утверждает, что «Варшава, Бер­лин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София — все эти знаменитые города и население в их районах на­ходятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значи­тельной степени увеличивающемуся контролю Москвы». Господин Черчилль квалифицирует все это как не имею­

169

щие границ «экспансионистские тенденции» Советского Союза.

Не требуется особого труда, чтобы показать, что гос­подин Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства.

Во-первых, совершенно абсурдно говорить об ис­ключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где име­ются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств и где СССР имеет лишь 1/4 часть го­лосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру.

Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятель­ства. Немцы произвели вторжение в СССР через Фин­ляндию, Польшу, Румынию, Венгрию. Немцы могли про­извести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Со­ветский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов че­ловек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Шта­ты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склон­ны предать забвению эти колоссальные жертвы совет­ского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на бу­дущее время, старается добиться того, чтобы в этих стра­нах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифи­цировать эти мирные стремления Советского Союза как экспансионистские тенденции нашего государства?

170

Господин Черчилль утверждает, что «Польское пра­вительство, находящееся под господством русских, по­ощрялось к огромным и несправедливым посягательст­вам на Германию».

Здесь что ни слово, то грубая и оскорбительная кле­вета. Современной демократической Польшей руководят выдающиеся люди. Они доказали на деле, что умеют за­щищать интересы и достоинство родины так, как не уме­ли это делать их предшественники. Какое имеется у гос­подина Черчилля основание утверждать, что руководите­ли современной Польши могут допустить в своей стране «господство» представителей каких бы то ни было ино­странных государств? Не потому ли клевещет здесь гос­подин Черчилль на «русских», что имеет намерение посе­ять семена раздора в отношениях между Польшей и Со­ветским Союзом?..

Господин Черчилль недоволен, что Польша сдела­ла поворот в своей политике в сторону дружбы и сою­за с СССР. Было время, когда во взаимоотношениях меж­ду Польшей и СССР преобладали элементы конфликтов и противоречий. Это обстоятельство давало возможность государственным деятелям вроде господина Черчилля играть на этих противоречиях, подбирать к рукам Поль­шу под видом защиты от русских, запугивать Россию при­зраком войны между нею и Польшей и сохранять за со­бою позицию арбитра. Но это время ушло в прошлое, ибо вражда между Польшей и Россией уступила место друж­бе между ними, а Польша, современная демократическая Польша, не желает быть больше игральным мячом в ру­ках иностранцев. Мне кажется, что именно это обстоя­тельство приводит господина Черчилля в раздражение и толкает его к грубым, бестактным выходкам против Поль­ши. Шутка ли сказать: ему не дают играть за чужой счет...

Что касается нападок господина Черчилля на Со­ветский Союз в связи с расширением западных границ

171

Польши за счет захваченных в прошлом немцами поль­ских территорий, то здесь, как мне кажется, он явным об­разом передергивает карты. Как известно, решение о за­падных границах Польши было принято на Берлинской конференции трех держав на основе требований Поль­ши. Советский Союз неоднократно заявлял, что он счи­тает требования Польши правильными и справедливы­ми. Вполне вероятно, что господин Черчилль недоволен этим решением. Но почему господин Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за реше­ние голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось господину Черчил­лю вводить людей в заблуждение?

Господин Черчилль утверждает дальше, что «комму­нистические партии, которые были очень незначительны во всех этих восточных государствах Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их чис­ленность, и стремятся всюду установить тоталитарный контроль, полицейские правительства, превалируют поч­ти во всех этих странах и до настоящего времени, за ис­ключением Чехословакии, в них не существует никакой подлинной демократии».

Как известно, в Англии управляет ныне государст­вом одна партия, партия лейбористов, причем оппози­ционные партии лишены права участвовать в правитель­стве Англии. Это называется у господина Черчилля под­линным демократизмом. В Польше, Румынии, Югославии, Болгарии, Венгрии управляет блок нескольких партий — от четырех до шести партий, причем оппозиции, если она является более или менее лояльной, обеспечено пра­во участия в правительстве. Это называется у господи­на Черчилля тоталитаризмом, тиранией, полицейщиной. Почему, на каком основании, — не ждите ответа от госпо­

172

дина Черчилля. Господин Черчилль не понимает, в какое смешное положение он ставит себя своими крикливыми речами о тоталитаризме, тирании, полицейщине.

Господину Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Сосновский и Андерс, Югославией— Михай­лович и Павелич, Румынией — князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией— какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Господин Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обес­печить «подлинный демократизм». Таков «демократизм» господина Черчилля.

Господин Черчилль бродит около правды, когда он говорит о росте влияния коммунистических партий в Вос­точной Европе. Следует, однако, заметить, что он не со­всем точен. Влияние коммунистических партий вырос­ло не только в Восточной Европе, но почти во всех стра­нах Европы, где раньше господствовал фашизм (Италия, Германия, Венгрия, Болгария, Финляндия) или где имела место немецкая, итальянская или венгерская оккупация (Франция, Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания, Польша, Чехословакия, Югославия, Греция, Советский Союз и т. п.).

Рост влияния коммунистов нельзя считать случай­ностью. Он представляет вполне закономерное явление. Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказа­лись надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима, за свободу народов. Госпо­дин Черчилль иногда вспоминает в своих речах о «про­стых людях из небольших домов», по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не та­кие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у «простых людей», есть свои взгляды, своя полити­ка, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих «простых людей», забаллотировали в Англии господина Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам.

173

Это они, миллионы этих «простых людей», изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фа­шизмом и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих «простых людей», испы­тав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашиз­му, решили, что коммунисты вполне заслуживают дове­рия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Конечно, господину Черчиллю не нравится такое развитие событий, и он бьет тревогу, апеллируя к силе. Но ему также не нравилось появление советского ре­жима в России после Первой мировой войны. Он также бил тогда тревогу и организовал военный поход «14 го­сударств» против России, поставив себе целью повер­нуть назад колесо истории. Но история оказалась силь­нее черчиллевской интервенции, и донкихотские замаш­ки господина Черчилля привели к тому, что он потерпел тогда полное поражение.

Я не знаю, удастся ли господину Черчиллю и его друзьям организовать после Второй мировой войны но­вый поход против «Восточной Европы». Но если им это удастся,— что маловероятно, ибо миллионы «простых людей» стоят на страже дела мира, — то можно с уверен­ностью сказать, что они будут биты так же, как они были биты в прошлом, 26 лет тому назад

О деградации Организации Объединенных Наций

(Беседа И.В. Сталина с корреспондентом «Правды»17 февраля 1951 г.)

Вопрос. Как Вы расцениваете последнее заявление английского премьера Эттли в палате общин о том, что после окончания войны Советский Союз не разоружил­

174

ся, то есть не демобилизовал своих войск, что с тех пор Советский Союз все больше увеличивает свои вооружен­ные силы?

Ответ. Я расцениваю это заявление премьера Эттли как клевету на Советский Союз.

Всему миру известно, что Советский Союз демобили­зовал после войны свои войска. Как известно, демобили­зация была проведена тремя очередями: первая и вто­рая очереди — в течение 1945 года, а третья очередь — с мая по сентябрь 1946 года. Кроме того, в 1946 и 1947 годах была проведена демобилизация старших возрас­тов личного состава Советской Армии, а в начале 1948 года были демобилизованы все оставшиеся старшие воз­расты.

Таковы всем известные факты.Если бы премьер Эттли был силен в финансовой или

экономической науке, он понял бы без труда, что не мо­жет ни одно государство, в том числе и Советское госу­дарство, развертывать вовсю гражданскую промышлен­ность, начать великие стройки вроде гидростанций на Волге, Днепре, Аму-Дарье, требующие десятков милли­ардов бюджетных расходов, продолжать политику сис­тематического снижения цен на товары массового по­требления, тоже требующего десятков миллиардов бюд­жетных расходов, вкладывать сотни миллиардов в дело восстановления разрушенного немецкими оккупанта­ми народного хозяйства и вместе с тем, одновременно с этим умножать свои вооруженные силы, развернуть во­енную промышленность. Нетрудно понять, что такая без­рассудная политика привела бы к банкротству государст­ва. Премьер Эттли должен был бы знать по собственному опыту, как и по опыту США, что умножение вооруженных сил страны и гонка вооружений ведет к развертыванию военной промышленности, к сокращению гражданской промышленности, к приостановке больших гражданских

175

строек, к повышению налогов, к повышению цен на това­ры массового потребления. Понятно, что если Советский Союз не сокращает, а, наоборот, расширяет строитель­ство новых грандиозных гидростанций и оросительных систем, не прекращает, а, наоборот, продолжает полити­ку снижения цен, то он не может одновременно с этим раздувать военную промышленность и умножать свои вооруженные силы, не рискуя оказаться в состоянии бан­кротства.

И если премьер Эттли, несмотря на все эти факты и научные соображения, все же считает возможным откры­то клеветать на Советский Союз и его мирную полити­ку, то это можно объяснить лишь тем, что он думает кле­ветой на Советский Союз оправдать гонку вооружений в Англии, осуществляемую ныне лейбористским прави­тельством.

Премьеру Эттли нужна ложь о Советском Союзе, ему нужно изобразить мирную политику Советского Сою­за как агрессивную, а агрессивную политику английско­го правительства — как мирную для того, чтобы ввести в заблуждение английский народ, навязать ему эту ложь об СССР и таким образом втянуть его путем обмана в но­вую мировую войну, организуемую правящими кругами Соединенных Штатов Америки.

Премьер Эттли изображает себя как сторонника мира. Но если он действительно стоит за мир, почему он отклонил предложение Советского Союза в Организации Объединенных Наций о немедленном заключении Пакта Мира между Советским Союзом, Англией, Соединенными Штатами Америки, Китаем и Францией?

Если он действительно стоит за мир, почему он от­клонил предложения Советского Союза о немедленном приступе к сокращению вооружений, о немедленном за­прещении атомного оружия?

176

Если он действительно стоит за мир, почему он пре­следует сторонников защиты мира, почему он запретил Конгресс защитников мира в Англии? Разве кампания за защиту мира может угрожать безопасности Англии?

Ясно, что премьер Эттли стоит не за сохранение мира, а за развязывание новой мировой агрессивной войны.

Вопрос. Что Вы думаете об интервенции в Корее, чем она может кончиться?

Ответ. Если Англия и Соединенные Штаты Америки окончательно отклонят мирные предложения Народного правительства Китая, то война в Корее может кончиться лишь поражением интервентов.

Вопрос. Почему? Разве американские и английские генералы и офицеры хуже китайских и корейских?

Ответ. Нет, не хуже. Американские и английские ге­нералы и офицеры ничуть не хуже генералов и офицеров любой другой страны. Что касается солдат США и Англии, то в войне против гитлеровской Германии и милитарист­ской Японии они показали себя, как известно, с наилуч­шей стороны. В чем же дело? А в том, что войну против Кореи и Китая солдаты считают несправедливой, тогда как войну против гитлеровской Германии и милитарист­ской Японии они считали вполне справедливой. Дело в том, что эта война является крайне непопулярной среди американских и английских солдат.

В самом деле, трудно убедить солдат, что Китай, ко­торый не угрожает ни Англии, ни Америке и у которого захватили американцы остров Тайвань, является агрес­сором, а Соединенные Штаты Америки, которые захвати­ли остров Тайвань и подвели свои войска к самым грани­цам Китая, являются обороняющейся стороной. Трудно убедить солдат, что Соединенные Штаты Америки имеют право защищать свою безопасность на территории Ко­реи и у границ Китая, а Китай и Корея не имеют права за­щищать свою безопасность на своей собственной терри­

177

тории или у границ своего государства. Отсюда непопу­лярность войны среди англо-американских солдат.

Понятно, что самые опытные генералы и офицеры могут потерпеть поражение, если солдаты считают навя­занную им войну глубоко несправедливой и если они вы­полняют в силу этого свои обязанности на фронте фор­мально, без веры в правоту своей миссии, без воодушев­ления.

Вопрос. Как вы расцениваете решение Организации Объединенных Наций (ООН), объявляющее Китайскую Народную Республику агрессором?

Ответ. Я расцениваю его как позорное решение. Действительно, нужно потерять последние остатки со­вести, чтобы утверждать, что Соединенные Штаты Аме­рики, захватившие китайскую территорию — остров Тай­вань— и вторгшиеся в Корею к границам Китая, явля­ются обороняющейся стороной, а Китайская Народная Республика, защищающая свои границы и старающая­ся вернуть себе захваченный американцами остров Тай­вань, является агрессором.

Организация Объединенных Наций, созданная как оплот сохранения мира, превращается в орудие войны, в средство развязывания новой мировой войны. Агрессор­ским ядром ООН являются десять стран — членов агрес­сивного Северо-атлантического пакта (США, Англия, Фран­ция, Канада, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Нор­вегия, Исландия) и двадцать латиноамериканских стран (Аргентина, Бразилия, Боливия, Чили, Колумбия, Коста- Рика, Куба, Доминиканская республика, Эквадор, Сальва­дор, Гватемала, Гаити, Гондурас, Мексика, Никарагуа, Па­нама, Парагвай, Перу, Уругвай, Венесуэла). Представители этих стран и решают теперь в ООНе судьбу войны и мира. Это они провели в ООНе позорное решение об агрессив­ности Китайской Народной Республики.

178

Характерно для нынешних порядков в ООНе, что, на­пример, небольшая Доминиканская республика в Амери­ке, едва насчитывающая два миллиона населения, имеет теперь такой же вес в ООНе, как Индия, и гораздо боль­ше веса, чем Китайская Народная Республика, лишенная права голоса в ООНе.

Таким образом, превращаясь в орудие агрессивной войны, ООН вместе с тем перестает быть всемирной ор­ганизацией равноправных наций. По сути дела ООН яв­ляется теперь не столько всемирной организацией, сколько организацией для американцев, действующей на потребу американским агрессорам. Не только Соеди­ненные Штаты Америки и Канада стремятся к развязыва­нию новой войны, но на этом пути стоят также и двадцать латиноамериканских стран, помещики и купцы которых жаждут новой войны где-нибудь в Европе или Азии, что­бы продавать воюющим странам товары по сверхвысо­ким ценам и нажить на этом кровавом деле миллионы. Ни для кого не составляет тайну тот факт, что 20 предста­вителей двадцати латиноамериканских стран представ­ляют теперь наиболее сплоченную и послушную армию Соединенных Штатов Америки в ООНе.

Организация Объединенных Наций становится та­ким образом на бесславный путь Лиги Наций. Тем самым она хоронит свой моральный авторитет и обрекает себя на распад.

Вопрос. Считаете ли новую мировую войну неизбеж­ной?

Ответ. Нет. По крайней мере в настоящее время ее нельзя считать неизбежной.

Конечно, в Соединенных Штатах Америки, в Анг­лии, так же как и во Франции, имеются агрессивные силы, жаждущие новой войны. Им нужна война для по­лучения сверхприбылей, для ограбления других стран.

179

Это — миллиардеры и миллионеры, рассматривающие войну как доходную статью, дающую колоссальные прибыли.

Они, эти агрессивные силы, держат в своих руках ре­акционные правительства и направляют их. Но они вме­сте с тем боятся своих народов, которые не хотят новой войны и стоят за сохранение мира. Поэтому они стара­ются использовать реакционные правительства для того, чтобы опутать ложью свои народы, обмануть их и изо­бразить новую войну как оборонную, а мирную политику миролюбивых стран — как агрессивную. Они стараются обмануть свои народы для того, чтобы навязать им свои агрессивные планы и вовлечь их в новую войну.

Именно поэтому они боятся кампании в защиту мира, опасаясь, что она может разоблачить агрессивные наме­рения реакционных правительств.

Именно поэтому они провалили предложения Со­ветского Союза о заключении Пакта Мира, о сокраще­нии вооружений, о запрещении атомного оружия, опаса­ясь, что принятие этих предложений подорвет агрессив­ные мероприятия реакционных правительств и сделает ненужной гонку вооружений. Чем кончится эта борьба агрессивных и миролюбивых сил? Мир будет сохранен и упрочен, если народы возьмут дело сохранения мира в свои руки и будут отстаивать его до конца. Война мо­жет стать неизбежной, если поджигателям войны удастся опутать ложью народные массы, обмануть их и вовлечь их в новую мировую войну.

Поэтому широкая кампания за сохранение мира как средство разоблачения преступных махинаций поджига­телей войны имеет теперь первостепенное значение.

Что касается Советского Союза, то он и впредь бу­дет непоколебимо проводить политику предотвращения войны и сохранения мира.

180

О лживости буржуазных СМИИз заявления И.В. Сталина представителям иностранной

печати 16 декабря 1927 г.

В ответ на запрос представителей иностранной печа­ти в Москве (Ассошиэйтед пресс, агентства Вольфа, «Нейе Фрейе Прессе» и т.д.) в связи с подложными «статьями Сталина» считаю нужным заявить следующее.

Едва ли есть теперь необходимость опровергать фальсификаторов из «Нью-Йорк Америкен», агентства Уайд Уорлд Ньюс или Англо-Америкен Ньюс Пейпер Сер­вис, распространяющих всякие небылицы в виде несу­ществующих в природе «статей Сталина»...

Нет необходимости опровергать, так как эти госпо­да сами себя разоблачают в печати именно как профес­сиональных фальсификаторов, живущих за счет торгов­ли подделками. Достаточно просмотреть «объяснения» этих господ, данные в печати, где они пытаются «оправ­дать» свои мошеннические проделки, чтобы понять, что мы имеем здесь дело не с представителями печати, а с разбойниками пера...

ГОСПОДИН КЭМПБЕЛЛ ПРИВИРАЕТ

Из заявления И.В. Сталина 23 ноября 1932 г.

В Америке появилась недавно на английском языке книга побывавшего в СССР известного сельскохозяйст­венного деятеля г. Кэмпбелла под названием «Россия — рынок или угроза?». В этой книге г. Кэмпбелл излагает, между прочим, «интервью» со Сталиным, имевшее место в Москве в январе 1929 года. «Интервью» это замечатель­но тем, что в нем что ни фраза — то небылица или сен­сационная передержка, имеющие целью создать рекла­му для книги и ее автора.

181

Для разоблачения этих небылиц считаю не лишним сказать несколько слов.

Г-н Кэмпбелл явным образом фантазирует, когда он говорит, что беседа со Сталиным, начатая в час дня, «про­должалась долго после наступления ночи, до зари». На самом деле беседа продолжалась не более двух часов. Фантазия у г. Кэмпбелла поистине американская.

Г-н Кэмпбелл привирает, когда он утверждает, что Сталин «взял мою руку обеими руками и сказал: мы мо­жем стать друзьями». На самом деле ничего подобного не имело и не могло иметь места. Г-н Кэмпбелл не может не знать, что Сталин не нуждается в «друзьях» вроде Кэм­пбелла.

Г-н Кэмпбелл опять-таки привирает, когда он говорит, что, переслав ему запись беседы, я сделал будто бы при­писку: «Сохраните эту памятку, она станет когда-нибудь важным историческим документом». На самом деле за­пись переслал г. Кэмпбеллу переводчик Яроцкий без ка­кой бы то ни было приписки. Г-на Кэмпбелла явным обра­зом подводит желание поспекулировать на Сталине.

Г-н Кэмпбелл еще и еще раз привирает, когда он при­писывает Сталину слова о том, что «при Троцком дейст­вительно пытались распространить коммунизм во всем мире, что это было первой причиной разрыва между Троцким и им (т. е. Сталиным), что Троцкий верил в ми­ровой коммунизм, тогда как он, Сталин, хотел ограничить свою деятельность собственной страной». В эту бессмыс­ленную небылицу, переворачивающую факты вверх дном, могут поверить разве только перебежчики в лагерь Каут­ских и Вельсов. На самом деле беседа с Кэмпбеллом не имела никакого отношения к вопросу о Троцком и имя Троцкого не упоминалось вовсе во время беседы.

И так дальше в том же роде...Г-н Кэмпбелл упоминает в своей книге о записи бесе­

ды со Сталиным, но он не счел нужным опубликовать ее

182

в своей книге. Почему? Не потому ли, что опубликование записи расстроило бы план г. Кэмпбелла насчет сенса­ционных небылиц вокруг «интервью» со Сталиным, при­званных создать в глазах американских мещан рекламу для книги Кэмпбелла?..

Из записи беседы И.В. Сталина с Г. Стассеном 9 апреля 1947 г.

...Стассен говорит, что в прошлом между СССР и США возникали недоразумения из-за того, что у совет­ской стороны не было желания обмениваться идеями, что выразилось во введении цензуры на сообщения иностранных корреспондентов из Москвы. Например, отказ газете «Нью-Йорк геральд трибюн» в разрешении иметь своего корреспондента в Москве был одной из причин отсутствия взаимопонимания между народами СССР и США.

И.В. Сталин отвечает, что случай отказа в визе кор­респонденту «Нью-Йорк геральд трибюн», действитель­но, имел место. Но это недоразумение — случайное яв­ление, оно не связано с политикой Советского прави­тельства. Он, И.В. Сталин, знает, что «Нью-Йорк геральд трибюн» — солидная газета. Имеет также значение тот факт, что часть американских корреспондентов плохо на­строена в отношении СССР.

Стассен отвечает, что такие корреспонденты дейст­вительно имеются. Корреспонденту «Нью-Йорк геральд трибюн» было дано разрешение на пребывание в Моск­ве, но только на время сессии Совета министров. Теперь газета ставит вопрос о посылке своего постоянного кор­респондента в Москву. «Нью-Йорк геральд трибюн» яв­ляется ведущим органом республиканцев, который при­обретает еще большее значение теперь, после того, как республиканцы получили большинство в конгрессе.

183

И.В. Сталин говорит: «Это все равно, так как мы не видим большой разницы между республиканцами и де­мократами». Что касается вопроса о корреспондентах, то он, И.В. Сталин, вспомнил один случай. В Тегеране три державы провели конференцию, на которой они проде­лали хорошую работу в дружественной атмосфере. Один американский корреспондент, фамилию которого он, И.В. Сталин, сейчас не помнит, послал сообщение о том, что на Тегеранской конференции присутствовал маршал Тимошенко, хотя его в действительности там не было, и что он, И.В. Сталин, ударил маршала Тимошенко на обе­де. Но это грубый и клеветнический вымысел. Что же? Нужно хвалить такого корреспондента? На обеде, на ко­тором участники Тегеранской конференции праздновали 69-летие Черчилля, были Черчилль, Брук, Леги и другие, до 30 человек, которые могут быть свидетелями, что ни­чего подобного не было. Тем не менее, этот корреспон­дент послал в газету свое вымышленное сообщение и оно было опубликовано в прессе США. Можно ли дове­рять такому корреспонденту? Мы, говорит И.В. Сталин, не считаем, что в этом виноваты США или их политика. Но такие инциденты бывают. Это создает плохое настроение у советских людей.

Стассен говорит, что, конечно, имеются примеры безответственного поведения корреспондентов, посы­лающих неправильные сообщения. Но другие коррес­понденты поправляют ошибки первых, и с течением вре­мени люди знают, на каких корреспондентов можно по­ложиться и на каких нельзя... Стассен говорит, что всякий раз, когда корреспондент делает явно преднамеренно совершенно неправильные заявления, его газета отзовет его и, таким образом, наши газеты создадут для себя кад­ры способных и честных корреспондентов.

И.В. Сталин говорит, что сначала эти корреспонден­ты пишут сенсационные сообщения, газеты публикуют их

184

и зарабатывают деньги, а потом увольняют этих коррес­пондентов. И.В. Сталин говорит, что в СССР поэтому трудно будет обойтись без цензуры на сообщения иностранных корреспондентов из Москвы. Молотов несколько раз про­бовал это сделать, но ничего не получилось. Всякий раз, когда Советское правительство отменяло цензуру, ему приходилось в этом раскаиваться и снова ее вводить.

Осенью позапрошлого года цензура в СССР была от­менена. Он, И.В. Сталин, был в отпуске, и корреспонден­ты начали писать о том, что Молотов заставил Сталина уйти в отпуск, а потом они стали писать, что он, И.В. Ста­лин, вернется и выгонит Молотова. Таким образом эти корреспонденты изображали Советское правительство в виде своего рода зверинца. Конечно, советские люди были возмущены и снова должны были ввести цензуру.

Стассен говорит, что, как он теперь понимает, И.В. Сталин считает возможным сотрудничество, если на­лицо будут воля и желание сотрудничать.

И.В. Сталин отвечает, что это совершенно верно.

ПРИЛОЖЕНИЯ

Р. Косолапое

Беседы Сталина с идеологами

В мае 1998 года, разбирая бумаги историка В. Д. Мо- чалова (1902— 1970), я обнаружил его собственноруч­ные записи двух совещаний у И. В. Сталина.

Рукописи, пролежавшие без движения в личном ар­хиве ученого более полувека, хорошо сохранились. Часть из них — это беглые заметки автора, сделанные в ходе бесед 28 декабря 1945-го и 23 декабря 1946 года, другая часть — фактически готовые очерки. Судя по мно­гим признакам, Василий Дмитриевич писал их для себя и не думал о публикации. С профессиональной добросове­стностью он фиксировал то, что видел и слышал, как по­тому, что это было необходимо ему для дальнейшей ра­боты, так и потому, что являлось моментом Большой Ис­тории, вторгшейся в его собственную жизнь.

Мне уже приходилось отмечать, что тот феномен, ко­торый поныне именуется «культом личности Сталина», не был его личным (или, вернее, прежде всего был не его личным) творением. «Культ» активно лепили — и очень часто вопреки Сталину — многочисленные «ваятели» от аппарата.

Текст бесед, о которых пойдет речь в предлагаемых очерках, в этом смысле особенно показателен. Он вводит нашего современника в плотные слои идеологической атмосферы послевоенного времени. Речь идет о наибо­

186

лее, пожалуй, чувствительном нерве «культа» — выпуске Собрания сочинений и краткой биографии самого Стали­на. Читатель попадает в святая святых пропагандистской мастерской, в ее горнило и выносит оттуда далеко не од­нозначное мнение. Сталин, оказывается, воюет с вуль­гарными аллилуйщиками, воюет непритворно, разбирая многие их фокусы задним числом и явно досадуя, что они вообще имели место.

Теперь, когда опубликована правка Сталина в макете второго издания его краткой биографии, отчетливо вид­но, как лукавил Н.С. Хрущев, доказывая, «что сам Сталин всячески поощрял и поддерживал возвеличивание его персоны». В качестве примера на дополнительном засе­дании XX съезда КПСС 25 февраля 1956 года Хрущев при­вел «некоторые характеристики деятельности Сталина, вписанные рукою самого Сталина» в его краткую биогра­фию. Хрущев цитирует одно место из книги, где говорится, что в «борьбе с маловерами и капитулянтами, троцкистами и зиновьевцами, бухариными и Каменевыми окончатель­но сложилось после выхода Ленина из строя то руководя­щее ядро нашей партии... которое отстояло великое знамя Ленина, сплотило партию вокруг заветов Ленина и выве­ло советский народ на широкую дорогу индустриализации страны и коллективизации сельского хозяйства. Руководи­телем этого ядра и ведущей силой партии и государства был товарищ Сталин» (Сталин И.В. Соч. Т. 16. С. 426). У слу­шателя и читателя складывается естественное впечатле­ние, что, по Сталину, история партии представляет собой некое безлюдное пространство, где действует всего один герой, — театр одного актера. Хрущев добивается этого простым приемом: он ставит многоточие там, где следует перечисление состава партийного ядра в лице Молотова, Калинина, Ворошилова, Куйбышева, Фрунзе, Дзержин­ского, Кагановича, Орджоникидзе, Кирова, Ярославско­го, Микояна, Андреева, Шверника, Жданова, Шкирятова и других (См.: там же. С. 75).

187

Этим же приемом Хрущев пользуется, указывая на то место, где говорится, что Сталин «не допускал в своей деятельности и тени самомнения, зазнайства, самолюбо­вания». «Где и когда мог какой-либо деятель так прослав­лять самого себя? Разве это достойно деятеля марксист­ско-ленинского типа?»— риторически вопрошает «наш Никита Сергеевич» (там же, с. 426). Это и в самом деле звучит эффектно, если слушатель и читатель не знают, что докладчик оборвал цитату и опустил слова: «В своем интервью немецкому писателю Людвигу, где он отмечает великую роль гениального Ленина в деле преобразова­ния нашей Родины, Сталин просто заявляет о себе: «Что касается меня, то я только ученик Ленина, и моя цель — быть достойным его учеником»« (там же, с. 75 — 76). По­хвалы за скромность Сталин тут, разумеется, не заслужи­вает, но и хрущевская «объективность» опускается ниже нуля. Сталин, как всегда, верен себе. Он жестко связыва­ет себя с Лениным, и эта неотторжимость, доводимая до самоотречения и продемонстрированная многократно в весьма разнообразных исторических обстоятельствах, вызывает скорее уважение, чем критику.

Сталин был человеком неробкого десятка. Трудно су­дить о его тернистом жизненном пути в целом, но после Октября на этом пути выделяется по меньшей мере три ситуации, которые даже для Сталина выглядят шоковы­ми. Первая — это заявление Ленина о возможности раз­рыва с ним отношений 5 марта 1922 года; вторая — само­убийство жены, Н.С. Аллилуевой, 8 ноября 1932 года; тре­тья— нападение гитлеровской Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года. Теперь мы знаем, что первая си­туация зависела не только от него лично, но и вытека­ла из кремлевской интриги, затеянной вокруг больно­го Владимира Ильича Г.Е. Зиновьевым, Л.Б. Каменевым и ЛД . Троцким при попустительстве Н.К. Крупской и упор­ном противодействии сестры Ленина М.И. Ульяновой. Сталин мужественно и великодушно принял этот страш­

188

ный удар. Он мог уже потом в сердцах назвать Крупскую «старой дурой», но не позволил себе ни единого выпа­да против учителя и вождя. Нравственному отношению к своему наставнику и предшественнику у Сталина можно только учиться. Как этого не поймут некоторые нынеш­ние лево-патриотические лидеры, мечтающие возрож­дать неповторимую, самобытную Россию, хватаясь за имя Сталина, но вычеркивая вслед за «демократами» из исто­рической памяти народа вдохновляющий образ такого русского гения, как Ленин?..

В публикуемых беседах, в репликах Сталина видит­ся серьезная оппозиция официальной идеологической службе. Так, он скорее всего неожиданно для начальни­ка Управления пропаганды ЦКВКП(б) Г.Ф. Александро­ва и директора Института Маркса-Энгельса-Ленина B.C. Кружкова защитил автора заметок, который в единствен­ном числе протестовал против расширения первых томов Собрания сочинений Сталина за счет приписывания ему анонимных статей из социал-демократической печати на грузинском языке. Мочалов настаивал на глубокой науч­ной экспертизе текстов и стал неудобен директору ИМЭ- Ла. В то время такое поведение выглядело как непозволи­тельная дерзость и влекло за собой подчас суровые «орг­выводы». Мочалова «ушли» из ИМЭЛа в Академию наук, и Сталин быстро разобрался, почему. Взяв сторону Моча­лова, он дал отпор подхалимам: «Тут, видать, стремились побольше включить в том, хотели раздуть значение авто­ра. Я в этом не нуждаюсь...». «Представляешь, — расска­зывал об этом эпизоде своей жене, Р.П. Конюшей, Моча­лов, — Иосиф Виссарионович полностью поддержал мои мотивировки (в докладной записке) об авторстве. Он ис­ключил из состава первых двух томов все работы, кото­рые были мной отнесены к числу не принадлежащих И.В. Сталину». Но такие, как Мочалов, встречались не часто.

По словам той же Конюшей, участников совещания 23 декабря 1946 года, как известно, обсуждавшего во­

189

прос о новой биографии Ленина и втором издании крат­кой биографии Сталина, последний встретил словами: «Вы что — эсеровщиной занимаетесь? Народ, партия — ничто, Сталин — все? Сталин стар. Сталин скоро умрет. Хотите, чтобы народ в панику впал — раз все делал он, то без него конец?» (там же, с. 233, 234).

Сталин был раздражен работой ИМЭЛа, особенно его безымянными публикациями, означавшими перестра­ховку за счет ЦК ВКП(б). «Когда ИМЭЛ издает что-либо без подписи, без фамилий авторов, это хуже воровства. Ни­где в мире ничего подобного нет. Почему боятся поста­вить фамилии авторов? Надо, чтобы люди имели свобо­ду писать...». До чего же различно было то, что творилось внутри верхов, и то, что проявлялось вовне!

Обернемся в прошлое. На XVI съезде ВКП(б) (июнь — июль 1930 года) впервые отсутствует оппозиция линии ЦК и провозглашается развернутое наступление социа­лизма по всему фронту. На нем еще нет славословия в ад­рес Сталина, царит хотя и приподнятое, но в целом дело­вое настроение. XVII съезд (январь — февраль 1934 года) отмечен большей эмоциональностью и проходит как «съезд победителей». Открывая его, В.М. Молотов называ­ет Сталина «вождем и организатором наших побед», «вер­ным продолжателем ленинского дела». Тогда же на съез­довской трибуне появляется «новенький» Хрущев, кото­рый сначала вносит предложение о составе президиума, а потом выступает с речью. Именно он в числе первых объ­являет Сталина «гениальным» и «великим вождем», гово­рит о его «гениальном докладе» (XVII съезд Всесоюзной коммунистической партии (б). Стенографический отчет. М., 1934. С. 6, 145, 147). В 70-х годах Молотов вспоминал, что Сталин однажды увидел его подпись под каким-то группо­вым приветствием, где Сталина называли «гениальным». Он рассердился и велел это слово вычеркнуть. «Ты как сюда попал?» — спросил Сталин Молотова. «Попал, как по­лагается». — «Неужели ты тоже плетешься за всеми?»

190

Ну а что Хрущев? В статье, посвященной 60-летию Сталина (1939), будущий ниспровергатель «культа лично­сти» заявит: «Трудящиеся всего мира будут писать и го­ворить о нем с любовью и благодарностью. Враги трудя­щихся будут писать и говорить о нем со злобной пеной у рта» (Сталин. М., 1940. С. 93). Какая все же беспощадная штука история! Кто бы мог тогда предсказать, что такой пеной будут исходить и те, что именуют себя коммуниста­ми? Кто бы мог знать, что морально-политическая инер­ция «ленинцев»-антисталинцев будет неумолимо прижи­мать их к лагерю антиленинцев и антимарксистов?

Предлагаемые тексты ценны своими достоверны­ми социально-психологическими наблюдениями. Есть в них немало и спорного. Но радует то, что оттуда являет­ся к нам не схема, не группа восковых фигур, а кусок жиз­ни в ее подчас парадоксальных проявлениях. Это будит мысль, стимулирует ее, а значит, и продолжение жизни в интенсивнейшем напряжении.

Очерки подготовлены мною к печати непосредст­венно с рукописи, без какой-либо редакции. Мое вмеша­тельство состояло только в соединении отдельных фраг­ментов текста, расшифровке некоторых фраз, восстанов­лении сокращенных слов и окончательной расстановке знаков препинания. Помогали мне в этой работе дочь В Д Мочалова и Р.П. Конюшей — Елена Васильевна Моча- лова и Владимир Михайлович Куркин.

На приеме у товарища Сталина(В связи с рассмотрением им первого тома

Сочинений И.В. Сталина)

28 декабря 1945 года. Беседа продолжалась около 11/ 2 часов, с 8 часов 05 минут вечера до 9 часов 35 минут.

191

Присутствовали тт.: Маленков, Поскребышев, Алек­сандров, Федосеев, Иовчук, Кружков, Шария, Мочалов, Надточеев.

28 декабря 1945 года в 7 часов вечера с заседания в Институте истории АН меня вызвали в ЦК. По телефону со­общили, что через 30 минут надо быть у тов. Федосеева.

Торопимся. В бюро пропусков— большая очередь. Называем свои фамилии. Просим ускорить дело, так как мой спутник уже знал или догадывался, что вызов нас в ЦК — необычный, а возможно, и к самому «хозяину». Нам предлагают проходить через главный подъезд, без про­пуска. Это и меня начинает убеждать, что вызывают, мо­жет быть, и в самом деле к тов. Сталину. К главному подъ­езду уже не идем, а бежим. Патруль заглядывает в слегка приоткрытый блокнот, лежащий около него на столике. В блокноте я вижу наши фамилии. Быстро проходим. Ли­хорадочно раздеваемся. Уже через пару минут появляем­ся в приемной т. Федосеева. В дверях нас встречают стоя­щие в пальто и шапках тт. Федосеев, Кружков, Шария.

— Где ваши пальто? — обращаются они к нам. — Оде­вайтесь и быстрее — обратно. Ждем.

Мы сбегаем вниз, так же поспешно одеваемся, как и разделись.

— Быстро, — замечает по нашему адресу гардероб­щица.

Уже все одетые, не торопясь (вернее, с деланной неторопливостью), поднимаемся по лестнице на пятый этаж. Около кабинета тов. Маленкова (места, мне уже «знакомые» по прошлогодним визитам сюда, — на Орг­бюро и т.п.) нас встречает он сам, здоровается со всеми, и все гуськом за ним направляемся к отдельному выходу во внутренний двор. Тут нас догоняет отставший т. Иов­чук. Тов. Маленков гостеприимно предлагает всем усажи­ваться в его вместительную машину.

— Иначе вас с пропусками замучают, — говорит он шутливо.

192

Все размещаемся. Плотно усаживаемся. Вот уж дей­ствительно, в тесноте, да не в обиде!

В самом деле, машина быстро, почти не замедляя хода, въезжает в Спасские ворота. Патрули знают хорошо тов. Маленкова в лицо (он сидит рядом с шофером) и по­тому без задержки пропускают его машину. Так же мину­ет остальных патрулей, через внутренние, сравнительно тесные дворы Кремля подъезжает к довольно обычному, несколько старомодному скромному подъезду. Послед­ний раз проверяют документы. На лестнице, в сторонке, с несколькими ступеньками вниз— небольшая разде­валка. Оставив здесь пальто, шапки, подымаемся на лиф­те на 3-й этаж. По узкому, поворачивающему под неболь­шим углом в сторону коридору попадаем в просторную приемную — высокую, отделанную светлым дубом ком­нату. Прямо напротив входа — большой стол, на нем ак­куратно разложены свежие русские и иностранные газе­ты. Посередине стола — массивный письменный прибор со стопкой бумаги рядом и т.п. Справа от дверей — круг­лый, накрытый белой скатертью стол с прохладительны­ми напитками. Это приемная, предназначенная для ожи­дающих вызова к тов. Сталину. Здесь есть все условия для того, чтобы сесть, подумать, прийти в себя тому, кто был вызван сюда так же неожиданно, как и мы. Да и без это­го кто не будет взволнован, ожидая с минуты на минуту встречи с величайшим из современных людей, с челове­ком, который больше, чем кто-либо другой, ныне держит в своих руках судьбы мира...

Все мы толпимся вокруг большого стола. Прошло ми­нут 15 — 20. Наконец, в 8 часов 05 минут вечера к нам вы­шел тов. Александров и позвал нас к тов. Сталину. Прохо­дим через одну, затем вторую комнаты, в которых справа у окон стоят столы (бюро) его помощников. Открываем дверь в большой кабинет, напоминающий собой зал не­сколько удлиненной формы. Это, видимо, и есть рабочий кабинет тов. Сталина и одновременно зал важнейших за-

7 А. Гусев193

седаний, которые проходят у тов. Сталина. Слева в зале вдоль стены — большой покрытый темно-синим сукном стол. В конце стола— председательское место с пись­менным прибором. В правом дальнем углу, у окна, сто­ит письменный стол, видимо, постоянное рабочее место тов. Сталина. Дверь в противоположной от входа стене приоткрыта. Через открытую дверь в следующую комна­ту виден огромный, почти в человеческий рост, глобус и на стене — географическая карта...

Мы вошли в зал гурьбой. Нам навстречу поднялся тов. Сталин, и мы почти окружили его уже посередине зала. Лицо его, спокойное и сосредоточенное, и строгое, и одновременно притягивающее, густо покрыто корич­неватыми крапинками — то ли от загара, то ли от пере­несенной когда-то оспы. Волосы на голове сплошь седые, несколько поредевшие на темени (случилось это, долж­но быть, уже во время войны). Сталин поздоровался с нами за руку и пригласил сесть за большой стол. Слева от меня, у стены, расположился тов. Поскребышев, рядом с ним, ближе к тов. Сталину, — тов. Маленков. Остальные товарищи расселись с другой стороны стола. На конце стола, напротив тов. Сталина, расположился тов. Шария.

— Ну, рассказывайте, какие у вас были разногла­сия? — спросил товарищ Сталин. Вопрос был совершен­но неожиданный для всех присутствующих. Трудно было предположить, чтобы тов. Сталин что-либо знал о спорах на эти темы в ИМЭЛе, хотя эти споры были даже перене­сены на обсуждение Оргбюро ЦК.

Тов. Кружков, директор ИМЭЛа, стал говорить о том, что у нас в этом отношении все уладилось и прочее.

Ничего скрывать от тов. Сталина было нельзя, и я рас­сказал об основных сомнениях и возражениях по вопро­сам авторства, какие у меня имелись: 1) в отношении двух статей из газеты «Брдзола» («Борьба»). Эти статьи написа­ны в спокойном тоне, несколько отличном от того бое­

194

вого тона, характерного для более поздних статей; 2) три статьи из «Кавказского Рабочего Листка». Первая состав­лялась или редактировалась, безусловно, с участием тов. Сталина, принадлежность ему двух других — сомнитель­на; 3) вызывала сомнение по стилю статья «Вооруженное восстание и наша тактика»; 4) «Местная пресса» из газеты «Элва» («Молния») — В статье имеются разноречия в по­становке того же вопроса со статьями «Газета «Искра» и аг­рарный вопрос» и статьей 1908 года «Лакействующие со­циалисты». Таковы были наши споры и мои возражения.

— Вас за это и «вышибли» из ИМЭЛа? — спросил тов. Сталин. — Кто этим занимался?

— Это дело тов. Кружкова, — ответил я и объяснил, что причиной его недовольства мною было мое письмо в ЦК ВКП(б) о необходимости приступить к изданию Сочи­нений И.В. Сталина. Первый том их, несмотря на то, что перевод его был готов, тов. Кружков даже не прочел, и это после нескольких месяцев его пребывания в ИМЭЛе. Свое недовольство моим письмом в ЦК тов. Кружков вы­сказывал мне неоднократно. Были еще резкие стычки с т. Шария, но больше по принципиальным вопросам. Я от­стаивал новые переводы, а он — старые, уже имевшиеся в ходу в литературе и пр.

— Перевод плохой,— начал тов. Сталин.— Пере­водили слова, пренебрегая законами русского языка- На грузинском языке имеется два слова, означающих «жизнь». В одном случае это слово обозначает биологи­ческую жизнь («сицоцкие». — В.М.), во втором случае — жизнь общественную («цховреби». — В.М.). При переводе грузинского слова «жизнь» во втором смысле требуется добавить слово «общественная», хотя в грузинском тек­сте его нет и оно не требуется. Или переводят на русский язык придаточные предложения без союза «что». В гру­зинском языке это слово— лишнее. А по-русски, если опустить союз «что», будет безграмотно...

195

— Переводить труднее, чем писать,— сказал тов. Сталин. — Часть статей артистически переведена, — до­бавил тов. Сталин. — Видимо, разные переводчики пере­водили.

— Кое-что пришлось поправить, — сказал он. — На­пример, статьи «Анархизм или социализм?» предназнача­лись для газеты. Их приходилось писать по кусочкам, пи­сать тут же, в типографии, наскоро, на коленке и давать наборщику... Хотя готовился я к ним хорошо. Они печа­тались с перерывами, поэтому когда это собрано вместе, получились лишние резюме. Их пришлось исключить.

Одним из присутствующих было замечено, что мы не могли этого сделать сами.

— Да, это уж право автора, — сказал тов. Сталин. — Я не гнался за всем, много вычеркнул. Тут, видать, стре­мились побольше включить в том, хотели раздуть значе­ние автора. Я в этом не нуждаюсь...

Кто-то заметил, что в Сочинения В.И. Ленина входит все им написанное.

— То Ленин, а то я, — ответил на это тов. Сталин.— В «Брдзола» пишущим был я, да, быть может, еще

Северин Джугели... Кецховели был практиком, организа­тором. Орган вел Кецховели, но писал он мало. И вышло, что Кецховели был фактическим редактором, а редакти­ровать не умел.

— В 1900 годах у нас была в Баку большая типогра­фия. В ней мы размножали «Искру» и распространяли ее на всю Россию...

Первое столкновение внутри «Месаме-даси» (грузин­ская социал-демократическая организация 1892— 1903 го­дов. — В. М.) было по вопросу о нелегальной прессе. Ле­вые придавали главное значение нелегальной прессе. Правые превозносили легальную прессу. С этого и нача­лись расхождения у левых с правыми. Те, кто был за ле­гальную прессу, почти все потом ушли к меньшевикам...

196

Руководители «Месаме-даси» не хотели иметь в Тифлисе нелегальной прессы, поэтому и издание «Брдзола» при­шлось перенести в Баку...

Верно, что тон моих статей в «Брдзола» несколько иной, спокойный. Спокойный тон был... Я тогда тянул в профессуру — хотел поступить в университет. Кецховели меня за это ругал. Батумские расстрелы перевернули все во мне. Я начал ругаться... Тон изменился...

Батумская листовка («Товарищи») — моя. Там боль­ше некому было писать. Но я ее вычеркнул... Осталась в томе только прокламация «9 марта», имеющая историче­ское значение.

В «Кавказском Рабочем Листке» писали Спандарян и я. Правильно, что статьи «Эпизод великой русской рево­люции» и «Елисаветпольские события» — не мои. Статья «Тифлис, 20 ноября» — моя. Это я помню.

Статьи «Анархизм или социализм?» не были оконче­ны... Заметки, которые я сделал, имея в виду писать даль­ше, при обыске в Баку затерялись. Да и надобность в про­должении отпала. Анархистов скоро не оказалось. Они появились в Тифлисе как-то налетом... В этой работе есть одно неправильное, устарелое положение. Раньше рево­люционные социал-демократы обуславливали возмож­ность социалистической революции наличием большин­ства пролетариата в стране. Потом мы это условие выки­нули. Это надо было оговорить, что я и сделал. Первый вариант «Анархизма или социализма?» отнесен в прило­жения. Из двух предисловий к двум разным вариантам сделано одно...

Кое-что не найдено. Прежде всего, программа за­нятий в кружках. Дело было в 1898 году. Программа, по которой кружки занимались, была трафаретная. Снача­ла пропагандист рассказывал о первобытном коммуниз­ме. На смену первобытному коммунизму наступила эпоха рабства. Потом капитализм. Таким образом, обществен­ный строй менялся. Точно так же на смену капитализма

197

должен прийти социализм... Я все это изменил. Програм­му построил иначе. Первой темой была такая: «Почему мы бедны, хотя все создаем?» Вторая тема: «Почему мы бесправны?» и т.д. Потом давалась историческая справ­ка. Новая программа рабочим очень понравилась. Вано Стуруа еще с одним рабочим (тов. Сталин называл фами­лию и второго рабочего, но я плохо расслышал, кажется, Ниниа) размножили программу и раздали кружкам. Про­паганда стала вестись потом по этой программе. Она ра­зошлась во многих экземплярах. Хорошо было бы найти эту программу...

Не могут еще найти мое «Кредо». Дело было в 1904 году. Тогда я только что вернулся из ссылки. Знакомых старых работников в Тифлисе не оказалось: одни были отправлены в ссылку, другие находились в тюрьме. В Тиф­лис понаехали новые люди — студенты из Риги, из Томска и других мест. Они приняли меня в штыки. Хотя низовые работники и середняки знали меня хорошо. Я однажды сказал: плоха у вас организационная сторона, пропаганда еще ведется, а организация дела слаба. На меня донесли, сказали еще, что «Искру» ругает... Мне за это «припаяли»... и потребовали: пусть Сталин напишет свое «Кредо». Я та­кое «Кредо» написал. Помню, в нем были разделы: тео­рия, практика, организация... Потом это «Кредо» распро­странялось в организации. (За несколько дней до этой беседы передавали, что тов. Сталин будто бы даже пом­нил, что передал 70 экземпляров «Кредо» одному армя­нину, работнику Союзного комитета, кажется, как потом было с ним уточнено, Шавердову Дакуш. — В.М.)...

* * *

Спустя некоторое время с речью в «защиту» т. Кружко­ва выступил т. Шария. Он стал оспаривать мое заявление о том, что перевод первого тома был уже готов... и прочее. Защита вышла декларативной и малоубедительной.

198

То ли вскоре после выступления т. Шария, то ли рань­ше этого тов. Сталин, как бы в защиту меня, сказал, имея в виду мое незнание грузинского языка:

— Он меньше вооружен.Я снова попросил разрешения сказать несколько

слов. Товарищ Сталин вопросительно посмотрел, как бы говоря: стоит ли возражать? Я оговорился, что возражать т. Шария я не собираюсь, а хочу назвать некоторые неиз­вестные работы. Мне было разрешено высказаться.

— Если вошедшие в том две статьи из «Брдзола», — сказал я, — принадлежат тов. Сталину, то...

Здесь тов. Сталин бросил реплику:— Эти статьи — мои, я хорошо помню, как их писал...— ...То ему же, — продолжал я, — В № 2-3 «Брдзола»

должна принадлежать еще одна статья — «Рабочее дви­жение на Кавказе в 1898— 1899 гг.». Большая, интересная, принципиальная статья. Затем есть три письма И.Стали- на периода 1904— 1905 годов за подписью Вано, адресо­ванные В.И. Ленину и Н.К. Крупской. Поскольку найдены пока только два письма тов. Сталина из Кутаиса, относя­щиеся к этому времени, то и названные три письма жела­тельно бы видеть в томе.

Тов. Сталин заинтересовался этими материалами. Я отнес ему № 2-3 «Брдзола» с упомянутой мною стать­ей, а т. Кружков передал письма, о которых шла речь. Тов. Сталин некоторое время просматривал и «Брдзола» и письма, а потом сказал:

— Это надо посмотреть.Через день ему были переданы фотокопии назван­

ных писем. Спустя некоторое время тов. Сталин вернул их в ИМЭЛ с надписью на обложке: «Не печатать».

Тут же он рассказал, что в 1904— 1905 годах была большая переписка с Лениным. Летом 1905 года, по приез­де в Чиатура, тов. Сталин написал большое письмо В.И. Ле­нину по вопросу о демократическом централизме, в свя­

199

зи с решениями только что состоявшегося III съезда пар­тии по организационным вопросам. Одновременно ему на месте пришлось предпринять некоторые действия, не вполне согласовывающиеся с решениями съезда.

— Нарушил устав, накажите,— писал тов. Сталин. Тов. Сталин хотел заручиться мнением В.И. Ленина по этому вопросу. Ленин тогда на его письмо не ответил. Но при встрече с В.И. Лениным на съезде партии тов. Сталин в беседе с ним вернулся к теме своего письма и получил полное подтверждение правильности как своих дейст­вий в организационно-партийном вопросе в Чиатура, так и правильности своей точки зрения...

Кажется, дальше тов. Сталин сам поставил вопрос о тираже первого тома.

— Тысяч 30— 40 будет достаточно, — сказал он.— Сочинения В.И. Ленина печатаются в тира­

же 500 тысяч экземпляров, — сказал кто-то из присут­ствующих.

— То Ленин, а то я, — ответил на это тов. Сталин.Все запротестовали, был назван слишком малый ти­

раж для первого тома.— Я смотрю на дело по существу, — сказал тов. Ста­

лин. — Работы, составляющие первый том, теперь имеют историческое значение, ну еще биографическое. Об этом же у меня потом было лучше сказано. Все это я оговари­ваю в своем предисловии. Эти произведения не для ру­ководства. То, что нужно для руководства, надо издавать в большем тираже.

— Надо подумать о читателе,— стали доказывать ему, — очереди будут в библиотеках за книжкой. Нельзя печатать разными тиражами разные тома.

— С бумагой у нас теперь стало лучше, — говорит тов. Александров.

— Хорошо, 100 тысяч достаточно,— уступил не­сколько тов. Сталин. — Бумага нужна для областных га­

200

зет. А ведь их стыдно в руки взять — листочки. Разве пло­хой город Курск? Хороший город. Разве плохой город Орел? Тоже хороший город. А ни тот, ни другой газет при­личных не имеют.

— Одних библиотек у нас 75 тысяч, — дают справку товарищи из Управления пропаганды.

— Потому и книг у нас на рынке нет, что они все по библиотекам распределяются, — ответил на это тов. Ста­лин.

Когда опять зашла речь о переводах статей, допол­няющих второй том, тов. Сталин сказал:

— Пусть это грузины сделают.Сталин сказал, между прочим, что вся трудность под­

готовки издания заключалась в первом и втором — пере­водных томах, последующие тома — перепечатки и пото­му трудностей представлять не будут.

Снова всплыл вопрос о тираже.— Хорошо, пусть будет 300 тысяч, поскольку гово­

рят, что тома нельзя печатать разным тиражом, — твер­до сказал тов. Сталин, давая понять, что больше «усту­пок» не будет...

Тов. Кружков спросил мнение тов. Сталина об «ап­парате» тома. Вопрос не сразу был понят: термин «аппа­рат» — едва ли не специфически имэловский. Кто-то по­яснил:

— То есть примечания в томе...— Ах, примечания? Некоторые из них я читал, ниче­

го, как будто подходят...— Нужны ли они? — продолжает спрашивать т. Круж­

ков.— Примечания нужны, — говорит тов. Сталин. — Со­

бытия, о которых говорится, зачастую малоизвестные, происходили давно. Нужно пояснить их современному читателю.

— Может быть, примечания делать покороче? Мы к Сочинениям В.И. Ленина даем совсем небольшие, — до­

201

бивается упорно т. Кружков, стремясь, должно быть, «об­легчить» задачу Института в отношении составления при­мечаний. Тов. Сталин в этот момент направился к своему рабочему столу и на этот вопрос уже не ответил...

Тов. Сталин высказался также за то, чтобы в каждом томе в среднем было 300— 360 страниц. В предисловии к изданию не надо называть, какие произведения входят в том, а только указывать, к какому периоду они относятся.

— Какой лучше формат томов?— Мне нравится, — говорит тов. Сталин, — неболь­

шой формат, такой, как томики В.И. Ленина. Можно книж^ ку положить в карман...

— Какого цвета обложка лучше? Вот такой — бордо­вый или серый?

— Это все равно, — как бы отмахиваясь от несущест­венного вопроса, роняет тов. Сталин.

Тема беседы уже казалась исчерпанной.— Мне как-то прислали сборник статей К. Маркса о

национальном вопросе, — вспомнил тов. Сталин, — его без предисловия издавать нельзя. Там проводится мысль, что польская нация никуда не годится...

Все присутствующие недоуменно стали поглядывать друг на друга: кто бы это мог составить такой сборник и прислать его тов. Сталину. Тов. Александров сначала вы­сказал предположение, что это сделал Госполитиздат, а затем — ОГИЗ, Юдин, наверное...

— Вы любите гадать, — немного раздраженно заме­тил тов. Сталин. — Надо сначала разузнать.

Потом в этой же связи он, между прочим, бросил:— Юдин и его «дружок»... (имея в виду Митина).— Ну, как будто, все? — спрашивает он нас. Ни у кого

больше вопросов нет. Мы как бы нехотя, медленно поды­маемся и, откланиваясь, выходим из кабинета тов. Стали­на. Оказавшись в знакомой уже нам приемной, все пово­рачивают головы к часам. 9 часов 35 минут. Итак, беседа

202

длилась полтора часа. Но они пролетели незаметно. Ухо­дим уже знакомым путем, до подъезда, а дальше мимо Кремлевской стены опять к Спасским воротам. Последняя проверка пропусков, и мы покидаем древний Кремль.

Запись беседы у тов. Сталина, состоявшейся в понедельник, 23 декабря 1946 года

Как и в прошлый раз, меня разыскали в Институ­те истории еще днем, в 4 часа. Звонил П.Н. Поспелов по поручению А.Н. Поскребышева. Сообщил, что в б 1/2 ча­сов нужно быть в бюро пропусков у Спасской башни, а без 1/4 семь — у тов. Поскребышева. Я выбрался из дома весьма заблаговременно. Пришлось даже прогуляться полчаса от Спасской башни к Москве-реке и обратно. На вопрос в бюро пропусков, знаю ли я, где это и куда мне идти, я уверенно отвечал, что год назад я уже был там и дорога мне известна, дескать, там-то и там-то...

В знакомых уже коридорах так же часто встречают­ся постовые, и, наконец, перед входом в приемную мне вышел навстречу один из секретарей тов. Сталина в во­енной форме.

— Я, кажется, добрался раньше всех, — сказал я.— Да, вы пришли первым, — подтвердил он и провел

меня в приемную. Здесь я, действительно, оказался один. И приемная мне уже была знакома по прошлому посеще­нию. На большом столе, как и тогда, — много иллюстри­рованных заграничных журналов. Газета только одна — свежий номер «Правды». Я его еще не видел... Беру его и усаживаюсь к столу с прохладительными напитками. Ми­нут через пятнадцать появляется т. Митин. Он садится на­против меня, предлагает выпить нарзану, но мне не хо­чется отвлекаться от своих мыслей, и я отказываюсь от приятного напитка. От него узнаю поточнее, что вызвали нас в связи с переизданием биографии И.В. (П.Н. же мне

203

по телефону невнятно сказал, что будут говорить с теми, кто принимал участие в первом издании... а чего — он не сказал или я не разобрал, не знаю.)

Вошедший в приемную А.Н. Поскребышев, приветли­во поздоровавшись, сказал:

— Придется с полчаса обождать.Постепенно один за другим появляются: генерал-

майор Галактионов, Иовчук, Федосеев, Кружков, Поспе­лов, Александров, через приемную проходят тт. Кузне­цов и Патоличев — секретари ЦК.

Прошло немного времени, и всех нас позвали в каби­нет тов. Сталина. Он встречает нас, стоя около большого стола, предназначенного для заседаний. Мы быстро рас­саживаемся вокруг этого стола. Едва мы успели размес­титься, как тов. Сталин начал говорить. Первые слова из- за не улегшегося еще шума от нашего размещения, сту­ка стульев, шуршания вынимаемых листочков бумаги и блокнотов и т.п. даже трудно улавливались...

Темой беседы, как уже можно было уловить из пер­вых слов тов. Сталина, являлся вопрос о биографиях Ле­нина и Сталина.

— Обычно начинают изучение Ленина, — заговорил тов. Сталин, — с биографии. Так знакомится с Лениным громадное большинство людей. Я говорю о простых лю­дях, а не о тех, что сидят в канцеляриях. Они не могут чи­тать 30 томов, им не под силу. Поэтому нужна хорошая биография Ленина.

Здесь тов. Александров вполголоса подал реплику, что ИМЭЛ издал биографию В.И. Ленина.

— Уж я знаю, как у вас ИМЭЛ издает, — несколько возбужденно заметил на это тов. Сталин.

После того как т. Александров снова хотел что-то до­бавить в духе своей первой реплики, тов. Сталин с упре­ком добавил:

— Вы в отношении ИМЭЛа хорошо настроены...

204

— Когда ИМЭЛ,— продолжал тов. Сталин,— издает что-либо без подписи, без фамилий авторов, это хуже во­ровства. Нигде в мире ничего подобного нет. Почему бо­ятся поставить фамилии авторов? Надо, чтобы люди име­ли свободу писать... Свободу высказываться, чтобы было кого раскритиковать. А то когда спросишь, то Управле­ние пропаганды ссылается на ИМЭЛ — как будто ЦК на­писал,— а ИМЭЛ прикрывается именем ЦК. За спиной ЦК вы все храбрые люди... Нужна свобода высказывать­ся, а то никто не смеет трогать. Какие взаимоотношения у Агитпропа ЦК с ИМЭЛом?

Тут я подал реплику, что согласно Уставу партии, при­нятому XVIII съездом партии, ИМЭЛ значится при Управле­нии пропаганды ЦК ВКП(б), а до этого он был Отделом ЦК.

— Тогда, — сказал тов. Сталин, — Агитпроп ЦК дол­жен дать обстоятельную, вернее, среднюю по размерам, биографию В.И. Ленина. Это очень большое пропаганди­стское дело.

Дальше тов. Сталин перешел к краткой биографии И.В. Сталина, второе издание которой подготовил ИМЭЛ и исправленный им самим экземпляр которой он во вре­мя беседы держал в руках.

— Очень много ошибок. Тон нехороший, эсеров­ский, — сказал тов. Сталин о представленной ему на про­смотр биографии И.В. Сталина.

— У меня всякие учения, — продолжал с сердцем и с некоторой иронией в голосе тов. Сталин, — Вплоть до ка­кого-то учения о постоянных факторах войны. Оказывает­ся, у меня есть учение о коммунизме, об индустриализа­ции, о коллективизации и т.д. Похвал много в этой биогра­фии, возвеличивания роли личности. Что должен делать читатель после прочтения этой биографии? Стать на коле­ни и молиться на меня. Нам идолопоклонники не нужны...

Вот вы пишете, что у меня есть учение о постоянных факторах войны, тогда как в любой истории войн об этом

205

написано. Может быть, у меня это же сказано сильнее, но и только... У меня, оказывается, есть учение о коммуниз­ме. Как будто Ленин говорил только о социализме и ни­чего не сказал о коммунизме. В действительности о ком­мунизме я говорил то же, что есть и у Ленина. Дальше, будто бы у меня есть учение об индустриализации стра­ны, о коллективизации сельского хозяйства и т.д. и т.п. На самом деле именно Ленину принадлежит заслуга поста­новки вопроса об индустриализации нашей страны, так­же и относительно вопроса о коллективизации сельско­го хозяйства и т.п.

— У нас есть учение Маркса-Ленина, — заключил тов. Сталин. — Никаких дополнительных учений не тре­буется.

— Люди рабов воспитывают... — еще раз подчерк­нул тов. Сталин. — А если меня не станет?.. Любовь к пар­тии не воспитываете... Меня не станет, тогда что?..

И еще и еще тов. Сталин говорил о необходимости воспитания нашего народа в духе любви к ВКП(б)... Любовь к идеям, идейное содержание (все записать не удалось).

* * *

Под рукой тов. Сталина лежало богато оформленное, иллюстрированное издание биографии И.В. Сталина. По­казывая на него, тов. Сталин спросил:

— Такое издание для чего?Тов. Александров попытался в оправдание выпуска в

небольшом тираже иллюстрированного издания сказать, что оно нужно для библиотек, клубов и т.п.

— Библиотек у нас сотни тысяч, — сказал на это тов. Сталин. — От такого издания тошнота берет...

Возвращаясь к самой биографии, тов. Сталин отме­тил:

— Глава насчет Отечественной войны неплохо со­ставлена.

206

А затем, опять касаясь остальных частей биографии, продолжал:

— Вот относительно Баку говорится, что, дескать, до моего приезда там у большевиков ничего не было, а стоило мне появиться, как все сразу переменилось...

— Один все устроил... Хотите — верьте, хотите — не верьте!..

На самом деле, как было дело? Надо было создать кад­ры... Такие кадры большевиков в Баку сложились... Имена этих людей я в соответствующем месте перечислил...

То же касается и другого периода... Ведь такие люди, как Дзержинский, Фрунзе, Куйбышев, жили, работали, а о них не пишут, они отсутствуют...

Это же относится и к периоду Отечественной вой­ны... Надо было взять способных людей, собрать их, зака­лить... Такие люди собрались вокруг главного командова­ния Красной Армии...

Нигде не сказано ясно, что я — ученик Ленина... Не помню, только где-то глухо об этом упоминается... На са­мом деле я считал и считаю себя учеником Ленина. Об этом я ясно сказал в известной беседе с Людвигом... Я — ученик Ленина. Ленин меня учил, а не наоборот. Никто же не может сказать, что я не ученик Ленина.

— Он проложил дорогу, а мы по этой проторенной дороге идем, — подчеркнул тов. Сталин.

— Коль скоро биография в мои руки попала, я таких штук не пропущу, — добавил тов. Сталин.

Входе дальнейшей беседы зашла речь о лучшем внешнем оформлении биографии, чем прежняя (серова­тая обложка и пр.).

— Хорошо была бы написана по содержанию, — за­метил на это тов. Сталин.

Тов. Александров и другие высказали то соображе­ние, что выходящая вторым изданием биография И.В. Сталина чересчур краткая и поэтому надо теперь же при­

207

ступить к подготовке более полной биографии. В связи со всем этим тов. Сталин сказал:

— Надо написать биографию Ленина. Это — перво­очередная задача. Все прежние биографии — Керженце­ва, Ярославского и др. устарели...

Тов. Александров снова напомнил, что биография Ленина уже во время Отечественной войны была издана ИМЭЛом и была просмотрена тов. Сталиным. Тов. Сталин не помнил об этой биографии и сказал только, что он ее посмотрит. А относительно своей биографии сказал:

— Хотел бы, чтобы эта скорее пошла, пока была из­дана в этом виде.

— Какой тираж? — спросил тов. Сталин.— 1 миллион, — назвали цифру тиража.— Бумаги не хватит. Довольно 500 тысяч.— Бумаги теперь много, — сообщили товарищи.В это время тов. Сталин, держа в руках книжку с зо­

лоченым профилем головы Сталина, сказал:— Нельзя ли без отрезанных голов?..Относительно тиража под конец сказал:— Не больше миллиона.

# * *

После этого тов. Сталин направился к своему пись­менному столу и, возвращаясь обратно с книгой в руках («История западноевропейской философии»), сказал, об­ращаясь к тов. Александрову, автору этого издания:

— Я хотел еще сказать относительно вот этой книги. Она не понравилась мне. Неудачная книга получилась. Читал ее и тов. Жданов. Она ему также не понравилась. Это написал не боевой марксист, а книжник.

В прошлом были социалисты в кавычках и социалисты без кавычек. Легальные марксисты, они не были настоя­щими марксистами. Были катедер-социалисты. Они зани­

208

мались пережевыванием бумажек. От настоящего мар­ксизма они были далеки. И я боюсь, что у нас также будут катедер-коммунисты. Автор этой книжки смахивает на ка- тедер-коммуниста. Может, это грубо сказано, но для ясно­сти необходимо. Досадно, что такая книга появилась.

Непонятно, почему в Греции появилось так много философов (почему там получила такое развитие фило­софия?). Появился торговый класс из среды свободных. Греки вели тогда большую торговлю со всем миром. А то­гдашний мир — это был район Средиземного моря. Они торговали со всеми средиземноморскими городами, вез­де по берегам имели свои колонии. Тянули за собой всех свободных. Греки объехали весь мир и развивали науку.

Нечто подобное произошло в Европе и в эпоху Воз­рождения, когда корабли европейцев — итальянцев, ис­панцев, голландцев весь мир обошли, стали бороздить по всему свету...

Принято считать, что Гегель был идеологом немец­кой буржуазии. Это не так. Философия Гегеля отражала реакционные стремления аристократии, боязнь немец­кого дворянства перед Французской революцией... По­ход на французский материализм— вот подоснова не­мецкой философии.

Вот вы ловите Фурье на противоречиях, ругаете его за эти противоречия. К чему это? Хорошо, что у них были противоречия.

Все они (немецкие философы) были против револю­ции. Они были запуганы Французской революцией.

Без всего этого совершенно нельзя понять, почему появляются те или иные философские школы, чем объяс­няется их появление...

Вы на протяжении всей книжки не видите различия между понятиями «реакционный» и «консервативный», не различаете их между собой. Реакционный — значит идущий назад от того, что есть. Консервативный — зна­чит стремящийся к сохранению того, что есть. Гегель,

209

Кант, Фихте тянули назад. Все что угодно, только не идти по стопам Французской революции.

Льюис так писал историю философии. Марксист так не должен писать. Надо уму дать пищу...

Далее тов. Сталин для иллюстрации цитирует следую­щее место из книжки тов. Александрова, касающееся сис­темы Фурье: «Большим достижением социальной филосо­фии Фурье является учение о развитии человечества...»

— Что же это за «большое достижение»? — спраши­вает тов. Сталин и продолжает уже иронически цитиро­вать дальше: «В своем развитии общество проходит, по Фурье, четыре фазы: 1) восходящее разрушение, 2) вос­ходящую гармонию, 3) нисходящую гармонию, 4) нисхо­дящее разрушение...»

Попутно тов. Сталин комментирует:— Это же сумасбродство, глупость, а не «большое

достижение»... вы подымаете из пыли то, что забыто.Затем, нельзя все публиковать из того, что самим ав­

тором не предназначалось для печати... Вот «Философ­ские тетради» Ленина. Из них надо брать и цитировать только принципиальное, а не все, что там есть...

Откуда вы почерпнули какое-то «учение о кругах»? Какое же это учение? Подумайте? вы пустили в оборот «учение о кругах»... Молодой марксист ухватится за это и будет наворачивать, сбивая с толку массу рядовых чита­телей...

Учений всяких было много в истории. Но надо раз­личать между авторами учений — лидерами, как, напри­мер, Ленин, за которым шла масса, и философами, тоже имевшими свои учения, но с которыми они сами по себе, писали для себя.

Марксизм — это религия класса. Хочешь иметь дело с марксизмом, имей одновременно дело с классами, с мас­сой... Мы — ленинцы. То, что мы пишем для себя, — это обязательно для народа. Это для него есть символ веры!

210

Эта книжка, конечно, не учебник. Разумеется, когда нет хлеба, едят и жмых, и лебеду едят...

— Я, тов. Сталин, книжку переработаю, — сказал тов. Александров.

— Возражайте!— с некоторым раздражением ска­зал тов. Сталин. — Не то, чтобы системы перечислять, это Льюису предоставьте. А вы социально объясните подос­нову немецкой философии... У Гегеля и других немецких философов был страх перед Французской революцией. Вот они и били французских материалистов, — еще раз резюмировал тов. Сталин одну из основных мыслей бе­седы.

— Кстати, — сказал тов. Сталин, — намек на то, о чем я только что говорил, у меня был сделан еще в «Анархиз­ме или социализме?».

И тов. Сталин процитировал следующее место из этой своей работы:

«Прежде всего необходимо знать, что пролетарский социализм представляет не просто философское учение. Он является учением пролетарских масс, их знаменем, его почитают и перед ним «преклоняются» пролетарии мира. Следовательно, Маркс и Энгельс являются не про­сто родоначальниками какой-либо философской «шко­лы» — они живые вожди живого пролетарского движе­ния, которое растет и крепнет с каждым днем. Кто борет­ся против этого учения, кто хочет его «ниспровергнуть», тот должен хорошо учесть все это, чтобы зря не расши­бить себе лоб в неравной борьбе» (Соч. Т. 1. С. 350).

* * *

И еще раз тов. Сталин вернулся к вопросу, которым он начал беседу:

— Целых шесть учений «открыли» у меня... На самом же деле нет ни одного...

211

Под конец беседы тов. Сталин заговорил о письме проф. Белецкого, полученном им:

— Если уже человек вынужден был писать мне, когда я был в отпуску, значит, уже был доведен до крайности.

Заговорили о том, что напрасно Белецкому предъяв­ляют обвинение, что он еврей... что, дескать, отец его рус­ский, до сих пор жив и т.п.

В связи с этим тов. Сталин заметил:— Тот, кто скрывает национальное происхожде­

ние, — трус, гроша ломаного не стоит...Еще раз возвращаясь к книжке тов. Александрова,

тов. Сталин сказал:— Автор, как старый перипатетик, скользкий, сколь­

зит на лыжах. Надо писать так, чтобы каждая глава име­ла центр удара...

— Не надо торопиться. Серьезные книжки так быст­ро не пишутся, — сказал тов. Сталин по поводу намере­ния т. Александрова в полгода переработать свою книгу. Книга не заряжает. Книга развинчивает...

По поводу преследований проф. Белецкого тов. Ста­лин сказал:

— Нам нельзя бросаться людьми...И еще, опять же в связи с разговором о Белецком,

после характеристики Белецкого тт. Иовчуком и Федо­сеевым как человека не «позитивного», не способного к положительной работе, а только способного критико­вать, тов. Сталин добавил:

— Неряха, но человек думающий...Тов. Сталин, говоря о письме Белецкого, отметил, что

автор его хотел бы подискутировать по поводу книги т. Александрова.

— Разрешим мы такую дискуссию? — поставил во­прос тов. Сталин сначала перед секретарями ЦК тт. Куз­нецовым и Патоличевым, а затем перед заместителями начальника Управления пропаганды тт. Иовчуком и Фе­досеевым.

212

Секретари ответили положительно на этот вопрос... Тоже вынуждены были нехотя согласиться с этим и за­местители...

О дискуссии в принципе, таким образом, во время беседы договорились.

Впечатления от бесед со Сталиным его современников

Энтони Иден (Великобритания):«Сталин изначально произвел на меня впечатление

своим дарованием, и мое мнение не изменилось. Его личность говорила сама за себя, и ее оценка не требо­вала преувеличений. Ему были присущи хорошие есте­ственные манеры, видимо, грузинского происхождения. Я знаю, что он был безжалостен, но уважаю его ум и даже отношусь к нему с симпатией, истоки которой так и не смог до конца себе объяснить. Вероятно, это было след­ствием прагматизма Сталина. Быстро забывалось, что ты разговариваешь с партийным деятелем...

Я всегда встречал в нем собеседника интересного, мрачноватого и строгого, чему часто обязывали обсуж­давшиеся вопросы. Я не знал человека, который бы так владел собой на совещаниях. Сталин был прекрасно ос­ведомлен по всем его касающимся вопросам, предусмот­рителен и оперативен... За всем этим, без сомнения, стоя­ла сила» (The Eden Memoirs. Facing the Dictatiors. London, 1962, p. 153).

Академик В.И. Вернадский:«Мне вспомнились высказывания Ивана Петрови­

ча Павлова... Он определенно считал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга— государственных деятелей. Божьей милостью, если так можно выразить-

213

ся, прирожденных. Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слышится Сталина речь... такая власть над людьми и такое впечатление на людей...» (Шабалов А. Одиннадцатый удар товарища Сталина. Ростов-на-Дону, 1996, с. 10).

Маршал Г.К. Жуков:«Близко узнать И.В. Сталина мне пришлось после

1940 года, когда я работал в должности начальника Ген­штаба, а во время войны— заместителем Верховного Главнокомандующего.

О внешности И.В. Сталина писали уже не раз. Невысо­кого роста и непримечательный с виду, И. В. Сталин про­изводил сильное впечатление. Лишенный позерства, он подкупал собеседника простотой общения. Свободная манера разговора, способность четко формулировать мысль, природный аналитический ум, большая эрудиция и редкая память даже очень искушенных и значительных людей заставляли во время беседы с И.В. Сталиным внут­ренне собраться и быть начеку.

Русский язык знал отлично и любил употреблять об­разные литературные сравнения, примеры, метафоры. Писал, как правило, сам от руки. Читал много и был ши­роко осведомленным человеком в самых разнообразных областях. Его поразительная работоспособность, умение быстро схватывать материал позволяли ему просматри­вать и усваивать за день такое количество самого раз­личного фактологического материала, которое было под силу только незаурядному человеку. Работал много, по 12 — 15 часов в сутки.

Как военного деятеля И.В. Сталина я изучил доско­нально, так как вместе с ним прошел всю войну. И.В. Ста­лин владел вопросами организации фронтовых опера­ций и операций групп фронтов и руководил ими с пол­ным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах.

214

В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Ста­лину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную опера­цию. Несомненно, он был достойным Верховным Главно­командующим» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышле­ния. М., 1969, с. 295 — 297).

Маршал И. X. Баграмян:«В тот памятный вечер, оставивший у меня неизгла­

димое впечатление, И.В. Сталин не раз по ходу доклада и в процессе его обсуждения также разъяснял нам, как наилучшим образом использовать боевые свойства пе­хоты, танков, авиации в предстоящих летних операциях Красной Армии.

Из Кремля я вернулся весь во власти новых впечат­лений. Я понял, что во главе наших Вооруженных Сил стоит не только выдающийся политический деятель со­временности, но также и хорошо подготовленный в во­просах военной теории и практики военачальник.

Во время обсуждения предложений командующих Верховный был немногословен. Он больше слушал, из­редка задавал короткие, точно сформулированные во­просы. У него была идеальная память на цифры, фами­лии, названия населенных пунктов, меткие выражения. Сталин был предельно собран» (Баграмян И.Х. Так мы шли к победе. М., 1977, с. 59, 61, 300).

Маршал Д.Ф. Устинов:«Сталин обладал уникальной работоспособностью,

огромной силой воли, большим организаторским талан­том. Понимая всю сложность и многогранность вопросов руководства войной, он многое доверял членам Полит­бюро, ЦК, ГКО, руководителям наркоматов, сумел нала­дить безупречно четкую, согласованную, слаженную ра­

215

боту всех звеньев управления, добивался безусловного исполнения принятых решений. При всей своей властно­сти, суровости, я бы сказал жесткости, он живо откликал­ся на проявление разумной инициативы, самостоятель­ности, ценил независимость суждений.

Он поименно знал практически всех руководителей экономики и Вооруженных Сил, вплоть до директоров за­водов и командиров дивизий, помнил наиболее сущест­венные данные, характеризующие как их лично, так и по­ложение дел на доверенных им участках» (Устинов Д.Ф. Во имя победы. М., 1988, с. 90, 92).

А. А. Громыко:«Что бросалось в глаза при первом взгляде на Стали­

на? Где бы ни доводилось его видеть, прежде всего обра­щало на себя внимание, что он человек мысли. Я никогда не замечал, чтобы сказанное им не выражало его опре­деленного отношения к обсуждаемому вопросу. Вводных слов, длинных предложений или ничего не выражающих заявлений он не любил. Его тяготило, если кто-либо го­ворил многословно и было невозможно уловить мысль, понять, чего же человек хочет. В то же время Сталин мог терпимо, более того, снисходительно относиться к лю­дям, которые из-за своего уровня развития испытывали трудности в том, чтобы четко сформулировать мысль.

Глядя на Сталина, когда он высказывал свои мысли, я всегда отмечал про себя, что у него говорит даже лицо. Особенно выразительными были глаза, он их временами прищуривал. Это делало его взгляд еще острее. Но этот взгляд таил в себе и тысячу загадок.

Сталин имел обыкновение, выступая, скажем, с упре­ком по адресу того или иного зарубежного деятеля или в полемике с ним, смотреть на него пристально, не отво­дя глаз в течение какого-то времени. И надо сказать, объ­ект его внимания чувствовал себя в эти минуты неуютно. Шипы этого взгляда пронизывали.

216

Когда Сталин говорил сидя, он мог слегка менять по­ложение, наклоняясь то в одну, то в другую сторону, ино­гда мог легким движением руки подчеркнуть мысль, ко­торую хотел выделить, хотя в целом на жесты был очень скуп. В редких случаях повышал голос. Он вообще гово­рил тихо, ровно, как бы приглушенно. Впрочем, там, где он беседовал или выступал, всегда стояла абсолютная ти­шина, сколько бы людей ни присутствовало. Это помога­ло ему быть самим собой.

Речам Сталина была присуща своеобразная манера. Он брал точностью в формулировании мыслей и, глав­ное, нестандартностью мышления.

Что касается зарубежных деятелей, то следует доба­вить, что Сталин их не особенно баловал своим внимани­ем. Уже только поэтому увидеть и услышать Сталина счи­талось у них крупным событием» (Громыко А.А. Памят­ное. М., 1990, с. 235 — 281)

К. М. Симонов:«...А вот есть такая тема, которая очень важна, — ска­

зал Сталин,— которой нужно, чтобы заинтересовались писатели. Это тема нашего советского патриотизма. Если взять нашу среднюю интеллигенцию, научную интелли­генцию, профессоров, врачей,— сказал, Сталин, строя фразы с той особенной, присущей ему интонацией, кото­рую я так отчетливо запомнил, что, по-моему, мог бы бук­вально ее воспроизвести, — у них недостаточно воспита­но чувство советского патриотизма. У них неоправданное преклонение перед заграничной культурой. Все чувству­ют себя еще несовершеннолетними, не стопроцентны­ми, привыкли считать себя на положении вечных учени­ков. Это традиция отсталая, она идет от Петра. У Петра были хорошие мысли, но вскоре полезло слишком мно­го немцев, это был период преклонения перед немцами. Посмотрите, как было трудно дышать, как было трудно

217

работать Ломоносову, например. Сначала немцы, потом французы, было преклонение перед иностранцами,— сказал Сталин и вдруг, лукаво прищурясь, чуть слышной скороговоркой прорифмовал:— засранцами,— усмех­нулся и снова стал серьезным.

— Простой крестьянин не пойдет из-за пустяков кла­няться, не станет ломать шапку, а вот у таких людей не хватает достоинства, патриотизма, понимания той роли, которую играет Россия. У военных тоже было такое пре­клонение. Сейчас стало меньше. Теперь нет, теперь они и хвосты задрали. — Сталин остановился, усмехнулся и ка- ким-то неуловимым жестом показал, как задрали хвосты военные. Потом спросил:

— Почему мы хуже? В чем дело? В эту точку надо дол­бить много лет, лет десять эту тему надо вдалбливать. Бы­вает так: человек делает великое дело и сам этого не по­нимает, — и он снова заговорил о профессоре, о котором уже упоминал. — Вот взять такого человека, не послед­ний человек, — еще раз подчеркнуто повторил Сталин, — а перед каким-то подлецом-иностранцем, перед ученым, который на три головы ниже его, преклоняется, теряет свое достоинство. Так мне кажется. Надо бороться с ду­хом самоуничижения у многих наших интеллигентов» (Си­монов К.М. Глазами человека моего поколения. М., 1-989, с. 124— 127).

Милован Джилас (Югославия):«Сталин был холоден и расчетлив не меньше Моло­

това. Однако у Сталина была страстная натура со множе­ством лиц, причем каждое из них было настолько убе­дительно, что казалось, что он никогда не притворяется, а всегда искренне переживает каждую из своих ролей. Именно поэтому он обладал большей проницательно­стью и большими возможностями, чем Молотов. Сталин обладал необычайно чутким и настойчивым умом. Пом­

218

ню, что в его присутствии невозможно было сделать ка- кого-либо замечания или намека без того, чтобы он тот­час этого не заметил.

Добавлю еще, что Сталин был — насколько я заме­тил — живой, страстной, порывистой, но и высокоорга­низованной и контролирующей себя личностью. Разве, в противном случае, он смог бы управлять таким громад­ным современным государством и руководить такими страшными и сложными военными действиями?..

Тщетно пытаюсь себе представить, какая еще, кро­ме Сталина, историческая личность при непосредствен­ном знакомстве могла бы оказаться столь непохожей на сотворенный о ней миф. Уже после первых слов, произ­несенных Сталиным, собеседник переставал видеть его в привычном ореоле героико-патетической сосредото­ченности или гротескного добродушия, что являлось не­преложным атрибутом иных массовых фотографий, худо­жественных портретов, да и большинства документаль­ных кинолент. Вместо привычного «лика», выдуманного его собственной пропагандой, вам являлся буднично­деятельный Сталин — нервный, умный, сознающий свою значимость, но скромный в жизни человек...

Первый раз Сталин принял меня во время войны, весной 1944 года, после того как облачил себя в мар­шальскую форму, с которой потом так и не расставался. Его совсем не по-военному живые, безо всякой чопор­ности манеры тотчас превращали этот милитаристский мундир в обычную, каждодневную одежду. Нечто подоб­ное происходило и с проблемами, которые при нем об­суждались: сложнейшие вопросы Сталин сводил на уро­вень простых, обыденных...

Он обладал выдающейся памятью: безошибочно ориентировался в характерах литературных персонажей и реальных лиц, начисто позабыв порой их имена, пом­нил массу обстоятельств, комментируя сильные и слабые

219

стороны отдельных государств и государственных деяте­лей. Часто цеплялся за мелочи, которые позже почти все­гда оказывались важными. В окружающем мире и в его, Сталина, сознании как бы не существовало ничего, что не могло бы стать важным...

По существу, это был самоучка, но не подобно любо­му одаренному человеку, а й в смысле реальных знаний. Сталин свободно ориентировался в вопросах истории, классической литературы и, конечно, в текущих собы­тиях. Того, что он скрывает свою необразованность или стыдится ее, заметно не было. При разговоре со Стали­ным изначальное впечатление о нем как о мудрой и от­важной личности не только не тускнело, но и, наоборот, углублялось...

Многие и помимо собственной воли подражают Ста­лину. Хрущев, порицая его, одновременно им восторгал­ся. И у Тито, спустя пятнадцать лет после разрыва со Ста­линым, ожило уважительное отношение к его государ­ственной мудрости» (Джилас М. Лицо тоталитаризма. М., 1992, с. 91 — 147).

Уинстон Черчилль (Великобритания):«Большим счастьем было для России, что в годы тя­

желейших испытаний страну возглавил гений и непоко­лебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жес­токому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии и не­сгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британ­ском парламенте, не мог ничего противопоставить. Ста­лин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казал­

220

ся неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

...Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логиче­ски осмысленной мудростью. Он был непобедимым мас­тером находить в трудные моменты пути выхода из само­го безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзи­ям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, ко­торый своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, дик­татором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением.

Что ж, история, народ таких людей не забывают» (Черчилль У. Речь в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина).

Шарль де Голль (Франция):«Сталин имел колоссальный авторитет, и не только

в России. Он умел «приручать» своих врагов, не панико­вать при проигрыше и не наслаждаться победами. А по­бед у него больше, чем поражений. Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией.

Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...» (Де Голль Шарль. Военные ме­муары. Кн. II. М., 1960, с. 235 — 236, 239,430).

Александра Коллонтай:«Многие дела нашей партии и народа,— говорил

Сталин, — будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущий­ся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает

221

Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припи­шут множество злодеяний.

Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР — в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо при­знаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патрио­тизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вож- дей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет более сложны­ми и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.

И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к де­лам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам долж­ное сполна.

Свое будущее они будут строить на нашем прошлом» (Р. Косолапое «Какая же она, правда о Сталине?». «Прав­да». 1998, 2 — 4 июня).

При подготовке книги использовались материалы сайта stalinism.ru и других сайтов, посвященных И.В. Сталину.

СОДЕРЖАНИЕ

ИНТЕРВЬЮ СО СТАЛИНЫМ

О репрессиях 1937 года...............................................................5О войне с Финляндией...............................................................15О пакте «Молотова — Риббентропа»

и об ответственности Польши............................................. 31О неудачах начала войны..........................................................33О переломе в войне...................................................................35О реставрации капитализма в СССР........................................ 41О модернизации России............................................................42

СТАЛИН ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ...

О монополии на водку, нефтяных компаниях и ГП У............. 48О «покорности и ленивости» русского народа...................... 56О праве компартии на управление страной..........................68О социалистической экономике и возможностях

для творчества....................................................................117О плановом хозяйстве, экономическом кризисе

и революции........................................................................ 128Об интеллигенции и врагах народа......................................148О претензиях англосаксов на мировое господство . . . . 167 О деградации Организации Объединенных Наций . . . . 174 О лживости буржуазных С М И ..................................................181

ПРИЛОЖЕНИЯ 186

Массово-политическое издание

ЗАГАДКА 1937 ГОДА

Гусев Анатолий

ТАК ГОВОРИЛ СТАЛИН

Беседы с вождем

Редактор О. Селин Художественный редактор С. Курбатов

Верстка А. Кувшинников Корректор Н. Самойлова

ООО «Алгоритм-Издат»Оптовая торговля

ТД «Алгоритм» : 617-0825, 617-0952 Сайт: http://www.algoritm-izdat.ru

Электронная почта: algoritm-izdat@mail.ru Интернет-магазин: http://www.politkniga.ru

ООО «Издательство «Эксмо»127299, Москва, ул. Клары Цеткин, д. 18/5. Тел. 411-68-86, 956-39-21.

Home раде: www.eksmo.ru E-mail: info@eksmo.ru

Подписано в печать 09.02.2011.Формат 84x108 1/з2- Печать офсетная. Уел. печ. л. 11,76.

Тираж 4000 экз. Заказ № 4102144

Отпечатано на ОАО «Нижполиграф», 603006 Нижний Новгород, ул.Варварская, 32.

ISBN 978-5-699-48325-9

JIIIPIIIIIIIJ9V85699"483259 >