Teoria e Debate nº 28 - março/abril/maio de 1995

publicado em 22/04/2006

Sem exagero, penso caber a Leonel Brizola hoje a qualidade de maior homem público brasileiro vivo. Lula, exigirão em coro os petistas. ACM, retrucarão os que se querem mais realistas. Ninguém,

ripostarão os mais céticos. Convenhamos: ninguém não é critério.

Poderíamos descansar nas lembranças de Vargas, Osvaldo Aranha,

Juscelino, ou o Barão do Rio Branco. Mas não estão vivos. Lula -

felizmente - ainda está em meio a sua trajetória. E ACM, além de não ter propriamente um perfil de homem público, mas de patrimonialista

do espaço público, permanece um político de talhe provinciano: não

sabe o que o Brasil faz no mundo. No máximo, é um bom Rasputin

para um governo de pequenos czares. Brizola, com todas as críticas que possa receber, sabe o que o Brasil faz no mundo: um papelão.

Conheci Brizola pelo rádio, na Campanha da Legalidade, em 61,

durante a famosa despedida, quando se esperava um ataque

blindado ao Palácio Piratini, em Porto Alegre. Já era um pouco famoso; da passagem pela prefeitura, além da boa administração,

ficara a brizolândia, espaço de aterro onde íamos brincar. Hoje é o

parque Marinha do Brasil. Prefiro brizolândia, assim como prefiro rua

do Arvoredo a Fernando Machado. Lembro-me da Campanha pelas Diretas, em 84, de amigos que contavam emocionados como haviam

finalmente se encontrado com o Hino Nacional, antes símbolo de

frustrações. Lembrava-me então de 61, da multidão cantando o Hino

na Praça da Matriz, literalmente segurando tanques e aviões à força

de palavras. Quem viu, continua vendo: Briza à frente, verbo em punho. Foi um batismo de fogo, embora sem fogo, inesquecível. Em

89 meu primeiro voto (para presidente) foi de Lula. Nas anteriores,

as que não houve, era do Briza.

Brizola foi o primeiro político brasileiro a avaliar corretamente o

alcance do golpe de 64. O PC inteiro e as pré-dissidências, e os cristãos de esquerda que ensaiavam os primeiros passos, avaliavam

que aquilo era uma quartelada de segunda-mão. Que não duraria

muito. Briza mediu corretamente a coisa: era para ficar. Até hoje há

gente que o execra como traidor da luta armada. Não sei quais nem a

natureza dos compromissos assumidos e, eventualmente, não cumpridos, mas ao desistir da luta armada ele estava com uma

avaliação política correta, e os outros, os muito poucos outros que

éramos, generosamente errados: generosos no erro, e muitas vezes

generosos com o erro. Algumas vezes até hoje. Não me esqueço tampouco de quando Jimmy Carter mandou literalmente arrancá-lo

das mãos dos policiais da banda Oriental e do Brasil que já

comichavam de gosto. Não tenho muitas dúvidas de que poderiam

matá-lo. A ninguém interessava, naquela circunstância, um

julgamento de Brizola, ou ele na cadeia, fosse em La Libertad, fosse

na Polícia Federal, em Brasília. Porque o que já estava em

julgamento, naquela ocasião, era o regime de 64, e seu eloqüente e

retumbante fracasso.

A volta de Brizola ao Brasil, e as voltas e vira-voltas pelo Rio são marcadas pelas contradições. Mas tem razão ele, na entrevista, ao

reclamar de que os petistas não lhe fazem "justiça". Isto nada tem a

ver com críticas ou discordâncias em relação a políticas

implementadas ou acordos feitos, mas sim com respeito e visão política maior no trato mútuo. Sou testemunha, nesta campanha de

94, da substituição, nas mesmas bocas, das invectivas e sarcasmos

pelos elogios entusiasmados quando do primeiro debate de todos

contra o então âncora FHC.

Há mais em comum entre o passado de Briza e seu legado nacional-

populista e o futuro de Lula, do nosso PT e tomara do país. A quase vitória de Olívio Dutra no Rio Grande do Sul, a vitória do Lula lá, o

notável desempenho da Frente Popular em Porto Alegre, o tônus de

desacordo com esse país de joões do passo certo, da antiga província

rebelde e republicana contra o Império, são indícios desse elo a pensar e repensar. Não inovo nisto: Paulo Emílio Salles Gomes, na

década de 70, pouco antes de morrer, já apontava a necessidade da

esquerda de hoje repensar a herança do populismo no que toca ao

legado de futuro que ela lhe trazia, para muito além do horizonte

estreito em que se debatera o PC.

O ponto mais baixo da carreira deste homem público, ao mesmo tempo de notáveis intuições e cercado de fragilidades às vezes

patéticas, foi sua aproximação com Collor. Mas dessas cinzas ele

renasceu inteiro, na campanha de 94. Ele ganhou o debate. Nós

todos perdemos as eleições. Inclusive os vencedores, dada a

natureza das alianças em que agora se debatem.

por Flávio Aguiar*

Derrotado de forma aplastadora nas eleições presidenciais de 1994, o

ex-governador gaúcho e carioca continua ativo. Contatado por T&D,

graças à intermediação do professor Mangabeira Unger, Leonel

Brizola aceitou conceder-nos uma longa entrevista (o que foi feito antes de seu encontro com Lula), desde que por escrito: "Não vamos

complicar as relações tão difíceis entre nossos partidos, com uma

resposta mal construída, uma palavra impensada, um comentário

imprevisto..."

Mas não desanimem os leitores: mesmo por escrito, Brizola é...

Brizola.

A Internacional Socialista promoveu recentemente uma

reunião no Haiti. Qual o significado deste gesto? Qual a

proposta da IS para as Américas?

A reunião da Silac - que é a comissão da Internacional Socialista para a América Latina e Caribe - realizada no Haiti teve o objetivo de

contribuir para o fortalecimento da democracia naquele país que,

como é sabido, há decênios vem sendo submetido a uma tragédia.

Para se ver livre da opressão do exército local, sob cuja sombra agiam os grupos de extermínio, responsáveis pela matança, todas as

semanas, de centenas de jovens, o Haiti agora se encontra sob a

situação de fato da ocupação por um exército estrangeiro. Esta é a

tragédia do povo haitiano e há grande consciência disto entre a população. Os haitianos têm uma grande tradição de lutas. Ali

estabeleceu-se a primeira república negra da história, a partir do

levante dos escravos contra o domínio da França, ainda no século

XVIII, o que lhes valeu décadas de isolamento. Os haitianos chegaram a participar com um batalhão da Guerra da Independência

dos Estados Unidos, combatendo ombro a ombro ao lado dos norte-

americanos. Neste século, é a segunda vez que são invadidos pelos

Estados Unidos. Sem entrar no mérito desta intervenção, é insólito

ver o presidente Aristide, eleito pela população, ter sua guarda, no palácio, feita por soldados americanos, em uniforme de combate. De

qualquer forma, foi interessante observar que, em meio àquele

quadro de pobreza e de carências que o colunialismo e as ditaduras

deixaram no Haiti, há situações inesperadas para nós brasileiros. Não vi mendigos ou crianças de rua em Porto Príncipe. Ao contrário, nos

horários de saída das escolas, surge um mar de crianças

uniformizadas, tanto das escolas oficiais quanto das particulares.

Quer dizer, mesmo naquele contexto de limitações, a educação continua a ser tratada como um precioso bem. Quanto às posições da

IS, todas elas se voltam para a construção da democracia e de um

ambiente de justiça social - e isso passará necessariamente pela

soberania nacional - naquele país e em toda a América Latina. A

Internacional tem procurado cada vez mais aprofundar sua missão de ser um fórum de debates e de solidariedade entre os partidos de

natureza social. Eu mesmo, como um dos vice-presidentes da IS,

tenho insistido para que sejam sempre convidados outros partidos,

inclusive o PT, para este processo de discussões.

Tido até há pouco como modelo, o México entra em profunda crise. Quais as lições que podem ser extraídas da débâcle do

paradigma mexicano?

O México não foi um modelo. Ele é um modelo daquilo a que

conduzem as políticas do chamado neoliberalismo. Isto é, dos

ditames e receitas do FMI, que atua como um braço financeiro dos países centrais e dos grandes grupos internacionais. Agora, não há

dúvidas de que esconderam a crise mexicana. A esconderam lá, com

vista às eleições, e a esconderam aqui pela mesma razão. Para que o

México chegasse a esse ponto, a economia está fazendo água desde

meados do ano passado. Mas isto foi encoberto durante o processo

eleitoral. Se a Nação pudesse ter conhecimento da situação em que o

México estava caindo, duvido que Fernando Henrique tivesse sido eleito, ou admitiria que fossem tomados os mesmos caminhos. Note

como, a partir da crise mexicana, tudo é diferente: estamos diante de

fatos concretos, não de simples interpretações ideológicas. O México

irá sair disto como o país mais endividado do mundo. Os seus trabalhadores, que já haviam sofrido um enorme aviltamento salarial,

estarão ainda mais empobrecidos e a economia mexicana controlada

por apenas 24 grandes grupos, associados aos interesses

estrangeiros. A produção nacional dissipou-se, passaram a importar o que antes fabricavam e perderam o mercado internacional. Venderam

tudo, entregaram o patrimônio nacional e agora lhes exigem também

a Pemex, a Petrobrás de lá, como condição para esta chamada

operação-socorro, na verdade, a substituição dos credores privados por credores institucionais, como o governo dos Estados Unidos e o

próprio FMI, com tudo o que isto poderá representar para a

autonomia do país.

À luz das dificuldades atualmente vividas pelo México e, em menor escala, pela Argentina, qual é a sua avaliação do Plano

Real? Que medidas o governo brasileiro deveria tomar para

evitar o chamado efeito-tequila?

Não tenho a pretensão de ditar regras a quem quer que seja, mas acho que o simples bom senso impõe, neste momento, uma

reavaliação responsável do caminho que devemos seguir.

Francamente, é deprimente ficarmos apenas ouvindo que "o Brasil

não é o México" das mesmas pessoas que, há seis meses, apontavam aquele país como exemplo do sucesso do modelo neoliberal que aqui

nos vinham impondo. Pior ainda é este paradoxo de alguns

tecnocratas que advogam um aprofundamento e uma aceleração

ainda maior daquelas receitas. Dizem: "Temos é de vender tudo, e

ainda mais depressa." Ora, vender mais do que o México vendeu? Lá, entregaram quase tudo e, agora, parece que se vai a Pemex. De que

nos serviu termos entregue estatais como a CSN (Companhia

Siderúrgica Nacional)? Onde estão as escolas, os hospitais, as

estradas que, diziam, iríamos ter em troca? O que o Brasil precisa é normalizar sua economia, recompor suas exportações e estabelecer

um controle - através, penso eu, do novo Congresso - sobre estas

gigantescas reservas cambiais que se acumularam à custa da inflação

e de enormes sacrifícios do povo brasileiro, que estão depositadas na Suíça, a juros irrisórios de 2% ao ano, enquanto o capital

especulativo que aqui vem rende, em dólares, mais 40% ao ano!

A onda neoliberal é tão avassaladora que sua influência

estendeu-se até mesmo aos partidos de esquerda, inclusive ao

PT. Há quem considere impossível contrapor-se, cabendo

apenas adaptar-se. Amplos setores de esquerda vêm se

deixando seduzir pelo governo FHC. Na sua opinião, há

alternativa ao neoliberalismo? Qual deve ser a atitude dos

setores de esquerda, especialmente do PT e do PDT, dispostos a resistir?

Seria mais apropriado se o neoliberalismo fosse qualificado como

neoconservadorismo. Afinal, o que é, senão uma versão sofisticada,

sorridente e pseudo-intelectualizada do conservadorismo? O culto à "modernidade" substituiu a antiga explicação da vontade de Deus

para justificar a manutenção de poder e privilégios pelas elites; no

lugar do "direito de propriedade" entra o dogma do "mercado". Não

se trata, é claro, de ser contra a modernidade, a propriedade, o mercado ou, muito menos, a vontade de Deus. Mas, no fundo, toda

esta argumentação encobre os interesses dos grandes grupos e das

nações hegemônicas. Tenho comigo, porém, que a verdadeira

esquerda não se ilude. Outra coisa, completamente diferente, são pessoas e grupos alojados em partidos ditos de esquerda que diante

desta onda - avassaladora, como diz você - vão assumindo sua

verdadeira natureza, como é o caso de Fernando Henrique Cardoso,

José Serra, César Maia e tantos outros. Aliás, a esquerda brasileira

tem servido de trampolim para políticos, economistas e muitos "intelectuais" e intelectualóides, desde o exemplo de Carlos Lacerda

que, como jovem comunista, pregava a ditadura do proletariado e, 25

anos depois, deixou de lado o proletariado para pregar só a

ditadura... Ser esquerda, no Brasil, é compreender que desenvolvimento e justiça social, em nosso país, são idéias que se

confundem com o conceito de soberania nacional. Temos que buscar

inspiração e exemplos em nossa história recente. Getúlio e Juscelino,

que estavam muito longe de poderem ser considerados socialistas, tiveram de romper com o FMI para promoverem, internamente,

projetos de desenvolvimento. E por isso que tornou-se imperativo,

neste momento, a união de todas as forças democráticas e nacionais;

uma união ampla em defesa do país e do patrimônio público, para

combater as leviandades que fizeram, vêm fazendo e ainda pretendem fazer, desmantelando e entregando a Eletrobrás, a

Petrobrás e - mesmo que o presidente negue - a Vale do Rio Doce. Se

vierem a se consumar, são atos irreversíveis, ao menos fora de um

contexto revolucionário, o que não parece visível. Precisamos, mais que resistir, avançar no processo de democratização, a começar pela

máquina de propaganda, que sustenta o processo de entrega do país

aos interesses internacionais, isto é, o sistema cartelizado de

televisão, na prática, o monopólio da Rede Globo.

Nas recentes eleições presidenciais, segundo as pesquisas,

Lula liderou a disputa por vários meses. Entretanto, a vitória

coube a um candidato vinculado ao Consenso de Washington. Como você explica este resultado?

Sua pergunta anterior dá, ela própria, a resposta. A "onda" foi,

realmente, avassaladora. Desapareceu o contraditório e a mídia

comportou-se como um espécie de partido único. As pesquisas, que

puseram o Lula lá em cima, também o colocaram abaixo em poucas

semanas. Fica sempre a pergunta: as pesquisas refletem os resultados ou, na verdade, os induzem, na medida em que são

manipuladas e massificadas segundo os interesses dos que as

controlam, lembrando aquela frase parabólica do senhor Ricúpero, de

que o "que é bom a gente explora, o que é ruim a gente esconde"?

Mas também muitos de nós, da oposição, cometemos nossos erros.

Qual deveria ter sido, na sua opinião, a atitude das esquerdas

frente ao Plano Real?

Ter assumido firmemente a denúncia desta aventura neoliberal.

Todos nós apanhamos por falta de informações; mas alguns, ainda

pior, por falta de convicções, acabaram por assumir um comportamento dúbio e vacilante. Faltou, sobretudo, perceber que a

escalada inflacionária, que submetia o povo brasileiro a enormes

sacrifícios, não era senão um processo fabricado, destinado a

acumular reservas que lhes permitissem a manipulação da economia

com objetivos eleitorais.

Como o PDT avalia o seu desempenho nas eleições de 94

(presidencial, governos de estado, parlamentares)?

Nosso partido, como um todo, dentro das circunstâncias que antes

referimos, teve um desempenho bastante satisfatório. Elegemos dois

governadores, mantivemos nossa bancada, consolidamos a implantação nacional do PDT do qual hoje já não se pode falar que

seja um partido apenas do Rio de Janeiro e do Rio Grande do Sul,

ainda que nos orgulhemos da expressão do trabalhismo nestas duas

comunidades de vanguarda do povo brasileiro. Se eu, em função das circunstâncias, fui o mais sacrificado neste processo, paciência. Não

me considero derrotado, até porque tenho a tranqüilidade de ter

caído ao lado da verdade. Estive consciente do que me aguardava e,

ao contrário do que pensam nossos críticos, sempre fui movido pelo sentimento do dever, não pela ambição. Como ser humano,

certamente teria todo o direito de me poupar. Mas tenho minha

consciência ardendo com todo este mal que vêm fazendo ao Brasil e

ao povo brasileiro.

A imprensa tem noticiado a existência de divergências no

interior do PDT, em particular entre os governadores Dante de Oliveira e Jaime Lerner, de um lado, e Leonel Brizola, do outro.

Procede tal noticiário? No que consistem as divergências?

É natural que a mídia conservadora - e até alguns jornalistas de

esquerda muy amigos - esteja abanando estas fumaças para ver se sai um fogo. Mas nós conhecemos bem estes processos e posso

garantir que as intrigas não produzem nenhum efeito. Quanto ao

companheiro Lerner, então, a imprensa diz que ele está saindo do

PDT desde o dia em que entrou, e olhe que já lá se vão dez anos...

Agora, não resta dúvida que a trajetória de um partido popular como

o nosso é sofrida. Coerência é algo mais fácil de perder do que

manter. O militante social, especialmente os de origem na classe média, está sempre na mira das cooptações do poder e do sistema.

Este é o nosso desafio: mantermo-nos firmes em nossos princípios,

compromissos e convicções sem, entretanto, descambarmos para o

sectarismo e o preconceito.

Durante a campanha eleitoral, quando o PT chegou a sugerir

um acordo com o PDT, você afirmou já ter passado a hora em

que este acordo teria sido possível. Em que momento e por quais motivos se desperdiçou esta oportunidade, que poderia

ter dado outro curso à campanha presidencial?

Foi, sem dúvida, o período 1989-90. O segundo turno daquelas

eleições presidenciais nos aproximou muito. Poderia ter sido, até, o início de uma unificação permanente. Mas os dirigentes do PT

estavam cheios de arrogância e preconceito. Cheguei a convidar o

Lula para fazermos dele senador pelo Rio de Janeiro, o que, mesmo

naquela ocasião, seria muito difícil ocorrer em São Paulo. Ou o PT não

quis, como não quis coligações conosco em parte alguma, ou então ele, Lula, não quis. Talvez não tenha atentado para uma coincidência

que sempre me é lembrada pelo professor Edmundo Muniz, de que

quase todos os presidentes da República saem do Senado. Ou dos

quartéis... O fato é que agora surge uma nova oportunidade, certo que diferente daquela, e ainda mais importante. Agora, o que se

impõe não é apenas uma união PT-PDT, mas a de todos os brasileiros

que amam seu país. Está na hora de uma grande mobilização em

defesa do patrimônio nacional, da soberania do Brasil e para combater esta república dos Calabares que aqui se instaurou. Este é

o caminho do qual não temos o direito de nos afastar e, trilhando-o

juntos, é natural que venhamos a nos aproximar.

Como você avalia o início do governo Fernando Henrique Cardoso?

Infelizmente, neste tema tenho de discordar de Lula, se é que

correspondem à verdade as suas recentes declarações elogiosas ao

presidente em O Globo. Eu francamente vi poucos governos começarem com tanta mediocridade. O que temos, nesse período?

Rigorosamente nada, a não ser a decisão de vetar o salário mínimo,

ao mesmo tempo em que aceita a duplicação de seus próprios

vencimentos e cria supersalários para a entourage palaciana. Tudo o mais em que se fala é fechar, vender, demitir, desmantelar, revogar

direitos sociais. Francamente, para desmontar o Estado, não

precisaríamos de um sociólogo dos títulos de Fernando Henrique.

Bastaria qualquer tecnocrata obediente, que soubesse traduzir do inglês as bulas do FMI... Agora, para completar, Sarney e ACM - este

por via hereditária - presidindo as duas Casas do Congresso. Se isto

não é mediocridade, já não sei o que poderia ser...

Qual a posição do PDT frente à chamada reforma

constitucional, em particular, às medidas relativas aos monopólios, à Previdência e às conquistas sociais e

trabalhistas?

Nós achamos que urgentes, mesmo, são as reformas que este país

espera há mais de 30 anos: a reforma educacional, a reforma agrária, a reforma bancária, a reforma do solo urbano. Queremos

reformas para dar algo a quem nada tem e que imponham limites a

quem já possui fortunas. Está aí outro traço da mediocridade reinante

no governo: as reformas que quer discutir são todas elas para tirar riquezas do setor público e entregá-las aos grupos privados, sem

esquecer, também, de tirar um pouco mais dos pobres aposentados,

para ajudar a cobrir os rombos que o pagamento de juros

monstruosos abrem nas contas do governo. Toda esta sofisticação de reformas constitucionais, por detrás dos pomposos argumentos que

levantam, é, no fundo, apenas isso. Que modernidade é esta que

acha demagogia um salário mínimo de 100 reais para um

trabalhador, um chefe de família. Então, como pode ser prioridade de

um governo desmontar empresas lucrativas como a Vale, a

Petrobrás, o sistema Embratel-Telebrás.

Falemos um pouco da situação do Rio de Janeiro. As forças

conservadoras responsabilizam os governos do PDT pelo

suposto caos atual. Ao mesmo tempo, a Folha de S.Paulo

publicou recentemente uma pesquisa que indica um crescimento da criminalidade após a intervenção militar. Isto

para não falar nas denúncias de abusos e de discriminação

racial. O Rio de janeiro tem jeito?

Veja o quanto há de preconceito contido nesta frase que compõe sua

pergunta, preconceito do mesmo tipo daquele que tirou de São Paulo o privilégio de ter no Senado uma mulher combativa e admirável

como a ex-prefeita Luíza Erundina. O ódio que têm ao Rio de Janeiro

é o ódio que têm ao Leonel Brizola. O Rio de Janeiro, neste período,

foi o estado com menor índice de desemprego, o que mais criou pequenas e microempresas, o que mais investiu em educação, em

transporte, o que mais obteve recursos para a melhoria da qualidade

de vida, com o financiamento para a despoluição da Baía de

Guanabara. A intervenção no Banerj, ao contrário do que aconteceu no Banespa, não tinha nenhuma razão técnica: só as dívidas não

pagas do Banco Central para com o nosso banco do estado

representavam o triplo daquilo que não pôde ser rolado na véspera

da intervenção. Desta safra de governos estaduais, o do PDT no Rio

não teme comparações. As explorações em torno da violência já deixaram evidentes seu nítido caráter político. Arrastaram o Exército

brasileiro para esta insensatez e aí está no que resultou em termos

de redução da criminalidade. Nada, rigorosamente nada, a não ser

especulações. O que ficou, sim, foi a humilhação ao povo trabalhador

das favelas, cercado como se o considerassem gado em curral, tendo

que passar por constrangimentos e revistas para entrar e sair de

casa. Quem, senão os de mente mórbida e fascistóide, pode tolerar cenas deprimentes como aquela de crianças de sete ou oito anos

encostadas contra uma parede, revistadas como prisioneiros de

guerra?

Como em 1989, em 1994, os gaúchos demonstraram estar à

esquerda. Aliás, e aqui nos referimos à experiência do PT, o Rio Grande do Sul foi um dos poucos estados onde

conseguimos realizar uma campanha militante, envolvente,

empolgante, de massas. Glosando o dito sobre a baiana, o que

é que o gaúcho tem?

Sabe o que o gaúcho tem? Tem tradição de lutas libertárias. Fixação dos limites do nosso território, Revolução Farroupilha, Revolução de

30, Legalidade... Enfim, um rosário de episódios que, somados aos

sentimentos de honra e dignidade cultivados pelos gaúchos, forjaram

uma alma popular indomável, sempre de pé ao lado das boas causas

do povo brasileiro.

Vários analistas vaticinaram o fim da era Brizola. Fizeram o

mesmo em 89. Mas, desta vez, as dificuldades parecem

maiores, haja vista o resultado eleitoral. Qual o presente e o

futuro político de Leonel Brizola?

Foi assim desde que perdi, no início dos anos 50, a primeira eleição que disputei para a Prefeitura de Porto Alegre. "Fim de uma

improvisação", disseram os editoriais da época. Com o tempo, porém,

compreendi que não era o indivíduo Leonel Brizola que desejavam

que tivesse chegado ao fim. O que queriam ver extinto, isto sim, era este sentimento de inconformismo, esta ligação entre o presente e o

passado das lutas sociais do povo brasileiro que o trabalhismo

representava e ainda representa. Não é à-toa que o presidente que

assume como o nec plus ultra do neoliberalismo diz, num dos seus primeiros pronunciamentos, que deseja sepultar a herança de Getúlio

Vargas. Esta herança não é "o retrato do velho", como dizia a

marchinha. É o sonho de soberania, desenvolvimento e justiça social.

É este sonho, esta luta que eles jamais conseguirão destruir. Eu sobrevivo politicamente porque faço parte desta herança. Por isso,

tenho sido como uma planta do deserto, que se mantém com o

orvalho e renasce às primeiras gotas de chuva, graças às suas raízes

profundas. Muitos, com mais qualidades pessoais e talentos políticos

que eu, desapareceram da vida nacional porque se afastaram ou renegaram este caminho brasileiro para o socialismo.

Você, que até 1964 era, sem dúvida, a figura pública mais

destacada da esquerda brasileira, ao voltar do exílio, já vinculado à Internacional Socialista, foi por diversas vezes

alcunhado de bombeiro. À luz dos acontecimentos na Espanha,

França, Venezuela, onde as políticas da Internacional

Socialista resultaram no agravamento das tensões sociais,

como você avalia a sua opção pela IS, na qual, aliás, também milita o partido do atual presidente?

Em primeiro lugar, não vejo qualquer base para a sua afirmação de

que as políticas da Internacional Socialista sejam responsáveis pelo

agravamento de tensões sociais. Podem acontecer, eventualmente, maus governos exercidos por partidos integrantes da IS, mas isso

nada tem a ver com a orientação da Internacional, que é,

essencialmente, anticolonialista, democrática e voltada para o

progresso social e a soberania das nações. Agora, esta opinião também reflete uma visão sectária e autoritária sobre o que é um

fórum de partidos como a IS. Ela não é nem um Comiterm, nem uma

liga eleitoral religiosa, fundamentalista ou corporativista. É uma

assembléia de partidos, com diferentes enfoques do processo social, mas que têm em comum aquela visão do futuro da humanidade. Nós

cultuamos o conceito de alternância no poder como peça essencial do

regime democrático.

A IS não diz o que um partido a ela integrado deve fazer em seu país,

nem mesmo julga seus atos, a não ser quando estes ferem

frontalmente os princípios democráticos. A grandeza da IS reside exatamente nesta abertura capaz de reunir diferentes visões do

processo social, em situações extremamente diversas, como as de

nações desenvolvidas e países do Terceiro Mundo. Eu mesmo, como

disse antes, na qualidade de dirigente da IS, tenho trabalhado por este pluralismo. Acho que partidos como o PT, por exemplo, deveriam

conviver na IS. Quanto ao presidente Fernando Henrique, não me

recordo de vê-lo freqüentando as reuniões da Internacional. Se o

fizesse, talvez sua adesão ao neoliberalismo não fosse a que é hoje.

Mas, se quiser comparecer a uma delas, verá como a visão do pensamento social sobre esta nova versão do conservadorismo é

crítica, em toda a parte do mundo...

Em 1994, continuaram muito difíceis as relações entre o PT e

o PDT. O professor Roberto Mangabeira Unger, em artigo

publicado em T&D, nº 26, defendeu a fusão entre o PT e o PDT. Por outro lado, a direção nacional do PT já por várias

vezes afirmou ser necessária uma maior aproximação entre os

dois partidos. Você considera isto possível? Quais medidas

práticas, de ambas as partes, podem ser tomadas neste rumo?

Antes de tudo, vamos ser mais francos e sinceros. Sinceridade e franqueza são os primeiros passos quando se quer construir boas

relações. Os dirigentes do PT jamais tiveram esta visão fraterna em

relação a mim ou ao PDT. A aproximação conosco, só em busca de

apoio eleitoral para o PT, como no segundo turno, em 89. Depois, mesmo quando tive 60% dos votos no Rio, o PT sempre nos

hostilizou. Quando governamos, também não tivemos qualquer tipo

de solidariedade do PT. Até os Cieps, um programa para dar escolas

de boa-qualidade para os filhos dos trabalhadores, para as crianças

de nosso povão, foi atacada pelo PT, sob os argumentos insanos e reacionários (escola não é pensão etc.). Mas quem faz política

popular não pode cultivar rancores nem preconceitos pessoais. Acho

que esta aproximação irá ocorrer, menos pela simples vontade das

pessoas e mais pelas imposições da realidade. Como disse antes, o que se coloca diante de nós, hoje, é uma ampla união em defesa do

país, de nossa soberania e de nosso patrimônio, para evitar que o

Brasil seja levado à ruína pela irresponsabilidade desta maré

neoliberal. Uma união até mais ampla que a do PDT e PT, da qual nossos partidos precisam estar à altura. Vamos nos unir todos, todos

os brasileiros, mesmo os que não pensam como nós, mas que são

patriotas e merecem o nosso respeito, quando decidem defender o

país das ameaças que nos cercam. Vamos nos mobilizar, unidos e,

como disse o poeta, "el camiño se hace al andar".

Este ano o PT completa 15 anos de existência. Nesses 15 anos, por diversas vezes você criticou duramente o PT e, em

particular, Lula. Ainda assim, Leonel Brizola é uma figura

respeitada e inclusive admirada entre os petistas. Isto nos

encoraja a perguntar qual a sua avaliação da trajetória do PT? É verdade que critiquei - e, por vezes, duramente - os dirigentes do

PT. Mas, quando surgiu o momento decisivo do segundo turno de 89,

quem foi mais solidário ao PT e a Lula que o Leonel Brizola e o PDT?

Pense bem: será que os dirigentes e até os militantes petistas iriam agir da mesma forma, se fosse para apoiar o Leonel Brizola?

Tenho cá minhas dúvidas. Quanto ao Lula, tenho o maior respeito e

admiração por sua figura, mas não posso deixar de dizer que, no meu

conceito, em 89 e 94, ele cumpriu o papel de candidato marcado para

perder... Isto não quer dizer que ele vá perder sempre. Ao contrário, as derrotas nos aprimoram, se não renegarmos, por causa delas,

nossos princípios e convicções. O aço quente, jogado na água fria,

revela sua natureza. Se é ruim, trinca; se é bom adquire têmpera e

torna-se ainda melhor. As derrotas, sobretudo, nos devolvem a humildade que as vitórias tiraram. Quanto à trajetória do PT, não há

dúvidas de que o partido, hoje, tem uma maior maturidade e quadros

mais experientes e menos sectários. Mas são os próximos meses,

mais do que em qualquer época, que irão definir quem serão os partidos coerentes, capazes de resistir a esta - como você mesmo

definiu - "onda" neoliberal. Não tem sido difícil observar, nestes

últimos meses, quem é de esquerda e quem usou a causa social

como simples fantasia.

Durante a campanha presidencial, você afirmou diversas vezes

que o PT seria a esquerda que a direita gosta (e, como disse Mangabeira Unger, gosta mas não vota). Ao mesmo tempo, em

outras oportunidades, você criticou o partido por ser radical.

Na sua opinião, como deve ser a esquerda de que o povo

precisa?

Uma esquerda que tenha a humildade de aprender com a história das lutas sociais do povo brasileiro, de aprender com a população, que

seja altiva sem ser pretenciosa, nem arrogante. O socialismo está no

povo, não apenas em nossas cabeças. O povo é que é socialista. O

julgamento popular contém sempre uma sabedoria insondável - e por isso mesmo muitas vezes não o compreendemos. O nosso povão

segue as leis da sobrevivência, não as da ideologia. Essa, para nós,

deve ser um instrumento a serviço do povo, não um ditado que a ele

se impõe...

Quanto ao futuro do PT, você considera possível que ele

mantenha (ou assuma) uma posição conseqüente de defesa dos interesses nacionais populares, democráticos? Ou nosso

futuro é, como já se disse uma vez, transformarmo-nos numa

UDN de macacão?

A formulação de sua pergunta já é um sintoma de que o PT vem superando certos conceitos tão simplórios quanto equivocados e

direitistas. Já não escutamos os dirigentes petistas dizerem que

"patrão é tudo igual, seja nacional ou estrangeiro", nem afirmar que,

para os trabalhadores, tanto faz que uma empresa seja privada ou estatal. Está aí o exemplo das privatizações dos governos Collor e

Itamar. Em algumas das empresas que foram entregues ao controle

de grupos particulares, os empregados, a curto prazo, tiveram

melhorias salariais. Isso basta para considerarmos correto que um patrimônio de toda a população seja praticamente doado a financistas

privados? Agora, se o PT quiser seguir como um partido coerente, de

esquerda e popular, que prepare o lombo. A mídia conservadora, a

Globo em especial, vai bater e bater duro. Mas se os dirigentes do PT

tiverem aquele subalternismo típico dos pequeno-burgueses e acharem que vão ser tolerados pelo sistema se tiverem bom

comportamento, falarem baixo e usarem ternos bem cortados, que

preparem-se para, novamente, cair do cavalo. Na hora da verdade,

vão descobrir que -juntando as frases do Darcy e do Mangabeira, que você mencionou há pouco - serão a esquerda que a direita gosta e

cultiva, mas nela não vota, porque só quer dela se utilizar.

Para encerrar a entrevista, há alguma coisa que você gostaria

de dizer aos nossos leitores, na sua maioria militantes e

simpatizantes do PT?

Completei 73 anos de idade e 50 de vida pública. Teria todo o direito de recolher-me, descansar e aproveitar, como ser humano, a fase

conclusiva de uma vida cheia de lutas, de perseguições, marcada por

um exílio de quinze anos. Muitos dos meus amigos gostariam que eu

fizesse isso. Muitos de meus adversários, porém, mudariam de atitude com uma retirada definitiva do Leonel Brizola. Acho até que

passaria a ser bem tratado por eles, com direito a entrevistas na

Rede Globo e tudo o mais... Mas posso assegurar que nunca, em

tempo algum de minha existência, senti como agora arder tanto a

minha consciência com o que estão fazendo com o Brasil e com o nosso povo. Acho que, a despeito de todas as aparências, o povo

brasileiro está se preparando para uma grande mudança, porque

continuarmos neste caminho contraria a mais irrevogável das leis,

que é a da sobrevivência. Coletividade alguma se deixará destruir sem luta e sem resistência. Não é assim? Nada mais enganoso que as

superficialidades. Vejam o exemplo da situação do atual governo: um

observador superficial, ao considerar que Fernando Henrique foi eleito

por maioria absoluta, que tem incontestável maioria no Congresso, que tem o apoio unânime da mídia, o dos grupos econômicos, o do

capital estrangeiro, do FMI, das Forças Armadas, tudo isso regado a

uma inflação de menos de 1% ao mês, diria: este governo é sólido

como uma rocha. E, no entanto, como acabou de nos mostrar o México, a realidade - a princípio como um filete d'água, depois como

uma avalanche - vai minando e levando por diante tudo o que é falso

e artificial. A realidade da vida brasileira vai falar mais alto que toda

esta montagem formal, que não é outra coisa senão a continuidade

do poder e do sistema.