entrevista roberto maclean u. - jun 2011

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AÑO 4 / N° 43 / DEL 1 AL 30 DE JUNIO DE 201112 LA LEY ENTREVISTA

PROPUESTA: Roberto MacLean está convencido de lo que dice y se siente capaz de emprender la reforma de justicia que tanto necesitamos.

EntrevistMacLean

“Lo que la Ceriajfue escribirle

Papa

No hay ningún grupoque quiera la reforma

de justicia. Ni universida-des, Poder Judicial, ONG's,empresas, ni sindicatos.

Con una vasta experiencia internacionalRoberto MacLean dice tener el secreto pSegún él, todo pasa por un tema culturalcuesta un centavo extra. Asegura estarcualquier propuesta o desaío, mientracomo miembro del equipo de abogadosdo peruano en La Haya.

RENZO CAVANI BRAIN

Doctor MacLean, usted ha participado de lareorma de la justicia en varios países.¿Cuál es su principal conclusión sobre estasexperiencias?

Yo no creo que haya una conclusión princi-pal, ni una formula, ni un método, sino unavisión general que es el producto entera-mente del trabajo de campo. La primera vezque estudié el tema y leí la información quehabía, llegue a la conclusión que el trabajotiene que ser así, íntegramente de campo.De todo lo que uno aprende en teoría o enlibros es realmente muy poco lo que unollega a utilizar, porque cada realidad nuevalo destruye totalmente, y no solo los pro-blemas y los métodos varían de país a país,sino de momento a momento en el mismopaís. La riquísima y única experiencia conel Banco Mundial me permitió notar cier-tos patrones constantes, y eso es un pocolo que permite tener un cuadro general quepuede resumir ciertos indicadores que sonlos que sirven de referencia y que son apli-cables a países capitalistas, países comunis-tas, países islámicos, países desarrollados,países en desarrollados, países ricos y po-bres, y esto podría resumirse en nueve pun-tos básicos, que no son dogmas ni nadasantificado.

¿Cuáles son?

La inserción en el contexto que es el pri-mer punto de partida; la administracióndel sistema; la economía del sistema; lacapacitación del personal; los procesosoperativos; los recursos alternativos; lainfraestructura y tecnología; la percep-ción ciudadana y el impacto en la co-munidad. Dentro de esta escala todavíano logramos insertarnos en el primero ymientras esto no suceda todo el trabajodel resto es echar agua a la calle.

¿Y esos nueve puntos son en orden? ¿Unotiene que darse después del otro?

En realidad lo que pasa es que las refor-mas y los cambios son permanentes en lahistoria del planeta, del cosmo, de las es-pecies; son secuencias, nada ocurre en unmundo vacío abstracto, todo eso ocurre

en secuencias, y en secuencia como esta-mos hablando de procesos vivos que es-tán en constante cambio. Lo que ocurreentre nosotros y sigue ocurriendo, y hayun rechazo a salirse de eso, es que reci-bimos el mejor entrenamiento para co-rrer 100 metros planos, 110 con vallas,

200 metros planos, 400, 800, 1.500,10.000 y la maratón de 42 kilómetros,pero lo único que hay que hacer es tre-par el Huascarán.Entonces si tienesuna población debrillantes funciona-rios que están en-trenados para corrertoda clase de dis-tancias planas o convallas y los pones atrepar el Huscarán,todo el mundo se va sacar el alma, y nova a lograr trepar nada, y si una personasola lo trepa no sirve de nada porque la justicia no la hace una persona.

¿En el Perú tenemos recursos humanos su-

fcientes como para emprender una verda-dera reorma de justicia?

Por supuesto, esto es una cuestión ani-mal, esto lo tiene toda comunidad hu-mana, no hay una en la cual no puedahacerlo, todo lo que la persona quierahacerlo lo hace, yo no veo ninguna im-posibilidad. Esto es un proceso lento yno es propio del Perú ni de América La-tina. Lo que yo he encontrado desde queregresé aquí, primero a medio tiempo ydespués a tiempo completo, no es sino aun puñado de gente totalmente dispersaque realmente quiere la reforma. No hayningún grupo identificado en ningunaparte, en ningún nivel, ni universidades,ni en el Poder Judicial, ni organismos nogubernamentales, no hay empresas nisindicatos, no hay grupo que realmente

quiera la reforma.

¿Tampoco hay voluntad política delGobierno?

Hablar de “voluntad política” es un sín-toma de una cultura autoritaria. Un pre-sidente del Poder Judicial, un ministro

El dato

Roberto MacLean tiene un programa en Ra-dio Filarmonía, llamado “Estas son las ma-ñanitas que cantaba el rey David”y va de 10a 10:05 am. los martes, miércoles y viernes.

de justicia, por más geniales, honestos ybrillantes que sean, no pueden mover unpelo para conseguir la reforma. Aún conellos no vamos a lograr absolutamentenada de lo que queremos y esa gentese va a frustrar porque las reformas nopueden depender de una autoridad, sino

de un núcleo, una masa crítica mínima,que es la que genera un cambio. Lo quese necesita es un mínimo de tres mi-

llones de conciencias,lo cual suena bastanteirreal, pero además deesos elementos, un mé-todo para llevar a caboen la práctica estos es-tándares en un tiempo,que yo diría de 4 años,para los primeros resul-tados concretos. Y no

se requiere gasto adicional, leyes ni car-gos. Nada de eso estorba, pero nada deeso va a producir lo que tú crees.

Entonces, no siendo la gente un problema,¿por qué no se puede?

Volvemos a la misma caricatura: gente quetú entrenas cuidadosamente durante siete odiez años para correr todo tipo de distan-cias, cuando salen se encuentran que la úni-ca prueba de la Olimpiada es trepar el Huas-carán. Van a inventar mil excusas porque nose dan cuenta de lo que les pasa. El entrena-miento para correr cien metros planos y elHuascarán son culturas, pero el resultado deculturas incoherentes, en un fenómeno queestudió muy bien Pavlov, que ganó el Pre-mio Nobel 1904.

¿Cuál es el punto clave de la reorma de justicia?

El centro es el habitante común. La justi-cia está dirigida no a la autoridad, es ser-vir al habitante común, quienquiera quesea. Se trata entonces de cambiar el nor-

te, uno no está para servir a la justicia, la justicia es un concepto, un ideal; uno estápara servir al habitante común, no a ser-vir a la independencia del Poder Judicial,porque es una herramienta, ni a controlaral Ejecutivo, ni mucho menos a jugar aser el agente grande.

¿Por qué ocurre esto?

Algunos dicen porque todo el mundo estápodrido, pero no, no todo está podrido.Esto es un hábito de conducta, y los patro-nes de conducta de todo ser normal, de todapersona común y corriente, están guiados

por la única cosa que orienta nuestra con-ducta en el tema privado: ir en busca de re-compensas y tratar de evitar desagradablessanciones de todo tipo. Nuestra conductaestá guiada por eso y la comunidad esti-mula groseramente el quedar bien y no leimporta nada más. Es una comunidad ato-londrada, es una forma de prolongar la de-sigualdad y cuando uno trata artificialmen-te de prolongar y disfrazar la desigualdad



AÑO 4 / N° 43 / DEL 1 AL 30 DE JUNIO DE 2011 LA LEY 13ENTREVISTA

vista a Robertoean Ugarteche:

riajus hizole cartas apa Noel

”internacional con el Banco Mundial,r el secreto para reormar la justicia.tema cultural, es ácil de lograr y nosegura estar listo y preparado paraaío, mientras tanto se desempeñade abogados que defenden al Esta-

qué hay que hacer, estoy diciendo “yo sécomo hacerlo”, así de simple. Pero la cla-ve de los talleres que hago es que tienenque ser voluntarios y no se les debe dar niun papel de certificado a quienes lo hanseguido, todo para que sea genuino el in-terés, es decir, que no vayan en búsque-da de este, ni obligados por el certificadopara el currículum. La idea es aprender atrabajar.

Usted alguna vez dijo que la reorma de justicia tiene un costo ridículamente me-nor a lo que realmente se piensa.

Esto se pone a prueba en el trabajo. Pón-game un problema que cueste un centavoextra en gastos de transporte y, en algu-nas casos, alojamiento, y yo lo hago. Lasreformas no se trabajan en oficinas ni enbibliotecas, se trabaja con gente. Es untrabajo de “catequizador de la justicia”,de un “misionero de la justicia” y de un“político tratando de ganar votos para la justicia”, aunque son lenguajes que nome gustan. Si alguien me dice “tú no temojas”, yo le digo “ábreme una puerta yyo me meto a lo que sea”. Una vez medijeron que se había abierto una vacante

en la dirección académica en la academiade la magistratura. Me metí, candidateé yfui declarado no apto.

¿Por estar sobrecalifcado?

No sé, no pude pasar al examen oral. Fuideclarado no apto para la entrevista per-sonal. Entonces yo le digo en qué consis-te una reforma: Una reforma consiste eneso, en que te den contrasuelazos, porqueasí tú vas averiguando exactamente don-de está el problema, la única forma es serun piloto de pruebas.

¿Qué nos alta concretamente para enca-minarnos a lograr la reorma de la justicia?

Primero, escuchar; y, segundo, ponerse ahacer algo y, si lo saben, antes de echarlela culpa a alguien, que llamen a este ser-

vidor anónimamente. No me interesa nifigurar ni nada, a mí lo que me desesperaes el remordimiento de hacer nada puesyo no me he ganado esa experiencia, lavida me la ha regalado, me la ha servidoen bandeja.

“El más grande juez inglés, Lord Denning, me invitó a comer con él,a recibir su cumpleaños cuando cumplió 80 años. Al día siguienteel Times de Londres decía: ‘hoy cumple 80 años el más grande juezque ha tenido Inglaterra desde Lord Mansfield, tres siglos atrás’.

Tengo su fotografía ahí dedicada. Pero Lord Denning renunció ala Cámara de los Lores para bajar a la High Court, porque allí eradonde se podía hacer mucho más dados los pocos casos. Por eso,creo que los partidos se ganan en la cancha no en las leyes, un juezde paz tiene mayor credibilidad que la Corte Suprema. Uno tieneque jugarse los partidos en la cancha, no en los periódicos, no enlas universidades, no en las conferencias, en la cancha”.

“He recibido varios homenajes, pero ya descubrí que el homenajees la forma de mandarte al diablo, es como la galletita que le tiranal perro o el chocolate al chico para que se quede tranquilo. Esridículo recibir un homenaje en un país en el cual la justicia recibela aprobación del 17% de la población, ¿homenaje a quién o a qué,por favor? Pero si me lo dicen cuando estoy trabajando con alguien,no puedes resistirte, porque si me resisto se molestan y me cor- tan, pero el resultado es que me hacen el homenaje y también mecortan”.

“Estamos viviendo en un país privilegiado donde la población quedesobedecía las leyes hace 20 años era en promedio 48%, y ahoraes un promedio de 75 a 80%, o sea el número de personas quedesobedece las leyes va en aumento progresivo al número de librospublicados, de leyes dictadas, de universidades creadas. Tenemosuna falta de credibilidad total, la pregunta es por qué”.

F r a s e s & A

n é c d o t a s

se fomenta la corrupción y se estimula laviolencia. Una cultura no es sino un hábitode conducta, pero las mentes más brillantesdel Perú dicen que esto no lo compone na-die ni en 200 años, que esta gente es medio-cre, que con este pueblo no se puede, que esun pueblo de porquería.

¿Qué opina de la labor de la Ceriajus?

En el sentido más respetuoso posible, loque la Ceriajus hizo fue escribirle cartas aPapa Noel, o sea, que hay que hacer esto,que hay que hacer lo otro. Se reunierondurante sesenta, ochenta días, lo que sea,equis números de horas para decir qué eslo que otros deben hacer, nunca lo queellos mismos deben hacer ni quién lodebe hacer.

¿Qué debieron hacer?

Bueno, a mí se me ocurrió un día la superidea de decir en el periódico lo siguien-te: “Esto lo puedo cambiar en 4 años,sin dinero extra, sin códigos ni leyes”.La respuesta fue por supuesto que ab-solutamente nadie me llamó. Y veo que

los periódicos, las revistas, los medios se

siguen quejando porque es rentable mani-pular y si todo lo que uno ha aprendido esa quejarse, a manipular y a acusar enton-ces todo está mal. Contra Ceriajus no ten-go ningún problema, no hay nada que estémal ahí, salvo que ni siquiera ha llegadomentalmente a la máquina de escribir.

Entonces, en sus nueve puntos, recién es-tamos insertándonos en el contexto.

Todavía no estamos insertados, estamos jugando a que nos insertamos y realmenteno estamos jugando en la media canchanuestra, ni siquiera pasamos la línea de lamedia cancha, mucho menos entramos enel área rival. En mis trabajos de campo yollego al área rival, y esto lo he trabajadoa todo nivel, es decir, Colegios de Abo-gados, con la elite de jueces jóvenes, uni-versidades. Finalmente, lo que hago sonlos llamados “trabajos de campo al azar”.

¿Y cómo se genera el cambio en nosotros?

Mire, basta encontrar el ideal que es loque hacíamos con el Banco Mundial.Claro, uno no vive a base de ideales sinodonde uno puede formar un núcleo quees el que produce el efecto multiplicador.Ahora, yo le digo que la franja donde hay

mayor probabilidad de cambio es la de los jueces de primera y se-gunda instancia porqueson los más numerososy se ha descuidado to-talmente el personal ad-ministrativo. El personaladministrativo es clave,muchos de los casos decorrupción que yo conocí en la Corte Suprema eranporque los jueces no sabían manejar a susescribanos, y estos les mandaban toda cla-se de torpedos que ellos no tenían cómoreconocer, de manera que esto comienza ypuede comenzar en cualquier entidad.

Pero en nuestro país esto no parece estaruncionando.

E inclusive hay quienes dicen que la cul-pa la tiene el presidente de la República,pero que un presidente pueda detener a unsistema judicial es casi de chiste. Es comosi un hombre de 30 diga que “yo estoyasí porque mi papá es injusto conmigo ymi mamá no me comprende”. Yo le diría,“entonces tu no deberías ser ciudadano”.Se necesita otro tipo de entrenamientoque está en los libros que he escrito. Aquí vengo con una idea totalmente profesio-nal después de trabajar a nivel interna-cional. Yo dije, bueno, la única forma escomenzar a escribir libros que son muyserios y de un rigor cientí fico elevado esdisfrazarlos de chiste, de anécdota, dehistoria, de religión, de cuento, de val-ses criollos, los cuales están como esaspastillas dulces para los chicos que se las

comen, y todo en vista que nadie quiere

someterse a este tipo de entrenamientos.En los talleres y cursos que dicté, las reac-ciones han sido de lo más divertidas perotambién de lo más preocupantes, porquequiere decir que no están dispuestos, noaguantan el enfrentar ciudadanamente undesafío.

¿En qué consistían esos retos que sus alum-nos no pudieron o no quisieron lograr?

Bueno, consisten en atacarte culturalmen-te a traición, agarrarte en paños menores,donde tú menos lo esperas.

Cuénteme algo concreto.

Por ejemplo, un abogado no puede en-tender la letra del bolero Nosotros, quees un conocido bolero de los años 40 delsiglo pasado. Este abogado puede ser untrome, puede haberse leído todos los có-digos, aprendérselos de memoria, pero noesta letra del bolero, que está escrito en unlenguaje que no lo va a entender, aunquese la puede aprender, repetir o dibujar demil voces.

¿Y cuál es la respuesta correcta?

No hay respuesta correcta, tú tienes quedar tu propia respuesta. La respuesta co-

rrecta no existe para nada, tú eres quiendebe encontrar tupropia respuesta yprobarla a través deuna hipótesis paraque puedas sustentaruna tesis, para llegara hacer una teoría yponerla a prueba. Noestamos capacitadospara formular hipó-

tesis, nadie nos entrena para ello. Lo quepasa es que estamos tratando de aplicarsistemas que nunca se han puesto pruebasen una realidad como la nuestra, entoncesno vas a llegar a nada.

¿Es cierto que Ud. trabaja gratis?

Sí. Yo he trabajado gratuitamente duran-

te tres años en la comisión con diversosdecanos del Colegio de Abogados deLima. Me dicen “los problemas aquí sontantos”, yo digo “yo los puedo trabajar”.Igualmente, he ido a las cortes y he dichoseñálame un problema, no estoy diciendo

La franja donde hay mayorprobabilidad de cambio

es la de los jueces de primeray segunda instancia porqueson los más numerosos.

F O T O S : K A R I N A V E L I Z V I N A T E A

entrevista roberto maclean u. - jun 2011

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