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主编/陈新 编辑/吴菲 美编/袁国明 责校/项战

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问答录 B12019年2月20日 星期三

与 我 们 一 起 发 现 人生传奇

《捎话》的表层是写人的战争人的交流之难和话语之困

北青报：写《捎话》这个故事是想捎话给谁呢？

刘亮程：《捎话》的表层是写人的战争，人的交流之难和话语之困。上层是驴鸣和万物的声音，一个立体的声音世界。那时的大地上，不光有人的声音，还有鸡鸣狗吠，驴的声音，尘土的声音，所有有声生命和无声生命的声音都在这本书中集体发声，众声喧哗。

这些万物的声音，后来逐渐地从人的生活中走失，现如今，这个世界只剩下人在说话。我想通过这样一本书，把时间深处那些人与其他生命的声音捎给今天的人们。

北青报：您说小说家就是捎话人，但您笔下捎话的人最后变成了毛驴，您不会担心吗？

刘亮程：在我的观念中，人的生命和驴的生命一样平凡也一样高贵，在《捎话》中所有生命都一样被平等对待。万物等同，万物有灵。

北青报：但也就像小说中说到的，有的话，是捎不到的。

刘亮程：其实好多话是捎不到的，小说中的捎话也没有捎到。即使在平常生活中，许多语言

和信息也是到达不了的。永远有一些话走在路上，仅仅是走在路上，没有接话的人，没有耳朵和心灵去倾听它。那些话空空荡荡像刮过去的风一样。但是那些语言一直在走，即使捎不到也在走。其实捎话仅仅是一个开始，它并不代表话的到达和结束。

北青报：这本小说是一个寓言吗？刘亮程：小说跟真实的历史脱节之后，便变

成了一个孤悬的梦，独自存在了。这是我想写的一种文学。我想呈现那个时间远方的人和万物，他们的生死与声音。

北青报：您在小说中写到了各种各样的声音。

刘亮程：我的听觉特别好，对声音也敏感。《捎话》写了人声之上的众声。那个时代的声音体系，所有声音都在朝远处传递，都在担负着捎话这样一种任务。鸡在把自己的叫声从一个村庄传到另一个村庄，另一个村庄鸡再接着叫，往下一个村庄传递。鸡鸣狗吠都是这样的，每一个声音都有形有色，有其意义。《捎话》完整地构造了从地上到天上的声音传递体系。

北青报：是不是因为生活的环境，让您对声音非常敏感？

刘亮程：我生活在新疆，地域比较宽阔。有时候人的声音传不出去的——你在戈壁滩上，或在空旷的沙漠中喊一个人，你明明看到人在前面，你的声音到达不了，因为在那样的空旷中声音是往上走的。不知道你有没有感觉，如果在山谷中声音朝远处走，会有回音，而在那样空旷中声音是朝天上走，你随便喊出一声被天吸走了。但是更多的时候你又能听到远处的声音，因为大地太空，太寂静，只要你认真听，很远处的声音都能被风声带过来。

北青报：您每次来北京，觉得吵吗？刘亮程：不吵，我年纪大了，耳朵有点背了。北青报：您会不会觉得，大都市因为太喧哗，

反而听不见很多声音了。刘亮程：不是听不见，你时时听到的是人与

机器的嘈杂之声。像新疆或者西域那样的地方，你能单独地听到一种声音，把这种声音辨别出来，而且刻骨铭心。因为人声本来就稀少，人声夹杂着风声中，夹杂在那片土地上其他动物的声音，夹杂在风吹过大地的草木尘土的声音中，所

有的声音都会单独地被听见、被呈现，而且，每一种声音都有自己的形状和颜色。这也是《捎话》这本书所呈现的，人的声音之上还有那么多的声音，有形状有颜色，在人的灵魂之外还有那么多的鬼魂在天地间升沉、暗默、睡着醒来，那是一个声音和灵魂的世界。

北青报：不同形状的声音，能在大地上相互对话吗？

刘亮程：我认为自然界所有的声音都是可以相互对话的。尘土和风可以对话，风牛马可以对话，万物间本是通的，写作只是找到那些秘密通道的方式之一。

北青报：回到刚才说的都市的话题，我觉得现代人身处的世界，因为声音太多了，人们不仅听不见自然还听不见彼此，大家都在吵架，所以反倒是辽阔的地方，人才能静下来听见声音的形状。

刘亮程：《诗经》时代，自然大于人类，人敬畏自然，才有了那些自然与人同在的诗歌。但这个时代社会大于人，城市大于人，人需要认真面对城市社会，需要耗费更大的精力、更多的语言去关注这个大事物。自然便被疏远了。我们也失去了书写自然的能力。

小说家的目的是让这个世界在语言中“真实”

北青报：您这本书叫《捎话》，主人公刚好是个懂很多语言的翻译家，他在里面承担一个捎话人的作用。您也说小说家就是捎话人，文本内外这两个捎话形成了非常有趣的映照。在您看来，捎话的行为在您的创作与生活中扮演着怎样的作用？

刘亮程：我生活在一个多语言地区。我用汉语写作，但会好奇用其他语言的写作者他们写了什么。因为我们都生活在同一个地方，我们共同的生活，在其他语言里是一种怎样的境况？在这样的环境中，语言造成了隔阂，但也在努力沟通。

北青报：您曾经说，多一种语言，就多了一个黑夜。

刘亮程：这是我对语言的一种反思。在《捎话》中，我想呈现的不仅仅是人的语言，还有人之外万物的语言。万物的语言在《捎话》中是通的，唯有人的语言因为族群关系它是割裂的。人的语言是需要相互翻译的。小说写到最后，唯一不需要翻译的驴的叫声，成了天地间的一个原声。这个原声就是没有被磨损过，叫遍世界也不需要翻译的驴鸣，而且它的声音可以直达天庭。

我生活的新疆，在古代这里就是一个多语言并存之地。汉代有36国，数十种语言存在于这个

区域，古代四大文明带着各自的语言和宗教文化，在这里相遇。语言之间需要翻译，有时候翻译本身就是一种误读和误解。即使不需要翻译的同一种语言，在相互交流过程中也有许许多多的误解。现在我们不需要捎话人这种职业了，我们点一下手指靠微信就可以把一句话传给别人，但语言的误解也处处可见。语言并不因为现代通讯的通达便捷就消弭人心间的距离。我们生活在语言中，我们创造了语言，语言又反过来统治我们。除了语言我们不能有其他交流的方式。小说家的目的是让这个世界在语言中“真实”。这种“真实”又是靠虚构完成的。《捎话》也是用那些语言书写语言的困难。

我相信不同的语言是由不同心灵构造出来的。语言是民族的密码，尤其文学作品，是一种语言更复杂的文化和情感密码。每一种语言都自带保密系

统。能够翻译给另一种语言的，或许只是表层大致的意思，它的深层秘密无法翻译。汉语和英语，再怎么翻译都如隔着一个黑夜。这是不同语言间的不可言。

人与万物同构共居建立起生命或灵魂体系

北青报：从《虚土》《凿空》到《捎话》，您的很多长篇都有超现实的处理。但《捎话》算是完全的超越虚构的一部作品。

刘亮程：应该说这是我这种写作体系体现得最完整的一部作品。从《一个人的村庄》开始，到《虚土》《凿空》《在新疆》，我这种书写人、动物、万物的方式其实一直如此。只不过在这部作品中，我把这么多年积累的这个体系完整呈现出来，就是人与万物同构共居，建立起生命或灵魂体系。这本书中所建构的世界的层面，从地上到天上，声音的层次、构造，还有那种人和其他事物相互交流的关系，这种设定都是以前作品中偶尔会有的。

像毛驴这个角色，跟随我的写作很多年了，只不过以前它只是偶尔出现的角色。但在这本书中它成了事件的主要叙述者，我也给了它更多的权利。在《捎话》中小毛驴可以听到、“看到”人们听不到看不到的那些灵魂的声音以及声音的形状。这样我就把世界分成了现世世界和灵魂世界，把看见那个灵魂世界的任务由毛驴去完成。这个说法在民间也是有基础的，民间一直认为驴眼睛能看见鬼。这部小说试图完整建立起这样一个体系，其中有我对民间传说的印象，但没有照搬任何民间传说，我是全部把它消化，组装在一个万物有灵的世界。

北青报：在之前的分享会上，您说《一个人的村庄》是当年在乌鲁木齐打工的时候回忆乡村生活写出来的，那时离开了故乡，反而故乡的一切都清晰起来。在您看来，非虚构写作需要和写作对象有一定的时空距离才好？

刘亮程：不止是需要这样的时空距离，或许是必需的。作家无论写什么，都有必要拉开一个时间和空间的距离去审视要写的东西。你曾经身在其中，等你写的时候已经站在远处，站在远处的时候你才具备写作者应有的眼光、广度和深度。

北青报：最近几年，虚构和非虚构一直是文学界讨论的热点，在您看来，虚构和非虚构当中哪一个更容易让作者表达自我？

刘亮程：即便是完全虚构的小说，作者也能找到方式，巧妙地将自我安置进入。他总是把自己隐藏在某个人物中，有多少人物，作者的内心就裂变成多少花瓣。无论是几个、几十个还是上百个人物，作家永远在写无数人性中的自己。

在《捎话》中，库的身上就隐藏了我自己。他所处的语言环境，也是我在新疆所处语言环境。新疆有十几个世居民族，在日常生活中不时地会

听到其他语言在发出声音。声音和声音的交汇，构成了小说悠长绵延的回响。还有就是毛驴谢，也是我喜爱的角色，在文学创作中，我喜欢使用

“驴”这个意象，它们始终是我的知己和同类。

作家的清高和孤傲是对读者最大的尊重

北青报：现在年轻人可能不太看小说了，有各种各样的媒介吸引年轻人的注意力。您觉得和《一个人的村庄》相比，自己的读者在变多还是在变少？

刘亮程：在变多。《一个人的村庄》每年的印数都在增加。《捎话》刚刚发行，销售已达数万册，它会和《一个人的村庄》一样被读者接受。就像我刚才说的，所有的文学作品可能也是一种捎话形式，作家是一个捎话人，把自己要说的话通过这样一本书，捎给更多的人。这些话可能永远都在路上，就像这本书中作为一头毛驴的那一场捎话，我并没有追求它的到达，但是话在路上走。那些要传达给另一只耳朵和另一颗心灵的话一直在路上走，小说家只是让这些话走起来，具体走到哪，接受它的心灵是谁，能不能到达这是另外的一回事。

北青报：对一个作家来说，一部作品的大获成功，会不会是一种压力？比如《一个人的村庄》被大多数人知道。

刘亮程：应该不会吧。因为我的作品是渐渐被读者知道的。其实作家也不知道自己的读者在哪里。作家写一部作品，更多的是解决自己的问题，而不是为读者着想。我写作时心中是没有读者的，只有作品本身。这便是作家的清高，我觉得这种清高和孤傲是对读者最大的尊重。尽管有时候出版社可以把一本书设计得花里胡哨，去讨好读者，但作家不会。一个写作者完全忘记读者他才有读者。因为读者欣赏的是作家那份清高、孤傲，而不是低下媚俗。我记得《一个人的村庄》出版之后许多读者向我表达说他喜欢那本书中的孤独，孤独恰好是读者欣赏这本书的一个理由。

北青报：这和您想象的一样吗？刘亮程：应该是一样的。因为那种孤独就代

表了作家的清高和孤傲。北青报：您最近写作的状态本身也是孤独

的吗？刘亮程：写作状态谈不上，因为我的写作很

慢，细水长流，每天写一点。这本书写了四年，时间确实很长，但是没有四年又感觉写不出来。当我开始写《捎话》的时候，我觉得自己是在跟着这个故事往前走，自己带着那么多的话语往前走。我也需要长大，也需要经历书中捎话人所经历的年月，所以在这样写作中我开始觉得可能很长时间才能写完，在写完之后我发现，这个故事变成另外一本书。我想，一本书的长成，就像一棵树的长成一样，它需要有一个年轮，这个年轮到了它自然就成形了。

北青报：听说您已经在写下一部长篇了，进展如何？

刘亮程：新作正在写，可能2019年会写完，是以《江格尔》（流传于新疆、内蒙古等地的蒙古族英雄史诗）为背景的长篇小说。这几年我一直在读《江格尔》，边读边想，这部史诗诞生的那个时代，人类是如何想象这个世界的。读着读着又感到不过瘾，觉得古人的想象力是有模式的，总是想到某种程度就想不下去了。那好，我就在古人想不下去的地方继续往前想，在史诗的尽头进行无边无际的想象。

采写/本报记者 张知依

一个好故事里必定隐藏着另一个故

事。故事偷运故事，被隐藏的故事才是

最后要讲出来的。用千言万语，捎那不

能说出的一句。小说家也是捎话人，小

说也是捎话艺术。

——

刘亮程

每多一种语言

就多一种天亮

我们生活的世界里有各种各样的声音，声音承载了无形的信息，声音也表现为不同的语言。在声音里，我们听见彼此，在声音里，我们看见世界。

但你可曾想过，每种声音不同的形状？你可曾想过，每种语言所描述的天亮与天黑或许也都不一样？

近日，著名作家刘亮程书写了一本与声音有关的小说，这个历史故事亦是关于信息与语言的传达。故事发生在千年前，位于东边的毗沙国与西边的黑勒国势不两立，开启了长达数十年的战争。两国间书信断绝，民间捎话人由此成了一种秘密职业，承担着传递两地间信息的重要角色。小说中的捎话人库，是毗沙国著名翻译家，通数十种语言，他受托将一头小母驴谢如同“捎话”一般，从毗沙捎到黑勒。库说，我只捎话，不捎驴。委托人却说，驴也是一句话。

故事就这样开始了……在人和万物共存的声音世

界里，风声、驴叫、人语、炊烟、鸡鸣 狗 吠 都 在 向 远 方 传 递 着 话语。各种语言悄无声息穿行其间，神不知鬼不觉，却神鬼俱现。小母驴谢能听见鬼魂说话，能看见所有声音的形状和颜色，懂 得 为 人 服 役 也 懂 得 猜 度 人心。于是，一人一驴，背负着“捎话”的任务，穿越战场，跨越语言间的沙漠戈壁，见证了许多生死和不可思议之事。

这是一本在超现实路上走得很远的小说。刘亮程曾说：“这是一部无法形容的小说，也是一部也许要读很多遍才能读懂、读清楚的小说。可以说它是一部荒诞寓言小说，也可以说它是一部惊悚童话，或许它还是一部死亡之书。”

评论家用“众生合唱，万物有灵”来总结这本书的意涵，“众是一种喧嚣，生可以理解是一种生命，合是一种互相较劲的过程，唱是我们面对这个世界的一种存在方式；万物的万是多样繁复、丰富复杂，物可以把它理解得更丰富，不仅有人的世界，更有其他存在的世界，我们最本质上的那种存在；灵，这个小说中已经反复出现了灵世界，灵在这里不仅仅是灵魂，而是一种类似于托举人生命的另外一种存在。”人民日报社文艺部副主任李舫说，“如果这八个字以外再加两个关键词，一个是历史，一个是战争，小说非常巧妙地把所有的时间空间打碎，按照自己的文学需要重新组合起来，给读者一种魔幻、超现实主义的感觉，用极其简单的语言，却造就了极致性的丰富。”

近日，就《捎话》这本小说，北青报记者对作家刘亮程进行了专访，除了信息、声音与语言，我们还聊了聊今天信息爆炸世界里的交流。

亮程

刘