1 4 : 116 The 1987 Constitutional Accorci 27-8-1987

The Joint Chairman (Mr. Speyer): Thank you very Le copresident (M. Speyer): Merci beaucoup, much. gentlemen. I t was an excellent presentation. We messieurs. Votre expose etait excellent. Nous apprecions appreciate y o i ~ r contribution to o u r deliberations. votre apport a nos deliberations.

We are going to rise for one hour . We will start Nous allons suspendre la seance pendant une heure. pron~ptly at 6.30 p.m. Nous reprendrons a 18h30 precises.

The Joint Chairman (Mr. Speyer): Ladies and Le coprksident (M. Speyer): Mesdames et messieurs les gentlemen of the committee, our next witness is the Right membres d u Comit i , notre prochain tCmoin est le tres Honourable Pierre Trudeau. 1 want to extend to you. Mr. honorable Pierre Trudeau. ' Je vous souhaite tres 'Trudeau, a very warm welcome. We are looking forward chaleureusement la bienvenue, monsieur Trudeau. Nous very much to your contribution to our deliberations. attendons avec impatience votre apport a nos

deliberations.

The Right Honourable Pierre Elliott Trudeau Le tres horlorable Pierre Elliott Trudeau (presentation (Individual Presentation): Mr. Chairman. ladies and individuelle): Monsieur le president, mesdames et gentlemen, first I want to thank you for having invited messieurs, je tiens tout d'abord a vous remercier de me. I appreciate the occasion of presenting my ideas. m'avoir invite. Je suis heureux d'avoir ainsi I'occasion de

presenter mes idCes.

As I told you, Mr . Chairman. I am not going to submit Comme je vous I'ai dit, monsieur le president, je ne a brief. As you say, my ideas are generally known as vais pas vous soumettre de mimoire. Comme vous le regards the Constitution. so I will briefly go through the dites, mes id6es sur la Constitution sont bien connues et je various objections I have to the Meech Lake and Langevin me contenterai donc de passer brievement e n revue les Block accords, and then I would be happy to submit to diverses objections que j'ai contre I'accord d u lac Meech questions or whatever discussion ensues. et l'accord du Langevin. apres quoi je serai heureux de

repondre a vos questions ou a participer a un debat.

I d o not have much to read. but I did want to start with Je n'ai pas grand-chose a vous dire, mais je tiens a a quote. commencer par une citation.

Je commencerai donc par citer deux parlementaires I will therefore begin by quoting two of the most parmi les plus hriliants que l'histoire canadienne ait brilliant parliamentarians Canada has ever known. connus. Edward Blake, quelques demi-douzaines d'annees Edward Blake, some half-dozen years after the beginning apres le d6but de la Conf6diration disait: of Confederation, said:

The future of Canada depends very largely upon the L'avenir d u Canada dCpenci, dans une tres grande cultivation of a national spirit. We must find some mesure, de I'inculcation d'un esprit national. Nous common ground o n which to unite, some common devons absolurnent trouver des points communs qui aspiration to be shared, and I think it can be found nous uniront, et des aspirations communes que nous alone in the cultivation of that national spirit to which partagerons, et selon moi, ce ne sera possible que si I have referred. nous indulquons aux Canadiens cet esprit national

auquel j'ai fait allusion.

Et, presque un demi-siecle plus tard, E-Ienri Bourassa, le And, almost half a century later, the great Henri granci Bourassa, constatait qu'il y avait chez nous le Bourassa, observed that there was, in Canada, a distinctive patriotisme des gens de I'Ontario, le patriotisme des gens patriotism among people living in Ontario, another in du Qukbec et le patriotisme de ceux de I'Ouest. Mais, il Quebec, and yet another among Westerners. But, he said, n'y a pas de patriotisme canadien; et i l n'y aura pas de there is no Canadian patriotism; and as long as we have nation canadienne tant que nous n'aurons pas cie no Canadian patriotism, there will be no Canadian patriotisme canadien, disait-il. nation.

Essentiellement, monsieur le president, je me propose de juger les differentes provisions de I'Accord a la lumibre de ces cteux citations, a la lumiere de ce que Bourassa appelait le patriotisme canadien, et Blake, ['esprit national. 11 faut. Cvidemment, comprendre que I'expression <(patriotisme canadien)) p a r a ~ t peut-itre un peu dBsu6te et surtout celle cie ((patriotisme provincial*,

Je ne crois pas solliciter leurs pensCes si je disais que

Essentially, Mr. Chairman, I propose to assess the various provisions of the accord in light of those two quotations-in the light of what Bourassa called Canadian patriotism and what Blake called the national spirit. . . Of course, the expression "Canadian patriotism", and even more so "provincial patriotism" may seem a little pass6 these days, but I d o not believe I am misinterpreting them if I say that what they had in mind was that there must be,

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27-8- 1087 L'entente constitutionnelle de 1987 1 4 : 117

ce clik'ils avaient e n tite c'est qu'il cioit y avoir vis-a-vis son pays, sa nation. son peicple. une loyaitte plus grande que la somnie des loyautes vis-a-vis les provinces. t2utrement clit. i l y a un bien commun canadien qui elargit e n q i~e lque sorte le bien cornmun de chacune ties provinces. I1 cloit y avoir. une aclhision pour que cet esprit national existe: il doit y avoir une atlh6sion a cette chose plus large qui s'appelle le Canada. Une adhesion parfois moins sentimentale, plus rationnelle, plus large que I'atfhesion a chacune cles provinces indivitluelles. En somme, ils tenaient, et je tiens pour eux, que le (<tout canatlien,) est plus que ('ensemble actditionnk cie ces provinces.

Ceci pose. je voudrais rappeler aux membres ciu Corniti le jugement que les observateurs eux-mimes, y compris des premiers ministres, ont fait au lcntiemain cle ccs accords. O n a parle cl'une tlecentralisation massive, poussee. on a par16 tie la plus grancle victoire pour les provinces tiepuis la ConfkdCration et avant. depuis 200 ans; et on a beaucoup. clans le camp provincial surtout, insiste stir le fait qu'il y avait-j'emprunte le mot de t3ourassa-un ~ t r i o m p h e * pour le patriotisme provincial. Effectivement, je pense. que c'est plus cju'un triomphe pour le patriotisme provincial.

in relation to one's country, one's nation and one's people, a greater loyalty than the sum of the loyalties towards the provinces. In other words, there is a Canadian common good that broadens in a way the common good of each of the provinces. There must be some sense of belonging in order to cultivate the national spirit; there must be an attachment to the larger entity we call Canada-an attachment somewhat less sentimental, more rational and broader than just loyalty to each of the individual provinces. In short, they. as I see it, wanted the "Canadian entity" to be more than simply the s u m of all the provinces.

Having said that, I would just like to remind the members of the committee of the assessment made by the actual observers, including the First Ministers. the day after the accorcis were reached. There was talk of massive o r extensive tlecentralization, of the accord representing the greatest victory for the provinces since Confederation-and even before that. in 200 years: and particularly in provincial quarters, much was made of the fact that this represented-and here I use the word employed by Bourassa-a "triumph" for provincial patriotism. Rut I believe it is more than a triumph for provincial patriotism.

A mon avis, et j'ai commence par regartier trois des In my view, and I began by looking at three of the amenclements proposes, ces amenden?ents grugent e n amendments-the proposed changes strike at what is. in a qirelque sorte I'essence mime tie I'Etat canadien., Ils way, the very essence of the Canadian federation. They sapent a la hase les trois composantes clont tout Etat undermine the three fundamental components of any democratique moderne est composk: le pouvoir exicutif, modern democratic state: executive power, legislative le pouvoir Iegislatif. le pouvoir jutiiciaire. power and the judiciary.

Je dis. ils sapent a la hase, ils grugent la souverainetC canaclienne, en quelque sorte, en soumettant ces trois organes de base, ces trois clivisions tie base de 1'Etat moderne, en les soumettant a iln teleguitiage par les provinces. Enfin, dans le cas de la Idgislature, c'est evident, le Parlement canatfien, les chambres legislatives sont co~npos@es du Senat et tle la Chambre des communes; Chambre des communes 6lue. Senat nomme par, jusqu'i present, le gouvernement fediral. Desormais, ne pourront si6ger au Senat qile ceux ou celles qui ont ete proposes par les provinces. C'est dire que I'Etat national, 1'Etat canadien, perd le contr6le de choisir ceux qui pourront sikger i une de ces chambres It.gislatives, chambres, comme on le sait, absolument essentielles pour I'actoption de toutes lois. I1 suffirait d'un veto ciu Senat, telecommand6 par les provinces qui, en quelque sorte. se sont assurCes la loyaute des s&nateurs, un vote ndgatif tiu SCnat donc, pour qu'aucune loi federale puisse i t r e adoptde.

They undermine and eat away at o u r Canadian sovereignty, in a way, by submitting these three fundamental arms or (itvisions of the modern state to a kine1 of remote control by the provinces. Finally. in the case of the legislature, our Canadian Parliament is of course made up two legislative bodies, the Senate and the I-louse of Commons, the House of Commons being an elected body, and the Senate one, up until now, appointed by the federal government. Henceforth, members of the Senate will have to have been nominated by the provinces. In other words, the national government, our Canadian state, Loses its ability to choose those who will sit in one of o u r legislative chambers, both of which, as we well know, are absolutely essential for the passage of all legislation. A veto by the Senate. commancleered by the provinces, which, in a way. are assured the loyalty of their senators, would be enough to ensure that no federal legislation could be passed.

A la Cour supreme c'est le mime mecanisme; ne The mechanism for the Supreme Court is the same: pourront y sieger que ceux ou celles qui ont ete proposes, only those nominated by the provinces will be appointed mis de I'avant, par les provinces. Alors. encore une fois, to that body. So, once again, provincial governments will c'est le tilkguiciage des gouvernements provinciaux? d'une be exercising remote control over a body which, thus far, instance qui, jusqu'a present, etait entierement la has been entirely the responsibility of the federal responsabilite d u gouvernement fkderal; I'i\ccord transfer1 government; the Accord transfers that aspect of federal cette partie de la souvel-ainet6 ficlerale vers les provinces. sovereign power to the provinces.

14 : 118 The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987

[ Te.u I [Translation I Troisikmement, clans le cas de I'exicutif, o n voit qu'il y

aura dksormais deux conferences federales-provinciales par annee. jusqu'i la fin des temps, tant que le Canada durera: une conference sur la Constitution, les affaires constitutionnelles: et une autre sur les questions kconom iques et cliverses. Ces conferences fkdiraies- provinciales sont souhaitables. en soi. dans une federation. Mais qu'il y en ait deux par anntie, commandCes par la Constitution-mSme, et yue, surtout ce qui s'est pass& au lac Meech et a I'eclifice Langevin, et ce qui est a n n o n c i pour la prochaine conference federale-provinciale a Otre tenue I'an prochain, e h bien, cela nous donnent a penser qu'il s'agira bien d 'un premier tninistre parlant au nom d u Canada et de 10 premiers ministres parlant au nom des provinces. O u bien ce sera 10 contre un, et alors, il y a fort a parier que I'impression de la majoriti soit de nature a amactouer mSme le premier ministre federal le plus courageux; ou bien ce sera une sorte de directoire qui siegera au-dessus des parlements federal et provinciaux.

Mais attention, on sait que les legislatures, I'exkcutif provincial, continueront d'etre absolurnent autonome dans le gouvernement de ses affaires. I I y a effectivement, A chaque annee, une conference interprovinciale des premiers rninistres provinciaux. Le fetI6ral n'y est jamais invite, on ne veut effectivement pas que le federal puisse venir se fourrer le nez dans les affaires provinciales. Mais, ['inverse ne sera pas vrai e n vertu de ce nouvel amendement.

Alors, ces trois amendements, encore une fois, affaiblissent, je ne trouve pas d'autres mots, la souveraineti: federale. Certainement, il saute aux yeux, qu'ils ne vont pas d u tout dans le sens de ce que Bourassa parlait, d u patriotisme canatlien; ils ne sont certainement pas de nature a crker cet esprit national dont Bourassa et Blake disaient que, sans lui, il ne pourrait pas y avoir de nation canadienne.

A part ces arguments qui tendent a faire croire que le Canada se dirige vers une sorte de communaut i des communautCs, une sorte de confederation o u u n directoire des 11 premiers ministres qui se mettraient ensemble pour essayer de voir comment le pays tout entier-non pas les provinces mais le pays tout entier- devra s'orienter, il y a quatre amendements dont le but precis, voulu, est de militer, de peser fortement e n faveur d u provincialisme.

Commen$ons par l'amendement sur I'immigration. Les Canadiens qni sont Venus d'autres pays arrivent, je pense, pour la plupart, en voulant s'attacher a un grand pays qui s'appelle le Canada. DCsormais, en vertu des accords constitutionnels, ils pourront Otre requs par toutes les provinces, ils seront certainement reGus au debut, par une province qui fera son affaire d'accueillir et d'integrer ces immigrants.

Thirdly, in the case of the executive. we note that there will henceforth be two federal-provincial conferences held annually from now until eternity, as long as Canada remains a nation; a conference on the Constitution and constitutional affairs in general: another on economic anti other matters. These federal-provincial conferences are. per se, a good thing in a federation. But to have two per year forced o n us by the Constitution itself, particuarly in the light of what happened at Meech Lake and in the Langevin building, and what has been announced for the federal-provincial conference to be held next year, leads us to believe that what we will have is a Prime Minister speaking o n Canada's behalf, and ten premiers speaking o n behalf of their individual provinces. So, either it will be 10 against 1, in which case, the odds are that the weight of the majority will be enough to bring even the most courageous federal Prime Minister onside; o r else we will have a sort of directory lording i t over our federal and provincial Parliaments.

But let us not forget that the legislatures, the provincial executive bodies, will continue to be completely autonomous in governing their own affairs. There is in fact an interprovincial conference held every year where provincial premiers meet. The federal government is never invited to those meetings, because the provinces do not in fact want the federal government to come and stick its nose in provincial affairs. However, the reverse will not be true because of this new amendment.

So, once again, these three amendments weaken-I can find no other appropriate term-federal sovereign power. And certainly, it is glaringly obvious that in no way d o they point in the direction that Bourrassa referred to, when he spoke of Canadian patriotism; they are certainly not likely to cultivate the national spirit without which, Bourrassa and Blake felt, there could be no Canadian nation.

Apart from the arguments suggesting that Canada is moving towards of a kind of community of comn~unit ies , a sort of confederation or directory of 11 First Ministers getting together to try and determine what direction the entire couhtry-not just the provinces, but the entire country--should take, there are four amendments whose specific a im is to work very strongly in favour of provincialism.

Let us begin with the amendment o n immigration. Canadians who have come from other countries arrive here, I believe-at least the majority-wanting to become part of a great country called Canada. Henceforth, because of the constitutional accords, they will be in a position to be received by any of the provinces, and certainly will be, at the beginning, by one particular province interested in integrating these immigrants and having them establish themselves there.

Je prends I'exemple tie la province de Quebec. C'est Let us just take the example of the Province of Quebec. cette province qui a demande le plus fortement cet It is this province that lobbied most to have this

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14 : 120 The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987

par le federal e n vertu de la Constitution, et ils sont bons government under the Constitution. and they are good for pour le patriotisme canaciien parce qu'ils donnent un sens Canadian patriotism because they give Canadians a sense d'appartcnance nationale aux citoyens. Bon! O n est o f belonging to one nation. So, whether we are Quebecois, o n est r\lhertains, rnais on a la garantie que, Quebeckers o r Albertans. we have the guarantee that ou qu'on aille. on aura la protection d 'nne assurance wherever we go. we will be protectect by a health meet icale. insurance plan.

A partir du moment o h , et les propositions constitutionnelles le suggkrent, a partir d u moment , dis-je, ou chaque province peut prendre I'argent plut6t que de faire partie de cette legislation nationale, et encore une fois je n'ai pas a faire de lec;on aux politiciens a qui je m'adresse, il est normal pour un politicien de (lire: merci beaucoup, o n prend I'argent que vous allez imposer sur vos contribuables et nous le clepensel-ons. Pas de ma1 e n soi a cela! Mais encore une fois c'est la tendance toujours accentuee, c'est le poids dans la balance du c6te ctu provincialisme ailx clepens d'une institution feclCrale, d'une possibilite de legislation federale qui, jusqu'a present. donnait aux Canadiens un sens d'appartenance nationale, u n peu cornme la Charte des droits et IibertCs Ctait importante, un peu comme le rapatriement de la Constitution, un peu comme le Drapeau canaciien. Tout cela, c'est important en ce sens que Fa fait comprendre aux Canacliens qu'ils partageqt avec TOUS les Canadiens, de TOUT le pays, un M E M E ensemble de valeurs fondamentales.

But once-and the constitutional proposals suggest this--every province is in a position to receive compensation, rather than being part of the national legislation-and again, I have no lessons to teach to the politicians I address here tonight-it is perfectly natural that a politician would say: well, thank you very much; I will take the money you get from taxes and spend i t as I see f i t . And there is nothing wrong with that per se! But once again, it means an even greater tendency, a greater weight o n the side of provincialism, at the expense of a federal institution or a chance for federal legislation which, up until now, has given Canadians a feeling of belonging to Canada-in the same way the Canadian Charter of Rights and Freedoms was important, as were the patriation of the Constitution and the new Canadian flag. All of those things are important in the sense that they help Canadians to realize that they share with all other Canadians, throughout the country, the same set of fundamental values.

Et a partir du moment ou on se met a scinder ces And once we start attacking those fundamental values, valeurs fondamentales, eh bien on dira <con peut aussi well, people will start saying: "We can d o it just as well bien faire,,, dans ['Alberta ou clans I'Ontario, pour o u r own way", say in Alberta o r Ontario, when it comes administrer le Plan d'assurance-santi. Et c'est peut-dtre to administering the health insurance plan. And that may vrai, mais o n detruit encore une possibilite de crCer ce be true, but we are again destroying a chance to create the patriotisme national. national patriotism I have referred to.

L'autre exempie que je cionnerai et i l me reste deux amendements a traiter: c'est celui de l'amenclement a la Constitution: la formule d'amendement. Eh bien, cette nouvelle formule proposee, le moins qu'on puisse e n dire encore une fois, c'est qu'elle encourage le sentiment que quel que soit le consensus canadien, aussi large que puisse Ctre la volontC gknerale des Canadiens d'avoir u n amendement constitutionnel qui orientera le pays tout entier dans u n e direction souhaitke, aussi large que soit ce consensus, dis-je, i l ne peut pas entralner le Canada dans cette direction si uqe province s'y oppose. C'est un peu malheureux pour 1'1le du Prince-Edouard, on se tourne toujours vers elle, mais la realit6 pour fins de cl6monstration reste vraie, savoir que 25 millions de Canadiens exprimeraient une volontC nationale dans des choses importantes et i l suffirait que 100,000 Canadiens disent, (<non, vous n'irez pas dans cette direction., pour qu'on ne puisse pas y aller. Encore une fois, je ne pretends pas que I'Ile-du-Prince-Edouard, puisque c'est d'elle que je parle, o u Terre-Neuve, o u QuCbec, o u le Manitoba, ait un mauvais jugement; je dis que c'est encore un mecanisme pour (lire: Eh bien. oui! Chez nous i l y a cies patriotismes provinciaux. C'est la province qui vient avant le bien commun canadien. C'Ctait

The other example I wish to mention, and I still have two amendments to deal with, is the formula for amending the Constitution. Well, the least we can say about the new formula being proposed is, once again, that it encourages a feeling that whatever consensus there may be in Canada, however broad the general will of Canadians is to bring in a constitutional amendment that will take' Canada in a completely different direction, however broad that consensus, we will never be able to take Canada in that direction i f one province is opposed to it. It is rather unfortunate for Prince Edward Island- we always use that example-but in terms of demonstrating the consequences of this, the fact remains that were 25 million Canadians to express a national will o n an important issue, it would only take 100,000 Canadians saying: "No, you will not take that direction" to prevent us from doing it. Again, I a m not saying that Prince Edward Island, since i t is to that province that I refer, o r even Newfoundland, o r Quebec, o r Manitoba would necessarily be wrong; I am simply suggesting that that is another mechanism that allows people to say: "Yes, we have our own provincial patriotism back home". I t is a case of the province coming before the common good of all Canada. And that was certainly not the wish of Henri

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14 : 122 The 1987 Constitutional Accord 27-8-1987

1 Text 1 les autres-parce clue Terre-Neuve aussi prCtend que c'est une province distincte, et certainement la Colombie- Britannique et bien d'autres. I'Ile-du-Prince-Edouard puisqu'on parle toujours de cette province. Alors o n vous dira que vous i tes une sociCte distincte mais ne comptez pas sur nous. la Constitution, pour vous donner des pouvoirs pour prCserver o u developpcr, protCger cette sociCtB distincte-la.

Quand o n vous dit---et je lis le sous-article 3 de I'article 2--quanti o n vous dit:

La ICgislature et le gouvernement d u Quebec on t le r6le de protkger et de promouvoir le caractere distinct du QuCbec. . .

tout ce qu'on vous dit c'est que c'est de votre devoir, c'est votre r6le de bien gouverner la province. O n n'a pas besoin de dire cela aux autres provinces, parce qu'ils sont assez grands garqons et grandes filles, eux, pour se bien gouverner.

Mais vous, QuCbCcois, vous i tes une soci i t i distincte et vous, gouvernement quebCcois, c'est votre r61e de bien gouverner cette province. Pas de pouvoirs speciaux, o n ne vous donne rien e n disant cela, on enonce une rCalitC sociologique.

Eh bien, tout ce que je peux vous dire messieurs, et mestiames, c'est que vous vous rkservez de vilaines surprises plus tard. Parce que, il n'y a qu'8 lire ce que les reprksentants d u gouvernement au QuCbec ont dit a leurs commettants, publiquement, e n Chambre et dans les journaux. Ils ont une autre opinion des choses, ils sont d'avis que, si le ICgislateur, et encore bien plus si le pouvoir constituant clit quelque chose, c'est qu'il veut que ses mots aient une signification. Et moi je ne peux pas blHmer les Qukbkcois de penser cela. C'est u n vieux principe de droit que le legislateur n'est pas censC parler pour ne rien dire. Cela peut arriver, mais pas lorsqu'on Ccrit des lois.

Alors..! Donc, i l faut entrer clans I'hypothkse que <csociCtC distincte., cela veyt dire quelque chose. Et qu'est- ce que cela veut dire? Evidemment, ii y a la u n gros desaccord. Vous n'avez qu'a lire les tkmoignages d'un certain nombre, d u premier ministre de la province de Qukbec, de son ministre des Affaires intergouvernementales, M. Remillard, et vous verrez qu'ils y donnent un sens pas ma1 large.

Je comprends, et je ne veux pas entrer trop dans les aspects Ikgislatifs techniques-j'en discuterai si vous voulez-, que pour le moins cette Charte canadienne qui fait que l'on partage tous un ensemble de valeurs communes et que dCsormais tous les Canadiens sont sur un pied d'CgalitC, qu'ils soient QuCbCcois, Albertains, F r a n ~ a i s , Anglais, Juifs, Hindoux, ils ont tous les mdmes droits. I1 n'y a personne de spCcial. Tous les Canadiens sont egaux et ils le sont e n vertu d'une Charte.

A partir d u moment o h ['on va dire: eh bien nous, o n est capables de nous aclministrer, o n n'a pas besoin de

distinct province, and certainly British Columbia and many others; Prince E,ciward Island, since people will speak of it. So you will be told that you are a distinct society, but d o not count on the Constitution to give you powers to preserve or develop, to protect this distinct society.

When you are told in subsection 3 of section 2:

The role of the legislature. and government of Quebec to preserve and promqte the distinct identity of Quebec. . . is affirmed.

all you are being told is that it is your duty, your role, to govern the province well. The other provinces d o not have to be told that, because they are big enough boys and girls to govern themselves properly.

But you Quebeckers are a distinct society, and it is the Government of Quebec's role to govern that province well. No special powers, nothing extra goes with that; i t is just a statement of sociological reality.

Well, all I can tell you, ladies and gentlemen, is that you are in for some nasty surprises later on . Because you just have to read what the representatives of the Quebec government have said to their constituents publicly, in the National Assembly and in the newspapers. They see things differently; they feel that if the lawmakers, and all the more so the Constitution writers, say something, they want their words to have meaning. And personally, I cannot blame Quebeckers for thinking so. It is a n old legal principle that legislators do not engage in empty rhetoric. That can happen, but not when writing laws.

Well then, we have to take the hypothesis that "distinct society" means something. And what does it mean? Obviously there is much disagreement about that. You have only to read the testimony of some people, of the Premier of Quebec, of his Minister of Intergovernmental Affairs, Mr. RCmillard, and you will see that they give it a pretty broad meaning.

I understand, and I do not want to go too much into the technical legislative aspects-I shall discuss them if you wish-that at Least this Canadian Charter, which means that we all share a set of common values and that from now o n all Canadians are on an equal footing, whether they be Quebeckers, Albertans, French, English, Jewish, Hindu, they all have the same rights. No one is special. All Canadians are equal, and that equality flows from the Charter.

As soon as you say, "Well, we can administer ourselves, we d o not need this Charter". . . and I think that is the

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27-8-1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 123

cette Charte. . . et je pense que c'est I'effet de cette clause effect of the distinct society clause. . . what d o you d o ? sur la societk distincte. . . Que fait-on'? O n gruge encore You eat away and undermine further the Canadian spirit une fois. on sape encore une fois l'esprit canadien si that is so essential to unity, as Blake told us. essentiel a I'unite comme Blake nous le disait.

I Voila, en conclusion, monsieur le president, je peux

simplement dire que I'avenir ne sera peut-0tre pas aussi pacifique que le present si. . . Bien sSr I'on a dit a p r b les accords: enfin la paix est revenue dans les relations fetikrales-provinciales. O u i , la paix! Mais a quel prix? Le federal a-t-il, quelque part, par quelques virgules, par quelques points de suspension obtenu un iota de pouvoir supplementaire? Et je pretends que la rCponse est non. Les provinces ont-elles requ tles pouvoirs? Eh bien, tout ce que j'ai nomme tout a I'heure donne plus de pouvoirs aux provinces.

Donc, o n a obtenu la paix, mais comment? E n donnant aux provinces tout ce qu'elles voulaient. Je vous assure que j'aurais pu avoir la paix, que M. Mackenzie King aurait pu avoir la paix avec les provinces, puis John A. Macdonald aurait pu avoir la paix avec les provinces s'ils avaient donne aux provinces tout ce qu'elles demandaient. Alors, c'est une paix payee un peu cher . Et je prddis que ce sera une paix temporaire parce que dCj5, la prochaine conference federale-provinciale a a son ordre d u jour un niveau de transferts aux provinces, Terre- Neuve e n particulier. Et toutes les provinces vont dire: (<Moi, itou; j'en veux!)). Et ce sera I'histoire de I'avenir. A partir d u moment ou le Quebec dkcouvrirait, dans I'hypothese que I'on a presentee ici, que sa soci6tC distincte c'est pour la frime, je vous previens qu'il y aura un battage en retour. Et m i m e si c e n'est pas de la frime, cela ne finira pas la. Pourquoi, quand ccla va si bien, ies provinces ne continueront-elles pas de venir demander toujours plus de pouvoirs?

There. In conclusion, I M ~ . Chairman, I can just say that the future may not be as peaceful as the present if. . . of course it was said after the Accord that finally peace had been restored to federal-provincial relations. Yes, peace! But at what price? Did the federal government somewhere, with a few commas o r ellipsis points, obtain one iota of additional power? I claim the answer is no. Did the provinces receive powers? Well, everything I just named gives more power to the provinces.

So, we have made peace, but how? By giving the provinces everything they wanted. I assure you that I could have had peace, that Mackenzie King could have had peace with the provinces, that John A. Macdonald could have had peace with the provinces, if they had given them everything they asked for. So that peace has been dearly bought. And I predict that it will be a temporary peace, because the next federal-provincial conference already has o n its agenda some transfer of powers to the provinces, Newfoundland in particular. And all the provinces will say, "Me too, gimme!". And that will be the story in the future. Should Quebec one day discover, as the hypothesis presented here suggests, that its distinct society is an empty concept, I warn you there will be howls of protest. And even if it is not an empty concept, that will not be the end of it. Why, when things are going so well, will the provinces not keep on coming, always asking for more powers?

Voila, monsieur le president, je me proposais de parler SO, Mr. Chairman, I intended to speak briefly, as you brievement comme vous me I'avez demandez. Vous avez asked me. You were kind not to interrupt me. I a m kt6 assez gentil de ne pas m'interrompre. Je vous e n suis grateful to you for that. I hope that you will not hold it reconnaissant. J'espkre que vous ne m'en voudrez pas et against me and that you will not all be too tired, so that que vous ne serez pas tous trop Cpuises, pour q u e I'on we can have a question period. puisse avoir une piriode de questions.

Des voix: Ah! Ah! Some hon. members: Ila, ha! Y The Joint Chairman (Mr. Speyer): Order , please. Le coprisident (M. Speyer): A I'ordre, s'il vous pla;t. il Mr. Trudeau: I t is like old times. M. Trudeau: C'est comme autrefois. I Mr. Kaplan: Mr. Trudeau, I want to be the first to M. Kaplan: Monsieur Trudeau, je veux Etre le premier

welcome you o n behalf of the committee. I think that if a vous souhaiter la bienvenue au nom d u Comite. Si vous you are thinking this is an exceptional crowd here this pensez que c'est une assistance exceptionnelle qui est evening for your performance, I can tell you we had venue vous voir ce soir, je peux vous dire qu'ils Ctaient exactly the same crowd for the Seafood Producers aussi nombreux pour I'Asso~iation des producteurs de Association of Nova Scotia, who were here just before fruits de mer de la Nouvelle-ELosse, qui a comparu juste

I you. avant vous.

I Mr. Trudeau: The same people. M. Trudeau: Les m0mes gens. I/ I I Senator Perrault: A different speech, though. Le sknateur Perrault: Un discours diffkrent, toutefois. I Mr. Kaplan: I want to tu ln to your views about the M. Kaplan: Je veux passer a vos opinions sur I'accord

Meech Lake accord. For me it is important to ask a du lac Meech. I1 m'est important de vous poser quelques

!

I i 1:

1-1 : 124 --- - The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987 - [ 7'e.r~ 1 [?i.at~slation 1 couple of preliminary questions. Even tlioi~gh i t has been questions prCliminaires. Meme si peu tie temps s'est only a few short years since 1081-82. i t is worth clearing ecoul i tlepuis 1981-1988, i l vaut la peine de faire le point. the record.

You have been accusetl by Senator L.owell Murray of bungling back in 1081, because you left what is characterizecl as unfinishetl business. I think i t is worth reminding the Canadian people. who are following these proceedings, of what the situation was in 1981 when the Government of Quebec refusetl to approve the agreement that resulted in the patriation and establishment of the Charter of Rights anti Frcetfoms.

Le senateur Lowell Murray vous a I-eprocl16 d'avoir cafouille en 1981 parce que vous aviez laisst5 Ics choses en suspens. Je crois ilu'il est bon cie rappeler aux Canatliens qui si~ivent ces aucliences q i~e l le etait la situation en 1981 parce que le gouvernenient tiu Quebec a refuse d'approuver I'accord qui a donne lieu au rapatrienient de la Constitution et a l'etablisse~nent de la Charte cles droits et libertes. ,

Mr. Trudeau: What was the situation? M. Trudeau: Quelle etait la situation'?

Mr. Kaplan: Well, the situation was that you had a M. Kaplan: Eli bien i l y avait alors. au Qukbec, un government in Quebec that would probably not have gouvernement qui, probablement, n'aurait m@me pas accepted even the Mecch Lake accord. accepte I'accord du lac Meech.

Mr. Trudeau: 't'lie then Government of Quebec? M. Trudeau: Le gouvernement quebecois tie I'epoque?

Mr. Kaplan: Yes. M. Kaplan: Oui .

,Mr. Trudeau: Of course i t woul(l not have accepted. I t M. Trudeau: Tout a fait. 11 n'aurait absolument rien woultl not have acceptetl anything. let alone a new accept6, sans m6me parler d'une nouvelle Constitution, Constitution, a patriation, a charter that would bind d 'un rapatriement de la Constitution, d'une Charte clui everybociy. From what we see. even this Quebec lierait tout le monde. D'apres ce que nous pouvons voir, government is hoping the Charter will not bind theni, so mkme le gouvernement quibecois actuel espere que la we can safely assume that the then government would Charte ne le liera pas; nous pouvons done supposer, sans have acceptecl no accord whatever. crainte de nous tromper, que le gouvernement tie

I'epoque n'aurait accepte aucun accord.

There would always he soniething that would prevent their accord. To agree with what the rest of the country agreed with at that time woultl have been to admit that Confederation coultl work. There are some slings and arrows, and i t is tough slecttling, but in the encl people who violently disagreed with each other , like Premier Peckford and myself, agreed to do something that shows that Canada can work. Do you think Mr. Lkvesque was interested in coming down here to show that Confederation was not such a bad thing when you get tiown to it?

I1 y aurait toujours e u quelclue chose qui les en empccherait. Se declarer d'accord avec ce que le feste du pays acceptait a I'Cpoque, serait revenu a reconnattre que la Confederation pouvait fonctionner. Bien des coups ont ete dicochis , et le chemin a ete cahoteux, mais en fin de compte les gens qui ktaient violemnient opposks, colnme le premier ministre Peckford et moi-mGme, se sont mis d'accorcl pour faire quelque chose qui montre que le Canada, $a peut marcher. Croyez-vous vraiment que M. Levesque tenait a venir ici pour montrer q u ' a p t k tout, la Confederation n'ktait pas une si mauvaise solution'?

Mr. Kaplan: Mr. Trudcau, i t is one of the pretentions M. Kaplan: Monsieur Trudeau, le gouvernement actuel of this government that i t was your confrontational a notamment fait valoir que c'est a cause de votre goht attitude that prevented a n agreement that Mr. L.evesque pour la cbnfrontation qu'il n'y a pas eu d'entente que M. would have signed, and I want that to be contraciictecl on Levesque aurait signie, et je tiens a ce que le proces-verbal the record by you and by me. fasse &tat de vos dCnCgations et des miennes.

Mr. Trudeau: Do you think Mr. Levesque was M. Trudeau: Croyez-vous que M. Levesclue ait kt6 frightened and offended by my confrontation? effraye et offense par mon attitude?

Mr. Kaplan: No. M. Kaplan: Non.

Mr. Trudeau: Do you think i f there had been M. Trudeau: Croyez-vous que si I'accord avait contenu something good for him in i t , he woi~l tf not have signed, quelque chose (i'utile pour lui, i l ne I'aurait pas signC, even though I might have been nasty in proposing it? meme si je m'etais montre dksagreable en le proposant?

Mr. Kaplan: I do not. M. Kaplan: Non.

I would like to get to the accord, but there is one other Avant tl'en venir a I'accord, j'aimerais vous poser une area I would like to ask you about, ant1 that is a tactic the question sur un autre point, celui de la tacticli~e que le present government is using against critics of the accord, gouvernement actuel utilise contre les criticlues de which can only he characterized as political blackmail. I'accord, et qui se ramene .$ un veritable chantage ?'his consists in telling those who woulcl like to see the politiclue. Cela consiste a dire a ceux qui voi~draient qile

27-8 -

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37-8- 1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 175

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1 Texte I accord improved, anti even those who would like to see the accord rejected, that their opinions and positions can only be interpreted as being anti-Quebec. I think i t is important to hear your views about that. In particular, what d o you feel the real reaction of the Quebec people woultl be i f the Meech Lake accord were to be rejected, o r if sensible amendments were to be proposed to it?

Mr. Trudeau: Blackmail is a pretty nasty word-and. you know me, I never get nasty. But when you have a party that throughout a large part of the history of the negotiations has always said that it will not let Canada d o something that is good for it, such as patriating the Constitution, unless it is paid by grants of more power here, there, and the next place, you can call it tough negotiating, you can call i t blackmail, but certainly i f one of the parties to the negotiation puts himself in the position of not being able to move unless he makes the other parties of the negotiations happy, he will always get a bad deal.

If two people are buying and selling a house, and if the seller wants $200,000 and the buyer says, gee, I think it is worth only $150,000, but I d o not want to make the guy unhappy so I will give him his $200.000, he is in an unequal position.

Mind you, you talk of Quebec. Rut I say this is what happened through much of the 1970s. through all the constitutional negotiations, with all the provinces, because it is n o t . . . Well. Quebec started upping the ante in Lesage's day, and then in Uourassa's day in Victoria. But all the provinces were very quick to put themselves in that school of upping the ante.

You just have to begin looking at what the provincial Premiers said they needed in 1976 at their interprovincial meeting, the list of powers that would have to be transferred to them from the federal government before they would permit patriation, anti then look at the list in 1978, when I think the conference was held under Premier Blakeney in Saskat'chewan. The list had grown longer. And then look at the so-called Chateau consensus of 1980, in September, when the 10 Premiers came to me and said, well, here is our list-I think there were three o r four pages of it-we have to clo these things, and once they are done we have to have another meeting, and perhaps after that we might patriate the Constitution.

If you say, well, I do not want to be confrontational, you never get anything done, because the other side learns to ask things that are eventually absolutely preposterous and unreasonable.

Mind you, I guess I was a pretty poor negotiator through the 1970s, because the provinces kept. . . I failed

[Traciuction 1 l 'on amil iore I'accord, et mCme a ceux qui voi~draient qu 'on le rejette, que leurs opinions et leurs positions ne peuvent &[re interpretkes que comme anti-Quebec. I1 me paralt important que vous nous donniez votre avis la-dessus. Plus particulierement, quelle serait, selon vous, la reaction reelle des Quebicois si I'accord d u lac Meech etait rejete, ou si I'on proposait de lui apporter des modifications raisonnables?

M. Trudeau: Le chantage est un bien vilain mot. . . et, vous me connaissez, je ne fais jamais le vilain. Mais lorsque vous avez un parti qui pendant une bonne part des nkgociations, a toujours declare qu'il ne laissera pas le Canada faire quelque chose qui soit bon pour lui- rapatrier la Constitution, par exemple-a moins qu'on ne lui accorde plus de pouvoir ici et la, vous pouvez ciire qu'il s'agit de negociations difficiles. vous pouvez dire qu'il s'agit de chantage, et s'il est certain qu 'une des parties a la nigociation se place clans une position telle qu'il lui devient impossible de bouger a moins de donner satisfaction a toutes les autres parties e n nigociation, elle sera toujours perdante.

Prenez deux personnes, I'une veut vendre sa maison, et I'autre, l'acheter. Si le vendeur e n veut 200,000$ et si I'acheteur lui dit, i mon avis, elle n'en vaut que 150,000$ mais je ne veux pas Iui faire de peine et je lui e n donnerai quand m i m e 200,000$, i l se place dans une situation d'inferiorite.

Cela dit, vous parlez d u Quebec. Mais a mon avis, c'est c e qui s'est pass6 pendant une bonne partie des ann ies 1970, pendant toutes les negociations constitutionnelles, avec toutes les provinces, parce que ce n'est pas. . . Le Quebec a commence a augmenter la mise 2 I'kpoque cie ,! Lesage, puis a celle de Bourassa, a Victoria. Mais toutes

I

les provinces se sont h2ties d'en faire autant. I Pour commencer, il faut examiner les besoins enoncis

par les premiers ministres provinciaux a leur reunion interprovinciale de 1976, la liste des pouvoirs que le gouvernement fideral devrait transfirer en leur faveur avant qu'ils acceptent le rapatriement de la Constitution; il faudrait ensuite etudier la liste de 1978, ktablie a I'occasion de la confirence presidee, je crois, par le premier ministre Blakeney, e n Saskatchewan. La liste des desiderata s'itait allongie. Considirez maintenant I'accord dit d u Chiteau de septembre 1980, que les 10 premiers ministres sont Venus me presenter. . . je crois que la liste avait bien trois ou quatre pages. . . 11s m'ont alors dit que c'etait les choses qu'il fallait faire, mais qu 'une fois qu'elles I'auraient Cte, nous aurions une autre reunion, apres quoi, nous pourrions peut-itre rapatrier la Constitution.

Si vous dites, je ne tiens pas a heurter les gens. vous n'arrivez jamais a rien, car vos interlocuteurs apprennent a demander des choses qui finissent par i t re absolument ridicules et deraisonnables.

Cela dit, j'ai d b i t re un bien midiocre nigociateur pendant les annces 1970, car les provinces ont I

14 : 17-6 The 1987 Consti tutional Accord 17-8-1987

1 'I'c.v1] at Victoria, because L3ourassa said he had not got enough in the area of social security. So Marc Lalonde and his Minister made some arrangement. But by the next time we met i t was no longer social security. i t was sorc~~era i tze i~ c ~ ~ l r i i r e l l e . Anct by then each and ekery other ~)rovince got on the bantlwagon. Mr. Peckford wanted fisheries. Mr. Lougheecl wanted the right to international trade o n petrolcum. Mr. Blakeney wanted indirect taxation. M r . Bennett wanted his Senate. ancl so o n . t l I 1

these things haci to be given to them because they knew they could blackmail me. they knew I could not bring the Constitution home unless I had given them first satisfaction on anything. . . I could not buy the house; 1 coulti not make them happy unless I conceded everything.

So at one point I brightened up anct I said, well, this is a mug's gamc: why should I have to give away the whole country to the provinces in order to get the Canadian Constitution'? I am going to go and get i t . The Parliament of Canada will ask London. . . anti you know the rest of the story.

That is the thing about blackmail

The beautiful thing about the 1982 accord is that the federal government. for the purpose of Canadian patriotism. to use F1ent.i E3ourassa's words, o r Blake's "national spirit". . . the Canadian government had done the things that were essential to fortify that national spirit. We had patriated the Cons t i t~~t ion . We had ended those formal colonial links-at last. We had given a Charter of Rights that permitted all Canadians to share in the same values.

From then o n , sure, the federal government needed a few more things. For instance, you will recall we tried to strengthen the notion of a Canadian common market to permit at least as much free trade within Canada as some day we may get with the United States, but free trade that was blocked because one province prevented workers from coming into its province from another, another province prevented capital from flowing from one part of Canada to the other , and so on. We did not even have a common market in Canada. So we had other things to request.

M. Kaplan: Le gouvernement a-t-il raison de croire que la reaction des Quebecois sera tres negative et qu'il aidera le separatisme s'il ne reussit pas la negotiation constitutionnelle de I'Accord d u lac Meech?

M. Trudeau: Je ne suis pas habilite a parler au nom des Quebecois.

Mais, comme observateur, je peux exprimer une opinion. II y a peut-2tre 2 p. 100 cies Quebecois qui sont int6resscs aux questions constitutionnelles. Deux, peut-2tre quatre, enfin trois? Qui dit mieux? Cinq si vous voulez. Dire que les QuebCcois sanglotaient depiiis yue le

[T rans la t ion I continue. . . J'ai Cchoue a Victoria, parce que Bourassa a dit qu'il n'avait pas obtenu suffisamment de concessions dans le domaine de la securite sociale. Marc Lalonde et son ministre ont donc conclu un arrangement. Mais a la reunion suivante, i l ne s'agissait plus de s k u r i t e sociale, i l s'agissait de asouverainete culturelle)>. E,t apres cela, toutes les provinces se sont mises tie la partie. M. Peckford voulait les pcches, M. Lougheed voulait le ctroit au commerce international clu petrole, M. Rlakeney voulait des imp6ts indirects, M. Bennett voulait son Senat, etc. 11 fallait leur accorder tout cela parce qu'ils savaient qu'ils pouvaient me faire chanter; ils.savaient que je ne pourrais pas rapatrier la Constitution 6 moins de leur avoir donn6 tout d'abord satisfaction sur tout. . . Pas moyen d'acheter la maison; je ne pouvais pas leur donner satisfaction sans tout conceder.

A un moment j'ai repris courage et je me suis dit, c'est un attrape-nigaud. Pourquoi tout abandonner aux provinces pour obtenir la Constitution canadienne; je vais aller la chercher tout seul. Le Parlement d u Canatla va demander a Londres. . . et vous connaissez le reste de I'histoire.

C'est qa, I'histoire d u chantage.

Ce qu'il y a cfe beau dans I'accord de 1982 c'est que le gouvernement federal, au nom du patriotisme canadien, pour reprendre les termes d'Henri Bourassa, o u ccl'esprit national,) de Blake. . . a fait le necessaire pour renforcer cet esprit national. Nous avons rapatrik la Constitution. Nous avons enfin coupe ces liens informels qui faisaient encore de nous une colonie. Nous avons donne au pays une Charte des droits permettant 1 tous les Canadiens de jouir des m2mes valeurs.

Apres cela, bien stir, le gouvernement federal avait encore besoin d'un certain nombre de choses. Par exemple, vous vous souviendrez que nous avons essay6 de renforcer I'idCe d 'un marche commun canadien afin de permettre au moins autant d'echanges commerciaux interieurs que ceux que nous aurons peut-2tre u n jour avec ies Etats-Unis, mais nous nous sommes heurt ts 1 un m u r parce qu 'une province a refuse d'accueillir des travailleurs d'une autre province; parce qu 'une autre province s'est opposke A la circulation des capitaux Venus d'autres phrties d u Canada, etc. Nous n'avions m&me pas le march6 commun au Canada. Nous avions donc d'autres choses a demander.

Mr. Kaplan: Is the government justified in thinking that Quebeckers will react very negatively and that it will foster separatism i f the Meech Lake Accord is not approved?

Mr. Trudeau: I am not enpowered to speak o n behalf of Quebecers.

Rut as an observer I can express an opinion. There may be 2% of the population of Quebec interested in constitutional matters. Two per cent, maybe 4% or 3%? Maybe as high as 5%. I cannot say I have noticed Quebeckers sobbing or feeling somehow hard done by

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14 : 128 'The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987

saying that nothing derogates from the powers. rights, o r Constitution qui stipule que rien ne deroge aux pouvoirs, privileges of Parliament o r of the Legislatures. droits ou privileges du Parlement o u des legislatures.

Nothing derogates from pouers. rights, o r privileges of Parliament. but what about the rights of intlividuals? I d o not care--so much the better i f a special. distinct society is not taking things out of section 91. But what about the Charter? The Charter is not a right o r a privilege of Parliament o r of the legislator. I t is a right of the citizen. That is what the whole thing means. Therefore, if section 4 was written after there had been some pretty vehement critics about the Charter being undermineci-and I was one of those critics, and, Mr. Chairman, you were kind enough to say that I had been read. . .

I1 n'y a aucuno derogation aux pouvoirs, droits o u privileges d u Patlen-ient mais qu'en est-il des ciroits cies citoyens. Peu m'importe-tant m i e i ~ x si cettc tlisposition sur la socikti: distincte n'enleve rien a I'article 91. Mais qu'en est-il de la Charte? La Charte ne garantit pas les droits ou privilegcs tiu Parlement et d u Iegislatcur mais les droits d u citoyen. Voila I'objet cie la Charte. Par consequent, si l'article 4 avait etC rkdige apt.& les mises e n garde vehementes concernant I'atteinte possible a la Charte--et j'ai et6 I'un de ces.critiques et vous, monsieur le prbident , avez eu la gentillesse de dire qu'on m'avait lu. . .

They added section 4, but they took great care not to say that nothing in this will preclude the application of the Charter regardless of the distinct society. As a matter of fact, do I have to quote the third official language'? Itlcl~tsio utzius, exclusio alterius. There are three places in the Langevin accord that say the Charter is not affected as regards Indians, multiculturals, and immigration. Why write a long article specifying . . . ? Why not have simplified it by saying that the Charter will hold, notwithstanding anything in these amendments? I t is very simple. The reason they did not-

Ils ont ajout6 I'article 3 , mais ils ont bien pris soin d e ne pas prCciser que rien cians cet article ne peut etre interpret6 c o m m e contraire B ['application de la Charte, malgrt: la clause de sociCt6 distincte. Par ailleurs, dois-je mentionner la troisieme langue officielle? Itlcl~isio unius, excll~sio alterilts. L'accord Langevin indique a trois reprises que les dispositions de la Charte concernant les Indiens, le multiculturalisme et I'immigration ne seront pas touchees. Pourquoi rediger un long article precisant. . .? Pourquoi ne pas avoir simplement declark que la Charte aura preseance, peu importe les dispositions des modifications ultCrieuresa? C'est tres simple. La raison pour laquelle il n'ont pas. . .

Mr. Kaplan: That is a n amendment with which I very M. Kaplan: C'est une modification avec laquelle je suis much agree. tout a fait d'accord.

The Joint Chairnian (Mr. Speyer): Excuse me, Mr. Le coprksident (M. Speyer): Excusez-moi, monsieur Kaplan, you have finished your time; you have more than Kaplan, vous avez utilisk tout le temps qui vous etait finished your time. We are going to move over to Mr. imparti; vous avcz e u plus que votre part. Nous passons A Duguay. M. Duguay.

M. Duguay: Merci, monsieur le president. Mr. Duguay: Thank you, Mr. Chairman.

Je veux tout d'abord, monsieur Trudeau, vous feliciter I want, first o f all, to congratulate you, Mr. Trudeau for de votre expose qui a ete tout 2 fait modere et quelque your moderate and rather philosophical presentation. I peu philosophique. Je veux saisir cette occasion pour want to take this opportunity to comment on what you donner ma reaction a ce que vous avez dit sur I'Accord. saicl about the Accord. You will be able to answer those Vous pourrez rCagir 1 ce que je pense de vos propos. comments later.

f Vous avez par16 de Philo I; vous disiez clairement que You were mentioning Philo 1; you have stated clearly

c'est la question: ne rien dire o u dire rien. Nous that it was a matter of remaining silent o r saying nothing. apprenions une autre expression: We learned another phrase;

Either it is raining or it is not raining; i f it is not raining, I1 pleut o u il ne pleut pas; s'il ne pleut pas, i l va pleuvoir. it must be raining. We use that, sir, as an example of Nous citions cette expression pour montrer que les choses things being not quite as simple as black or white. n'etaient jamais simples, que ce n'etait jamais tout noir o u

tout blanc.

If I may give you a very personal reaction to what I read on May 27 and what I have heard you say tonight, I think the most simple thing is that as an individual Canadian I was clisappointed and saddened that on May 27 you felt compelled to put others down to make your point. I refer you here to your own text, sir, where you said that 10 provinces "wanted their own special status". They had "enrolled in the school of blackmail". "The provincialist politicians are also perpetual losers"; "that

Permettez-moi d'exprimer une opinion tout a fait personnelle reiativement a votre declaration du 27 mai et a votre expose de ce soir. En tant que Canadien, je suis tout simplement dequ et attristk par le fait que vous ayez eprouvk le besoin, Le 27 mai, de vous en prendre aux autres pour faire valoir vos arguments. Je vous ramene a vos propres paroles, lorsque vous avez declare que les d i x provinces voulaient toutes leur propre statut particulier*, qu'elles ~s 'k ta ien t inscrites a I'ecole du chantage,). .Les

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27-8-1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 129

[ Textel [Truduction I bunch of snlvellers". "Canacia might fall into the hands o f politiciens provincialisants sont Cgalement d'eternels a weakling" and "eventually we would be governed by p e r d a n t s ~ ; ((cette bande de pleurn~chards,). <(Le eunuchs". gouvernement canadien pourrait tomber entre les mains

d 'un pleutren et *sera eventuellement gouverne par des eunuques>p.

The point that jumped to my mind as I read that the Quand je vous ai lu pour la premiere fois, j'ai pense first time was the old story about the preacher who o n immkdiatement a I'histoire d u prkdicateur qui, un Sunday had a note in the margin that said: weak point, dimanche. remarqua la note suivante dans la marge de shout louder. It seems to me that your points tonight son sermon: haussez le ton pour cacher la faiblesse de stood on their own, without the put-down you did o n I'argument. I1 me semble que les arguments que vous avez May 27. avances ce soir Ctaient raisonnables et quc vous n'avez pas

e u besoin de vous livrer a u n jeu tie massacre comme ie 27 mai.

, 'The second one, which you did not d o this evening and

you might want to react to that. your May 27 text had quite a few-in my judgment, sir--exaggerations. You talked in many ways about an apocalyptic view of Meech Lake. I just draw a couple of things to your attention. You said he, meaning Mulroney, "has not quite succeeded in achieving sovereignty association, but he has put Canada o n the fast track to getting there":

Deuxiilmement, votre declaration d u 27 mai contenait, si vous me permettez I'expression, quelques exagfrations auxquelles vous ne vous etes pas laisst aller ce soir. Je vous laisse libre de commenter cela plus tard. Vous avez evoque a qui mieux mieux les consequences apocalyptiques de I'Accord d u lac Meech. Je vais vous donner u n ou deux exemples. Vous avez dit, en parlant de Mulroney: ((11 n'a pas reussi tout a fait a realiser la Souverainete-Association, mais il a mis le Canada sur la voie rapide pour y parvenir,).

What a dark day for Canada, this April 30, Sombre jour pour le Canada que ce 30 avril 1987! E n surrendering to the provinces important parts of its plus de c ider aux provinces d'importants elements de jurisdiction, spending power, immigration, weakening sa juridiction (droits de dCpenser, immigration), e n the Charter, the Canadian state made subordinate to plus d'affaiblir la Charte cies droits, I'Etat canadien the provinces, its legislative powers, its judicial subordonnait aux provinces son pouvoir Ikgislatif et power. . . son pouvoir jutliciaire. . .

That is something I would like to come back to in a Je vais y revenir dans un instant. minute.

From then o n , the advantage Desormais la for tune favorisait le gouvernement canadien;

-this is 1982 you were talking about- . . . vous faites reference 2 [ 'entente de 1982

was on the Canadian government's side. It no longer I1 n'avait plus rien de trks urgent a demander aux had anything very urgent to seek f rom the provinces. It provinces: ce sont elles qui 6taient devenues was they who had become the supplicants. demanderesses.

I think one of my colleagues will raise this in more detail, but there are a lot of things that you have proposed in your life as Prime Minister that you now seem to be moving away from. I just raise one little one in 1971, at the Victoria conference, where one of the suggestions was that no person shall be appointed to the Supreme Court of Canada unless the Attorney General of Canada and the Attorney General of the appropriate province agree to the appointment.

So I raise with you the fact that you did put other topics for consideration, which now you seem to think are unacceptable. But perhaps most of all, as one individual Canadian who read what you have s a ~ d , who has listened 1 to YOU this evening, and who respects your contribution to Canada, you have reminded me a little bit that I do not share the vision of Canada you are puttlng forth. 1 did not share it before and I d o not now. What really has

1

Je pense qu 'un de mes collegues abordera cette question plus e n detail, mais il semble que vous vous ecartiez desormais de bon nombre de principes que vous avez proppses lorsque vous Ctiez vous-m2me premier ministre. A titre d'exemple, je mentionnerais qu'en 1971, i la Conference de Victoria, vous aviez propose que I'on ne puisse procCder a la nomination d 'un juge de la Cour supreme d u Canada Fans obtenir au PI-Calable L'aval du procureur general d u Canada et celui du procureur general de la province concernee.

Je vous fais donc remarquer que vous avez vous-meme propose certaines formules qui vous semblent aujourd'hui inacceptables. Mais surtout, j'ai realise, en tant que simple Canadien, aprbs avoir lu votre declaration et vous avoir entendu ce soir, que je ne partage pas votre vision d u Canada, meme si je respecte ce que vous avez fait pour le pays. Je ne partage pas votre vision et je ne I'ai jamais partagke. Ce qui m'inquicte, c'est que vous considerez le

14 : 130 The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987

[ Text] [Translation I concernecf me are the concepts you use about Canada Canada comme une federation dans laquelle le being a federation where the federal government has to gouvernement federal et les provinces se livrent B une win and the provinces have to lose, o r vice versa. I th ink lutte de pouvoir. Je crois que vous avez mbme admis qu'il you have even admitted that in your time here there has y a e u d'enormes confrontations lorsque vous etiez au been some considerable confrontation. pouvoir.

Mr. Kierans this morning-and I will not read it Ce matin, M. Kierans a Cvoque votre conception d u because i t was not very nice-talked about your view of Parlement et votre volont6 de centralisation a outrance. Je Parliament and your view of centralization and super- ne le citerai pas car il n'a pas kt6 tres tencire avec vous. centralization. I am sure you can do that yourself. But Vous pourrez vous y reporter vous-mbme. E n revanche, je perhaps I might say what motivates us to support the peux exposer de la maniere la plus simple possible, les Meech Lake accord, in the simplest possible terms. raisons qu i font que je suis favorable a I'accord d u lac

Meec h. I

My vision of Canada, sir, is closer to Eric Kierans, who Ma vision d u Canada, monsieur Trudeau, est plus this morning said: proche de celle que Eric Kierans a presentie ce matin:

I am for Meech lake because i t is the closest that we have ever come to the division of powers enshrined in the British North America Act. and the real spirit of that Act. To recognize that the provinces are independent and autonomous in their own areas of jurisdiction takes Canada off the fast track to a centralism that would have its final stop in sovereignty association.

J'appuie I'accord du lac Meech parce qu'il est ie texte qui respecte le mieux I'esprit reel de I'Acte d e I'Amerique d u Nord britannique et la rkpartitjon des pouvoirs qui y est contenue. Le fait de reconnaltre que les provinces sont inct6pendantes et autonomes dans leur propre juridiction permet d'eviter la tentation de la centralisation dont le r6sultat final serait La souverainete-association.

I quote one more thing to you: Une derniere citation:

From the foregoing analysis of the British North L'analyse que nous venons d e faire de I'Acte de America Act, it is obvious that intergovernmental co- I'Amerique d u Nord britannique prouve que la operation is not only possible but that it is in many cooperation entre les gouvernements est non seulement ways constitutionally indispensible. possible, mais que la Constitution la rend meme

indispensable.

That was something that you, sir, wrote in 1961 o n the Cette citation provenait d 'un texte q u e vous avez k r i t e n practice and theory of federalism. 1961 sur La pratique et la theorie d u fkderalisme.

But my vision, sir, is so simple. You have described what you see going on here largely in terms of winners and losers. .I came here in 1984 with a feeling that nation- building was based o n working together, on seeking agreement, on doing things so that everybody felt they could win out of this-that the provinces would win, that the federal government would win, and that it was not win o r lose. The legacy of a loser is always this harsh sentiment that is left behind, which means we cannot get o n with building a greater country than we already have. Then, sir, Canadians-the ones who talk to me, and that is not all Canadians, by the way; it is largely the ones in my riding-want us to resolve o u r differences, not to promote them.

Canadians like the Prime Minister and the 10 Premiers, all three political parties-I hasten to add, yours, the New Democratic Party and mine-want to help build a better nation, and in my judgment they deserve our praise, not the scorn which sometimes I think I hear people heaping on them. So I say this to you, sir, you put forth a vision of Canada. I respect what you say. I respect what you have done. I d o not share it. I think what we are building on right now is better for this country.

Ma vision personnelle est trks simple. De votre cbt6, vous avez d ic r i t la situation sur le mode de la confrontation. Je suis arrivC, en 1984, avec l'idee que, pour bt t i r une nation, il faut collaborer, rechercher ['entente, chercher les points positifs pour tout le monde, autant pour les provinces que pour le gouvernement fkderal, sans qu'il y ait de gagnants ni de perdants. Les perdants sont toujours amers et le ressentiment nous empeche d e continuer a bt t i r le Canada. Les Canadiens qui met parlent, c'est-a-dire surtout ceux de ma circonscription, car je n'ai pas la pritention de parler tous les Canadiens, ne veulent pas que le Canada souligne nos diffkrences, mais plut6t qu'il leur trouve une solution.

Les Canadiens que sont le premier ministre d u Canada et les dix premiers ministres des provinces, les trois partis politiques, et je m'empresse d'ajouter, le vbtre, le Nouveau parti democratique et ie mien, sont decides 5 bi t i r une meilleure nation. A mon avis, ils meritent d'btre felicitis et non pas d t n i g r b comme cela arrive parfois. Aussi, je vous le dis, vous avez une certaine vision d u Canada; je la respecte, comme je respecte ce que vous avez fait. Cependant, je ne partage pas cette vision et je pense que ce que nous faisons e n ce moment sera plus profitable pour le pays.

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14 : 132 The 1987 Constitutional Accord 27-8-1987

[Text 1

This is what I think a common-sense person will understand. A lot of the politicians are using the special status because they want more power for themselves. As I said earlier, that is what all politicians try to do. get more power. That is the nature of the game. But in a sense, when it is granted to a province, it is really saying Cwo things to the province: you need an extra bit of muscle, because "you ain't got it yourself", and it is saying to the federal parliamentarians from Quebec, you come down here but you are really not speaking for your province. You cannot really represent the interests of Quebeckers in delicate matters such as foreign affairs, where you are dealing with francophone nations. You cannot represent the interests of Quebec when it comes to delicate matters such as culture and communications.

Well, I would like to know what the members from Quebec here think about that. When special status is given to the province from which we are, it means the federal politicians from that same province come down here as weaklings-they cannot cut the m u s t a r d s o the people back home really have to stand up and defend that province.

I never admitted that. As a matter of fact-you are from the west, Mr. Duguay-it seems to me we used to hear a lot about French power a few years ago. There was no need for special status. Quebec was overrepresented, apparently, by the people in Ottawa. Must we conclude now that it is underrepresented, that the people are not tough enough to defend Quebec's interests, that we have to give more power to the province to defend itself? If that is the case, then I think it is insulting to the members from Quebec.

When you say I talked about fast track towards sovereignty association, I really meant that. When a province becomes distinct, when it says it is a society different from the rest of the society and it seeks more powers to maintain that difference, it is really saying that in a measure sovereignty is being transferred from the national government to the provincial government, and it is certainly contrary to what the whole Charter of Rights, including linguistic rights, tried to achieve.

When the Charter sort of made a deal with Canadians, it said, look, for 100 years French Canadians have had- and you should know that in St. Boniface; I think it is well known-the short end of the stick. You wanted them to be good Canadians, but they could not live in St. Boniface or Moncton and speak French. They could not speak to their federal government in French; they could not get their kids educated in French. So the French Canadians had the short end of the deal. But after years of discord and misunderstanding, I think we all grew up and we realized that one type of nationalism by the majority results in a defensive nationalism by the minority, which

[Translation I de bequille supplementaire, parce que nous sommes f r a n ~ a i s et que certains d'entre nous sont catholiques.

Je pense que toute personne sensee peut comprenclre cela. Bon nombre d 'hommes politiclues: souhaitent disposer d 'un statut special, parce qu'ils veulent eux- memes plus de pouvoirs. Je le dis et je le repcte, tous les hommes politiques cherchent a obtenir de plus e n plus cte pouvoirs. Cela fait partie d u jeu. Mais, cians un sens, le fait d'accorder plus de pouvoirs a une province 5ignifie deux choses: d 'une part, ((vous ne faites pas le poidw, alors o n va vous donner un peu plus de pouvoirs et, d'autre part, vous autres, les deputes federaux qukhecois, vous ne representez pas vrajment votre province a Ottawa. Vous ne pouvez representer les interets ties Quebecois dans les affaires dilicates que sont les affaires etrangeres. dans le cadre des relations avec d'autres pays francophones. Vous ne pouvez representer les interets d u Quebec dans les domaines delicats que sont la culture et les communications.

E h bien, j'aimerais savoir ce que les deputes ctu Quebec ici p r b e n t s pensent de tout ceia. E n accortlant un statut special a notre province, o n insinue que les hommes politiques federaux originaires ciu QuCbec ne font pas le poids 5 Ottawa et que les Quebecois doivent se serrer les coudes pour defendre leur province.

Je n'ai jamais accept6 cela. Vous, monsieur Duguay, vous venez de I'Ouest. . . I1 y a quelques ann ies , on parlait beaucoup d u French power. Nous n'avions pas besoin d 'un statut special. O n disait que le Quebec etait sur- represent6 a Ottawa. Doit-on e n conclure que le Quebec est actuellernent sur-represent6 et que les deputes quCbCcois sont si peu a meme de defendre les intCr0ts du Quebec que nous devons accorder plus de pouvoirs a la province? Si tel est le cas, c'est une veritable insulte pour les deputes d u Quebec.

C'est exactement ce que je voulais dire quand j'ai par16 de porte ouverte a la souverainete-association. Quand une province devient distincte, quand elle se dit differente d u reste de la sociktk et cherche 5 obtenir plus de pouvoirs pour renforcer sa difference, o n assiste dans une certaine mesure a u transfert de la souverainete du gouvernement national, au gouvernement provincial. O r , cela va certainement a l'encontre de I'esprit de la Charte des droits, y compris des droits linguistiques.

La Charte est, e n quelque sorte, un march6 conclu avec les Canadiens. Depuis une centaine d'annees, les Canadiens-fransais, c'est bien connu, avaient le mauvais bout d u bi ton. A St-Boniface, vous n'etiez pas sans vous en rendre compte. O n voulait que les Canadiens-franfais soient de bons citoyens, mais ils ne pouvaient pas vivre a St-Boniface o u P Moncton et parler franfais. 11s ne pouvaient pas s'adresser leur gouvernement federal e n franqais; ils ne pouvaient pas mettre leurs enfants a I'ecole franqaise. Les Canadiens-franfais avaient donc le mauvais bout du bbton. O r , apres plusieurs annees tie discorde et de malentendus, je pense que nous avons tous 6volue et

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27-8-1087 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 133

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the French Canadians are. so that was not the road to que nous avqns compris que le nationalisme de la peace. majorite entralne un nationalisme defensif de la part des

minori tb , e n I'occurrence les Canadiens-franqais, et que la Formule ne pouvait que mener a la confrontation.

So suddenly we made a deal. We said. look. accept the Official Languages Act: put i t in the Constitution that French arid English will be equal, that French parents will be able to send their kids to French schools and Iinglish parents to English schools no matter where they live. I f you do that, i f you give the rights to the individuals, then we d o not need any more special protection in Quebec. Quebeckers will have the same rights and privileges as any other Canadians. French Canadians will be as good as any English Canadiarf-I a m talking of languages. That was the deal: that all we are asking is for you anglos to respect o u r language and to accept i t in the law and in the Constitution.

C'est alors que nous avons fait un marche. Nous avons propost? d'accepter la Loi sur les langues officielles, d'accorder a u franqais et a I'anglais un mGme statut dans la Constitution, de permettre aux parents francophones d'envoyer leurs enfants a l'ecole franqaise et aux parents anglophones d'envoyer leurs enfants a 1'Ccole anglaise, dans toutes les regions d u Canada. Si I'on accorde de tels droits aux particuliers, le Quebec n'a plus besoin d e protection spCciale. Les Quebecois ont les mGmes droits et privilbges que les autres Canadiens. S u r le plan linguistique, u n Canadien-franqais vaut un Canadien- anglais. Quel 6tait le marchk: la seule chose que nous demandions c'est que les anglophones respectent notre langue et I'acceptent dans les textes juridiques et la Constitution.

And, you know, the anglos are beginning to accept it, Et, comme vous pouvez le constater, les anglophones damn it. They are. Look at the number of schools commencent a I'accepter. Regardez autour de vous. teaching French in the west. Look at the number of Regardez le nombre d'kcoles qui enseignent le franqais anglos, even in Westmount, for heaven's sake, who are dans I'Ouest. Regardez le nombre d'anglophones, mOme now speaking French. The thing is working. ceux de Westmount, qui parlent franqais, maintenant.

Cela marche!

After i t is working, sudtlenly you turn around and say, Maintenant que le systbme marche, maintenant que okay. now that we have all of you to accept the French as tous les Canadiens acceptent le f r a n ~ a i s c o m m e langue official language, as equal. we have a little something officielle et 5gale a I'anglais, vous en demandez plus; vous more to ask, we want to have more powers for Quebec voulez plus de pouvoirs pour le Quebec, pour lui because i t is defending the French language here. permettre de defendre le franqais dans la province.

I say that is really welshing o n a deal. And it makes me Selon moi, vous manquez a vos obligations et cela me unhappy. That is one o f the main reasons why I wanted to desole. C'est une des principales raisons pour lesquelles je speak out o n this thing. suis sorti de ma retraite.

The Joint Chairman (Mr. Speyer): Thank you very Le coprbident (M. Speyer): Merci beaucoup. much.

I am going to move to Ms Jewett, please. Je donne la parole a Mme Jewett.

Mr. Trudeau: Next speaker?-because Mr. Duguay M. Trudeau: Deja?. . . J'avais beaucoup d'autres choses asked me a lot of other things, about confrontation. a rkpondre a M. Duguay, au sujet de la confrontation.

The Joint Chairman (Mr. Speyer): I am sure you will Le copresident (M. Speyer): Je suis siir que vous incorporate them into one of the answers. pourrez inclure vos commentaires dans une autre

rkponse.

Ms Jewett: A very warm welpome to Mr. Trudeau. Mme Jewett: Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Trudeau.

Mr. Trudeau: Thank you. M. Trudeau: Merci.

Ms Jewett: Some of our sessions, as you probably Mme Jewett: Comme vous le savez, certaines de nos know, have been almost like a seminar, and this one , I a m seances ressemblent assez a des colloques, et je suis ravie glad to say, is taking the same form. de constater que c'est encore le cas aujourd'hui.

I guess you have said now several times that the distinct Je pense que vous avez dit a plusieurs reprises que la society provision has added greatly, I gather, to the powers clause de la sociCtC distincte a augmente considCrablement of the Province of Quebec. I really am having difficulty les pouvoirs de la province d u Quebec. J'ai d u ma1 a seeing how i t has added to the powers. comprendre comment.

Mr. Trudeau: Well, would you agree that if it permits M. Trudeau: E h bien, la province du Quebec n'obtient- the Province of Quebec to make laws which would not be elle pas des pouvoirs supplkmentaires si o n l'autorise 5 otherwise valid under the Charter, it has gained some adopter des iois qui seraient, e n temps normal, jugCes power'? contraires 1 la Charte?

14 134 The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987

[ 7'e.n I [Translation I Ms Jewett: If what you are saying is that it could make Mme Jewett: Je reconnais que le Quebec aurait plus cle

laws that would not be valid under Charter, i t has gained pouvoirs s'il etait e n mesure d'adopter des lois qui ne power. First, I do not think i t can d o it. We disagree on seraient pas jugees valides vis-a-vis de la Charte. Tout the applicability of the Charter. I think the courts will d'abord. je ne pense pas que le Quebec puisse agir de la look at both the new clause 7 l l i s t i n c t society, linguistic sorte. Nous ne sommes pas d'accord sur I'applicabilit6 de tluality, ant1 so on , interpretive clauses-in the context of la Charte. Je pense que les tribunaux auront a examiner le the Charter and the Charter in with them. nouvel article 2, la clause de la socihte distincte, cle la

dualit6 linguistique, et cetera, les clauses d'interpretation. . . a la lumikre de la Charte et devront analyser I'incidence de la Charte par rapport a ces clauses.

Now, there will be a greater degree of subtle interpretation, but I do not see any loss of power there, nor indeed any increase of Quebec's power. You are making an assumption-I guess we all have to-about judicial interpretation which I d o not think is a reasonable assumption yet to make about the interpretation of the Charter and its relation to the new interpretive clauses. Therefore. I do not see where the powers have been increased.

Les tribunaux seront donc plus souvent appeles a prCsenter des interpretations subtiles, mais je ne pense pas qu'il y ait perte de pouvoirs d u gouvernement f6d6ral ni augmentation des pouvoirs d u Quebec. Vous faites une supposition, je pense que nous devons tous e n faire, quant a I'interpretation judiciaire, mais je ne pense pas que votre supposition soit juste quant a l'interpretation de la Charte et de son incidence sur les nouvelles clauses d'interpretation. Par consequent, je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer que le QuCbec disposera de pouvoirs accrus.

The second thing that is bothering me quite a bit, again La deuxibme chose qui m'ennuie un peu en ce qui a

/ in reference to the distinct society, is that as a Canadian- trait a la sociCtk distincte, c'est que je suis Canadienne. je ! and as 1 think you know. sir. as a very strong Canadian crois que vous savez que je suis resolument Canadienne,

nationalist, as I atn, and as a believer in the national spirit que je crois en I'unit6 nationale et je suis d'accord avec les

1 and all the other things you talked about tonight, at the principes que vous avez exposes c e soir, rnais same time I, and many like me, have always thought of parall&lement, j'ai toujours considCr6 le QuCbec comme Quebec as a distinct society. une societe distincte, et je ne suis pas la seule a penser

ainsi.

O n e of the reasons we have so loved Quebec is that it is distinct. It has been distinct all of its history. That distinctness was reinforced in the Quebec Act of 1774, again in the constitutional act and so on. It is therefore difficult to share your feeling that it has somehow been given some sort of priv~leged status. if you have always felt i t has been that. You have cherished it and you in fact

1 even brag about it when you are abroad.

Maybe one should not. Maybe that is wrong, but it has been there in the historical agenda of Canada. It is not only in many ways a sociological reality but, as I a m sure you would agree, a historical reality. Therefore, in view of the fact that the national assembly unanimously, as I recall, refused the patriation proposals of the Constitution being patriated without their consent, and in view o f the kind of feeling I have just expressed, which I think is true of a great many Canadians, if there are no real additional powers given, why is it then, particularly in your article but tonight as well to some extent, you have such an enormous antipathy to it?

Une des raisons pour lesquelles nous aimons tant le QuCbec, c'est qu'il est different des autres provinces. I I a une histoire diffkrente et son caractkre distinct a 6tC renforck par 1'Acte de QuCbec de 1774, puis par la loi constitutionnelle, et cetera. I1 est difficile de conclure comme vous que I'accord confbre au QuCbec un statut priviligit, puisque ce statut, le Quebec I'a depuis toujours. Vous-mtme, vous e n t t es fier e t vous vous e n vantez quand vous Ctes a I'Ctranger.

Nous avons peutdtre tort, mais c'est un fait gravC clans l'histoire d u Canada. J'estime qu'il s'agit d'une realit6 historique et je pense que vous ne me contredirez pas si j'affirme 4u'il s'agit m t m e d'une rkalite historique. C'est pourquoi, Ctant donnC que l'Assembl6e nationale s'est opposCe B l 'unanimiti, si je m e souviens bien, au rapatriement de la Constitution sans son consentement, et compte tenu d u point de vue que je viens d'exprimer qui est partagk, j'en suis certaine, par bon nombre de Canadiens, comment se fait-il, si I'accord ne confkre pas vraiment de pouvoirs supplCmentaires au Quebec, que vous vous soyez si fermement oppose a I'accord, surtout dans votre article, mais Cgalement ce soir, dans une certaine mesure?

Mr. Trudeau: I stated at the beginning of my talk that if M. Trudeau: Au debut de mon tkmoignage, j'ai precise you are talking sociologically, yes, Quebec is a distinct que le QuCbec est e n effet une societe distincte sur le plan society. I remember even at one point offering to put that sociologique. Je me souviens m2me d'avoir propose de le

1 in the preamble if it would gain any sense, but not an mentionner dans le preambule, si cela pouvait servir a I interpretive clause, I wanted to make sure that if it quelque chose, mais non pas sous la forme d 'une clause I

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17-8- 1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 135

['fe.rtel pleased Quebec to be recognized as a distinct society without any special status, that was fine with me. I thought it was a little hit kid stuff, but if that is what they want. . . They realized it was kid stuff, and said they did not want it in the preamble. I t never got into the preamble, not because I did not offer it, but because it was not enough for Quebec.

[Trarii~ction I d1interp+tation. Je n'avais rien contre le fait de reconnaitre le Qukbec comme une sociCtC distincte sans statut special, si cela lui convenait. Je consicierais cela comme une gaminerie, mais j'etais prCt a I'accepter. . . Les Qu6bkcois ont realise que c'Ctait une gaminerie et on t decide qu'ils ne voulaient pas de cette mention dans le preambule. Cela n'a jamais figure dans le pr iambule. non pas parce que je ne I'ai pas p ropod , mais parce que le Quebec a jug6 que ce n'etait pas suffisant.

Ms Jewett: When you say if it pleases Quebec, you fail Mrne Jewett: Vous parlez de ce qui pla$ au Quebec, to say o r even to realize that it pleases us. mais vous ne parlez pas de ce qui nous plait, A nous, les

autres Canadiens. Vous ne vous posez mCme pas la question.

Mr. Trudeau: Does it? I M. Trudeau: Cela vous pla;t-il?

Ms Jewett: I a m a British Columbian now, and have been for many years, and it pleases me; it pleases many other Canadians. You argue, sir, as if somehow Quebec is out here and everybody else is over there, and d o not kind of understand o u r feelings about Quebec, those of us who are not in Quebec. Even when you use a phrase such as "because it pleases Quebecv-that is not where we are coming from.

Mme Jewett: Depuis de nombreuses ann6es je suis une Canadienne de Colombie-Britannique et je dois dire que la mention de ((sociCt6 distincte* me convient; elle p l a ~ t egalement I beaucoup d'autres Canadiens. A vous entendre, o n a I'impression que le QuCbec est dans un camp et que le reste d u Canada est dans I'autre. Vous ne semblez pas saisir le sentiment que nous avons pour le Qukbec, nous autres qui vivons l'exterieur. M&me qua@ vous utilisez une expression comme (cparce que cela p l a ~ t a u Qukbec)), nous ne sommes pas d'accord.

Mr. Trudeau: I would rather see British Columbia, M. Trudeau: J'aurais prkf6rC que la Colombie- where you a re from, do more for the French-speaking Britannique, province d'ou vous venez, prenne plus e n minority in British Columbia than bend over and give compte les besoins de la minorit6 francophone plut8t que Quebec a distinct society. So if you are asking me about de ceder aux demandes du QuCbec et d'en faire une my druthers. that is my druther. I believe in the rights of societk distincte. Si vous voulez c o n n a ~ t r e mes the inctividual o r of the person, as Maritain called him, a preferences, je vous donne mes prkfkrences. Je crois aux social individual. droits de l'individu o u de la personne, de I'individu

social, comme le disait Maritain.

In my philosophy, the community, the institution Selon ma philosophie, la collectivitC, I'institutionu n'a, itself, has n o rights. It has rights by delegation from the e n elle-meme, d'autres droits que ceux qui lui sont individuals. You give equality to the individuals and you dkvolus par les individus. Les individus sont igaux et give rights to the individuals. Then they will organize in disposent de droits. Par la suite, ils s'organisent e n sociites societies to make sure those rights a re respected. pour faire respecter ces droits.

You said Quebec distinctness is not only a sociological Vous affirmez que la sp6cificitk d u Qukbec est non ! i but also a historical reality. It is. But would you go to seulement une rkalitb sociologique, mais aussi une rCalite Newfoundland and say thqt they are not distinct, historique. C'est vrai. Mais, Terre-Neuve n'a-t-elle pas, geographically, historically? They came into elle aussi, sa propre specificit6 gkographique et

I

Confederation very recently; many in this room were historique? Les Terre-Neuviens n'ont adhere a la born after Newfoundland came in. So historically they are Confkderation que trbs recemment et bon nombre des a very distinct society. personnes prksentes ici ce soir sont nies avant que Terre-

Neuve adhere A la Confkderation canadienne. Par consequent, o n peut dire que les Terren-Neuviens I

constituent, historiquement, une societC tout a fait distincte.

Ms Jewett: And they have a third language, I a m told. Mme Jewett: O n dit egalement qu'ils parlent une troisihme langue.

,Mr. Trudeau: All right. So you get back to your M. Trudeau: Bon, vous revenez donc A votre premier original point. point.

I Ms Jewett: No, I think it is quite different. Mme Jewett: C'est vrai, je crois, qu'ils parlent une langue diffkrente.

14 : 136 The 1987 Consti

[ Text I Mr. Trudeau: You say you are showing compassion and

uncierstanding for Quebec. I find that a bit conctescending; I d o not need your cornpasion.

Ms Jewett: I find i t condescending for you to say that I am showing compassion and unclerstanding. I am saying this is part of the fabric of Canada that matters to a lot of us Canadians. And when we finally rio something like bring Quebec into the family, i t is to us a great achievement.

By the way, of course Newfoundland is a different; British Columbia is different. But not in the distinctive way that Quebec is different, and has been different, and will I hope continue to be. I t is one of our great riches as a society.

Mr. Trudeau: You talk about the Quebec family. I figure that the 75 mcmbers from Quebec, 72 of whom voted for the 1982 r2ccord. are just as entitled to speak for Quebec as the Separatist Party is. I would even say that in terms of Canada they are more entitled to speak of what is good for Canada than the provincial politicians, even those of the Liberal Party of Quebec.

This is not demeaning to them. I can see at the outset it is the role of the provincial politicians to speak for that province.

Now finally you talk about the Charter not being overriden. Let me just quote Mr. Bourassa,

dans les dkbats d u 18 juin 1987. Le premier ministre d u Quebec:

I1 faut souligner que toute la Constitution, y compris la Charte, sera interpretee et appliqu6e a la Iumih-e de cet article sur la societe distincte.

L'exercice ctes comp6tences Ikgislatives,

not only the Charter but the legislative provisions

est vise. Et cela nous permettra de consolider des acquis et de gagner d u terrain.

Read the speeches. Read Mr. Remillard. It is just ridden with this stuff: now we will be able to occupy the grey areas; now we will be able, even in foreign affairs, even in the area of banking, even the area of telecommunications, to get and exercise more powers.

I a m not complaining about that. I a m complaining about the federal government that permits them to take it all. I think that is weakening Canada. I would say more, and I will say it in French because I think it is important. Well, I think the English is important too, but I want to make sure that the CHC carries me in French on this.

tutional Accord 27-8- 1987

[Translarionl M. Trudeau: Vous affirmez que vous comprenez le

Quebec et que vous compatissez a son sort. Je trouve votre attitude plutbt condescendante; je n'ai que faire de votre compassion.

Mme Jewett: Je vous trouve condescendant parce que vous affirmez que je fais preuve de compassion et de comprChension a I'egard du Quebec. Mon idde, c'est que le Quebec fait partie lie la societe canaclienne, qu'il reprksente un element important pour bon nombre de Canadiens. C'est pour nous une grande victoire cie parvenir enfin a accueillir le Quebec dans la famille canadienne.

Par ailleurs, i i est ev'ihent que Terre-Neuve est diffkrente; que la Colombie-Britannique est differente. Mais le QuCbec a une specificit6 propre, qu'il a toujours eue et qu'il conservera, je I'espkre, qui le distingue des autres provinces. C'est ,une des grandes richesses de la sociCtC canadienne.

M. Trudeau: Vous parlez de la famille quibCcoise. J'imagine que les 75 deputes du Quebec, dont 72 ont vote pour I'accord de 1982, son1 tout aussi habilitks a parler au nom du Quebec que le Parti ~Cparatiste. Je dirais m2me qu'ils sont plus habilitQ a se prononcer, a I'Cchelle d u Canada, sur ee qui est bon pour le pays, que les hommes politiques provinciaux, m6me ceux d u Parti liberal d u Quebec.

Cela n'est pas 'pejoratif pour eux, car je peux comprendre que le r6le premier des hommes politiques provinciaux soit de se prononcer a u nom de leur province.

Enfin, vous pritendez que 1'Accord n'a pas prCsCance sur la Charte. Permettez-moi de citer M. Bourassa.

June 18, 1987 Deliberations. The Premier of Quebec;

It must be realized that the Constitution in its entirety, including the Charter, will be applied and interpreted o n the basis of the distinct society clause.

There is some impact o n the legislative jurisdiction

pas seulement sur la Charte, mais sur les competences 1Cgislatives.

This will enable us to consolidate what we already have and to make even further gains.

Lisez les discours. Lisez monsieur Remillard. O n ne trouve que ce genre de constatations: dCsormais nous pourrons nous affirmer dans les secteurs o u les responsabilites Ctaient floues; dCsormais nous serons e n mesure d'obtenir et d'exercer plus de pouvoir, meme dans le secteur des affaires Ctrangkres, mCme dans celui des banques, m&me dans le domaine des t~lCcommunications.

Je ne me plains pas de cela. Je reproche au gouvernement fedCral de leur avoir conceder tous ces pouvoirs. Je pense que cela affaiblit le Canada. Je n'ai pas fini, mais je vais continuer en franqais, car cela me paratt important. L'anglais aiissi est important, mais je veux i t r e citC en franqais a ce sujet par Radio-Canada.

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27-8- 1987 L'entente constitutionnelle de 1987 I4 : 137

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[Te.rre I Les cinq sujets cle preoccupations cle M. Bourassa

etaient Iegitimes. Que delnanclait-il? I1 ciemandait que le Quehec ait un droit de veto. Je coniprencis qu'il voulait un tlroit de veto pour le Ouebec, c'etait une preoccupation ICgitimc. 11 I'avait [ ~ e r d u a Victoria, et M. LCvesque I'a perdu aussi tlans I'Ouest. Mais. o n avait toujours agi. au Canacla, comme sail avait un droit tie veto; j'avais moi-mEme propose une formule d'amendeinent, celle de Victoria. qui donnait au Qudbec un droit de veto. Alors, la preoccupation cst ldgitime.

Sur I'immigration. i l y avait cieja les accords Cullen- Couture. Qu'il veuille les consolicler ou les fortifier un peu plus. . . Je con~prcncls I'importance cie I'immigration pour le Quebec; je cornprends aussi I'importance cles programmes a frais partagds. I I y avait eu des arrangements speciaux avec le Quebec dans diffkrents programmes, et i l n'en voulait plus. Mais. ce n'est pas une preoccupation honteuse.

I1 en va tle mEme de la socikte distincte, je le comprends. Ce que je ne comprends pas. c'est que les neuf autres provinces et le gouvernement canadien ont dit a M. Bourassa qu'on lui tlonnerait tout ce qu'il voulait. O n nkgocie. bon Dieu! 11 faut ciire qu'on peut en faire un peu plus sur I'immigration mais peut-2tre que vous pousriez. cie votre cbtC. abolir I'article nonobstant dans la Charte des clroits. C'est cela cle la ndgociation!

Mr . Bourassa's five concerns were legitimate. What did he want? I-ie wanted a veto for Quebec. I can understand that he wanted a veto for Quebec, it was a legitimate concern. t ie had lost that veto in Victoria, as Mr. Livesque had lost it in the West. However, Canada had always acted as i f Quebec had a veto: I myself suggested a n amending formula, the Victoria formula, which gave Quebec a veto. So this concern is legitimate.

O n immigration, we already had the Cullen-Couture agreements. Maybe he wanted to consolidate anci strengthen them a little bit . . . I understand the importance of immigration for Quebec; I also realize the importance of cost-shared programs. Special arrangements had been made with Quebec under various programs, but he no longer wanted any part of them. Still, that is nothing to be ashamed of.

I realize that the same is true for the distinct society. What I d o not understand is the other 9 provinces and the Canadian government giving Mr. Bourassa everything he wanted. It is supposed to be a negotiation, for heaven's sake! That means making some concessions o n immigration if you go along with removing the notwithstanding clause from the Charter of Rights. That is negotiating!

Je cite M. Bourassa: Let me quote Mr. Bourassa.

In The Toronto Star of May 4. he said: Dans le Toronto Star d u 4 mai il dit:

We cliti not expect after 20 years to reach a n Apres 20 ans nous ne nous attendions pas i parvenir agreement. Then sudcicnly without warning there it a un accord. Mais voill que tout d 'un coup sans is-an agl-cement. avertisssement il arrive, cet accord.

We could have waiter1 until next year. We could Nous aurions pu attendre I'annee prochaine. Nous have waited until after the next federal election. We aurions pu attendre que les prochaines elections were under no ptessure. But suclclenly i t all came into federales aient lieu. Nous n'etions pas sous pression. place. Mais brusquement tout tombe en place.

Bourassa said he had obtained more in the field of Bourassa dit qu'il a obtenu dans le domaine d e immigration and in the appointment of Supreme Court of I'immigration et la nomination des juges de la Cour Canada justices than he had been seeking. Great supreme du Canada plus qu'il ne cherchait. Ce sont de negotiators we have here! fameux nkgociateurs que nous avons!

M. Gauthier: ~ o n s i e u ~ ' Trudeau, je vous souhaite Mr. Gauthier: Mr. Trudeau, I welcome you to the d'abord la bienvenue. committee.

J'etais contre les F,ntentes en 1982, vous ktiez pour! Je I was against the agreements in 1984, you were in suis pour e n 1987, et vous Ctes contre! favour of them. I am in favour of the accord in 1987 and

you are against.

Des voix: Ah, ah! Some hon. members: O h , oh!

M. Gauthier: I1 faut peut-Ctre comprendre qu'on ne se Mr. Gauthier: We may never see eye to eye o n rejoindra jamais sur les questions constitutionnelles mais, constitutional matters but I am still ready to listen to your tout de mkme, je vous concede n'importe quoi. arguments.

M. Trudeau: Je vous en felicite. Mr. Trudeau: Congratulations.

M. Gauthier: Une des lecons que j'ai apprises, durant Mr. Gauthier: One thing I learned in the 12 years I les 12 annnds clue j'ai travaille avec vous, c'est que vous worked with you is your attachment to the principle of &tes partisan d u principe des poids et contrepoids. Vous weights and balances. You often rode against the current;

14 : 138 The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987

[Text 1 I Trcrnslnrion I avez souvent ram6 a contre-courant: vous pr6chiez m6me you sometimes urged your members of Parl~ainent to d o a vos deputes de le faire. parfois. the same.

En politictue, lorsqne vous negociez, vous avez su In your political negotiations, you developecl the art of developper I'art du compromis: vous en avez donne des compromise; you have given us some exalnplcs this exenlples ce soir. Lorsclue vous prichiez le feci6ralisme evening. When you advocated a halanced form o f equilibrk, vous disiez souvent que tout est negociable federalism, you often said that everything is negotiable excepte le rapatriement et la Charte cles droits. Je suis except patriation and the Charter of Rights. I am 100% avec vous, a 100 p. 100, la-tlessus. behind you o n this.

Vous aviez parle, si je ne me tropme. de restreindre le droit de dkpenser d u gouvernement federal; vous aviez parle de donner a I'immigration une juridiction vraiment concurrente et, au Quebec, ce fut les accords Cullen- Couture. Vous aviez propose de faire participer les i provinces aux nominations du Sinat , en cette m6me salle, en 1978. C'est ici qu'on s'est reunis pour discuter du projet de loi C-60, o u i l y avait une proposition suggerant une participation des provinces a 50 p. 100. Vous vouliez, et vous I'avez fait par cies projets de loi et par vos convictions personnelles, permettre aux regions de se faire entendre au Parlement. Vous avez reconnu les droits collectifs ctes peuples, et je souligne, des peuples autochtones, le maintien du patriinoine multiculturel, I'egalite constitutionnelle, I'article 28 et j'en passe. . . Tout cela, parfois, au nom d u coinpromis.

Tout est negociable. disiez-vous. Je pourrais vous donner une liste de choses en faveur ct'un fCdCralisme CquilibrC: vous avez accepte I'article nonobstant, par exemple. Je sais qu'avec plusieurs d'entre nous, vous vous

I 6tes tenu le nez e n le faisant. Vous avez etC oblige de 1 donner des choses aux provinces en retour de I'entente

constitutionnelle de 1982. J'etais pour le rapatriement et, vous ie savez, pour la Charte des droits. Je vous reprochais, e n ce temps-la, de ne pas obtenir un peu plus I des provinces sur les droits des minorites.

i Dans {'Accord du lac Meech on va plus loin que dans 1 ['Entente constitutionnelle de 1982. Pourtant vous ttes, Q

tout le moins, insat~sfait. A mon avis, on a reussi B obtenir un peu plus des provinces pour la protection des minorites. O n n'a pas obtenu la promotion; je voudrais 1 qu'on fasse un amendement pour assigner cette promotion au gouvernement federal, e n faire une obligation nationale. Si les provinces veulent le faire plus tard. . .

M. Trudeau: C'est I'article 16 de la Charte.

M. Gauthier: Oui! . . . en faire une obligation, dis-je, de proteger et de promouvoir, cela me parait meritoire. La question que je me pose devant les cinq conditions de M. Bourassa, 1 la lumi6re de votre experience de nigociateur, est celle-ci. Qu'auriez-vous fait de different pour amener le Quebec 1 signer 1'Accol-d constitutionnel? Quelle aurait CtC la reponse de Pierre Elliott Trudeau aux demandes du Quebec?

M. Trudeau: Vous me posez une questlon a laquelle il est facile de rkpondre; vous avez esquisse quelques souvenirs historiques q i ~ i constituent la reponse. Vous

As I remembered, you mentioned restricting the federal government's spending power; you talked about granting effective concurrent jurisdiction in the field of immigration and in Quebec, there were the Cullen- Couture agreements. Y?u suggested provincial participation in Senate appointments in this very room in 1978. This is where we met to discuss Bill C-60 which contained a proposal for 50% provincial participation. Your aim, expressed in different bills and your personal convictions, was to allow the regions to have a voice in Parliament. You recognized the collective rights of peoples, including those, let me emphasize, of the native peoples, the conservation of our multicultural heritage, constitutional equality, section 28 along with a number of other things. . . All this, at times for the sake of compromise.

Everything is up for negotiation, you said. I could list what was done for balanced federalism; you accepted the notwithstanding clause, for instance. I know that along with many of us, you had to hold your nose to do so. You had to make trade-offs with the provinces in return for the 1982 constitutional agreement. As you know, I was in favour of patriation and the Charter of Rights. At the time, I reproached you with not obtaining a little more from the provinces with respect to minority rights.

The Lake Meech accord goes farther than the 1982 constitutional agreement. However, you are, to say the least, dissatisfied. In my opinion, we have been successful in obtaining from the provinces a bit more for the protection of minorities. Promotion is a different matter. We have not succeeded in obtaining it; I would like a n amendment to be made attributing the responsibility for promotiod to the federal government, making it a national obligation. If the provinces want to take it on at a later date. . .

Mr. Trudeau: It is section 16 of the Charter

Mr. Gauthier: Yes, it would be made a requirement, the requirement to protect and promote strikes me as having merit. In light of Mr. Bourassa's five conditions and your experience as a negotiator, here is the question that comes to my mind. How would you have gone about matters differently to get Quebec to sign the constitutional agreement? What would Pierre Elliott Trudeau's response have been to the Quebec conditions?

Mr. Trudeau: Your question is easy to answer; you have recalled a number of historical facts that constitute the response. You have reminded the committee members

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that during some 15 years of negotiations with the provinces, I recognized that it made no sense for the Supreme Court , the supreme arbitor among the parties, to be the exclusive responsibility of the federal government. Mr. Duguay made reference to this a while ago. A way must be found to avoid having the provinces feel that this is a court appointed and set up without their involvement. In Victoria, I made the proposal mentioned by Mr. Duguay. I agreed with it. The Attorney General of Canada and the provincial attorneys general would have to agree on one of the three names submitted by the federal government. If they did not agree, there would be a college of arbitrators, etc.

, Alors je pense qu'il cst normal que Robert Bourassa SO f think it is to be expected that Robert Bourassa

demancle qiie les pr-ovinces aient quelque chose a dire sur would ask for the provinces to have a say in the Supreme la Cour suprEme. Mais. je I'aurais negocie. bon Dieu! Je Court. But I would have negotiated i t , for heaven's sake! I ne lui aurais pas donne plus que ce qii'il demandait, would not have given him more than what he was asking, conime i l l'a ci i t tie la Cour suprkme et de I'immigration; as he said was the case for the Supreme Court and i l a eu plus quc ce clu'il avait demande. Peut-Ctre voulait- immigration; he got more than what he asked for. Maybe i l cl~telclire chose cornme on lui avait offert a Victoria. he wanted something like the proposal put to him in

Victoria.

Vous parlez du pouvoir de ddpenser. Je me souviens que. vess 1970-1071, j'itais nouvellement venu a la politique nationale, comme pour la Cour suprgme, j'ai mCriie t rouvi itn pelt bizarre clue le gouvernement fediral puisse ttPpenser clans itnc zone de juridiction provinciale sans la permission clcs provinces. J'avais dit que c'itait pcut-Etre constitittiontiel. mais itait-ce vraiment de la politique juste? J'avais propose itne formule comme quoi le gouvernement feclkral ne pourrait exercer son pouvoir de ddpenser clue s'il y avait, si ma memoire est bonne, sept provinces repsOsentant toutes Ies divisions du SCnat ctui etaient d'accorcl.

Vous avez dgalement parle d'immigration. L'i~iimigration. en vertu cte la Constitution, est di ja une zone conjointe de pouvoirs concurrents, avec suprematie clu fecleral. C'est notre gouvernement qui, a deiix o u trois reprises, a d o n n i au Quebec e n particulier, par des nOgociations administratives, le pouvoir de voir un peu plus pres aux affaiyes d'immigraiion. Mais, toujours sous la jurictiction de I'ILtat federal, juriciiction priponderante. S'il s'ktait mis a precher le skparatisme aux immigrants, on aurait peut-Gtre mis fin a,l'accord. Vous me dites qu'il fallait nigocier. Je pcnse, n'en dkplaise a M. Duguay, que tous ces exemples tendent 1 prouver une chose: j'ai kt6 passablement saisonnahle. J'en ai offert beaucoup aux provinces. En 1970. j'ai mCme dit: I'm giving you the kvholc shop. FTt toitjours, les provinces disaient non. E,lles avaient ce pouvoir. je ne clirais pas cie <<chantage),, mais le pouvoir tl'cmpCcher tie danser en rond; elles disaient en vouloir encore plus. Mais. je suis ravi de l'histoire que volts sappelez.

You talk about the spending powers. I remember around 1970-71, when I was a newcomer to national politics, just as for the Supreme Court, it struck me as rather odd that the federal government was able to spend in a n area of provincial jurisdiction without permission from the provinces. I said that it might well be constitutional but was it really fair? I suggested a formula whereby the federal government could exercise its spending power provided, if I recall correctly, seven provinces representing all the divisions of the Senate were in agreement.

You also talked about immigration. Under the Constitution, immigration is a n area of concurrent jurisdiction with federal supremecy. It was o u r government that, o n two or three occasions, gave Quebec in particular, as a result of administrative negotiations, the power to have a more direct say in immigration matters. But it always remained under the jurisdiction of the federal state with its overriding jurisdiction. If it has started preaching separatism to immigrants, we might have decided to put an end to the agreement. You tell me that it was necessary to negotiate. I think, without offence to Mr. Duguay, that all these examples tend to prove one thing: I was quite reasonable. I offered a lot to the provinces. In 1979 I even said: I a m giving you the whole shop. But the response from the provinces was always no. They have this power, I would not say of blackmailing, but preventing further progress; they wanted even more. I am delighted that you raised these points.

L7,11e prolive que je n'etais pas si renfrogne qu'on le It shows I was not as difficult as was claimed and that I ciisait: que j'ai fait tin effort reel de negociations pendant made a sincere effort to negotiate for 12 years, for douze ans. boll [:lieu, jusclu'en 1980. E,t, je nkgocie encore. heaven's sake, until 1980. And then, I was still L.a [Ireuve, cotnine vous le dites, j'ai accepte le negotiating. The proof, as you say, is that I accepted the

14 : 140 The 1987 Constitutional Accord 27-8-1987

I Te.rr] nonobstant. Mais, quand je negociais, je demandais quelque chose en retour. n'est-ce pas? Je demantlais la Charte, le rapatriement de la Constitution, je demandais le renforcement du marche commun canactien. Qu'est-ce que le gouvernement canadien a o h t e n ~ i en retour sur I't\ccord clu lac ~Meech'? Vous trouvez le nonobstant penible. Qu'est-ce que le gouvernement actuel a fait pour s'en dibarrasser? I1 donnait aux provinces le Senat, la Cour supreme. I'immigration, le veto. N'aurait-il pas pu demander quelyue chose en retour? Voila ce que j'appelle negocier. Et vous, les membres rie ce Comite, serez-vous obliges d'approuver ce genre de negociation'? 11 saute aux yeux que ce n'itait pas une negociation a I'avantage du gouvernement federal.

Merci, cte m'avoir permis tie repondre a M. Duguay qui avait souleve la question de la Cour supreme.

M. Hamelin: Monsieur Trudeau, je ne sais pas si c'ktait en p h i l o ~ o p h i e ~ o u e n versification, o h un auteur latin tlisait qu'on nait poete et qu'o? devient orateur. J'ai le goitt de vous dire qu'on n a ~ t nationaliste. au sens provincialisre ou vous I'entendez. mais on devient o u non federaliste. Lorsque vous parlez de I'adhesion au patriotisme national, i l se doit de passer par nos racines. C'est le cas, dans la region que je represente. Je fais partie de la tribu; je fais partie de la terre de Felix-Antoine Savard, la terre de .Menaud. . . et celle de Gabrielle Roy.

I I y a quand meme cles considerations historiques, aussi. En 1980, i l y eut un referendum, monsieur Trudeau. Vous avez (lit. au lendemain de ce rkfkrendum, yue les electeurs avaient dit non parce qu'ils avaient fait confiance au Canada. 11s ont dit non parce qu'ils ont accept6 les assurances de M. Ryan, d u Parti liberal du Quebec et des aittres formations federalistes de cette province. Ils ont accept6 les assurances des premiers ministres des autres regions d u pays, du chef de I'Opposition officielle et du chef d u Nouveau parti dkmocratique. Vous dites que le changement Ctait non seulement possible dans le catire de la Federation mais qu 'un rejet de ['option prCconis6e par le Parti qukbecois nous sortirait de ['impasse et nous permettrait enfin de renouveler notre syst6me politique.

Un peu plus loin vous dites toujours et je cite le texte:

Ce serait se leurrer cependant de croire qu'ii nous sera facile d'honorer cet engagement.

Mais, vous disiez:

Nous devons compter sur l'appui d u peuple canadien et d e ses representants au sein de ce Parlement, nous espCrons obtenir la collaboration de tous les gouvernements provinciaux y compris celui du Quebec. Nous devrons tous nous ententire sur les principes fondamentaux qui orienteront nos efforts. Nous nous devons de nous ouvrir aux besoins et aux aspirations de tous les Canadiens, rechercher ensemble les methodes et les mkcanismes aussi efficaces que ceux que nous avons utilis6s jusqu'ici, accepter de consacrer a I'entreprise tous les efforts requis pour la faire aboutir.

nothwithstanding clause. But when I negotiated. I asked for something in return, did I not'? I asked for the Charter. the patriation of the Constit ion. the strengthening of the Canadian common market. What tliti the Canadian government get in exchange for the Meech Lake Accord? You think the notwithstantling clause is hard to put up with. What effort ciiti the present government make to d o away with it? I t gave the provinces the Senate, the Supreme Court , Inirnigrntion, a veto. Could i t not have asked for something in exchange'? That is what I call negotiating. And d o you committee members have any obligation to approve this kincl of negotiation? You cannot help.seeing that the negotiation was not to the advantage of the federal government.

Thank you for letting me answer Mr. Duguay's question about the Supreme Court.

Mr. Hamelin: Mr. Trutieau, 1 cannot remember what Latin author i t was we read in high school who said that one is born a poet and that one becomes an orator. I feel like saying that one is born a nationalist, in the provincialist sense you give to the term, but that one chooses to become a federalist. When you talk about the feeling of national patriotism, i t must flow through our roots. Such is the case in the region I represent. I a m part of the tribe; I come from the land of Felix-Antoine Savard, the land of Metztu~d. . . and Gabrielle Roy.

There are of course historical considerations as well. In 1980 there was a referendum, Mr. Trudeau. When this referendum was over, you said that the voters voted no because they put their trust in Canada. They voted no because they accepted assurances o f Mr. Ryan of the Liberal Party of Quebec anci from other federalist formations in the province. They accepted the assurances of the premiers of other provinces of Canatla, of the Leader of the Official Opposition and the Leader of the New Democratic Party. You said the change was not only possible within the framework of Confederation, but that the refusal of the Pnrti qukbicois option would break the deadlock and make possible a much awaited renewal of o u r political system.

Later on you said, and I quote:

However it would be a mistake to believe that i t will be easy for us to honour this commitment.

But you added:

We must count o n the support of the people of Canada and their representatives in this Parliament, we hope to obtain the co-operation of all the provincial governments including Quebec. We must all agree on the basic principles underlying our efforts. We must be mindful of the neetis and aspirations of all Canadians and work together at finding methods and mechanisms as efficient as those we have used u p until now and be ready to devote whatever efforts are necessary to bring this undertaking to a successful conclusion.

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I 7'e.r te I [Traduction I kt. Trudeau: De la poCsieC? Mr. Trudeau: Poetry?

M. Hamelin: Ce n'etait pas cle la poesie. Ce sont vos Mr. Hamelin: It was not poetry, those are your very paroles mtmes . words.

M. Trudeau: Oui . Mr. Trudeau: Yes.

M. Hamelin: L'Accord ciu lac Meech n'est-il pas exactement le resultat de cet effort concerti'? Vous parlez de patriotisme. 11 ne faut pas ouhlie que I'i\ccord a ete fait par 11 premiers ministres: i l a ete ete fait aussi avec I'accord d ' u n bonhomme qui s'appelle Broadbent, d 'un bonhomme qui s'appelle Turner. ci'un monsieur qui s'appelle Ryan, d 'un autre monsieur qui s'appelle Garneau, des gens qui se sont battus avec vous contre le Parti quibecois et contre la these cle I'Indeperidance. Ces gens-la ne sont-ils pas des patriotes'? Ces gens-la. monsieur Trudeau, sont-ils des cretins qui n'ont pas cette vision patriotique d u Canada?

J e ne comprends pas. J'ai e u tellement d'admiration pour vous, et je le tlis comme vrai Quebecois, au depart! Avec votre grande intelligence, votre tiesinvolture et le fait qile vous soyez a Ottawa, on se sentait en sCcuritC. Mais, ~ n o n s i e u r Trutieau, ce fut tle courte durke. Quand je vous entends parler de Kids'stilff, cies bebelles et des bCquilles lorsque vous parlez de la societe tlistincte, pardon, monsieur Trudeau, c'est une revendication historique des Quebecois, c'est une revendication historiclue de nos

Mr. Hamelin: Is not the Meech Lake Accord the outcome of this type of concerted effort? You talk about patriotism, we must remember that the Accord was drawn u p by 11 First Ministers; it also met with the approval of a man called Broadbent, a man called Turner , a man called Ryan, another man called Garneau, people who fought with you against the Parti que'btcois and its plan for independence. Are they not patriots? Are these persons idiots who have no patriotic vision of Canada?

I d o not understand. I have always had a great deal of admiration for you, and I say that as a true Quebecker. With your keen intelligence, your free and easy manner and your presence here in Ottawa, we felt safe. But, Mr. Trudeau, the feeling did not last long. When I hear you talking about kids' stuff and crutches in reference to the distinct society, I beg your pardon, Mr. Trudeau. but this has been a historic demand of Quebeckers something that goes back to o u r roots.

racines.

J e voyais s o i ~ r i r e et rire un peu, lorsque M R ' T h a p u t - I saw some smiling and a bit of laughing when Mrs. Rolland disait: Chaput-Rolland said:

Le jour ou j'ai su clu'on avait une entente au lac The day when I found out about the ~Meech Lake :Meech, pour la premiere fois dcpuis sept ans, griice aux agreement, for the first time in seven years, thanks to hommes tle Meech, je peux relever la t6te avec fiertk. this meeting at Meech Lake, I felt able to lift up my

head in pride.

Mmc Chaput-Rolland n'est-elle pas une grande patriote Is Mrs. Chaput-Rolland not also a great patriot? I-Iow canadienne egalement? Comment pouvez-vous venir ici can you come here today and tell us that we are dealing aujourd'hui affirmer qu'on a affaire a une bande de with a bunch of suckers, poor negotiators playing around niaiseux, de mauvais negociateurs qui s'amusent avec des with kids' stuff and who have no idea of what Canada is. stupidites et qui ne comprennent rien au Canada?

Monsieur Trudeau, seriez-vous le nouveau Galileo de Mr. Trudeau, have you perchance become the new 1987? Galileo of 1987?

[Appliruriissetnetzts-le rtrla$eur 1 [Applause-Editor]

Le coprksident (M. Speyer): A I'ortire! The Joint Chairman (Mr. Speyer): Order!

&I. Trudeau: Si vous trouvez qu'ils sont de bons negociateurs, monsieur fiamelin. pour prendre votre (fernier point, tlites-moi ce que le gouvernement federal, le patriotisme canadien en a tire. Je parle de la Constitution, je ne parle pas de satisfaction electorale o u d'applautfissements apres une phrase bien faite. Si ce sont de bons nigociateurs, i l me semble que ['essence tie la negotiation. ce n'est pas de tout donner. N'admetteriez- vous pas, par exemple, qu'il serait souhaitable que la Charte canadienne soit amputee tie cette article

Mr. Trudeau: If you think they are good negotiators, Mr. Hamelin, to reply to your last point, tell me what the federal government o r Canada as a whole has got out of it. I am talking about the Constitution, I a m not talking about elections o r applause after a well-turned phrase. If they are good negotiators, it seems to me that the essence of negotiation is not to give everything away. Would you not concede, for example, that it is desirable to have the notwithstanding clause removed from the Canadian Charter?

nonobstant

M. Hamelin: Monsieur Trudeau, ce pays resuite d'un Mr. Hamelin: Mr. Trudeau, this country is the result of vouloir vivrc collectif. Depuis cet Accord, des milliers de a collective will to live together. Since the Accorci,

14 : 142 The 1987 Consti

[Text 1 Quebecois, pour ne pas dire des millions de Quebecois. et sans doute des millions de Canatiiens, au-dela cles articles 2(b) et 3(a). . . O n pourrait en tiiscuter longuement: sur ce terrain. vous allez me battre 100 milles a I'heure. je ne suis pas un constitutionnaliste. Mais je sens, depuis cet Accord, m o ~ ~ s i e u r Trudeau, que ce n'est pas un rencherissement de conventions collectives. Je sens chez mes Queblcois, je l'ai senti a Baie-Comeau, je I'ai senti dans Charlevoix, qu'ils sont contents de cet Accord; ils sont contents cie participer vraiment a la vie de ce pays; et j'ai senti chez nous se developper le patriotisme canadien. Je I'ai senti. Est-ce de la poesie? Je ne pense pas: quand je retourne chez nous, monsieur 'I'rutieau, au lieu de parler de confrontation, on parle de concertation. C'est interessant! Au lieu de parler de bargnin et de Kids'str~ff, o n parle d 'un vouloir vivre collectif. Et, je les defends les int6rits des Quebecois; je siiis aussi capable de defendre, malgre mes faibles moyens, les interits de la fldiration canadienne.

Quand Mme Jewett nous dit qu'elle nous aime, je lui dit que je I'aime davantage depuis qu'on se comprend.

M. Trudeau: Vous me dites, et la vous ttes un meilleur tkmoin que moi, que les gens de votre rigion sont contents qu'il y ait e u un accord. Certainement, et ils ont raison d ' i t re contents; les gens n'aiment pas la chicane!

M. Hanielin: M i m e vous'?

M. Trudeau: Les gens n'aiment pas la chicane! E,n novembre 1981, quand je suis descendu de la pi6ce o h on negociait et que j'ai dit 2 la tklevision qu'il y avait une entente entre M. Levesque et moi, qu'on formulerait un amendement qui serait soumis i un referendum, les gens Ctaient contents. Je m'ktais entendu avec Rene Lkvesque. Les Qu6becois, je I'ai toujours pensl, je pense que vous devez le penser aussi, ont toujours respect6 un gouvernement fort a Qulbec, et un gouvernement fort a Ottawa. 11s votaient pour Lkvesque, ils votaient pour notre gouvernement, comme ils votaient pour Mercier et pour Laurier. Mais je suis de votre avis. Des millions de Qulb6cois devaient &re contents. 11s vont arrCter de se chicaner.

M. Gauthier a donn6 plusieurs exemples tout I'heure. Ils montrent bien que j'essayais de mettre fin a la chicane. Je donnais un brin 2 Victoria. M. Lesage avait donne un beau brin avec la formule Fulton-Favreau. M. Uvesque, qui 6tait dans le gouvernement de M. Lesage, est venu a I'Universitl de Montr6al pour pr tcher que c'6tait une bonne affaire. Tout Q coup, on s'est mis a ruer dans les brancards et iis ont change d'idee; on avait donne sa parole a . la formule Fulton-Favreau, maintenant o n la retirait. A Victoria, c'6tait la m i m e histoire. C'etait une formule proposle par le premier ministre du Quebec. M. Chouinard, secrktaire du Conseil des ministres, au Quebec, avait travail16 avec M. Robertson ici. Ils avaient fait cette formule ensemble. Quebec a decide de ne pas ['accepter. A chaque fois qu'il y avait un accord, les

tutional Accord 27-8- 1087

thousands of Quebeckers. o r even millions of Quebeckers, and probably millions of Canadians. rega~.tlless of sections 2(b) and 3(a). . . we coulcl spend a long time tlibcusbing it: and on this point. you are way ahead of me. I am not a constitutional expert. But 1 ha\e the feeling that since the Accord, Mr. l 'rudeau, i t is not the type of escalation seen in collective agreements. I have nuticeci in my constituents, I have felt this in Uaie Cotneau and in Charlevoix, they are satisfied with the agrectnent; they are glad to be truly participating in the life of o u r cotintry; and I have felt the clevelopment of Canadian patriotism in our province. It is sornething,I have felt. Is i t poetry'? I (lo not think so; when I go baclj home. Mr. 'Prudeau, insteati of talking about confrontation we talk about co-operation. I t is interesting. Instead of talkins about bal-gains and kicis' stuff, we talk about a collective will to live together. And I defend Quebeckers' interests; I am also able to clefend. to the best of my limited means, the interests of the Canadian Federation.

When Ms Jewctt tells us that she loves us, I say to her that I like her even more since we have grown to understand each other.

Mr. Trudeau: You tell me, ancl on this you are a better- authority than I, that the people in your area are happy about an agreement being reached. Certainly, and they are right to be happy; people do not like bickering!

Mr. Hamelin: Even you'?

Mr. Trudeau: People do not like bickering! In November 1981, when I came tiown from the room xher-e we were negotiating and said on television that there was a n agreement between Mr. Levesque and me and that we would be drafting an amendment to be submitteti in a referendum, people were pleased. I had come to an agreement with Rene Lkvesque. I have always thought. like you probably, that Quebeckers have always respected a strong government in Quebec City anci a strong government in Ottawa. They voted for LCvesque, and they voted for our government just as they voted for Mercier and for Laurier. But I agree with you. Millions of Quebeckers must have been happy. They will stop squabbling.

Mr. Gauthier gave several examples a few minutes ago that demonstrate I was trying to put an end to the squabble. I was giving a little bit in Victoria. Mr. Lesage had matie considerable concessions with the Fulton- Favreau formula. Mr. Lkvesque, who was a member of the Lesage government at the time came to the University of Montreal and said it was a good thing. And sudclenly, they started kicking, they changed their minds. They had given their words on the Fulton-Favr-eau Formula and now, they were pulling back. Again in Victoria, i t was the same thing. The formula had been proposcd by the prerniel. of Quebec. Mr. Chouinard, then Secretary of the Council in Quebec, had worked with Mr. Robertson here in Ottawa. They had worked out this formula together. Ancl Cluebec decided to reject it. Every time an agreement was reached.

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27-8- 1987 L'entente constitu

Quebecois itaient contents. Mais, a quelques reprises, c'est a r r ~ v e , le Quebec a changi tl'idee.

Si je rcviens a M. Gai~ th ie r , au coup de pouce qu'il m'a donne , j'ai fait pas ma1 de concessions sur la Cour supreme, sur le clroit tie tlipenser, sur I'immigration, sur la formule d'amentiement. Les gens ont aim6 cela mais le gouvernement provincial a ses prioritds. Je ne les critique pas. je le ripete a qui veut I'entendre, c'est la priorite d u gouvernement provincial tie developper une loyaute forte vis-a-vis les provinces, c'est la I'histoire d u pays. Macdonald s'en plaignait deja au XIXe siecle. C'est cela le Canada, i l est fait de tensions creatrices entre les deux niveaux tie gouvernement. O n se chicane souvent. Lisez votre Histoire du Canada; vous verrez qu'il' n'y a pas beaucoup de premiers rninistres dans I'histoire d u pays qui on t Cte aussi populaires que M. Mulroney.

M. Hamelin: Monsieur Trudeau, le pays a failli sauter e n 1980!

Mr. Nystrom: Mr. Chairman. I too want to welcome Mr. Trudeau to the committee. Welcome back to Parliament Hill. I guess some people might wonder i f you will fall in love with the place and come back.

I wanted to pursue the questions of Ms Jewett on the distinct society. You made a comment back in 1982 that 73 Quebec MPs had voted for the patriation package and that they spoke for Quebec. I remind you now that 73 of the Quebec MPs are planning o n voting for the Meech Lake accorti. so the same logic, I think, would apply.

'The other. comment I would like to have from you is that you made a comment that i t is a bit of an insult when we say to Quebec tl3er.e should be a distinct society. I remind you that the National Assembly in Quebec has asked 11s to have i t stated in the Constitution that it is a distinct society.

I also say to you, as a Westerner, that we now have all political parties saying that Quebec should be recognized as a distinct society in the Constitution. We have all provinces, including the four western provinces, including Mr. Vander Zalm in British Columbia-which is a bit of surprise, knowink what he stood for a few years ago.

We have had many women's groups and we have had many very distinguished Canadians, such as Mr. Pickersgill, Mr. Kierans. Madam Chaput-Rolland and so o n . Almost all of the witnesses and groups who have come here have said they agree with the part that says Quebec is a distinct society.

We have even had some people come here to say they d o not like the package because of A, W and C, o r they want to change C, U and F, but they like the part about Quebec being a distinct society. So I ask you, Mr. Trudeau, are all these people wrong while you are right?

[Traducrioti] Quebeckers were happy. But Quebec changed its mind a few times.

If I come back to Mr . Gauthier, to the assistance he provided me, I have made quite a few concessions as far as the Supreme Court, the spending power, immigration and the amendment formula are concerned. People liked that, but the provincial government has its priorities. I am not blaming them, and I will repeat i t over and over. It is a priority of the provincial government to develop a strong loyalty towards the provinces. It is the history of the ~ country. Macdonald was already complaining about that in the 19th century. This is what Canada is all about. It draws upon creative tensions between the two levels of government. They often squabble. Read your history of Canada. You will see that there are not that many prime ministers throughout the history of the country that have been as popular as Mr. Mulroney is.

Mr. Harnelin: Mr. Trudeau, the country almost exploded in 1980.

M. Nystrom: Monsieur le president, je veux moi aussi 1 souhaiter la bienvenue a M. Trudeau au ComitC. I

Rienvenue sur la Colline parlementaire. Certains doivent bien se demander si cela ne vous donnera pas le go6t de , revenir a vos anciennes amours. I

Je veux enchainer sur les questions de Mme Jewett sur la sociCte distincte. Vous avez dit qu'en 1982, 73 deputes d u Quebec se sont prononcks sur le rapatriement de la Constitution et qu'ils I'ont fait au nom d u Quebec. Je vous rappelle qu'aujourd'hui, il y a encore 73 deputes qukbecois qui s'appretent a voter sur l'accord du lac Meech. La meme logique s'appliquerait donc, je pense.

Vous avez aussi dit que c'est en quelque sorte une insulte que cle dire que le Quebec doit etre une societe distincte. Je vous rappelle que c'est l'Assembl6e nationale d u Quebec qui nous a demand6 d'inscrire dans la Constitution que le QuCbec est une sociite distincte.

Et en qualite de Canadien de I'Ouest, je vous ferai aussi remarquer que tous les partis politiques sont aujourd'hui d'accord pour que I'on reconnaisse le QuCbec comme une societe distincte dans la Constitution. Toutes les provinces sont d'accord, y compris les quatre provinces de I'Ouest, e t mdme M. Vander Zalm de la C~lombie~Bri tannique--ce qui est un peu etonnant quand on connalt les opinions qu'il dkfendait il y a quelques annees.

Nous avons r e p un tres grand nornbre de groupes de femmes et de Canadiens tres distingues, comme M. Pickersgill, M. Kierans et Mme Chaput-Rolland, entre autres. Presque tous les temoins et tous les groupes que nous avons r e p s nous on t dit t t r e d'accord sur la partie ou il est stipule que le QuCbec est une societe distincte.

Certains sont Venus nous dire que l'accord ne leur plait pas tellement pour telle o u telle raison ou qu'ils voulaient que tel ou tel article soit modifie, mais que la partie de la societi distincte leur plaisait, par contre. Monsieur Trudeau, Otes-vous le seul a avoir le pas?

14 : 144 The 1987 Constitutional Accord -- 27-8- 1987

Maybe Canada has changed in the last few years. I Le Canada a peut-@tre evolue dans les quelques think we have a national consensus here that is evolving. dernieres annees. Un consensus national est e n train cle se We are getting this consensus that Quebec is a distinct developper. Et ce consensus, pour reconnaltre que le society coming from all corners of this country. This is Quebec est une societe distincte. gagne tout le pays. Je something I would not have expected a few years ago. Are n'aurais jamais c ru que cela ait i t e possible i l y a quelques all these people just weaklings and snivellers? annies . Tous ces gens ne sont-ils que cles faibles et des

braillards?

Mr. Trudeau: I think I can answer i t pretty well. 1-18s i t M. Trudeau: Je pense pouvoir assez bicn repontlre ever come to your attention that a lot of Canadians. . . ? cela. Vous etes-vous dcja clemande pourquoi bien ties Mr. Vander Zalm may be one of them; I d o not know. I Canatliens. . .? Et M. Vander Zalm en fait peut-&re asked Ms Jewett why he was not doing more for French partie; je ne sais pas. Je tiemantlais tout a I'heure a Mme schools in British Columbia instead of recognizing Jewett pourquoi i l ne fait pas davantage pour les ecoles Quebec as a distinct society. frangaises en Colombie-Qritannique plut6t que de

reconnaltre le Quebec cornme une societk distincte.

I a m asking you whether i t has ever struck you that a lot of Canadians prefer the kind of Canada that some Quebec politicians prefer, in which Quebec will be French, Canada will be English ant1 we will all be friends. This is what Mr. Levesque used to be preaching: you speak English in your provinces, and we will speak French in ours-this stuff of bilingualism was a noble dream. I t was a bit of poetry, but it is not realistic.

Avez-vous deja remarque que bien tles Canadiens preferent le genre de Canacla que certains politiciens d u Quebec preferent: un Quebec f ran~a is . un Canacla anglais, et I'harmonie parfaite. C'est psdcisement ce que pritchait M. Levesque: vous parlez anglais dans vos plxwinces, et nous parlons franqais clans la n6tre---cette affaire de bilinguisme, c'etait un noble ritve. C'dtait bien poitique, mais ce n'est pas rkaliste.

I had a member of my own party from Winnipeg-we II y avait justement un membre de mon parti, de reinember him well-who believed in that kind of Winnipeg-nous nous souvenons tous bien cle lui--qui Canada: one country, one language. Quebec? It will be a croyait en ce genre de Canada: un pays, ilne langue. Et le distinct society; i t can speak French. But let us run Quebec? Ce sera une societe tlistincte; i l pourra &re Canada, let us run business-we in Ottawa, we in f ran~a is . Mais laissez-nous diriger le Canada, laissez-nous Toronto-and Quebec can have its distinct society. mener les affaires-nous d'Ottawa et cle Toronto--et le

Quebec peut bien avoir sa societe distincte.

First point. That is why a lot of people who d o not Premierement: c'est pour cette raison que bien des gens believe in a bilingual Canada are happy to see Quebec go qui ne croient pas en un Canatla bilingue sont heureux de the distinct society route. voir le Quebec devenir une societd distincte.

Second point, I d o not think they were doing it only out of anti-bilingual ideology. I think there was something in it for them. After all, now they get to name the Supreme Court judges. They get to name the Senators. They get to have opting-out money when they do not go along with a national program. So why would they not make a deal? That is what the provincial governments are doing all the time when they meet amongst Premiers every summer. You scratch my back, I will scratch yours-and if you d o not scratch my back, I will scratch your face.

All right; that is the game. And i t has been the game since John A. Macdonald's time. Somehow it has got into people's minds that I was the only confrontationist; I was the only one who was saying no to the provinces. Read your history, man. That is the history of Canada. It began, you will recall, in the 1880s. Then in 1905, o r 1906 or thereabouts, British Columbia was going to Westminster, for Heaven's sake, to get more money out of Confetleration. It was the story under Macdonald, under Laurier, under Mackenzie King, and so on.

Deuxiemement: je ne crois pas que c'etait uniquement pour s'elever contre le bilinguisme qu'ils ont accepte cela. Je pense qu'ils e n retiraient quelque chose. Apses tout, maintenant, ils peuvent nommer les juges la Cour suprPme. Ils peuvent nommer les sknateurs. Ils peuvent obtenir de I'argent quand ils decident de ne pas embarquer dans u n programme national. Alors, pourquoi ne pa9 signer? C'est ce que font toujours les gouvernements provinciaux quand les premiers ministres se rencontrent chaque Ct6. Tu me refiles ceci, je te refile cela--et si tu ne me refiles rien, je te refile une baffe.

Trks bien; c'est ainsi. Et c'est ainsi depuis I'epoque de John A. Macdonald. Certains croient que j'ai etk le seul a entrer en confrontation avec les provinces, le seul leur dire non. Mais lisez donc votre histoire! C'est a cela que se resume l'histoire du Canada. Tout a commence, vous vous en souviendrez, dans ies annies 1880. Puis, en 1905 ou 1906, ou dans ces annkes-la, la Colombie-Britannique reclamait plus d'argent de Westminster pour entrer dans la Confederation. Cela a ete le cas sous Macdonald, Laurier et Mackenzie King, entre autres.

Maybe I a m pass@. Maybe there is a new Canada now. Je suis peut-Ptre ci6passC par les evinements. I \ y a Maybe some Canadians are not happy with a bilingual peut-Ptre un nouveau Canacia aujourd'hui. Peut-Ptre

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27-8- 1987 L'entente constitul

[ Texte I Canada, where all have equal rights. Maybe they would rather have Quebec out on its own, with special powers.

I hope this is not sounding too shocking to you.

M. Nystrom: Je sais, monsieur Trucieau, vous Ctes au courant, je crois, que je s u ~ s pour le projet de loi sur les langues officielles. Le Nouveau parti dkmocratique est pour un Canada bilingue.

Also, you talk about reading history. But if you also read the Meech Lake agreement, there is a very important part in here that talks about the duality of ,Canada. It recognizes linguistic rights in clause 2.1, and it says there is a recognition that French-speaking Canadians are centred in Quebec but also present elsewhere in Canada and English-speaking Canadians are concentrated outside of Quebec but also present in Quebec; that constitutes a fundmental characteristic of Canacia. So they are both in there. We have the bilingual fact. We have duality in there; and we want it in there. We also applaud it in there. But we also have the distinct society. So we have both of them.

I suggest to you, sir, that what we are hearing across this country is perhaps a new Canada. What I a m hearing is English Canada reaching out to Quebec and saying that we want you as part of us. And for the first time in my life I have seen Quebec accept in the National Assembly a constitutional package. I think that is rather significant, d o you not?

Mr. Trudeau: I think i t is very significant; but not in the same sense as you think.

Let me ask you-and we are all comrades in arms---do you think it is easier for Mr. Vander Zalm to accept the notion of what I believe you call "duality" than to accept the notion of bilingualism? When we passed section 16 of the Charter, we said French and English will be the two official languages of Canada. We went o n , I think in the next section, to say and other provinces will be able to opt into this section. How man) have opted in? If they are all so understanding of this 'duality, as you put it-and I prefer to call it bilingualism, because to me duality has shades of "two nations" and is something Mr. Diefenbaker, from your province, I believe, never accepted, and something I never accepted-if suddenly there is a new understanding in Canada, are they accepting dualism in the sense that I fear they are, that i t will be French in Quebec and English elsewhere? Then, if it is not-and you both shake your heads-if they really understand dualism to mean bilingualism, why the heck are they not opting into section 16 and making French and English the official languages in British Columbia or Alberta?

[Traduction) certains Canadiens ne sont-ils pas satisfaits d'un Canada bilingue ou tous ont les mdmes droits. Peut-dtre prkfereraient-ils que le Quebec soit autonome et qu'il ait des pouvoirs speciaux.

J'espere que cela ne vous choque pas trop

Mr. Nystrom: You know, Mr. Trudeau, that I agree with the bill o n official languages. The New Democratic Party is for a bilingual Canada.

Vous dites aussi qu'ii faudrait lire I'histoire. Mais si vous avez lu I'accord d u lac Meech, vous avez d13 constater qu'il renferme une tres jmportante partie sur la dualite d u Canada. O n y recqnnalt les droits linguistiques 5 I'article 2.1. O n reconnait aussi que les Canadiens d'expression franqaise sont concentres au Quebec, mais qu'ils sont aussi presents dans d'autres regions d u Canada, et que les Canadiens d'expression anglaise sont concentrks a I'exterieur d u Quebec, mais qu'ils sont aussi presents a u Quebec; et cela constitue une caracteristique fondamentale du Canada. Les deux r6alitCs linguistiques y sont donc reconnues. Le bilinguisme y est reconnu. La dual i t l d u Canada y est exprimee; et c'est ce que nous voulons. Nous en sommes mZme extremement heureux. Mais il y a aussi la notion de la sociCtC distincte. Ces deux realites sont donc exprim6es dans I'accord.

Si je peux me permettre, monsieur, je vous dirai que c'est peut-Etre le voeu d'un nouveau Canada, d'un Canada anglais qui invite le Quebec a adhCrer a la Constitution. Et c'est la premiere fois que je vois I'Assemblie nationale d u Quebec accepter une proposition constitutionnelle. Ne croyez-vous pas, comme moi, que c'est plut6t important?

M. Trudeau: Oui , c'est important, mais pas comme vous le pensez.

Permettez-moi de vous demander-car nous sommes tous dans la meme galere-croyez-vous qu'il est plus facile pour M. Vander Zalm d'accepter la notion de ce que vous appelez (<dualitC)) que d'accepter la notion d u bilinguisme? Quand nous avons adopt6 I'article 16 de la Charte, nous avons dit que le franqais et I'anglais allaient 2tre les deux langues officielles d u Canada. Nous avons poursuivi, je crois, dans I'article suivant, en disant que les autres provinces pourront appliquer cet article. Combien I'ont fait? Si elles acceptent toutes aussi bien cette dualitk, comme vous le dites--que je prtf&re appeler (<bilinguisme),, parce que pour moi, I'expression dualit6 fait penser a I'idee des d e u x nations., idCe que M. Diefenbaker, de votre province, je crois, n'a jamais acceptee, et que je n'ai jamais acceptee moi non p l u s s ' i l y avait tout a coup une nouvelle perspective au Canada, acceptent-elles la dualite comme je le crains, a savoir qu'il y aura deux Canadas: I'un franqais, et I'autre anglais? Si ce n'est pas le cas---et vous faites signe que non-si elles associent vraiment dualite a bilinguisme, pourquoi diable n'appiiquent-elles pas I'article 16 et pourquoi la Colombie- Rritannique ou ['Alberta ne deviennent-elles pas officiellement bilingues?

14 : 146 The 1987 Constitutional Accord 27-8-1987

I [Text 1 [Translation j

Mr. Nystrom: You said that Mr. Pawley in Manitoba M. Nystrom: Vous avez dit que M. Pawley avait essay6 tried very hard to make Manitoba an officially bilingual trks fort de faire du Manitoba une province officiellement province- bilingue. . .

I Mr. Trudeau: When'? M. Trudeau: Quand cela?

Mr. Nystrom: Mr. Pawley in Manitoba tried very hard M. Nystrom: M. Pawley a fait de tres gros efforts pour to improve the French fact in Manitoba. This accord also amkliorer le fait f r a n ~ a i s au Manitoba. Cet accord dit aussi says that it is now the role of the provinces and the qu'il revient maintenant aux provinces et aux assemblees legislatures to preserve the fundamental characteristic of lkgislatives de preserver la caractkristique fondamentale

I Canada. I think that is an important accomplishment. d u Canada. Je crois que c'es,t une rkalisation importante.

I j An hon. member: But not promote. Une voix: Mais pas de la~promouvoi r

I ' Mr. Trudeau: You are preserving that fundamental M. Trudeau: O u i , o n veut preserver cette characteristic, but ask the people from St. Boniface caractkristique fondamentale, mais allez demander aux whether it is good enough for them. You accept- gens de St-Boniface si cela est suffisant pour eux. Vous

acceptez. . . Mr. Duguay: It is a darned sight better than what we M. Duguay: C'est dkjB drblement mieux qu'auparavant. 1 had.

Mr. Trudeau: It would have been a darned sight better M. Trudeau: Ce l'aurait kte si vous aviez pu obtenir ce 1 if you had been able to get what Mr. Nystrom says Mr. que M. Nystrom dit que M. Pawley tentait d'obtenir pour Pawley was trying to get for you with the help of the vous avec I'aide d u gouvernement fkderal, mais cela n'a

! I federal government, but you did not. pas CtC le cas.

I Some hon. members: O h , oh! Des voix: Oh, oh! 1 I Mr. Duguay: It is a darned sight better than what we M. Duguay: 11 n'en demeure pas moins que c'est

had. dr6lement mieux qu'auparavant.

Mr. Trudeau: Did Mr. Mulroney try to get that for you M. Trudeau: M. Mulroney a-t-il essay6 d'obtenir cela Manitobans in the negotiation o r did he get something pour les Manitobains pendant les negotiations, o u a-t-il about duality, which does not force Mr. Vander Za lm obtenu quelque chose i propos de la dualite qui ne force to- pas M. Vander Zalm. . .

I ; ' I Mr. Duguay: If he is in order, I am in order. M. Duguay: Si cela va pour lui, cela va aussi pour moi.

The Joint Chairman (Mr. Speyer): Excuse me. Let us Le copresident (M. Speyer): Je m'excuse, mais essayons maintain some type of level of civilized discourse. Mr. de garder notre calme, je vous e n prie. Monsieur Daubney, would you please ask the questions you have to Daubney, vous avez la parole. pose?

Mr. Daubney: Thank you, Mr. Chairman. I too would M. Daubney: Merci, monsieur le pr6sident. Je veux like to welcome Mr. Trudeau. It was good of you to come, moi aussi souhaiter la bienvenue h M. Trudeau. Nous sir, and give us the benefit of your long experience in appricions beaucoup, monsieur, que vous ayez bien voulu constitutional matters and your great intellect. consentfr B nous faire profiter de votre longue expCrience

en matiere constitutionnelle ainsi que de vos Iumi8res.

The committee really has benefited from the advice and wisdom of a great many distinguished Canadians. I think you know almost all of them. You worked with a number of them. In fact, we had Eric Kierans this morning, a former member of your Cabinet; Bob Stanfield, whom you have had occasion to meet from time to time over the years; Jack Pickersgill, who I guess served four Liberal Prime Ministers of Canada; Gordon Robertson, who served you, Louis St-Laurent, Mr. Pearson, and others; Laurent Picard; Yves Fortier; members of the Pepin-Robarts commission, such as Ron Watts and Solange Chaput-Rolland-al l of whom expressed enthusiasm for this Meech Lake accord.

Nous avons vraiment p u profiter des conseils et de la sagesse d'un trks grand nombre de Canadiens de marque. Je crois d'ailleurs que vous les connaissez presque tous et que vous avez travail16 avec p l u ~ i e u r s ~ d ' e n t r e eux. Nous avons justement r e p ce matin Eric Kierans, un ancien membre de votre Cabinet; nous avons e u Robert Stanfield, que vous avez rencontrk B quelques reprises par les annCes passkes; Jack Pickersgill qui , sauf erreur , a servi sous quatre premiers ministres libkraux d u Canada; Gordon Robertson, qui a travail16 avec vous et qui a servi sous Louis St-Laurent, M. Pearson et certains autres; et nous avons aussi r e p Laurent Picard, Yves Fortier, et des membres de la Commission Pepin-Robarts, comme Ron Watts et Solange Chaput-Rolland---et tous ces gens se sont dits en faveur de ['accord d u lac Meech.

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14 : 148 The 1987 Constitutional Accord 17-8- 1987

[Text I [ ?itznslatiort ] Another question is whether the agreement weakens Une autre question a se poser est si I'accord affaiblit the federal government in any significant and vraiment cie maniere importante le gouvernement important way. Here one has to note that the accord federal. I1 faut souligner, ici, que I'accord ne change does not change the distribution of powers in any way. absolument rien au partage des pouvoirs. Les articles Nothing is changed in sections 91. 92 and 93. 91, 92 et 93 demeurent intacts.

He goes on to say: E,t i l poursuivait en disant:

During the constitutional negotiations in 1968 to 1971, Au cours des negotiations constitutionnelles de 1968 a and later up to 1979, it was fully expected that there 1971, et plus tard, jusyu'en 1979, o n s'attendait would be changes in the distribution of powers. vraiment a ce que le partage des pouvoirs soit modifie. Quebec sought a number of changes in the distribution Le Quebec avait de nombreuses modifications a y of powers. This accord does not change that apporter. Le present accord ne modifie e n rien le distribution in any way. partage des pouvoirs.

In summary, the record is clear that you were willing, En rCsumt5, monsieur, tdut cela demontre que vous sir, to go further than the Meech Lake accord does in Ctiez pr6t a alier encore plus loin que l'accord d u lac granting greater roles to the provinces. Yet you criticize Meech e n ce qui a trait au rble des provinces. Et pourtant, this accord vehemently. I have difficulty reconciling that vous le critique2 avec vehemence. J'ai de la difficult6 a with what you have said today, particularly with the test concilier cela avec ce que vous avez dit aujourd'hui, et that you imposed in the first words of your opening notamment avec les citations que vous avez donnees au statement, the twin tests of Blake and Bourassa. debut de votre declaration d'ouverture, les citations de

Blake et de Bourassa.

If something less than the offers you made, the Meech Si I'accord d u lac Meech n'est pas satisfaisant a cet Lake accord, did not meet that test, then how did your Cgard, e n quoi vos offres I'etaient-elles davantage? Pour offers meet it? I close in adding parenthetically and terminer, et entre parenthkses, je vous rappellerai que reminding you that Blake, after his failed career here in Blake, apres son echec, ici a Ottawa, est devenu depute B Ottawa, became a member of the British Mouse of la Chambre des communes britannique et qu'il est mort Commons and died in the United Kingdom. So much for a u Royaume-Uni. Voila qui en dit long sur son esprit his sense of national spirit. national.

Mr. Trudeau: You are asking me how I can reconcile M. Trudeau: Vous m e demandez comment je peux those offers with what I call national spirit or Canadian concilier ces offres avec ce que j'appelle ['esprit national patriotism. It seems to me you are helping me make the o u le patriotisme canadien. I1 me semble que ce faisant, point that I made a little less amply when Mr. Gauthier vous m'aidez a renforcer davantage ce que je disais tout a asked me that type of question. I'heure e n repondant a M. Gauthier.

I think what you have recited-and some of it is erroneous-is a story that the federal government, beginning in 1968, made various substantive offers to the provinces, including some amendments to the distribution of powers. They were accepted by everybody in 1971 because, in return for the offer of some limitation of the federal spending power, we had achieved Canada's patriation, a n amending formula, and very substantial parts of a Charter of Rights, including language rights.

Je pense que tout ce que vous venez d'Cnum6rer--dont certains elements sont erronCs-dCmontre que depuis 1968, le gouvernement federal a fait diverses offres tres interessantes aux provinces, dont certaines modifications au partage des pouvoirs. Toutes avaient Ct6 acceptees e n 1971, parce qu'en retour de l'offre d'une certaine limitation d u pouvoir federal de ciipenser, nous nous etions entendus sur une formule de rapatriement de la Constitution, sur une formule d'amendement et sur diverses parties tres importantes de la Charte des droits, y compris les droits en matiere de langue.

So you are saying that I was a very reasonable person Ainsi, vous dites que je me suis montr6 tres raisonnable during those years, offering the provinces pretty pendant toutes ces annees en offrant ainsi aux provinces handsome powers and substantive rights. In exchange, in des pouvoirs et des droits tres importants. E n retour, e n 1971 I got something, at first. That is, I got it only 1971, j'ai obtenu quelque chose; en tout cas au debut. temporarily: one province, as you remember, backed ou t Mais ce n'etait que temporaire: une province, comme o n of the deal. s'en souvient, a decide de se retirer.

Subsequent to 1971 nothing ever happened, although Apr6s 1971, ce fut le calme plat, malgr6 le crescendo there was an increasing crescendo of offers to the des offres importantes que nous avons faites aux provinces of substantive and institutional rights. provinces. C'est donc dire que je me suis montre tres Therefore, I was a very reasonable person; I was not raisonnable; je ne recherchais pas la confrontation. looking for confrontation.

I suggest that if the story is read, i t will have to read L'histoire dira que Trudeau a mkme exagere, avec that Trudeau went overboard, with the help of his Cabinet I'aide de son Cabinet et tie son gouvernement, pour plaire

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27-8- 1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 149

[Teste 1 [Traducfion I and government, to please the provinces; and he was aux provinces; et qu'il n'a jamais reussi a rapatrier la never able to achieve patriation until he decicled to stop Constitution tant qu'il n'a pas decide de cesser de leur giving them things and d o i t himself. faire des concessions et de proceder lui-mCme au

rapatriement.

Now let us get to the specific points. I have already dealt with the Supreme Court. I indicated the mechanism whereby the provinces could have some say in the nomination of judges to that body which was to arbitrate between the two levels of government. I think that was sound federalism.

O n the senators, you made the point I offered goodness knows how many different schemes, but one of them was the Chamber of Provinces. I think it was called, where there was an increased number of senators and where half of them would be named by the federal government and the other half by the provinces but-another subtlety, a kind of proportional representation scheme-they would be named according to the results of party standing in the last election. So if, for instance, the Conservatives had 16% of the votes in Quebec but zero o f the seats and the Liberals had zero seats in Alberta but 22% of the votes, there would be some senators named by the other party from that other part of Canada. I thought that was conducive to having a n upper House which would be more representative of the provinces than wc have now.

Even in the 1980s I was proposing a n elccted Senate. I hope that some day we will have one and that it will be something closer to the triple-E than certainly we are now. But that will call for a national spirit which will oblige, for instance, Quebec and Ontario to realize that when they say that all provinces are equal they should mean it. So I think I was pretty reasonable, and each time I offered something I got something in exchange.

The distinct Charter in tbk preamble-you seemed to slough it off, as though whether i t is in the preamble o r in the interpretive clause really does not matter; I was offering it anyhow. I think i t does matter. I think in one case you are describing a sociological reality. and if you look at my preambles in those days, they were poetry. I am excusing myself. 'The press turned them down as well as the provinces did, because it talked of the meeting in this land where the aboriginal people were there before us-and, incidentally, I think we have to take care of them before taking care of the provinces again, whether it be fisheries o r anything else-this land where the meeting of two great French- and English-speaking peoples came which were added to by millions of others from other lands, and so o n , and it went on in this vein. I was prepared in that context to talk of a distinct society in

Examinons maintenant les Clements precis que vous avez mentionnes. J'ai deja par16 de la Cour suprfme. J'ai intliquC le mecanisme qui permettrait aux provinces d'avoir leur mot a dire dans la nomination des juges B cette cour qui doit jouer le rBle d'arbitre entre les deux paliers de gouvernement. Je crois que c'etait du bon federalisme.

Pour ce qui est des senateurs, vous avez dit que j'avais offert Dieu seul le sait combien de possibilites differentes, mais l'une d'elles etait la Chambre des provinces, o u que lq i~e chose c o m m e cela, o u il devait y avoir davantage de senateurs qu'a I'heure actuelle et dont la moitie des membres devait Ctre n o m m i e par le gouvernement fktieral, et I'autre moitie, par les provinces, mais-autre subtilite, une espbce de formule de representation proportionnelle-les nominations devaient Ctre faites selon le classement des partis aux elections precedentes. Ainsi, par exemple, si les Conservateurs avaient recolt6 16 p. 100 des voix au Quebec, mais n'avaient obtenu aucun siege, et si les Liberaux n'avaient obtenu aucun sihge e n Alberta. mais avaient recolt6 22 p. 100 des voix, u n certain nombre de senateurs auraient e t t nommCs par I'autre parti de cette autre region du Canada. Je croyais que cette formule permettrait d'assurer une meilleure reprksentation des provinces qu'a I'heure actuelle a la

#

Chambre haute. ! I

M6me dans les annees 80, je proposais que le S6nat soit elu. J'espere que cela se fera un jour et que la formule que I'on adoptera se rapprochera davantage du principe des trois-E qu'a I 'heure actuelle. Mais cela demandera un esprit national qui obligera, par exemple, le Quebec et I'Ontario a comprendre que lorsqu'elles disent que les provinces sont kgales, il faudrait qu'elles e n soient convaincues. Donc, je pense avoir Cte pas ma1 raisonnable, et chaque fois que j'ai fait une concession, j'ai obtenu quelque chose en retour.

Et la sociCte distincte dans le preambule--que vous avez semble laisser tomber, comme $a-mais qu'on e n fasse mention dans le preambule o u dans I'article d'interpretation n'importe pas tellement; c'etait une offre que je faisais. C'est cela qui importe, je crois. A un certain moment, vous dkcrivez une realit6 sociologique, et si vous lisez mes prkambules de cette epoque-la, c'6tait de la poesie. Je m'en excuse. Les medias les ont rejetes, tout comme les provinces, parce que j'y parlais de la rencontre sur ce territoire, o u vivaient les autochtones avant nous- et, soit dit en passant, i l faudrait tenir compte de leurs revendications avant de tenir compte de celles des provinces, que ce soit dans le domaine des pCches ou de quelque autre domaine--cette terre ou se sont rencontres ces deux grands peuples fran$ais et anglais, auxquels sont Venus s'ajouter des millions de personnes d'autres pays, et

14 : 150 The 1987 Consti

[ Text 1 Quebec, but I was also making sure I would talk about the other people too so that each had its own distinctness.

But that perhaps is a minor point to the one you make about unanimity. I understand i t was made by Mr. Murray in his presentation. I think he said exactly the same thing as you did, about me offering simple patriation.

So I went back to the files and I got my letter sent to all the Premiers on March 31, 1976. It is a 12-page letter, which I will spare the reading of to the committee, but I will tell you that in essence there was no offer of a unanimous amending formula. The phrase was-I a m looking at the various options for patriating the Constitution, and one of them is "One couldw-I a m not offering; it is not a very firm offer-"provide in the address to the Queen. . . unanimous consent until a permanent formula is found and established". Therefore, that is one option. It was not mine-I would show you what mine was later-but it was o n e option and it was temporary.

"The second and perhaps preferable alternative would be. . . enabling provision that would come into effect only when it had received the formal approval of the legislators of all the provinces". All the provinces would be needed in order to patriate the Constitution, which everybody tried from Mackenzie King until myself in 1978, until the Supreme Court said you d o not need unanimity any more.

But until then we all said, let us get everybody to agree; it will be better-that was certainly Mr. Robertson's view-but once we have the agreement, then we will not ask unanimous consent. Once everybody has agreed to a n amending formula. . . It was not a n amending formula that provided for unanimity. As a matter of fact, the letter goes o n to say:

A third and more extensive possibility would be to include patriation. . . and the amending procedure.

And if you read the rest of the text, that amending procedure is the Victoria one, which is not based o n unanimity. It is a fairly rigid one, but it is not unanimous-the conception being, you see, that in every case. . . I was giving here the various alternatives, and o u r preference was not for the unanimity amending formula, it was for the Victoria amending formula. But so much for quibbling. I just wanted to set you right o n that point.

Senator Perrault: Mr. Trudeau, it is good to have you back in Ottawa again, and i t is good of you to come to this committee. You have expressed serious concerns and

.tutional Accord 27-8-1987

[Translation 1 le reste. J'etais tout dispose, dans ce contexte, a parler d 'une societe distincte pour le Quebec, mais je ne voulais surtout pas oublier de parler aussi d e I'autre peuple afin que chacun ait son propre caractere distinct.

Mais cela n'importe peut-6tre pas teilement a c6te de ce que vous dites au sujet de I'unanimite. Je crois que c'est une observation qu'a faite M. Murray dans son expose. II semble avoir dit la mPme chose que ce que vous dites. a savoir que mon offre tenait a un simple rapatriement.

J'ai donc sorti de mes dossiers la lettre que j'ai fait parvenir a tous les premiers ministres le 31 mars 1976. Elle a douze pages, et je vous e n epargnerai la lecture, mais je vous dirai qu'essentiellement, elle ne renfermait aucune offre de formule d'amendement exigeant I'unanimite. Je disais--dam les differentes options qui s'offraient pour rapatrier la Constitution, et c'est I'une de ces possibilitks-((que l'on pourrait~-je n'offre rien; ce n'est pas une offre tr6s ferme-((dam le discours d u Trbne, prevoir le consentement unanime jusqu'a ce que I'on ait trouvk une formule permanente)). C'ktait I'une des possibilites qui s'offraient. Ce n'etait pas celle que je favorisais personnellement-je pourrai vous dire ce qu'elle etait plus tard-mais c'etait une possibilitk, une solution temporaire.

((La deuxitme possibilite, peut-6tre prefkrable, serait une disposition habilitante qui n'entrerait e n vigueur qu'aprks I'approbation officielle des ltgislateurs de toutes les provinces*. I1 faudrait le consentement unanime des provinces pour rapatrier la Constitution, c e que tous les premiers ministres, de Mackenzie King a moi-meme, e n 1978, ont essaye, jusqu'i ce que la Cour supreme decide que I'unanimite n'etait plus nkcessaire.

Mais jusqu'a cette decision, nous avions toujours voulu obtenir le consentement d e tous; ce sera mieux-*'etait skrement l'opinion de M. Robertson-mais une fois que nous nous serons entendus, nous ne demanderons plus le consentement unanime. Cette formule d'amendement ne prevoyait pas I'unanimite. Et dans ma lettre, je poursuis e n disant:

Und troisitme possibilite, plus large, consisterait a inclure le rapatriement. . . et la procedure d'amendement.

Et si vous lisez Le reste d u texte, cette procedure d'amendement, c'est la formule de Victoria, qui n'est pas fondie sur I'unanimite. C'est une formule assez rigide, mais qui ne requiert pas I'unanimite-I'idCe Ctant, vous voyez, que dans chaque cas. . . je vous donnais les diverses possibilitQ, e t ce n'est pas h la formule d'amendement a I'unanimitC que nous accordions la preference. C'itait pour la formule d'amendement de Victoria. Mais assez la-dessus. Je voulais seulement apporter quelques precisians.

Le senateur Perrault: Monsieur Trudeau, Ga fait plaisir de vous revoir a Ottawa, et nous vous remercions d'avoir bien voulu accepter de venir temoigner devant ce Comite.

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27-8-1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 151

ITexte] trepidations about the future of this country, should this accord be adopted. Others have come before us and they have been positively euphoric in their support. Some of them can hardly detect a blemish. You have, in a sense, drawn a parallel between the present situation and that which existed in 1938, when Neville Chamberlain flew back from Munich and waved a pathetic piece of paper and said, I have won peace in our time; and we were at war within 12 months.

When you said we have only a temporary truce, what were you suggesting? Were you suggesting there will be an impetus to separatism in Quebec and western Canada? What is on the horizon? I

Mr. Trudeau: No. First let me say that I understand the euphoria. It is a great day if Quebec suddenly comes along with the rest of the country and says i t will put its signature to something that is already law. I agreed with the gentleman from Charlevoix that there was probably happiness. When the fighting stops, people are happy, because they vote for the feds and they vote for the provincials, and they are rarely the same party, and they are happy when they are justified in themselves that they were right in voting for both, because both agree. It is human nature. So there was euphoria, sure.

But there were also a lot of second thoughts, and I suppose in the case of 80% to 95% of the population, a great deal of indifference---okay, they have settled it; let us go on to something else-until the academics began examining it, and former civil servants. You have Mr. Gordon Robertson, on the one hand, and you have Al Johnson on the other hand, also a great deputy minister, who was in charge of federal-provincial affairs for a great many years; and I understand he came before you and he made a pretty damning indictment of the accord.

So none of us are going to gain much by quoting people who are happy or unhappy about it. I think we all have to make up our own minds on what direction this is leading the country in.

What are you asking me, Senator Perrault?

Senator Perrault: You 'say this could only be a temporary truce. What kind of fireworks do you anticipate?

Mr. Trudeau: I read what Mr. Bourassa and Mr. Remillard are telling the Quebec people, the Quebec Legislative Assembly.; And I understand them for going a bit overboard, because they are faced with the PQ, which is not a very nice prospect, and they realize their opposition is a party that still has separatism in its platform. So they probably have to build a strong case. I understand that.

But having built the strong case, i f the rest of Canada does not deliver, if "distinct society" really does not mean anything, as I have heard some of the members here tonight say, then they are going to be pretty darned

[Traduction] Vous avez exprime de graves inquietudes au sujet de I'avenir de ce pays si I'accord du lac Meech etait adoptd. D'autres temoins se sont montres tout a fait euphoriques dans leur appui. Certains n'y voient a peu pres aucune faiblesse. Vous avez fait une sorte de parallele entre la situation actuelle et celle qui prkvalait en 1938, quand Neville Chamberlain est revenu de Munich en agitant une feuille de papier et en disant: je suis parvenu B assurer la paix; et quelque douze mois plus tard, nous &ions en guerre.

Quand vous avez dit que cet accord n'ttait qu'une treve, que vouliez-vous dire? Craignez-vous un regain du skparatisme au Quebec et dans I'Ouest du Canada? Que voyez-vous B l'horizon?

M. Trudeau: Non. Je comprends l'euphorie qui peut rkgner. C'est effectivement un grand jour si le Quebec decide de se raccorder avec le reste du pays et promet d'apposer sa signature sur quelque chose qui a deja force de loi. Je suis d'accord avec le monsieur de Charlevoix qu'il y a probablement de la joie dans I'air. Quand la bataille se calme, les gens sont heureux, car ils votent au federal et au provincial, et ils Clisent rarement le meme parti aux deux paliers. 11s sont heureux quand ils constatent qu'ils ont eu raison dans les deux cas, parce que les deux sont d'accord. C'est la nature humaine. Oui, bien sGr qu'il y a eu de I'euphorie.

Mais il y a aussi eu beaucoup de doutes, et, je suppose, pour 80 6 95 p. 100 de la population, beaucoup d'indifference-bon, c'est rCgl6; passons a autre chose- jusqu'i ce que les universitaires et d'anciens fonctionnaires commencent a I'examiner. Vous avez requ Gordon Robertson, et vous avez aussi requ Al Johnson, qui a aussi kt6 pendant de trks nombreuses annees un grand sous-ministre charge des affaires federales- provinciales. I1 n'a pas it6 tres doux a l'egard de I'accord, si je ne m'abuse.

Cela ne nous avance pas tellement de citer les gens qui sont satisfaits de I'accord ou qui ne le sont pas. Je crois que nous devons tous nous faire une idCe personnelle de I'orientation qu'il donne a notre pays.

Pourriez-vous repeter votre question, senateur Perrault?

Le sknateur Perrault: Vous dites que I'accord pourrait n'&tre qu'une trkve. Quel genre d'escarmouches prkvoyez- vous?

M. Trudeau: J'ai lu ce que disent M. Bourassa et M. Remillard 5 la population du Quebec et a 1'AssemblCe legislative du Qukbec. Et je les comprends d'exagerer un peu, car ils doivent faire face au PQ, ce qui n'est pas tres gai. Ils savent que l'opposition est un parti encore voue au skparatisme. Ils doivent donc probablement s'efforcer de bien presenter les choses. Je comprends cela.

Mais cela dit, si le reste du Canada adopte une attitude mitigee, si la (<socikt6 distinctem ne veut vraiment rien dire, comme certains deputes L'ont IaissC entendre ici ce soir, on va &tre drblement dCps au Quebec. M. Bourassa,

14 : 152 The 1987 Constitutional Accord 27-8-1987

[Text 1 [Translation] disappointed over there. Mr. Bourassa, when he was quand i l s'est senti aiguillonne. a rappele a l'opposition prodded. reminded the opposition that self-determination que l'autodktermination d e la province figurait encore au of the province was still part of the Liberal program in his programme d u parti Liberal--ce qui n'est pas tres gentil, province--something I do not think is very nice, but he selon moi, mais il a ses propres ennemis a combattre. et has his own enemies to fight, and he is certainly an able c'est sGrement un h o m m e capable, qui peut le faire man anti he can do i t in the way he wants. comme bon lui semblera.

But I am not reassureti when I know that one half of Mais je ne suis pas rassure e n apprenant que la moiti6 the negotiators o r of the witnesses o r of the members des nigociateurs o u des temoins ou des membres d u around this table are saying that a distinct society means Comite pretendent que I'expression ((soci6tC distincten something, and the others say i t does not mean anything signifie quelque chose tandis. que pour les autres elle ne except a sociological and historical reality. I t seems to me designe rien d'autre qu 'une realit6 sociologique o u that is a guaranteed formula for trouble. And it could be historique. Je pense que cela n'augure rien de bon. Et on so easily cleared! pourrait si facilement regler le probibme!

It could be either put into the preamble. o r it could be stated that "distinct society" is a sociological description but it is not meant to permit the judges to give it interpretative force. But if that happens, Quebeckers, particularly the Quebec politicians, will rightly say, we have been had; we have been fooled once again. Then they will come back with a vengeance, and the peace in our time will be worth the scrap of paper you are referring to.

O n pourrait I'inclure dans le preambule o u bien preciser que par ((societk distincte* o n entend decrire un fait sociologique mais o n ne veut pas donner aux juges la possibilite d'interprkter cette expression. Mais si cela se passe, les Quebecois, notamment les politiciens, diront avec raison que nous nous sommes faits avoir; nous nous sommes faits avoir encore une fois. Et ils reviendront a la charge avec acharnement et cette paix pour notre tpoque ne vaudra que le bout de papier dont vous parlez.

Mme Blais-Grenier: Monsieur Trudeau, je veux vous Mrs. Blais-Grenier: Mr. Trudeau, I wish to thank you remercier aussi d'6tre venu ici. for coming here.

J'aimerais replacer I'Accord du lac Meech dans un I would like to quote the Meech Lake accord in its contexte historique. Je tenterai de le faire assez historical context. I will try to be brief. You have a talent rapidement. Vous avez I'art des repliques flamboyantes. for scintilating retorts. For many years we have watched Pendant de nombreuses annees, on a assiste a vos joutes your verbal sparring with the provincial governments, and intellectuelles akec les gouvernements provinciaux et particularly with Mr. Rene LCvesque. particulierement avec M. Rene Levesque.

Ce qui fait un peu oublier ce que le caractbre distinct de la societe qu6becoise reprksente pour les Qu6b6cois. Je pense que vous I'aviez compris au lendemain du refkrendum. Mais vous avez par16 beaucoup de deal et de game aujourd'hui. . . Pour moi, le nationalisme qukbkcois, ce n'est pas une game; ce n'est pas non plus un deal. C'est quelque chose qui existe, qui existe depuis trbs longtemps. I1 existe depuis que la societe fransaise d'AmCrique du nord vivait sous une autre couronne que la couronne britannique. La soci6te distincte d u Quebec vit, et elle a ete reconnue en 1774 par les autoritks britanniques qui lui ont accord6 le droit de vivre dans sa langue, dans sa religion, de conserver ses droits de propriktk, d'6tre administrke par son Code civil fransais. Monsieur Trudeau, c'ktait un exemple sans prkcedent dans !'Empire britannique, c'etait le seul. Les autorites britannigues de I'epoque avaient e u la sagesse de reconnaltre le caractere distinct du Quebec. Si o n se place dans la perspective historique, on ne pourrait pas la qualifier de Kids'stuff.

We may tend to forget what the distinct characteristic of Quebec society means for Quebecers. I think that you understood it following the referendum. But in all this talk of games and deals, two terms you have used a lot today. . . for me, Quebec nationalism is not a game nor is it a deal. It is something real and it has been around for a very long time. It has been in existence from the time that French society in North America lived under another Crown than the British one. The distinct society of Quebec is, a reality and it was recognized in 1774 by the British authorities who allowed it to keep its language, religion, property rights and be administered by its French civil code. Mr. Trudeau, this was a n unprecedented example in the British Empire, the only such one of its kind. The British authorities at the time had the wisdom to recognize the distinct nature of Quebec. Looking at it f rom the historical perspective, we cannot describe this as kid's stuff.

O n I'a reconnue en 1774; par la suite, il y a e u des It was recognized in 1774 and afterwards there were mouvements historiques, que vous connaissez mieux que historical movements that you are more familiar with moi. Mais, peut-dtre qu'ils ne sont pas aussi bien connus than I. But it may be that they are not as well known to de I'auditoire qui est tres favorable a vos propos ici, the people listening here today who are very supportive of aujourd'hui. I1 y a eu, entre autres, une atteinte a la your comments. There was o n e attempt, among others, to langue, a la culture du peuple franqais. O n a essaye de le d o away with the language and the culture of the French

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27-8- 1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 151

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[ Te.rte I depouilier de son identite. Heureusement, un parlement canadien, a majorite anglophone, s'est empress6 de lui redonner I'usage de sa langue qu'on lui avait enlevee quelques annees plus tbt.

Les QuCb6cois. les descendants des francophones d'alors n'ont jamais oublie cette atteinte portee leurs droits. Tous les gouvernements, monsieur Trudeau. pas seulement celui de M. Llvesque, et pas seulement les horribles pequistes qui, entre vous et moi, se son1 rendus au referendum de 1980 d'une fafon extrZmement democratique! Faire un referendum sur la separation possible d u Quebec en disant que nous accepterons la parole, le desir de la majorite, ne s'itait j a m a i ~ vu. Mais nous n'avons jamais oublik: le Quebec a comme devise: Je me souviens.

Vous avez dit, au lentlemain du referendum, que les Quebecois avaient rejete I'independance, qu'ils avaient rejete la souverainete-association, mais qu'ils s'etaient prononces massivement pour le changement d u cadre federaliste canadien. Les QuCbCcois ne se contenteront pas de miettes.

Plus haut, vous parliez de miettes d'autonomie. Vous dites plus loin, et ce sont la vos paroles a la Chambre des communes, aje crois qu'il faut souligner le fait que beaucoup de Queb6cois. . . pas 2 p. 100, pas 3 p. 100. . . mais 40 p. 100, disiez-vous, qui ont vote oui hier, n'etaient pas du tout perdus a la cause du federalisme. Beaucoup de ceux qui se sont joints avec fierte et enthousiasme au camp d u ou i avaient perdu la foi dans le fedCralisme,,.

Toute une population, en majorite au Qu6bec, presque 60 p. 100 des Quibecois, est heureuse. Les Canatliens sont fiers d'accueillir le Quebec. Le Quebec iitait IaissC de c6t6 e n 1982. E n 1982, avec le rapatriement de la Constitution, il y avait deux Canada. Un Canada forme de neuf provinces anglophones qui adheraient, un Canada constitue par une province francophone qui n'adherait pas.

Aprks toutes ces annees, qui datent de la conqugte par I'empire britannique, aprks les mirmes demandes qui ont toujours dtC formuikes par tous les gouvernements d u Quebec, pourquoi minimiskr aujourd'hui I'importance, pour les QuCbCcois, de se Qoir reconnaitre leur caractkre distinct? Pourquoi essayer tie comparer cette reconnaissance a des idees de poete. a du kid stuff, des niaiseries? Est-ce que vraiment, monsieur Trudeau, le destin du Canada est mis en cause, comme vous dites souvent? N'y a-t-il pas dans votre attitude un mCpris profond pour ce que vous avez qualifie souvent de ghetto quCbecois? Votre province, un ghetto quebecois'? Ce sont vos termes. Votre province, monsieur Trudeau, ma province, ce ghetto qu6bCcois occupk par une population qui a lutt6 pendant plus de deux sikcles pour sa survie. Elle demande une securite en terme de pouvoirs qu'elle pourrait aller chercher, une s k u r i t e morale, une reconnaissance politique, une reconnaissance constitutionnelle d'un fait sociologique qui a toujours

-

[Traductionl people. A n attempt was made to rob French Canadians of their identity. Fortunately, a Canadian Parliament with a n English-speaking majority, hastened to restore the use of the French language only a few years after it had been suppressed.

Quebecers, the descendents of those French speakers have never forgotten this attack o n their rights. All the governments, Mr. Trudeau, not only Mr. Levesque's one, not only the horrible pequistes who, it should be pointed out , proceeded with the 1980 referendum in a very democratic way. Carrying out a referendum o n the possible separation of Quebec with a commitment to accept the will of the majority was something unprecedented. But we have never forgotten; Quebec's motto is: I remember.

'The day after the referendum you said that Quebeckers had rejected independence and sovereignty-association, but had expressed a massive desire for change in Canada's federal framework. Quebeckers will n o longer be content with crumbs.

You mentioned crumbs of independence. Later, you referred to your remarks in the House of Commons , that is, the need to point out that a great many Quebeckers- not 2% o r 3%, but 40%-who had voted yes the previous day, were not at all lost to the federalist cause. Many persons who were proud and enthusiastic supporters of the yes movement had lost faith in federalism.

An entire social group, centred in Quebec and including nearly 60% of Quebeckers, is delighted. Canadians are proud to welcome Quebec. Quebec was left out in 1982. With patriation of the constitution in 1982, two Canadas were created: one made up of nine cohesive English-speaking provinces, and one made u p of a single French-speaking province that did not belong.

After all these years, since the fall of Quebec to the British Empire, and after witnessing identical demands from all Quebec governments, why, today, d o you minimize the importance for Quebeckers of recognition of their distinct character? Why do you try to compare this recognition to poetic illusions, nonsense, o r "kid stuff"? Mr. Trudeau, is Canada's destiny really at stake as you often state? Does your attitude not indicate a profound contempt for what you have often described as a Quebec ghetto? Is your province a Quebec ghetto? Those are the terms you use. Mr. Trudeau, this Quebec ghetto is your province. It is my province. Its inhabitants have fought for more than two centuries to survive. It wants security in terms of available authority: it wants moral security and political and constitutional recognition of a perennial sociological fact that we have always denied and never been willing to recognize.

14 : 154 The 1987 Constitutional Accord 27-8-1987

[Text] exist6 mais qu'on a toujours nie, qu'on n'a jamais voulu reconnaltre.

Monsieur Trudeau. je vous demantle tle faire votre examen de conscience.

The Joint Chairman (Mr. Speyer): Mrs. Blais-Grenier, please, would you pose the precise question and allow Mr. Trudeau to respond.

Mme Blais-Grenier: Monsieur Trudeau, je vous demande, comme M. le president me I'indique, de faire un examen de conscience. Dans votre attitude, n'y a-t-il pas un certain manque de comprehension envers toute cette histoire que les QuCbCcois ont vecue et tout cet heritage parfois charge d'emotion qu'ils ont port6 avec eux constamment dans ce Canada auquel ils croient? N'y a-t-il pas aussi, chez vous, un peu de mesquinerie du fait que cet Accord a Cte realise sans vous?

M. Trudeau: Madame, vos rappels historiques sont passablement exacts. Je suis d'accord avec vous. Je pense meme que vous 6tes un peu genereuse quand vous parlez de la sagesse britannique, en 1774. C'eta-it deux ans, vous vous rappelez, avant la Secession aux Etats-Unis. II y a fort a parier qu'on presumait que, bientBt, ce petit peuple de 60 mille habitants sur les rives du Saint-Laurent serait assimile par I'Amerique du nord anglophone. Alors, on ne risquait pas grand-chose a leur permettre de garder leur petit patois. J'exprime ce qui etait probablement dans la tCte de ceux que vous appelez .sages,,.

Si bien que, vous le rappelez Cgalement, six decennies plus tard, le rapport Durham disait qu'on allait les assimiler ces gens-la. Alors, on avait un peu change d'idee. Cette histoire je la connais comme vous. J'ai toujours soutenu que les nationalismes des peuples minoritaires ou des colonies--c'est le cas de I'Afrique d'ailleurs-est un nationalisme defensif qui est necessaire contre un nationalisme agressif de la majorite, du pouvoir colonial ou que sais-je? Je la connais I'histoire de la province de Quebec, je ne la mkprise nullement. Je dis simplement qu'il est utile, pour nous QuebCcois, de sortir de ce nationalisme noir qui est bask sur la rialit6 que nous n'avons pas toujours eu justice dans ce pays.

Mais, le rBle des gouvernements n'est pas d'essayer de redresser les injustices d'hier qui sont entrees dans I'histoire, c'est d'essayer de corriger les injustices pour demain. Tous ces nationalistes dont vous parlez, les nationalistes qdb6cois, n'avaient pas la mCme pensee. Henri Bourassa, par exemple, etait un nationaliste, un grand nationaliste quebkcois, mais qui avait une vision canadienne des choses. Et cette vision, que j'ai peut-Ctre essay6 de faire un peu la mienne, est celle d'un Canada oh les francophones seraient trait& Cquitablement, partout au pays, ou il ne serait pas nkcessaire de se replier dans ce que j'appelais un ghetto. Je n'entendais pas, par la, injurier le peuple qukbecois, pas plus qu'on injurie les Israelites lorsqu'on dit qu'ils vivaient dans un ghetto, a Varsovie. C'est plut6t une injure pour ceux qui leur imposent cette condition.

[Translation]

Mr. Trudeau, I want you to examine your conscience.

Le copresident (M. Speyer): Madame Blais-Grenier, veuillez poser une question precise et permettre a M. Trudeau de repondre.

Mrs. Blais-Grenier: As the chairman has requested, Mr. Trudeau, I ask you to examine your conscience. Does your attitude not indicate some misunderstanding of the entire history of Quebeckers, of a whole sometimes poignant heritage they have always brought to this country, in which they believe? And does your attitude not show a certain petty resentment that the accord was accomplished without you?

Mr. Trudeau: Madam, your historical notes are reasonably accurate. I agree with you. I even think you are rather generous in speaking of the wisdom of the British in 1774. As you will recall, that was two years prior to the secession of the United States. Most likely it was assumed that this small population of 60,000 people along the St. Lawrence would soon be assimilated into English-speaking North America. So little was risked by allowing them to keep their dialect. This was probably what was in the minds of those you refer to as wise.

Indeed, as you also note, six decades later, the Durham report stated that these people were to be assimilated. So the government had changed its mind somewhat. I know this story as well as you do. I have always held that the nationalism of minority populations or colonies-in Africa, too-is a defensive stance that is required to counteract aggressive nationalism on the part of the majority, the colonial power or what have you. I know the history of the Province of Quebec, and I am not at all scornful of it. I simply say that for us as Quebeckers, it is advisable to leave behind this black nationalism that is based on the fact that we have not always been treated justly in this country.

~ov!-ever, the role of governments is not to try to correct yesterday's injustices, which are now part of history. Rather, it is to try to correct tomorrow's injustices. Not all these Quebec nationalists you mention thought along the same lines. For example, Henri Bourassa was a great Quebec nationalist, but one who had a Canadian point of view. His vision, which I have tried to some extent to adopt, is one of a Canada in which francophones would be treated fairly throughout the country, without having to retreat to what I called a ghetto. By that, I did not mean to insult the people of Quebec, any more than we insult the Israelites when we say that they lived in a ghetto in Warsaw. Rather, it is insulting to those who impose this situation on them.

27-8- 1987 L'entente constitutionnelle d e 1987 14 : 155

[ Te.cte I [Traduction I Cette option que j'ai fait mienne et dont je parlais au

lendemain du referendum en disant qu'il faut d u changement, qu'il faut d u changement constitutionnel. . . O n m'a fait dire toutes sortes de choses le lendemain d u referendum. 11 est certain que je n'ai pas change les idees que j'avais charriees depuis que j'etais sorti d u collkge, que j'ecrivais dans des revues et que je faisais des discours. Pendant 12 o u 13 annees, j'avais pr tche au Parlement, que nous demandions, pour les Canadiens franqais, I'Cgalite dans ce pays, bon Dieu! Ne nous forcez pas a nous replier dans un ghetto; on veut etre chez nous partout, a St-Boniface, on veut Ctre chez nous a Maillardville, a Moncton et dans la vallee de I'Annapolis. C'est peut-ttre un r&ve impossible mais ce n'est pas un rtve meprisable et ce n'est pas un rtve mCpriJant non plus. C'est une pensee que ce pays nous appartient a nous, francophones, autant qu'aux autres.

The option that I adopted and referred to soon after the referendum, in saying that constitutional change was needed.. . people say that I made all sorts of statements following the referendum. What is t rue is that I did not change the ideas that I had carried with me since leaving college, the ideas I wrote about in magazines and expressed in speeches. Good heavens, for 12 o r 13 years I had advocated in Parliament that we demand equality for French Canadians in this country! D o not make us retreat to a ghetto; we want to be at home everywhere, in Saint Boniface, in Maillardville, in Moncton, in the Annapolis Valley. Perhaps this is a n impossible dream, but it is neither a dream to be scorned nor o n e that expresses scorn. It is the idea that this country belongs to us as francophones as much as it does to o ther groups.

[Applaudissements-le ridacteur] [Applause-Redactor]

Et c'est pourquoi l'option que je proposais au lendemain d u referendum, Ctait de faire une constitution. Je parlais a mes collttgues des provinces anglaises, a ce moment-la. D'accord, les Quebecois ont vote, ils ont dit qu'ils croyaient au Canada. Ils n'ont pas dit qu'ils croyaient a une forme de skparatisme o u de question alambiquee. Vous parlez de I'option democratique d u referendum; il aurait ete plus dCmocratique si o n avait compris la question. Mais, les gens ont vote contre. Et ils n'ont pas vote contre pour faire un petit peu de statut particulier, ils ont vote contre parce qu'ils voulaient t t r e Canadiens a part entiere. Et c'est I'option que j'avais prCche depuis 1968; et c'est cette option que j'ai continue de precher aprks le rCMrendum. Mais, c'est cette option qui est maintenant battue en brkche par les Accords d u lac Meech o h o n ne parle plus de bilinguisme au Manitoba o u au Nouveau-Brunswick. . . Pardon, le Nouveau-Brunswick est une heureuse exception.

This is why the option I suggested soon after the referendum was to write a constitution. At the time, I was consulting my colleagues in the English-speaking provinces. Certainly, Quebeckers voted and said that they believed in Canada. They did not say that they believed in a form of separatism o r in a rigged question. You spoke of the referendum as a democratic option; it would have been more democratic if people had understood the question. Nevertheless, people voted no. And they did not vote n o to obtain a bit of special status, they voted n o because they wanted to be full-fledged Canadians. This is the option I had advocated since 1968; and this is the option that I continued to advocate after the referendum. It is also the option that is now being demolished by the Meech Lake accords, in which there is no longer any mention of bilingualism in Manitoba o r in New Brunswick. . . I beg your pardon, New Brunswick is a fortunate exception.

The Joint Chairman (Mr. Speyer): Thank you, Mr. Le copresident (M. Speyer): Merci, monsieur Trudeau. Trudeau.

In concluding, I am going to ask my co-chairman, Je demanderai B mon copresident, le sknateur Senator Tremblay, to wrap up this session please. Tremblay, d'achever cette seance, s'il veut bien.

The Joint Chairman (Senator Tremblay): "Wrap up" Le copresident (le senateur Tremblay): Je n'aurais pas are words I would not like to use to describe what I will choisi le terme ccachever* pour decrire mon mot d e la fin. say.

4

La premikre chose qu'il m'incombe, c'est de remercier My first duty is to thank this evening's star witness. notre t imoin vedette de ce soir. Mais avant de le faire, je However, before doing so, I shall take the liberty of me permettrai cependant de vous faire part d 'une sharing with you a thought that occurred to me during reflexion, une reflexion qui m'est venue a I'esprit au the course of this lively debate. Mr. Trudeau, I had the cours d u deroulement de ce dialogue anime. J'ai e u impression that there were two stages to this debate. I'impression, monsieur Trudeau, qu'il y avait deux temps dans c e dialogue.

U n premier temps, celui ou vous nous avez montrk, e n In the first stage, you showed us everything parlant de I'immigration, du pouvoir de depenser, de la catastrophic in the Langevin Accord: immigration, formule d'amendement, de la sociCt6 distincte, tout ce spending power, the amending formula, and the distinct qu'il y avait de catastrophique dans ['Accord Langevin. Et, society. Later, by the way, you said that you acknowledged soit dit e n passant, a propos de la societk distincte par la the distinct society from the sociological point of view and suite, vous nous avez dit que vous reconnaissiez la chose had even proposed that it be recognized i n a preamble to

14 : 156 The 1987 Constitutional Accord 27-8-1 987

sur le plan sociologique, que vous aviez m2me offert que the Constitution. although an interpretive clause was la chose soit reconnue dans un preambule de la something else again! Constitution. Mais, si c'est une clause d'interpretation, c'est autre chose!

Vous avez, a un moment donne. pose la question: Est- At one point. you asked whether i t meant something o r ce que $a signifie quelque chose ou est-ce que $a signifie nothing. In saying that you would have no objection to rien? Quand vous nous dites que dans un preambule, cela this phrase in a preamble, you are saying that in a ne vous aurait pas fait de probleme, vous vous trouvez a preamble i t would not mean very much. However, i t nous dire que dans un preambule. cela n'aurait pas means a great deal as an interpretive clause. S o you signifii grand-chose. Mais comme clause interpretative, yourself have answered your first-year philosophy cela signifie beaucoup. Par consequent, vous avez question of logic. repondu, a votre question de logique de Philo I , vous- mtme.

Mais $a m'amene prircis6ment a ce que j'ai c ru discerner, un deuxieme temps, et un deuxieme temps qui commence par la maniere dont vous avez rkpondu a M. Gauthier. Dans ce deuxibme temps, vous nous avez demontr6, et je crois que la demonstration etait correcte, jusqu'a quel point vous aviez fait des efforts, a propos de I'immigration, a propos d u pouvoir de dCpenser, 5 propos de la formule d'amendement, a propos de la societe distincte, vous aviez fait des efforts, dis-je, pour offrir aux provinces, au Quebec e n particulier, des choses qui sont assez proches de ce qu'on trouve dans I'Accord du lac Meech et de Langevin. Mais a ce moment-la, vous nous avez expliqu6 que les provinces disaient toujours non, que ce n'ktait jamais assez. Ce serait la raison pour laquelle ces efforts dont vous nous faites part et je les ai observes moi- m t m e a l'epoque, pourquoi ces efforts-la ne pouvaient pas aboutir.

This brings me to what ' I saw as the second stage, beginning with the way in which you answered Mr. Gauthier. In the second stage, you showed us, rightly, what great efforts you had made o n immigration, spending power, the amending formula and the distinct society, to provide the provinces. especially Quebec, with advantages that are quite similar to those in the Meech Lake and Langevin Accord. You explained that at that time, however, the provinces always refused, saying these offers were insufficient. That appears to be what blocked those efforts you describe, which I myself observed at the time.

Ce qu'il est dit dans le contexte de Meech Lake et de Langevin, c'est preciskment que le gouvernement qu6bCcois e n place, le gouvernement de M. Robert Bourassa, apres avoir expos6 dans son programme Clectoral, u n nombre limit6 de themes, les cinq qu'on retrouvera plus tard, apres donc avoir obtenu de ce fait un mandat, un mandat incontestable du peuple qu6b6cois, s'est engag6 dans le processus qui nous a men6 a cet Accord d u lac Meech; et Is-dessus, il y avait une concession majeure que tous les autres partenaires avaient 5 faire, precistiment la concession de s'en tenir 6 ces cinq points. Ce qui dvitait la difficult6 que vous avez rencontrke, b savoir qu'on ne savait jamais quand est-ce que la liste serait epuis6e et qui explique peut-2tre que vos efforts, que je reconnais, n'ont pas pu avoir le succbs que vous souhaitiez vous-m2me. I1 s'est trouv6 qu'b cause de ce caractere raisonnable des propositions quCbecoises, un accord a pu etre conclu. A cause aussi bien sQr, et je crois que ce n'est pas inconvenant de le souligner, a cause de I'ouverture que le discours de Sept-Iles avait represent6 aux yeux des Qu6bCcois. I1 s'est donc trouv6 qu'un consensus a kt6 trouvi.

With the Meech Lake and Langevin Accords, what has specifically happened is that Mr. Bourassa's current Quebec government, having set out a number of points in its election campaign-five, which resurfaced later-and having thus obtained an unquestioned mandate from the Quebec people, embarked o n the process which has brought us to the Meech Lake Accord; in exchange all the other partners were obliged to make a major concession: specifically, to respect these five points. This process avoided the difficulty you faced of never knowing when the list would end; it also may explain why your efforts, which I acknowledge, were not as successful as you wished. It happened that the reasonableness of Quebec's proposals m a d e it possible for an accord to be reached. Of course-and I d o not think it is inappropriate to point this out-the Accord was also possible because of the opening Quebeckers perceived in the Sept-Iles speech. A consensus had been reached.

L'impression que cette sorte de flottement entre ce que I am somewhat perplexed by the discrepancy I discern j'appellerais I'approche catastrophique du premier temps between what I would call the catastrophic approach of de votre prksentation, et I'approche de la bonne volonte the first stage of your presentation and the goodwill que vous nous avez relatie, cette sorte de flottement, dis- approach you took later. je, me laisse un peu trouble.

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27-8-1987 L'entente constitutionnelle de 1987 14 : 157

Dans le premier temps, j'avais I'impression carrement I had the clear impression that the first stage was a flat que c'etait une fin tle non-recevoir absolu categorique, rejection, an absolute and final rejection of everything in irremediable, a la totalite de I'Accord du lac Meech. Mais, the Meech Lake Accord. However, as you explained to us, comme vous nous I'avez explique, o n retrouve clans the Meech Lake Accord includes a great many points I'Accord du lac Meech beaucoup de points qui avaient ete toward which you had worked. Now I wonder where we l'objet de vos efforts. Finalement, je me dis, o u est-ce have got to. qu'on e n est e n fait?

I1 m7apparaitrait raisonnable que si vos efforts d'autrefois reussissent maintenant. dans une large mesure la contestation de ~Meech Lake s'en trouve affaiblie. Si par contre il y a tout cet aspect catastrophique..dans cet Accord, quel Ctait le sens alors des efforts qui co~ncidaient largement avec le contenu de iMeech Lake? C'est une impression qui s'est degagee pour moi. Je ne ,veux pas engager un debat qui prolongerait indcment la discussion. Je vous communique simplement une impression qui m'est venue en Ccoutant le dkroulement de la discussion.

If your efforts of former years have now come to fruition, it would seem reasonable to me that most of your objections to the Meech Lake Accord should be weakened. O n the other hand, if the Accord includes so many catastophic elements, what was the purpose of your work toward many of the points we find in the Meech Lake Accord? That is a thought that occurred to me. I d o not want to start a debate that would extend o u r discussion unduly. I simply point out to you a n impression I had during the discussion.

Cela dit, j'en viens a ce qui avait kt6 convenu que je I leave this digression to return to my duty of thanking ferai, a savoir que je vous remercie trtls chaleureusement you most warmly for your contribution to o u r pour votre contribution a notre reflexion. deliberations.

M. Kaplan: J'invoque le Rtlglement! Mr. Kaplan: O n a point of order!

Le coprksident (le sknateur Tremblay): Je me permets d'ajouter que tout compte fait, notre dialogue d'aujourd'hui, quoiqu'a certains moments une certaine vivacite I'ait anime, s'est maintenu dans une sorte de dkcence si je puis dire, et comme copresident du Comite, je pense que nous devons tous nous feliciter de la faqon dont les choses se sont deroulees et que dans ces felicitations, j'imagine sans le dire, que ['accent doit dtre mis a I'kgard de ceux pour qui leur temperament aurajt peut-Gtre pu les amener a un langage plus categorique. A ceux-la, mes felicitations et mes remerciements s'adressent particulierement.

The Joint Chairman (Senator Tremblay): I would like to add that all in all, although it was lively at times, today's discussion has remained within the bounds of decency. As Joint Chairman of the committee, I think we should all congratulate ourselves o n the way in which the meeting has been handled. I d o not need to point out that particular congratulations are due to those whose temperament might have led them to use more forceful language. I extend special congratulations and thanks to those persons.

M. Kaplan: Monsieur le prksident, je crois que les Mr. Kaplan: Mr. Chairman, I feel that the Chairman's remarques d u president, ce sont des remerciements, mais remarks are not only thanks, but also a series of topical c e sont aussi une serie d'observations sur le sujet. Et je comments, and so I think our guest should have the right crois que notre invite doit avoir un droit de reponse. to respond.

[Applaudissemertts-le redacteur] [Applause-Redactor ]

The Joint Chairman (Mr. Speyer): I think Mr. Kaplan's Le copresident (M. Speyer): Je pense que M. Kaplan a point is well taken. I will give Mr. Trudeau an raison. J'accorderai a M. Trudeau I'occasion d'exprimer opportunity to reflect o n the comments of Senator ses reflexions concernant les commentaires d u senateur Tremblay. I Tremblay.

Mr. Trudeau: Thank you, Mr. Chairman. I have such respect for Senator Tremblay that I certainly will not take more than a moment to point out that there is a great difference between telling the provinces o n the one hand they will be able to choose between three names put forward by the federal government to the Supreme Court, and o n the other hand saying the only names of people who will go to the Supreme Court are to be named by the provinces. Each one of the points, which I offered over a period of some 12 years,

M. Trudeau: Merci, monsieur le prksident. Mon respect pour le senateur Tremblay est a ce point grand que je ne prendrai assurement pas plus qu'un moment pour indiquer la grande difference entre, d'une part, la possibilite pour les provinces de choisir entre trois candidats a la Cour supreme proposes par le gouvernement federal et, d'autre part, un cholx de candidats a la Cour supreme limite aux seules personnes nommees par les provinces. Sur une periode de douze ans, lorsque j'ai offert chacun de ces points,

que j'ai offerts sur une periode de douze ans aux which I offered over a period of 12 years to the provinces, provinces, c'itait tantbt une chose, tantbt une autre. it was first one thing and then another. There was always Toujours donnant donnant. Et quand une chose n'avait give-and-take. If one option was unworkable, it did not pas marche, elie ne restait pas sur la table. Vous stay on the table. You are familiar with labour

14 : 158 The 1987 Constitutional Accord 27-8- 1987

[ Text 1 [Translution j connaissez u n peu les nkgociations ouvri6res. Au cours negotiations, during which many offers are made. When des negotiations, o n offre beaucoup de choses. Quand $a something does not work, i t is withdrawn: i f salary ne marche pas, o n retire, on touche a u salaire; $a ne discussions are deadlocked, you go o n to discuss the marche pas o n touche au fonds de pension, etc. . . pension fund, and so on .

J'ai fait $a pendant douze ans et a chaque fois, et je pense I'avoir dCmontre e n reponse a M. Gauthier et en riponse au dCputC tle Charlevoix, chaque fois, dis-je, j'ai offert autre chose. Mais j'ai offert alors quelque chose qui respectait le patriotisme, le vouloir-vivre national plutbt que la suprematie provinciale. C'est tout ce que je peux dire. On n'a qu'a regarder les unes apres les autres les offres, y compris celle de restreindre le pouvoir de depenser. Mais je ne veux pas entrer pas dans le detail.

I did that for 12 years and each time, as I think I have shown in answering Mr. Gauthier and the member for Charlevoix, each time I offered something different. But at that time, I offered things that were in keeping with national patriotism and the national will to survive, not supremacy of the provinces. That is all I can say. You have only to look at the offers, one after the other, including the offer to limit spending power. But I d o not want to go into detail.

t

Je vous remercie d u ton sur lequel vous m'avez I appreciate the tone of your thanks. I was going to say, remercie. J'allais e n narguant dire que $a ressemble un derisively, that it was something like we used to call the peu a ce qu'on appelait autrefois, a la fin de I'assemblCe, word from the chaplain at the end of a meeting. But I say le mot de I'aumbnier. Mais je le dis en camarade it kindly, as a friend; senators should always set a n sympathique; des senateurs i l faut toujours attendre un example of calmness and wisdom, and I thank you for exemple de calme et de sagesse et je vous remercie de having been just such a n example. I'avoir montrC.

Des voix: Ah! Ah! Some hon. members: Ha, ha!

The Joint Chairman (Mr. Speyer): We will rise until Le copresident (M. Speyer): La seance est levee jusqu'l Monday at 8.30 a.m. lundi a 8 h 30.