Izkušnje s starši, ki odklanjajo cepljenje

Mojca Ivankovič Kacjan, dr. med., pediatrinja

šolski dispanzer

Zdravstveni dom Adolfa Drolca Maribor

Od kod izkušnje s starši, ki zavračajo

cepljenje (“anticepivci”) • Imenovana zdravnica 7 osnovnim šolam in 1 srednji

šoli • Pred vstopom v osnovno šolo (revakcinacija OMR, 1.

in 2. odm. hepatitis B), 1. razred (3. odm. hepatitis B), 3. razred (davica, tetanus, oslovski kašelj), 6. razred (HPV 1., 2., 3. odm), 8. razred, 9. razred • 1. letnik srednje šole (tetanus)

Šolsko leto 2012/13 (novinčki in šolarji)

• Od 385 pregledanih otrok na sistematskih pregledih v 1., 3. razredu so cepljenje zavrnili starši 31 otrok.

• Od 185 novinčkov so cepljenje zavrnili starši 12 otrok.

• 44 necepljenih otrok (2.,4.,5.,6.,7.,8.,9. razred) smo ponovno vabili na posvet o cepljenju, večinoma so se odzvali.

Od kod izkušnje? 2012/13

• Najmanj 87 intenzivnih dolgotrajnih pogovorov v okviru sistematskih pregledov

in

• Vsakič ob kurativnem pregledu necepljenega otroka.

Večinoma...

• 99-100% precepljeni šolarji na “mojih” osnovnih šolah.

• Izjema sta dve osnovni šoli...

157 šolarjev (2012/2013)

• 60 šolarjev nepopolno cepljenih ali popolnoma necepljenih (41%).

• 86 šolarjev cepljenih po cepilnem načrtu (59%). • 11 se jih ni odzvalo na sistematski pregled po večkratnih povabilih.

• Novinčki: 4 zavračajo cepljenje (od 19-ih, 9 jih še ni prišlo na pregled)

• Zavračanje cepljenja z leti narašča (9.razred 4/11, 1.razred 10/16)

• Večinoma popolnoma zavrnejo cepljenje, zavrnejo ponovni posvet, pridejo samo na sistem. pregled ali pa tudi to ne.

509 šolarjev (2012/13)

• 28 šolarjev nepopolno cepljenih ali popolnoma necepljenih (5,5%).

• Novinci: 3 zavračajo cepljenje (od 34) • Zavračanje cepljenja z leti narašča.

• Večinoma želijo prestaviti cepljenje na kasnejši čas zaradi različnih stranskih učinkov cepljenja, dvomov v cepiva, zdravstvenega stanja otroka, bolezni otroka, dodatne pojasnitve itd..., (izmikanje, dodatno zavlačevanje).

Kako smo se pogovarjali na začetku?

• Nepripravljenost, zmedenost, prestrašenost, zaskrbljenost, krivda, jeza, užaljenost, dvom v lastno znanje, dvom v strokovnost, dvom v zagovarjanje cepljenja...

Dvomi, pomisleki, razmišljanja, argumenti staršev

• Cepiva so neučinkovita, ne delajo stoodstotne zaščite.

• Cepljenje proti ošpicam, mumpsu in rdečkam je neučinkovito.

• Cepljenje proti gripi povzroči, da še huje zbolimo za gripo.

• Ošpice, mumps, rdečke, tetanus, davica, oslovski kašelj niso nevarne bolezni.

• Boljše, da te bolezni preboliš sam in si potem zaščiten.

• Bolezni, proti katerim cepimo, skoraj ni več.

• Cepiva povzročajo hude takojšnje stranske učinke.

• Še ne poznamo dolgoročnih škodljivih učinkov.

• Cepiva preobremenijo imunski sistem dojenčkov, ker naenkrat vnesejo v telo več različnih antigenov.

• Cepiva držijo samo nekaj let in ne obstaja dolgotrajna čredna imunost.

• Cepivo je bolj nevarno kot bolezen.

.

• Raje ne cepimo, da ne tvegamo.

• Babica je umrla takoj po cepljenju proti gripi.

• Od cepljenja dalje se je slabše dojil, ponoči zbujal, imel vnetja srednjega ušesa in bronhiolitise (vse to so povezali šele čez 5 let).

• Živo srebro, formaldehid, aluminij, polisorbat 80 v cepivih so škodljivi.

• Tiomersal v cepivih povzroča avtizem.

• Cepivo proti ošpicam povzroča avtizem.

• Cepivo proti hepatitisu B

povzroča multiplo sklerozo.

• Priznali so, da je v cepivih rak,

levkemija, aids.

• Cepljenje proti prašičji (novi) gripi je pobilo več ljudi kot bolezen.

• Dosti se jih je cepilo proti gripi in potem so zboleli (še huje).

• Smrtnost zaradi bolezni je upadla že pred cepljenjem. • Dobra kvaliteta življenja zveča odpornost in zaščiti pred

boleznimi. • Cepljenja ne rabiš, če imaš dobro imunost. • Epidemije se prenehajo same od sebe.

Čudoviti učinki novega cepiva; 1802 (Edward Jenner-cepivo proti črnim kozam)

• Cepljenje proti HPV je neumnost, ker je ta okužba zelo redka.

• Obstaja druge vrste zaščita pred okužbo z HPV.

• Cepivo proti HPV je narejeno samo zaradi dobička in ni preverjeno.

• Vsak dan umre kakšno mlado dekle zaradi cepljenja proti HPV (po cepljenju?).

• Sestavine cepiva so skrivnost.

• Še farmacevtske firme ne vedo, kaj vse je v cepivih.

• Cepiva so draga in farmacevti hočejo samo dobiček.

• Farmacevti podkupujejo zdravnike, da so za cepiva in da cepijo.

• Raziskovalci, zdravniki, farmacevti prirejajo rezultate raziskav o cepivih in namerno ne beležijo stranskih učinkov.

• SZO umetno ustvarja strah, da

bi države prodale vso cepivo, ki so

ga nabavile.

• S cepljenji želijo uničiti plodnost žensk, da bi izumrli (Slovenci?).

• S cepljenji nas želijo nadzorovati (?).

• S cepivi nam v bistvu vnašajo določene snovi v telo, s katerimi eksperimentirajo (kdo? vlade).

• Država me ne bo prisilila v nekaj tako škodljivega. • Naj se cepi, kdor se hoče. • V razvitih demokratičnih evropskih državah ne

poznajo obveznega cepljenja, mi smo še v komunizmu.

• Švica ne cepi več svojih otrok. • Citati posameznikov in knjig (ornitologinje mag. Rižnar, Wakefield, Papuga, Iluzije o cepivih, frizerka, sosed, učiteljica, govori se...)

• Nobenemu ni za verjet.

• Naš dober prijatelj zdravnik, strokovnjak za cepljenja, nam je odsvetoval cepljenje.

• Naša izbrana pediatrinja nam je odsvetovala cepljenje, naj še malo počakamo.

• Naš prijatelj veterinar, veliki strokovnjak s tega področja, nam je odsvetoval cepljenje.

• Zdravnik mi naj podpiše, da bo po cepljenju vse stoodstotno v redu.

Moji današnji pripomočki

• Carl Sagan, Svet demonov; 2008. • Na svetu je veliko traparij. • “Zakaj bi morali zaupati meni? Ni potrebno,

preverite sami.” • Raziskave o cepivih, učinkih. • http://jid.oxfordjournals.org/content/186/10/1483.short • http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5550a2.htm • http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803 • http://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.html • http://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/2012June13_SUR_measles_rubella_report.pdf • http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803 • http://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/2012June13_SUR_measles_rubella_report.pdf • http://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-

european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunization • http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraud • http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/10/20/california.whooping.cough/index.html

itd...

http://jid.oxfordjournals.org/content/186/10/1483.shorthttp://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5550a2.htmhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803http://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://www.times.si/zanimivosti/ospice-so-znova-v-sloveniji–ff9decd591-8d79e0e0ec.htmlhttp://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/2012June13_SUR_measles_rubella_report.pdfhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803http://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/2012June13_SUR_measles_rubella_report.pdfhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://www.euro.who.int/en/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/measles-outbreaks-spread-across-europe-european-immunization-week-offers-chance-to-promote-immunizationhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraudhttp://edition.cnn.com/2010/HEALTH/10/20/california.whooping.cough/index.html

Komplet za prepoznavanje traparij (kako lahko ločiš med resničnim in neresničnim?)-znanost

1. Kako zanesljiv je vir trditve? (forumi, SVOD, ustni viri...)

2. Ali vir podaja podobne trditve? (Imeti odprto glavo za sprejemanje novih radikalnih idej, a ne tako odprto, da vam možgani padejo ven.)

3. Ali je trditve preveril še kdo drug in dobil enake rezultate?

4. Ali se to res ujema z delovanjem sveta?

5. Je kdo poskusil ovreči trditev oz. prikazati trditev kot neresnično? (argumenti, protiargumenti)

6. Kam kaže večina dokazov? (Nekaj stvari ni pojasnjenih, ampak 10 000 drugih dokazov kaže na isto.)

7. Ali se tisti, ki postavlja trditev, drži pravil znanosti (logika, razum, empirični dokazi, testiranje, potrjevanje)?

8. Ali tisti, ki postavlja trditev nudi pozitivne dokaze v prid svoji teoriji ali le zanika dokaze neke druge teorije?

9. Ali so osebna prepričanja, ideologija, svetovni nazor osebe, ki postavlja trditve, gonilna sila raziskav? (potrditvena pristranost)

10.Ko naletimo na trditev, razmislimo o njej na različne načine.

Logične in retorične zmote

Zmotna logika-napačno sklepanje (cepljenju je sledilo slabše dojenje, zato je cepljenje krivo za to)

Sklicevanje na avtoriteto (to je rekel prim. mag. Zelocenjen)

Zmota iz nevednosti

Nerazumevanje statistike

Nedoslednost

Čustveni naboj poveča prepričljivost zgodbe

...

Doktor filozofije ni nič bolj kompetenten za presojanje delovanja cepiva, kot je za to kompetenten voznik avtobusa s srednješolsko izobrazbo, falirani študent ali branjevka na trgu.

Kaj koga prepriča?

• Reklamni spot Jennifer Lopez (aja?). • Cepljenje je v svetu moderno, ne ukvarjaš se z

nepotrebnimi boleznimi doma in pri preletavanju sveta (še kar).

• Natančen, suhoparen popis sestavin (niti ne). • Do molekule natančna pojasnitev delovanja

cepiva (utrdi v prepričanju že prepričane). • Cepilna stanja v drugih državah (aja?). • Argumentiranje, komentiranje vsakega njihovega

dvoma (ta zdravnik pa nekaj ve o tem). • Mnenje drugega starša (mama, oče)

In do sedaj še sploh nisem omenila Zakona o nalezljivih boleznih

Predlog za opustitev cepljenja s strani staršev, skrbnikov (5.odst. 22.člena ZNB).

Prijava izmikanja oziroma onemogočanja obveznega cepljenja (območna enota zdravstvenega inšpektorata RS)

Kaj želim na koncu pregleda, pogovora?

• Želim, da ostanemo na isti strani (skrb za ohranitev zdravja otroka).

• Želim, da vedo, da se lahko vedno vrnejo.

• Želim, da so kritični do informacij, ki jih prebirajo, slišijo

• Zakaj pa naj verjamem vam?

• Da so optimalno (maksimalno) seznanjeni s cepljenjem.

• Želim, da vedo, da tudi jaz hočem

(p)ostati skeptik in da znam dvomiti v stroko.

• Želim, da poznajo moje mnenje o cepljenju.

Na kaj jih opozorim

• Na odgovornost do svojega otroka. • Na odgovornost do drugih ljudi. • Na ZNB. • Na oddajo predloga za opustitev cepljenja na

Ministrstvo za zdravje. • Na številne spletne strani (ECDC, IVZ...), da se dodatno

seznanijo s pojavnostjo bolezni, cepljenjem, poročanjem o neželjenih učinkih.

...In vse to zapišem in jim preberem (številni popravki...).

Kaj jim zabičam?

• Zaščita proti tetanusu ob ranah, poškodbah!

• Odhod k zdravniku (nealternativne medicine) ob boleznih (nalezljive bolezni; oslovski kašelj)

In kaj se jaz sprašujem pri vsem tem?

• Kako naj se izvlečem iz te godlje...? • Kako naj skrajšam dopisovanja z območnim in

republiškim zdravstvenim inšpektoratom? • Kje lahko na kratko in takoj pridobim nove

informacije o cepljenjih in strokovne komentarje na dvome proticepivcev?

• Kaj naj naredim, ko želijo necepljeni otroci na skupinska letovanja otrok (RK, ZPM) na predlog zdravnika?

• Kaj še lahko naredim na tem področju?

In kaj si želim?

• Takojšnje odgovore, ugovore in pojasnitve na vprašanja in dvome anticepivcev s strani stroke, ki se ukvarja s cepljenji.

• Široko pozitivno reklamo za cepljenje.

• Čim več takšnih srečanj.

Osebni vzgled?