![Page 1: «ЭТО БЫЛО КОНСТРУИРОВАНИЕ РЕГИОНА»amberbridge.artinfo.ru/userfiles/file/amberjournal/issue... · 2012-03-20 · не столько советскую,](https://reader030.vdocuments.net/reader030/viewer/2022041018/5ecc5f879d54c3180f3893d2/html5/thumbnails/1.jpg)
6 7ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5) ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5)
образованными, русскую культуру –
не столько советскую, сколько ста-
рую русскую.
Когда я начинаю читать курс
истории России, то спрашиваю студентов, с чем у
них ассоциируется слово «Россия». Такой же во-
прос я задала недавно коллеге-историку. Она
принадлежит к старшему поколению и вышла из
образованной семьи, но не специализируется на
российской тематике. Немного подумав, она от-
ветила: «Офицеры и балерины». То есть имеется
некое опасение, но при этом и ассоциация с вы-
сокой культурой.
Значит, осторожное отношение к рус-
ским присутствует и сегодня?
Это в большей степени касается старшего по-
коления, тех, кто вырос в годы «холодной войны».
Молодежь индифферентна. Возможно, это связано с
тем, что Россия теперь уже не такая сильная страна.
Возможно – с особенностями глобальной культуры.
В России вот уже не первый век имеет ме-
сто дискурс о принадлежности страны к Европе.
Как в Швеции отвечают на этот извечный рос-
сийский вопрос? Россия это Европа?
Такой вопрос мы задавали себе в 90-х годах
и в начале этого века. Сейчас об этом перестали
Хотел бы начать с Вашего особенного
статуса в академическом сообществе. Вы —
один из немногих шведских ученых, блестяще
знающих русский язык. Какова весомость русско-
го культурного присутствия в Швеции? Для
этого присутствия характерна восходящая или
нисходящая тенденция?
Сейчас – не восходящая. Возможно, сегод-
ня это связано с глобализацией. Возможно, для мо-
лодого поколения «классическая» культура (име-
ются в виду литература и искусство прежде всего
XIX и начала XX века) уже не имеет существенного
значения. Во времена «холодной войны» русская
культура играла особую роль. Тогда Советский
Союз был фактором силы, и к нему относились с
уважением и боязнью, что так или иначе способ-
ствовало распространению знаний о русской куль-
туре. Я выросла в маленьком городе и в пятнадцать
лет стала изучать русский язык. Тогда наступила
хрущевская «оттепель», но «холодная война» про-
должалась. У нас было любопытство к недругу.
И мы считали важным знать, для того чтобы быть
ШВЕЦИЯ – РОССИЯ – ЕВРОСОЮЗ
Для шведов очень важна Северная Европа,
Скандинавия, Норден. Здесь наша идентичность.
«ЭТО БЫЛО КОНСТРУИРОВАНИЕ РЕГИОНА»
М еждународная ассоциация
«Янтарный мост» в содруже-
стве с Университетом Сёдертёрн и
Институтом всеобщей истории РАН
планирует провести в 2013 году в Сток-
гольме конференцию, посвященную
историческим аспектам миграций и
культурных влияний на Севере Европы.
Публикуем беседу с директором Цент-
ра балтийских и восточноевропейских
исследований Университета Сёдертёрн
Хелен Карлбэк.
ХЕЛЕН КАРЛБЭКАССОЦИИРОВАННЫЙ ПРОФЕССОР
УНИВЕРСИТЕТА СЁДЕРТЁРН
ЭК
СП
ЕРТН
ЫЕ
ДИ
СС
ОН
АН
СЫ
ЭК
СП
ЕРТН
ЫЕ
ДИ
СС
ОН
АН
СЫ
![Page 2: «ЭТО БЫЛО КОНСТРУИРОВАНИЕ РЕГИОНА»amberbridge.artinfo.ru/userfiles/file/amberjournal/issue... · 2012-03-20 · не столько советскую,](https://reader030.vdocuments.net/reader030/viewer/2022041018/5ecc5f879d54c3180f3893d2/html5/thumbnails/2.jpg)
8 9ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5) ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5)
ные политические системы. Поэтому мы считаем,
что у Швеции и Финляндии есть нечто общее, у
Швеции и Германии… Германия была для нас очень
важной страной. И до сих пор она значимый пар-
тнер в торговле. А в течение ста – ста пятидесяти лет
до Второй мировой войны она оказывала на нас и
значительное культурное влияние. Вот с Польшей у
нас мало общего, мало контактов. Мы воевали
когда-то… С Россией было по-разному. Например,
торговые отношения возникли всерьёз лишь в нача-
ле двадцатого века, когда Швеция нашла нишу на
русском рынке для продукции своего машиностро-
ения. Конечно, с Россией у нас нет чего-то общего,
что нас связывало бы во все времена, как с другими
северными странами. Ведь здесь, в
Нордене, многое определяет бли-
зость языка. Только сейчас, после
1991 года, мы стали конструиро-
вать нашу роль в балтийском про-
странстве, прежде всего в Эстонии
и Латвии. И это что-то новое. Когда
меня в 1994 году начали пригла-
шать читать лекции об истории
балтийского мира, для меня это
было новой тематикой.
Своего рода интеллекту-
альный вызов?
Да, это было конструиро-
вание региона. Но тому были и
политические причины. Падение
Берлинской стены, крушение Со-
ветского Союза. Теперь это
«ближнее зарубежье» нам стало
важнее, чем «третий мир».
Позволю себе неполиткор-
ректное уточнение. Можно ли
сказать, что девяностый и де-
вяносто первый годы способ-
ствовали реанимации — в новых формах, в но-
вых исторических условиях — тех интересов,
которыми была мотивирована часть шведской
элиты сто лет назад?
Ну… наверное, в иной форме. Конечно, тут
Финляндия всегда играла важную роль. Для элит-
ного сознания она всегда была очень важной
картой. Финляндия это и часть Балтийского
моря… Это сложный вопрос… Наверное, воз-
рождаются такие эмоции. Об этом я буду писать
в статье по итогам конференции, которую мы
провели в Москве в июне.
В качестве контрпримера. Я бывал в Фин-
ляндии. Недавно прочел объёмистую книгу Осмо
Юссилы «Великое княжество Финляндское», рус-
ский перевод которой был сделан под руковод-
ством нашего посла в Хельсинки Александра
Юрьевича Румянцева. Эта книга объяснила мне
то необычное ощущение, которое возникает в
Финляндии. Пересекая границу, я не восприни-
маю Финляндию как чужую страну. Это госу-
дарство выросло, вызрело внутри России. Нахо-
дясь внутри России, шесть бывших шведских
провинций стали государством. Финским госу-
дарством, которое основал шведоязычный гене-
рал свиты русского императора.
Для шведов до сих пор не
очень приятна эта концепция о
шести провинциях. Мы обычно
говорим «Финляндия», хотя это с
исторической точки зрения, ко-
нечно, неправильно. Поэтому, по-
лагаю, что название книги Осмо
Юссилы совершенно верное.
Финляндия выросла из Рос-
сийской империи, как ребенок, ко-
торый стал взрослым и начал
самостоятельную жизнь…
С теми учреждениями, ко-
торые имели еще шведское про-
исхождение…
Разумеется, ведь законо-
дательство было оставлено
шведское…
А возможность быть авто-
номной дала Россия.
Итак, можно ли сказать,
что с 90-х годов начался процесс
циркумбалтийского сближения?
Думаю, что да.
Теперь перейдем к академической полити-
ке. Через Ваш Университет Сёдертёрн прошло
много аспирантов из разных стран Восточной
Европы. Достаточно длительное время Вы имее-
те возможность наблюдать за молодыми ин-
теллектуалами из этого региона. Меняется ли
их лицо — их интересы, их мотивация, в том
числе академическая? Меняются ли исследова-
тельские подходы? Или это лицо — настолько не
общее, что мой вопрос излишне абстрактен?
Конечно, это разные люди. А те перемены,
которые можно заметить по прошествии лет, они
говорить. Вопрос как бы растворился в воздухе,
он не обсуждается. Это не означает, что дискурс
исчерпан. Но чтобы услышать ответ, надо задавать
уже конкретные вопросы – о политике, о соци-
альной сфере, о положении женщин, то есть о па-
раметрах соответствия.
Хотела бы подчеркнуть, что Швеция, как и,
например, Великобритания, довольно поздно ста-
ла причислять себя к Европе…
…В этом контексте уместно напомнить
эволюцию рефлексий границ Европы, реконструи-
рованную Ивэром Нойманном. В XIX веке даже
Германия не воспринималась как в полной мере ев-
ропейская страна. Старая Европа рефлексирова-
ла собственную идентичность через акцентиро-
вание «Другого»…
Здесь очень много слоёв. До того как мы
стали членами Европейского Союза, у многих
шведов было какое-то индифферентное отноше-
ние к Европе. Это не означало, что шведы чувство-
вали себя недостаточно цивилизованными. Мы
принимали участие в различных политических и
экономических учреждениях и ассоциациях евро-
пейского масштаба. Но Европа это было всё-таки
нечто католическое. . . Это Франция, Италия…
В сказанном Вами имплицитно содержит-
ся такая мысль: до вступления в ЕС у шведов не
было чувства настоящей принадлежности к Ев-
ропе. То есть Вы согласны с «приватизацией»
Брюсселем европейской идентичности, с ото-
ждествлением Европы с Евросоюзом?
Это многослойный вопрос. Для шведов очень
важна Северная Европа, Скандинавия, Норден.
Здесь наша первичная идентичность. Та же Франция
сегодня для шведов – довольно далекая страна. Но
когда-то, в восемнадцатом веке, она была очень
значима для нас. Потом, в девятнадцатом веке, на ее
месте оказалась Германия.
После Второй мировой вой-
ны мы стали ближе к Амери-
ке. Но во все времена при-
надлежность к Нордену
оставалась важной.
Когда мы создавали
фонд «Янтарный мост»,
были заложены и основы
исследовательской струк-
туры при нем. Возникло на-
звание — Институт бал-
тийской цивилизации.
Интересно, что наибольшее понимание такая
формулировка вызвала у историков, занимаю-
щихся ранним Средневековьем на территории
нынешних Скандинавии, Финляндии, Польши, но-
вых балтийских государств и Северо-Западной
России, — потому что тогда это было общее
культурное пространство…
Очень красивое название…
Абстрагируемся от стилистического изя-
щества. Есть ли балтийская цивилизация сегод-
ня? Существуют ли элементы общебалтийской
идентичности? Конечно, есть идентичность
Нордена, Северной Европы. Но если взять всё
циркумбалтийское пространство, включая и со-
ответствующие регионы России, можно ли вы-
членять некие общие характеристики этого
региона и людей, его населяющих? Характери-
стики, отличающие от других европейцев.
Как историк я выделяю разные периоды вто-
рого тысячелетия, отличающиеся друг от друга. Вот,
например, ганзейский период – тогда немецкое
влияние оказывало сближающее воздействие. Быть
может, и в другие века были общие черты. Но вряд
ли возможно выделить такие черты для всех вре-
мен. Всё-таки у нас были разные религии, различ-
Только сейчас, после 1991 года, мы стали определять свою роль в отношении
к государствам на Балтийском море, прежде всего Эстонии и Латвии. Этим мы,
конечно, конструируем для себя новое балтийское пространство.
ЭК
СП
ЕРТН
ЫЕ
ДИ
СС
ОН
АН
СЫ
ЭК
СП
ЕРТН
ЫЕ
ДИ
СС
ОН
АН
СЫ
![Page 3: «ЭТО БЫЛО КОНСТРУИРОВАНИЕ РЕГИОНА»amberbridge.artinfo.ru/userfiles/file/amberjournal/issue... · 2012-03-20 · не столько советскую,](https://reader030.vdocuments.net/reader030/viewer/2022041018/5ecc5f879d54c3180f3893d2/html5/thumbnails/3.jpg)
10 11ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5) ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5)
определяются прежде всего изме-
нениями в академической среде
соответствующих стран. Меняется
тематика, меняются господствую-
щие методологические подходы.
Например, сейчас многие занима-
ются устной историей. Можно
даже сказать, что традиционных
методов уже нет. В Швеции се-
годня докторанты сильно теоре-
тизированны. И когда я встреча-
юсь, в России и здесь, с
российскими докторантами, мо-
лодыми историками, то вижу, что они в
существенно большей степени эмпирики. А в Шве-
ции эмпирический подход сходит на нет.
Мы с Алексеем Алексеевичем Комаровым
встречались здесь с его старыми друзьями и
коллегами — профессорами Карлом Мулином и
Альфом Юханссоном. Ужин был оплачен из
средств Фонда памяти профессора Турвальда
Хёйера. Уставом этого фонда предусмотрено
выделение средств на покрытие представи-
тельских расходов, связанных с приемом из-
вестных зарубежных историков, находящихся в
Швеции. Турвальд Хёйер полагал, что шведские
историки недостаточно интенсивно контак-
тируют с зарубежными коллегами, и часть сво-
их средств завещал на эти цели. Мой вопрос за-
ключается в следующем. Проблема, которую
Хёйер таким образом зафиксировал, всё ещё ак-
туальна для шведского исторического цеха? До-
статочна ли интенсивность диалога между
шведскими историками, занимающимися исто-
рией Швеции, с коллегами за рубежом?
В отношении интенсивности диалога – по-
дозреваю, что не достаточна. Шведские историки,
как и российские, занимаются прежде всего исто-
рией своей страны. И их главная задача – работа с
архивными источниками. Это само по себе спо-
собствует некоторому дистанцированию от зару-
бежных коллег. Правда, мне здесь трудно судить,
так как я занимаюсь историей России. Конечно, я
не могу «соревноваться» с российскими коллега-
ми, так как иностранный историк зачастую вынуж-
ден работать с вторичными источниками. Но ино-
гда я пишу о том, о чем очень мало пишут коллеги
в России, например, о семейной истории.
В течение целого ряда лет Вы принимали
участие в советско-шведском, затем российско-
шведском диалоге историков. По
понятным обстоятельствам
прежних времён тот диалог был
сугубо двусторонним. Теперь, ког-
да Россия стала другой, сменился и
базовый формат взаимодействия.
Оно стало многосторонним. На-
сколько плодотворен такой «муль-
тиформат»? Это просто научный
туризм? Или все-таки один из академических
«моторов», которые двигают науку? Лет пять-
десят назад Гэлбрейт писал о расслабленно-ту-
ристическом образе жизни американской профес-
суры. Международное сотрудничество ученых
имеет академическую эффективность?
Я очень много езжу на конференции вне
Швеции. Это естественно, ведь я занимаюсь исто-
рией России, а не историей Швеции. Поэтому мно-
го общаюсь с россиянами, американцами, англича-
нами, финнами и со шведами, которые занимаются
Россией. И каждая встреча дает что-то новое.
Например, я регулярно бываю на международном
конгрессе славистов в США. Иногда это плодотвор-
но, иногда нет. То же самое можно сказать о поезд-
ках в Москву. Это зависит и от качества организа-
ции, и от качества участников. Формат как таковой
здесь не имеет определяющего значения. Ситуация
отличается от советских времен, когда на научных
мероприятиях часто присутствовали какие-то по-
сторонние люди. Сейчас стало легче находить об-
щий язык на основе профессиональных интересов.
То есть такие встречи плодотворны пото-
му, что без них историк сделает меньше? Условно
говоря, я не написал бы некую статью, если бы
два года назад не пересекся с коллегой где-нибудь в
Риме, не поговорил с ним?
Конечно! На каждой конференции такие
встречи могут быть. Но не всегда бывают. Другое
дело, если есть узкий круг людей для workshop.
И тогда приглашаются те, кого хорошо знаешь и
чья тематика близка. Это бывает, когда предполага-
ется совместная подготовка книги. Но и в целом я
предпочитаю конференции с тематикой, которая
не слишком разнообразная. Так как на последние
часто приезжают люди с чем угодно, с каким угод-
но докладом. Впрочем, полезность той или иной
конференции всегда индивидуальна. Она зависит
от того, на какой стадии, в каком состоянии нахо-
дится ученый. Современная наука по своим мето-
дам и теоретическим подходам очень глобализи-
рованна. И потому общение с коллегой может
оказаться полезным, даже если тематика его ис-
следования далека от твоей.
Последний вопрос связан c Geschichtspolitik,
как говорят немцы, то есть с использованием
истории в политических целях. Хотя бы следы
этого в Швеции остались, или Ваша историче-
ская наука полностью освободилась от
Geschichtspolitik? И что бы Вы, шведский профес-
сор, посоветовали тем ученым сообществам,
которые ею увлечены?
Это тоже многослойная тема. Возьмём тот
факт, что существенная доля шведских историков
в последние тридцать лет занималась историей го-
сударства благосостояния. Это связано со швед-
ской политикой и шведской идентичностью. Мы
не занимаемся сейчас Карлом XII и чем-то воен-
ным, потому что мы как государство уже не иден-
тифицируем себя с военной мощью. Это полити-
ческий выбор историков.
Но если вести речь о Geschichtspolitik в не-
мецком смысле… Конечно, я могу рекомендовать не
заниматься ею. Соответствующие «труды» всерьез не
воспринимаю. Как историк и как человек понимаю,
почему они появляются и как это всё связано с вла-
стью. Некоторые шведские историки продолжают
заниматься государством благосостояния. Казалось
бы, что нового можно еще здесь сказать? Наверное,
кто-то со стороны может посоветовать более крити-
чески относиться к этому явлению. Может быть, это
слишком сильное государство, и оно мешает сво-
бодному развитию личности…
Получается, что в различных обществах
и на различных ступенях развития общества
Geschichtspolitik может облекаться в разные
одежды. И ее проявления далеко не всегда грубы
и откровенны.
Политика не может не влиять на нас. И всё
же кредо историка это критическое отношение
к источникам, их критический анализ.
Беседу вел
Александр ЧЕЧЕВИШНИКОВСтокгольм
ЭК
СП
ЕРТН
ЫЕ
ДИ
СС
ОН
АН
СЫ
ЭК
СП
ЕРТН
ЫЕ
ДИ
СС
ОН
АН
СЫ
Университет Сёдертёрн