СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань антикорупційної політики

(у режимі відеоконференції)

14 квітня 2020 року

Веде засідання голова Комітету РАДІНА А.О.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, доброго дня. Мені здається, у нас є

кворум, ми можемо починати.

З вашого дозволу, я почну з того, що скажу, що я отримала точно більше

10, мені здається, 12 від вас листів із згодою на проведення засідання комітету

в режимі відеоконференції. Це означає, що ми можемо сьогодні працювати в

режимі відеоконференції. З вашого дозволу, я зараз оголошу, кого я бачу в

відеоконференції, в чаті, щоб ми нікого не пропустили. І це відповідно буде

той самий список, який ми будемо використовувати далі для голосування.

Гаразд?

Отже, я бачу присутньою Анастасію Радіну – це я. Ярослав Юрчишин,

Олена Мошенець, Володимир Кабаченко, Анатолій Бурміч, Олексій

Жмеренецький, Антон Поляков, Антоніна Славицька, Валерій Стернійчук,

Вікторія Сюмар. Далі – Ірина Фріз, Віктор Чорний і Іван Шинкаренко. Колеги,

я нікого не пропустила? Колеги, нікого не пропустила, правильно? Всіх

назвала, хто з нами? Гаразд. Все. Я, з вашого дозволу, також поки вимкну всім

мікрофони, так само, як ми працювали минулого разу.

Колеги, з вашого дозволу, порядок денний. Ви бачите, він усім вам

наданий. У нас сьогодні експертиза нормативно-правових актів, багато

законопроектів: законопроекти, до яких є зауваження, законопроекти, які

попередньо відповідно до проектів висновків за результатами антикорупційної

експертизи виглядають як такі, що містять корупційні ризики. Ми це будемо

обговорювати, чи погодяться члени комітету, чи ні з висновками проектів

експертизи. Тому, колеги, є пропозиція проект порядку денного затвердити за

2

основу і в цілому. Я зараз увімкну мікрофони. Давайте щодо цього

визначимося.

Колеги, я перепрошую, у нас є фон, ми можемо з цим щось зробити?

Одну секундочку, колеги, у нас тут технічна проблема, є луна в чаті. Михайло,

давайте щось з цим зробимо, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги.

(Не чути) Добрый день.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня.

Колеги, одну секундочку, ми намагаємося прибрати оцю луну. Наче все.

Прекрасно. Колеги… Так неможливо працювати.

(Не чути) Це не з Анастасії мікрофону, це в когось фонить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просто поруч Юрій Юрійович, у нього також щось

увімкнено, щось вимкнено. Зараз ми з’ясуємо, звідки йде луна, колеги, з

вашого дозволу.

(Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, минулого разу… Колеги, мені здається, отак

все нормально. Все. Колеги, ми прибрали луну. Слава Богу. Ура. Ми можемо

продовжувати, з вашого дозволу.

Ми зупинилися на обговоренні проекту порядку денного. Як я вже

сказала, законопроекти в порядку антикорупційної експертизи. І якщо буде

потреба, то "Різне". Колеги, чи будуть в когось пропозиції до проекту порядку

денного?

КАБАЧЕНКО В.В. Виключно до розділу "Різного".

ГОЛОВУЮЧИЙ. До розділу "Різне", Володимире, да? Гаразд. Тоді в

розділі "Різне" буде щось сюрпризом від Володимира.

Колеги, чи можемо з урахуванням цього порядок денний затвердити

одразу за основу і в цілому? Чи є зауваження? Мені не виглядає наче є

зауваження. Колеги, за основу і в цілому, гаразд, проект порядку денного?

Кивніть хоча б. Добре. Дякую дуже.

3

Колеги, давайте тоді визначатися. Проект порядку денного за основу і в

цілому. У нас буде відбуватися особисте голосування.

Анастасія Радіна – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Юрчишин – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець?

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець – за.

Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир – за.

Анатолій Бурміч? Анатолію, треба увімкнути мікрофон. Пане Анатолію,

треба увімкнути мікрофон. Да, пане Анатолію. За – прекрасно. Дякую дуже.

Олексій Жмеренецький? Треба також увімкнути мікрофон.

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

До нас приєднався Олексій Красов. Олексію, порядок денний за основу

і в цілому.

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Антон Поляков?

ПОЛЯКОВ А.Е. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоніна Славицька?

СЛАВИЦЬКА А.К. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Валерій Стернійчук.

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

4

СЮМАР В.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Віктор Чорний?

ЧОРНИЙ В.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Шинкаренко?

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І, мені здається,Галина Янченко приєдналася також.

Галино?

ЯНЧЕНКО Г.І. Я також – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Тільки, Галино, я, з вашого дозволу, попрошу хоч іноді вмикати камеру,

щоб ми могли ідентифікувати.

ЯНЧЕНКО Г.І. О'кей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

КАБАЧЕНКО В.В. 15 – за. Рішення прийнято.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, колеги. Ми маємо затверджений порядок

денний. Дякую дуже. І можемо рухатися по законопроектах.

Я нагадаю, колеги, минулого разу ми відклали з тим, щоб запросити

представника авторського колективу, законопроект 2637 щодо агломерації

місцевого самоврядування. І зараз з нами у відеоконференції є Віталій Безгін,

який є автором цього законопроекту.

Колеги, я правильно пам’ятаю суть нашого питання до цього

законопроекту, зводилося до наступного, що була думка серед членів

комітету, що законопроект пропонує створення органу місцевого

самоврядування ради, фактично не передбаченої Конституцією, і передача

цьому органу повноважень в спосіб, не передбаченого Конституцією. Я

5

правильно пам’ятаю зауваження до законопроекту, колеги? Ярослав

Юрчишин, мені здається, озвучував. Да, Ярослав, хитає головою.

Віталію, якщо ваша ласка, давайте вашу позицію почуємо.

БЕЗГІН В.Ю. Доброго дня, колеги. Дякую за запрошення. Дякую за

можливість проговорити.

Дивіться, да, законопроект розроблявся членами комітету і профільним

міністерством разом. В принципі, та норма, про яку зараз сказали, я так

розумію, Ярослав Юрчишин казав, це типове зауваження, зокрема Головного

науково-експертного управління, до законопроектів в сфері місцевого

самоврядування, яке відбуваються з 2014 року. Зокрема, там дійсно міститься

норма про те, що ГНЕУ тлумачить це як орган місцевого самоврядування, який

невключений до системи представництв органів. Але, на наше переконання,

якщо ми кажемо про агломерацію, і в даному законопроекті вона є

добровільним об’єднанням, то апріорі це не є прямим органом місцевого

самоврядування, тим більше він не передбачає туди якихось додаткових

виборів. Тобто по суті це є частково дорадчий орган, який формується з

представників органів місцевого самоврядування, які погоджують між собою

певні спільні і проекти, які мають місце. Власне, коли розроблявся даний

законопроект, ми відштовхувались від того, що майже в усій країні у нас є

конфлікти між громадами, що зосередилися і замкнули в кільце місця

обласного значення. Як там Львів, Вінниця і так далі. І там наявні конфлікти,

тому що деякі громади певною мірою паразитують на інфраструктурі цих

великих міст. Саме для цього разом з представниками органів місцевого

самоврядування ми і шукали рішення.

Тому, відповідаючи на це зауваження, воно типове, це міститься у

висновку ГНЕУ, ми не вважаємо, що рада агломерацій є представницьким

органом місцевого самоврядування, є таким, і агломерація сама по собі так

само не є органом місцевого самоврядування. Власне, це ми зазначали і в

розгляді нашого комітету як профільного.

6

Тому, на наше переконання, все ж таки дані зауваження попри те, що,

звісно, багато великих якихось проектів в сфері ОМС мають питання по

конституційності, вони все ж таки трошки є безпідставними і несуть в собі

корупційні ризики, на які розглядає, власне, ваш комітет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи є якісь ще питання чи коментарі до пана

Віталія?

СЮМАР В.П. Я дозволю собі коментар. Вінниця .… це не є місцевим

…… як мінімум…

_______________. Вас не чутно.

СЮМАР В.П. …чи міста, які ……… достатньо великими, але не є

обласними центрами ……………….

У нас питання от до яких речей. Якщо це дорадчий орган, чому це прямо

не вказано? Ви розумієте, що насправді таким шляхом, коли підемо, то ми

замість того, щоб зняти конфлікт, ми створюємо ще один центр конфлікту,

який просто буде продукувати далі ці конфлікти. У нас взагалі повний бардак

з адмінтерустроєм, ну, в плані реформи, тому що люди не розуміють, що ми

будемо обирати – районні ради, там чи ще щось. Ми ще вводимо агломерацію,

до повного щастя, придумуємо якусь раду з незрозумілими функціями,

напишемо тут про добровільне об’єднання в цьому законі. Чи не здається вам,

що його просто треба доопрацювати, щоб зняти це питання, щоб були чіткі,

зрозумілі підходи до цього? Добровільне об’єднання, дорадчий орган – до чого

він дорадчий? З чіткою позицією. Які функції …………… Якщо це буде

……………..

БЕЗГІН В.Ю. Дякую за запитання. Дякую за зауваження.

Ну, все ж таки я відрефлексую на бардак з адмінтерустрою. Вибачте, ви

самі перевели в цю площину. Ну, все ж таки не ми при владі 5 років робили

цю реформу, щоб у нас певний бардак там був. Тому давайте все ж таки будемо

по суті. Тепер з приводу чи зніме це напругу…

7

СЮМАР В.П. …громади, а не цей. Ви зараз переводите в політичну

площину. Ну, чекайте, я вам зараз ……….. про бардак. Якщо ви хочете зі мною

посперечатися, я можу з вами сперечатися скільки завгодно, розумієте, у мене

в цьому плані дуже непоганий досвід. Я поставила конкретне питання з

приводу вашого законопроекту.

БЕЗГІН В.Ю. Конкретне питання з приводу…

СЮМАР В.П. …зараз зауваження, я на нього відповім дуже чітко. У нас

не змінився адмінтерустрій за цей час. Зараз ми з вами пишемо, у нас з’явилася

громада, у нас відбувається реформа децентралізації. Зараз нам все це треба

приводити у відповідність, і ви не знаєте як. І ви це добре… ви знаєте цю

проблематику. Ми зараз з вами пишемо Виборчий кодекс, передбачаємо там

районні ради, які мають люди восени обирати, а через півроку ми розуміємо,

що ми швидше за все будемо вносити зміни до Конституції і їх відміняти.

Розумієте? Тобто і те, що у нас ця проволочка сталася, це, даруйте мені, ви

вже тоже дуже довго при владі, хлопці, дівчата.

БЕЗГІН В.Ю. І ви прекрасно знаєте, що в тому числі ви намагалися

райради, якщо про це казати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги!

БЕЗГІН В.Ю. …давайте по суті питання. В законопроекті дуже чітко, по-

перше, міститься перелік питань, які може вирішувати рада агломерацій, так

само як йдеться норма про те, що це є добровільні єднання, тобто суб’єкти самі

ухвалюють це рішення. Ми зверху не спускаємо це рішення. Тобто частково

агломерація як форма співробітництва, вона трохи повторює те, що у нас зараз

є договори між муніципальним співробітництвом, які деякі міста намагаються

впроваджувати з сусідніми територіями. Тобто в чому тут правова проблема,

мені не зовсім зрозуміло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги. Володимир Кабаченко, будь ласка.

Володимире.

8

КАБАЧЕНКО В.В. Пане Віталію, у мене до вас є наступне питання. У

мене зараз на столі знаходиться рецензія щодо цього законопроекту. Я до

нього, до речі, відношусь дуже позитивно. Але у зауваженнях написано, що в

тому числі ради агломерації, вони у деяких ситуаціях дублюють функції, які

належать наразі сільським, селищним та міським радам. Моє питання,воно

дуже просте.

Перше. Наведіть, будь ласка, приклад двох-трьох функцій, які дублюють

діючі функції сільських, селищних та міських рад. Перше питання.

Друге питання. Якщо рада агломерацій це є добровільно об’єднанні,

якщо це є дорадчий орган, то у разі, коли рада агломерацій приймає будь-яке

рішення, а це рішення є дублюванням рішення, прийнятим сільською радою,

яким чином тут буде вирішуватись питання, яке із цих двох рішень матиме

юридичну силу?

БЕЗГІН В.Ю. Дякую. Дякую за запитання.

Дивіться, зокрема, коли ми кажемо про спільні повноваження, які ми

маємо, передбачаємо по, власне, раді агломерацій, які мають вирішуватися,

наприклад, питання іде про приміські, власне, зараз на конкретному прикладі.

У нас є питання муніципального транспорту. У нас є, наприклад, місто Івано-

Франківськ і є Угринівська громада, яка де-факто є частиною міста Івано-

Франківська, де циркулює, зокрема, питання, де циркулює комунальний

транспорт. Власне, фактично, користуючись цими ресурсами, рада Угриніва,

Угринів як громада, вона не має ніяких внесків на те, щоб утримувати дану

галузь, власне, місцеву інфраструктуру. Тому ми передбачаємо, що саме на

базі такого органу, де функції по суті дублюючі, можна знаходити баланс, як

вони використовують ту чи іншу галузь.

Те саме стосується, зокрема, наприклад, і твердих побутових відходів.

Тому ми зараз ……., що у нас є міста, а от було слушне зауваження, що міста

обласного значення це є обласні центри по категорії. Наприклад, є обласний

центр знову ж таки Вінниця, а є, наприклад, там утворююча громада, як

9

……….. громада, на теренах якої зосереджено є, зокрема, аеропорт, зокрема,

на якій зосереджено і полігон. Ці питання так само треба вирішувати на

якомусь спільному майданчику. Саме для вирішення таких питань ми і

впроваджуємо даний інструмент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире.

КАБАЧЕНКО В.В. Я так розумію, якщо у разі наявності конфлікту у

рішенні ради агломерації і у рішенні сільської ради, рішення сільської ради

воно матиме пріоритети як законодавчої сили над рішенням ради агломерацій.

БЕЗГІН В.Ю. З точки зору правової сили, наразі, так, воно буде мати

пріоритет, тому що рада агломерацій, по суті вона є добровільною і, власне,

дорадчою. Але ми і створюємо додатковий майданчик, щоб цей конфлікт не

виникав. Тому що, якщо знову ж таки повертатися до прикладу використання

однією громадою ресурсу іншого, якщо у нас не буде досягнуто якоїсь

домовленості, то по суті одна громада іншій просто буде виставляти рахунок,

і та буде ставати неспроможною.

СЮМАР В.П. Ви абсолютно зараз правильні речі говорите. … (Не чути)

… мені здається,…… Якщо ми говоримо про те, що в нас є дуже багато рівнів,

і вони між собою, ну, складно їм ще звикнути до нового співжиття, чи не

здається вам, що отакі ради без абсолютної чіткості законів про

добровільність, про те, якщо не доходять вони згоди, як це розподіляється,

тільки можуть призвести там ускладнити ситуацію. Тому що сьогодні іде

постійна боротьба за там, ну між, Києвом і якимись прилеглими. Хтось хоче

залучити, ну, Київ очевидно хоче. Дуже багато є мотивацій, чому ……..……..

Самі громади намагаються вижити. І так само, да, вони зацікавлені десь в

спільному вирішенні питань …… за свій рахунок, а за рахунок іншого. Як ми

будемо тут з бюджетами мати справу? Чи це просто ви бачите комунікативний

майданчик? Тому що насправді в законі, воно не читається так в законі. Ми

можемо це безпосередньо подивитися з точки зору юридичної техніки. Якби

це було вказано чітко на добровільний характер і чітко на дорадчі пункт як

10

комунікативний майданчик, зараз це не є Чи ви будете вносити зміни

відповідні там до другого читання і як ви це бачите вирішити це питання?

БЕЗГІН В.Ю. Дякую за запитання.

Ну, по-перше, я не казав, що реформа децентралізації за 5 років була

поганою. Це правда. І те, що зробила команда пана Гройсмана, це великий

результат. Чесно. Проблеми є, але це правда.

Що стосується, чи будуть зміни безпосередні, ми передбачаємо їх, і ми

передбачаємо, зокрема, і по функціоналу, тому що ми маємо певні зауваження

і від мерів великих міст. До карантину ми планували, що ми це все погодили

…… самоврядування у Львові, але так сталося, що карантин його скасував.

Але знову ж таки, так, ми вбачаємо, що це перш за все комунікаційний

додатковий майданчик, і навпаки, що це зніме напругу. Тому що, дійсно,

великі міста хочуть територію для розвитку. Це природньо. Вони хочуть

розширювати, хочуть будуватись. Маленькі міста хочуть використовувати їх

інфраструктуру, вчитися, отримувати медичні послуги, не хочуть за це

платити. Якщо ми не будемо мати комунікаційного майданчика, то ми,

навпаки, будемо мати постійний конфлікт, на моє переконання. Розумієте? Я

просто через те, що проїздив з міністерством, зокрема, по полоині регіонів, де

такі практичні кейси, то я їх забирав пачкою, ми ухвалили рішення, що

необхідно все ж таки такий дорадчий орган створювати.

Тому, на моє переконання, все ж таки це спроба зняти напругу між

великими громадами та сільськими громадами в тому числі ………

СЮМАР В.П. Ви будете змінювати, додавати оці позиції?

БЕЗГІН В.Ю. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги.

ЮРЧИШИН Я.Р. Так, колеги, як ініціатор, власне, один з ініціаторів

питання. Ну, тут ми як би ми в ситуації розтяжки, бо насправді найбільш

логічно міняти адміністративно-територіальний устрій, це змінивши просто

………, це цілком правильно. І Тоді би всі питання, в принципі, би знялися.

11

Але знову ж таки розуміючи, що дуже часто нам в зміни до Конституції

намагаються втулити політичне питання, очікувати оперативно, власне, цих

змін не доводиться.

Що би я рекомендував. Визнати закон таким, який не містить, власне,

порушення корупційного законодавства. В той же час висловити зауваження

про те, що будь-які надбудови, будь-які, власне, додаткові утворення мають

чітко фіксуватися на засадах дорадчості, добровільності. І знову ж таки, ну,

для мене досі виникає питання, нащо нам ці ради агломерацій. Ну, в теорії ми

можемо там собі уявити, що вони знімуть якийсь рівень конфлікту. Але, як

показує як би структурне мислення, додаткова сходинка, це, навпаки, ще одна

точка дискусій. Не, власне, консолідації, а дискусії.

Але, ну, тобто ми зараз бачимо концепт. Концепт як би проговорюється

з мерами. Тому ключове зауваження – це фіксація добровільності, дорадчості

будь-яких надбудов, будь-яких рад дорадчих органів в тому, щоб вони

максимально відповідали, власне, діючій Конституції. Тобто ми не йдемо

такими жорсткими рекомендаціям, як, власне, головного управління, але в той

же час зазначаємо напрямок, в якому варто провести комунікації з мерами. Я

так розумію, що це так ……, щоб чітко розмежувати, власне, повноваження

…..……. Тобто зауваження з тим, щоб посилити добровільність і, власне,

дорадчість функцій будь-яких надбудов. В даному випадку рад агломерацій.

БЕЗГІН В.Ю. Дякую, Ярославе.

Я відповім. З приводу просто доцільності безпосередньо, ну, однозначно

правильна позиція. Ми розуміємо, що все, що відбувається в реформі

адмінтерустрою, має бути все ж таки закріплено в Конституції, щоб не було

питань і по громадах, і по інших моментах в тому числі. І тут, сподіваюся, що

ми спроможемося це зробити якраз в тому пакеті, що потребує, без політичних

підтекстів.

Що стосується норми, власне, про добровільність. Абсолютно я її

підтримаю. Я думаю, що вона буде реалізована. Тому що якраз таки от ми

12

маємо практичний кейс Львівської області, до речі, з якої багато представників

вашого фракції, і міста Львів, які мають ідею великого Львова. При тому воно

оточено громадами, які не хочуть входити до складу Львова. При тому там

якраз це, скоріше за все, буде пілотний проект, всі представники оточуючих

громад, вони хочуть більше агломерації. Це об’єктивно. Це ……… Галина

Васильченко, вона про це знає щиро, зокрема, це з їх округів. Тому тут якраз

абсолютно згоден з усіма зауваженнями, я думаю, що буду вдячний за

підтримку саме в таких формулюваннях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще Ірина Фріз тримала руку.

Пані Ірина, будь ласка.

ФРІЗ І.В. Дякую.

Насправді, колеги, у мене до вас всіх питання. Якщо ми говоримо на

відповідність антикорупційному законодавству, то чи є дискреція в даному

випадку повноважень місцевих рад, яке прописано в цьому законодавстві,

порушенням антикорупційного законодавства? Тому що ми інколи трактуємо

дискрецію як зауваження, а інколи як невідповідність антикорупційному

законодавству. Давайте тоді залишатися принциповими. Якщо законопроект

виписано так, що він порушує відповідно статті Конституції і відповідно

делегує, розширює, так би мовити, повноваження місцевих рад щодо

делегування своїх повноважень якомусь дорадчому органу, то насправді цей

законопроект не може трактуватися як такий, що відповідає

антикорупційному законодавству, адже містить корупціогенні фактори.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірина, а уточніть, будь ласка, про яку дискрецію,

про яку саме дискрецію йдеться?

ФРІЗ І.В. Зокрема, стаття 140 Конституції, там. де ми говоримо про те,

що делегування повноважень місцевих, сільських та селищних рад можливо

лише у разі здійснення спільного проекту, а не безпосередньо делегувати свої

повноваження для здійснення місцевої політики, як прописано в цьому законі.

13

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію, відповісте?

БЕЗГІН В.Ю. Дивіться, я знову ж таки, дивіться, я не фахівець в

антикорупційного законодавства, тому я розумію, як там наприклад 140 стаття

Конституції може передбачати… невідповідність потенційно їй може

передбачати корупційні ризики. З приводу загалом 140 статті Конституції,

якщо так тлумачити і, беручи, наприклад, до уваги діючий Закон про

добровільні єднання, на якому тримається реформа децентралізації, то ви

розумієте, що висновок ГНЕУ, зокрема, має такі самі обґрунтування щодо неї,

тому що там є безпосередньо громади, які, власне, містяться в Основному

законі. Тобто абсолютно аналогічна норма з тим законодавством, що у нас діє

протягом 6 років. Всі розуміють про цю проблему, всі розуміють, що для цього

нам необхідно впроваджувати зміни до Конституції. І, зокрема,

……………….., необхідно під неї підганяти в тому числі те законодавство, що

вже діє. Ну, така у нас, на жаль, реальність.

ФРІЗ І.В. Ви абсолютно праві. Можливо, розпочати зі змін в

Конституцію, а потім вже відповідно міняти законодавство. А не спочатку

міняти законодавство, а потім, можливо, змінювати Конституцію. Ви маєте

монобільшість, ви маєте можливість провести відповідні зміни в Конституцію,

щоб не створювати законодавчій хаос.

БЕЗГІН В.Ю. Дивіться, я погоджуюся з вами з точки зору здорової

логіки. Вся реформа адмінтерустрою мала б в тому числі починатися з того,

що ми закріплювали б це змінами до Основного закону. Але, на жаль, та

реальність, в якій ми є, ми маємо вже певну низку законодавчих актів, і в тому

числі і нами розроблені, ……….. розроблені, які вже йдуть частково всупереч

цьому, і про це свідчить зокрема і висновку ГНЕУ. Ми розуміємо, що просто

зараз зміни до Конституції необхідні, але все одно вже доведеться відматувати

назад. Цей законопроект, зокрема, я переконаний на 99 відсотків, що він не

буде ухвалений в цілому до спроби ……….. Конституції, якщо ми підемо з

урахуванням там на друге читання 2-5 вересня, дійсно. Тому, я думаю, що тут

14

якраз по цьому ризиків не буде, він вже буде відповідати. Але ті, що інші акти,

наприклад, там які стосуються сфери громад, районів і так далі, так, вони

будуть підпадати під ризики невідповідності 140 статті. Так, це правда.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, я спробую… Мені здається, всі

висловились, я більше піднятих рук не бачу. Я спробую підсумувати трохи

нашу дискусію.

Прозвучало… По-перше, так, колеги, проект висновку за результатами

антикорупційної експертизи зроблено є секретаріатом нашого комітету.

Пропоную нам визнати законопроект таким, що відповідає вимогам

антикорупційного законодавства. В той же час в дискусії у нас прозвучали

пропозиції, точніше, не пропозиції, а зауваження до цього законопроекту, а

саме, необхідність чітко зафіксувати в законопроекті, перше, дорадчий, друге,

добровільний характер тих агломерацій, про які йдеться. І прозвучало

зауваження щодо необхідності розгляду цього законопроекту після внесення

відповідних, точніше, ухвалення цього законопроекту після внесення

відповідних змін до Конституції.

Колеги, я правильно підсумувала зауваження, які прозвучали в тому

варіанті, в першому, точніше, запропонованому варіанті, якщо ми говоримо

про відсутність корупційних ризиків в законопроекті? Тоді колеги, з вашого

дозволу, я запропоную цей варіант для волевиявлення членам комітету, і далі

будемо дивитися, на яке рішення ми виходимо. Гаразд?

Колеги, тоді пропозиція така, законопроект 2637 визнати таким, що

відповідає вимогам антикорупційного законодавства, з урахуванням тих трьох

зауважень, які щойно були озвучені, в тому числі під стенограму. З вашого

дозволу, не буду ще раз повторювати, щоб не займати час. Так?

Колеги, я тоді попрошу всіх увімкнути мікрофони і давайте переходити

до волевиявлення.

Анастасія Радіна, я – за такий варіант рішення.

Юрчишин Ярослав?

15

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець. Олено?

Янченко Галина?

ЯНЧЕНКО Г.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ок. Дякую.

Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов?

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Поляков. Антоне?

ПОЛЯКОВ А.Е. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.

Антоніна Славицька?

СЛАВИЦЬКА А.К. Утрималась.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Стернійчук?

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. Утрималась.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. Утрималась.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний?

ЧОРНИЙ В.І. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Шинкаренко. Іване?

16

Колеги, я не бачу, на жаль, з нами на зв'язку Івана. Можливо, пропав в

нього зв'язок.

Володимире, скажіть, будь ласка, що в нас з результатами голосування.

КАБАЧЕНКО В.В. У нас із 16 присутніх, 9 – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 9 – за. Ми маємо рішення.

Колеги, тоді по цьому законопроекту рішення ухвалено, дуже дякую.

Віталію, дякую дуже.

Ми будемо рухатися далі по порядку денному засідання комітету.

Наступний законопроект, колеги, в порядку антикорупційної експертизи, це

законопроект 2720-1. Ідеться про новий порядок обрахунку мінімальної

заробітної плати, а саме не нижче від прогнозованого фактичного розміру

прожиткового мінімуму. Проект висновку за результатами антикорупційної

експертизи: визнати законопроект таким, що відповідає вимогам

антикорупційного законодавства.

Разом із тим, колеги, на жаль, до законопроекту не подані розрахунки

для витрат державного бюджету в разі переходу на таку модель обрахунку

прожиткового мінімуму. А 91 стаття Регламенту вимагає, щоби такі

обрахунки були подані. У нас є практика зважати і вказувати на це в наших

зауваженнях до законопроекту. Мені здається, це правильно, бо інакше, в

принципі, неможливо оцінити, наскільки такий законопроект є реалістичний

для тих бюджетних можливостей, які ми, в принципі, маємо.

Колеги, чи є коментарі чи зауваження до цього законопроекту? Не бачу

нікого.

Пане Анатолію, будь ласка.

БУРМІЧ А.П. Я вважаю, цілком це справедливо піднято питання. А

щодо розрахунків, то треба, дійсно, підійти справедливо до розрахунків.

Наприклад, у державних підприємствах, таких як "Нафтогаз" чи "Укрпошта",

чи залізниця, чи ще багато інших з яких вони міркувань виходять,

нараховуючи собі мільйонні зарплати, ніхто не знає. Але лікарів і вчителів

17

наших і інших посадили саме на розрахунок зарплати, де навіть не виходять

на прожитковий мінімум.

Тому якщо підійти справедливо соціально до бачення цього закону, то

він справедливий. І треба саме владі підійти до правильного розрахунку, і

тоді гроші знайдуться. Тому що, наприклад, ні Королевська, ніхто інший не

можуть зібрати тої статистики по всім державним підприємствам і логіку

нарахування їхніх зарплат. А це той самий резерв, який ми можемо підняти, я

ж кажу, і вчителям, і лікарям, і всім іншим, кому держава не доплачує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Анатолію, дякую. Можливо, так і є. Єдине, що я

зафіксую, що 91 стаття Регламенту, вона вимагає, щоби такі розрахунки були

подані.

Ще раз, наш проект висновку, щодо якого принаймні поки я не почула

від членів комітету зауважень, це визнати таким. що відповідає вимогам

антикорупційного законодавства. І звернути увагу просто на необхідність

розрахунків, як того вимагає Регламент Верховної Ради України. Ми ж тут не

оцінюємо доцільність чи недоцільність законопроекту, боронь Боже.

Мені здається, Володимир Кабаченко тримав руку. Володимире?

КАБАЧЕНКО В.В. Я вважаю, що цей закон, він критичний і дуже

важливий для того, щоб ми його проголосували у Верховній Раді. Цей закон,

він повністю відповідає обіцянці Президента України щодо подолання епохи

бідності. Прожитковий мінімум на сьогодні – 2027 гривень. А цей

законопроект, він приводить прожитковий мінімум до фактичного

прожиткового мінімуму, який станом на лютий в 3775 гривень, майже в два

рази більше від прожиткового мінімуму. Тому цей закон, як на мене, я зробив

ще аналітику, він не носить жодних корупційних ризиків.

А щодо відсутності фінансового обґрунтування, це вже є робота

бюджетного комітет, він має надавати цю експертизу. Я пропоную голосувати

за цей законопроект як за законопроект, що не містить корупційних ризиків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще якісь думки щодо цього законопроекту?

18

Ярославе, будь ласка.

ЮРЧИШИН Я.Р. Я підтримую пропозицію голови комітету, що не

містить корупційних ризиків. При тому доцільно до моменту потрапляння в

зал надати розрахунки. І це цілком реально можна зробити запитом до

Міністерства фінансів чи інших інститутів. Це вимога Регламенту, тому на

цьому зауважено, тобто ця рекомендація має бути включена в наш висновок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я би тільки хотіла звернути увагу на те, що це

не просто особиста позиція моя, це також результат, висновок за результатами

великої роботи, яку роблять спеціально для цього відповідно призначені

спеціалісти секретаріату нашого комітету.

Колеги, оскільки інших пропозицій не прозвучало, пропоную

визначатися. Законопроект 2720-1, є пропозиція визнати таким, що відповідає

вимогам антикорупційного законодавства, і звернути увагу на необхідність

подання розрахунків відповідно до 91 статті Регламенту. Ще раз наголошую,

колеги, це не перешкоджає розгляду далі цього законопроекту. Це наша

звичайна практика, завжди, коли такі розрахунки до подібних законопроектів

не надалі, ми звертаємо на це увагу. Це елементарна, скажімо, дисципліна

виконання Регламенту Верховної Ради України.

Давайте тоді по цьому визначатися щодо такого рішення.

Анастасія Радіна, я – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Олена Мошенець?

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Галина Янченко?

ЯНЧЕНКО Г.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Кабаченко? Володимире, увімкніть

мікрофон, будь ласка.

19

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов?

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Антон Поляков. Антоне, мікрофон.

ПОЛЯКОВ А.Е. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Антоніна Славицька? Антоніно, мікрофон, будь ласка.

Колеги, я прошу всіх на голосування вмикати.

СЛАВИЦЬКА А.К. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Ще раз, прошу всіх, на голосування вмикати мікрофон. Бо інакше, ви

піднімаєте руку, в трансляції видно, що ви підняли руку, але незрозуміло, на

якій підставі ми зарахували вам голос як "за", "проти" чи "утримався".

Далі, колеги. Валерій Стернійчук? Валерію? Мені здається, немає зараз

Валерія на зв'язку.

Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Олександре Ткаченко? Перепрошую, Олександре.

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний?

20

ЧОРНИЙ В.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

І Іван Шинкаренко? Колеги, мені здається, Іван також зараз не на

зв'язку.

Володимире, що ми маємо по рішенню?

КАБАЧЕНКО В.В. У нас 14 "за" із 16 присутніх. Рішення прийнято.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми маємо рішення. Дякую дуже.

Наступний законопроект, колеги. Законопроект 2730 про внесення змін

до деяких законів України щодо конкуренційного антимонопольного

законодавства, колеги.

Проект висновку за результатами антикорупційної експертизи від

секретаріату нашого комітету: визнати законопроект таким, що відповідає

вимогам антикорупційного законодавства. Разом із тим є зауваження. Я

думаю, колеги, тут нам доведеться подискутувати по цьому законопроекту.

Загальна рамка законопроекту, це, власне, певна така реформа діяльності

Антимонопольного комітету, мжливості щодо контролю за дотриманням

законодавства про захист конкуренції, протидія узгодженим

антиконкурентним діям, можливості для оскарження публічних закупівель

через Антимонопольний комітет, парламентський контроль за

Антимонопольним комітетом.

В чому є питання до цього законопроекту, колеги? Тут є питання, щодо

призначення голови Антимонопольного комітету. Як ви знаєте, за

Конституцією України, Верховна Рада призначає за поданням Прем'єр-

міністра. В законопроекті написано "за поданням Президента". Я не знаю, чи

ми можемо цей законопроект звинувачувати в цьому, чи ні, адже і діюча на

сьогодні редакція Закону про Антимонопольний комітет, вона передбачає

всупереч Конституції, і вже багато років так є, що Президент подає на розгляд

Верховної Ради кандидатуру голови Антимонопольного комітету. Власне, з

цим маємо справи.

21

Далі, колеги, щодо зауважень, які я особисто бачу до цього

законопроекту. Я бачу, що тут є певні нечіткі підстави для звільнення

державних уповноважених Антимонопольного і голови Антимонопольного

комітету за цим законопроектом також. а саме можливість звільнення в

результаті грубого порушення службових обов'язків. Не знаю, кому як, мені

не зовсім зрозуміло, що таке грубе порушення службових обов'язків, а що таке

не грубе порушення службових обов'язків.

Далі, колеги, є певна проблемна норма щодо звуження можливостей

для оскарження. Відповідно до законопроекту скарга може бути подана тільки

особою, чиї права безпосередньо порушено. Зрозуміло, що встановити, чиї

права безпосередньо порушено чи не безпосередньо, також може бути

складно. Наприклад, чи можуть оскаржити результати закупівлі батьки дітей,

в школі чиїх в результаті, на їх думку, маніпуляцій із закупівлею відбувається

постачання неякісних продуктів, чи вони тут є, чи їх права безпосередньо

порушені, чи ні, буде трошки дискредитаційно, на мою точку зору, визначати

відповідно державний уповноважений по публічним закупівлям.

Далі, колеги. В мене також є питання щодо того, що Антимонопольний

комітет за цим законопроектом буде самостійно визначати, відкривати чи не

відкривати справу, якщо вони вважатимуть, що порушення відчутно не

впливає на конкуренцію. З одного боку, це, в принципі, нормальна світова

практика, оперувати такими поняттями. З іншого боку, чи наша культура

дотримання законодавства дійшла вже до того рівня, який дає нам можливість

оперувати подібними словосполученнями, я не впевнена. Це мої думки щодо

законопроекту, колеги.

Що ви скажете? Я знаю, багато зауважень якось озвучили, напевно,

звучить страшно вже. Колеги?

СЮМАР В.П. Я готова, якщо дозволите.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Вікторіє, будь ласка. Вікторіє, єдине, що я

попрошу, увімкнути камеру, інакше не буде трансляції на YouTube. Дякую.

22

СЮМАР В.П. Дякую.

Я все-таки нагадаю, що таке Антимонопольний комітет. Очевидно, що

це один з ключових незалежних інститутів, який по логіці є незалежним

регулятором для, в першу чергу, великого бізнесу, бо мова йде про

концентрацію великого бізнесу. І ця концентрація, вона, очевидно, неймовірно

впливає на економіку. І більше того, вона там так би мовити прямо пов'язана з

ключовою українською бідою, це якраз монополіями, і величезним розривом,

соціальним розривом, який виникає внаслідок таких монополій. Тобто

наслідки цього дуже суттєво відчувають всі громадяни України.

На жаль, реформа Антимонопольного комітету, вона перезріла. Я не

вважаю, що Антимонопольний комітет хоч якийсь період в історії, справлявся

зі своїми задачами. У нас неймовірно багато монополій, і всі вони

відкуповуються. Всі схеми дуже відомі, як це діє, як вони йдуть в суд і

отримують рішення про якісь мінімальні штрафи, це абсолютно влаштовує

великий бізнес.

Чи ми цим законопроектом вирішимо проблему? Я вважаю, що ми

тільки її поглиблюємо цю проблему. Тому що суть Антимонопольного

комітету – регулювати найвпливовіших людей в країні, які мають стосунки з

владою, і все більше прив'язувати його до влади, це крок не туди і шлях не

туди. Нам треба робити навпаки кроки, які би робили насправді незалежним

регуляторним органом. І, очевидно, що якщо йдеться про такі гроші і про такі

монополії, то це містить корупційні ризики. І всі ці неточності, всі ці

посилення залежності Антимонопольного комітету від влади, вони такі ризики

будуть тільки посилювати.

Мені здається, що я готова голосувати за те, що в цій частині

призначення і нечіткості формулювань це може мати корупційні ризики.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, які ще є думки щодо цього законопроекту?

Ярослав Юрчишин. Потім – Антон Поляков і Володимир Кабаченко.

Наче всі руки підняті озвучила.

23

Ярославе, будь ласка.

ЮРЧИШИН Я.Р. Я погоджуюся з тим, що закон не відповідає

антикорупційному законодавству і містить певні суттєві ризики. З того, що,

в принципі, Анастасія називала, цього вже більше не достатньо. Коли

фактично порушення гарантій незалежності керівництва державного

регулятора, це величезна небезпека. При тому ці нечіткі формулювання,

загальні підстави, передбачені законодавством про працю, грубе порушення

службових обов'язків, це, якщо їх вживати до уповноважених АМКУ, то

звільняти їх можна буде за будь-якої політичного бажання. Власне,

формулювання безпосередньо ущімляються діями або бездіяльністю осіб,

знову ж таки, як АМКУ визначатиме оцю безпосередність. Так? Але це суттєву

звужує кількість осіб, які можуть звертатися.

Так само мене хвилює спроба, власне, в частині ……….… обмежити

перелік джерел, звідки Антимонопольний комітет може черпати інформацію,

власне, про картелі чи про монополію. Наприклад, депутатський запит тепер

не є джерелом. Звернення об'єднань громадян знову ж таки не є джерелом, і

по ньому АМКУ не має підстав, в принципі, для того, щоби відкривати

справи. Чим таке звуження обумовлено? Як на мене, то бажанням вивести

монополістів з-під відповідальності.

Корупційні ризики. Дивіться, які в нас формулювання в статті знову ж

таки 36-й. АМКУ починають розгляд справи у разі наявності інформації про

ознаки порушення, зокрема, про наслідки такого порушення. Тобто сплутані

ознаки і наслідки. При тому, що наслідків може ще не бути, ознаки можуть

бути вже наявні. Тобто от така нечіткість формулювань, вона дає можливість

дуже вільного трактування.

Централізація повноважень. ДБР уповноважений передати справи про

"Роттердам плюс". З них починав фактично уповноважений АМКУ, без

узгодження з головою, зараз він може це робити чи вона. З прийняттям цього

законопроекту цього не можна буде робити, тому що виключно

24

повноваженням голови є визначати, чи варто розпочинати антимонопольні

розслідування, тобто вивчення справи. Тому є ще ряд менш чітких, не

настільки ґрунтовних ризиків, але там неможливість територіального

управління знову ж таки ініціювати розслідування. Тобто всі питання

фактично буде про розслідування вирішувати одна людина – голова АМКУ. В

нас настільки ефективна система зараз боротьби з монополіями? Не думаю.

Тому в даному випадку, я вважаю, що тут чітко наявні корупційні через

централізацію, через нечіткість формулювання, а відтак дискредитаційні

повноваження конкретно однієї особи АМКУ, через звуження нелогічне

переліку тих джерел, з яких може черпатися інформація …………., і через,

власне, обмеження повноважень уповноважених. Ми вже бачимо результати

централізації Офісу прокуратури, ДБР. І я би не хотів, щоби ця реформа, яка,

справді, погоджуюся з Вікторією, мега важлива, щоби вона просто повторила

негативні тенденції.

Тому я пропоную визнавати його таким, що не відповідає

антикорупційному законодавству.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Була піднята рука від Антона Полякова і від

Володимира Кабаченка. Актуально, колеги?

Антоне, будь ласка.

ПОЛЯКОВ А.Е. Погоджуюся з Ярославом, з Анастасією, з Вікторією.

Справа в тому, що є, дійсно, ризики, і ми повинні про це казати. І ми повинні

розуміти, що Антимонопольний комітет на зараз він, насправді, є дуже

ефективною структурою, тому що на його утримання іде 200 мільйонів

гривень, а до бюджету вони повернули 4,4, якщо я не помиляюся, мільярдиа

гривень. Якщо ми порівняємо з НАБУ, на яке мільярд йде майже, а повернули

200 мільйонів, то ми можемо зрозуміти, що деяким монополістам це дуже не

подобається. І на зараз там намагаються зробити, скажемо так, скорочення

персоналу в чотири рази. Тобто в кожній області замість 20 спеціалістів буде

працювати 4-5, один з них – керівник і бухгалтер. Ви розумієте, як буде

25

відбуватися робота – ніяк. І вони зіштовхнулися з протистоянням з

профспілками.

І, мабуть, цей законопроект, до речі, ініціатор законопроекту не

зв'язувався з Антимонопольним комітетом. Ми розмовляли з керівництвом,

цей законопроект розроблявся без взаємодії з Антимонопольним комітетом. І

ініціатор законопроекту жодного відношення ані комітетом, ані своєї

діяльності минулої не має до Антимонопольного комітету. Яким чином вони

хочуть це зробити, таку реформу, мені не зрозуміло. Але я вважаю, що як і

казали минулі спікери, що ми повинні вказати на всі ці ризики.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире, будь ласка.

Володимире?

КАБАЧЕНКО В.В. Колеги, ми зараз з вами говоримо не про прості

зміни до законодавчих актів, а про цілу реформу. Тому перш за все я

пропоную запросити авторський колектив до цього законопроекту і

альтернативних законопроектів на презентацію цього законопроекту до

нашого комітету. Погоджуюсь, що перші і найгрубіші порушення стосуються

Конституції, що не Президент призначає голову АМКУ, а за поданням

Верховної Ради.

Потім ще є важливий момент. Цим законопроектом пропонується

створення спеціального суду в сфері конкуренції. Тобто раніше всі ці справи

розглядалися Адміністративним судом, а зараз вже пропонується створення

нового суду. Чи витримає фінансова система України створення і утримання

нового суду – велике питання. І доцільність цього питання, вона лишається

відкритою.

Наступний момент. Вчора у Верховні Раді ми з вами проголосували про

зміни в АМКУ щодо створення спеціальної ради, яка буде роздивлятися

скарги. Яким чином цей законопроект, я маю на увазі 2730, корелюється з тим,

що ми з вами проголосували вчора, я не знаю, також відкрите питання. І з

26

позитиву і те, що ми маємо проголосувати з вами в найближчий час, це те, що

цим законопроектом вводиться новий об'єкт …….…, це землі

сільськогосподарського призначення.

Так от я вважаю, що це терміново ми маємо, Верховна Рада має

проголосувати. І саме от через поправки до законодавства про АМКУ ми

маємо ……… в найближчий час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире, дякую дуже.

Ще Олексій Красов тримає руку, мені здається. Так, Олексію?

Колеги, якщо ваша ласка, Олексій і давайте переходимо до підсумування

цієї дискусії.

Олексію, будь ласка.

КРАСОВ О.І. Багато думок до цього законопроекту, зауважень. Тому

підтримую позицію Володимира Кабаченка щодо запрошення авторів

законопроекту по тим питанням, які ми сьогодні підняли, щоб вони дали нам

роз'яснення, чи є такі ризики, чи немає. Тому що на сьогодні ризики є, і тому

треба більш чітко розуміти, чи ми будемо підтримувати і як це буде

працювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Пане Анатолій, будь ласка. Анатолій Бурміч тримає

руку.

Колеги, з вашого дозволу, це остання рука по цьому законопроекту.

Гаразд?

Пане Анатолій, будь ласка.

БУРМІЧ А.П. Повністю підтримую позицію Ярослава, Антона

Полякова. То що ж тут нечітко? Тут чітко корупційні ризики.

По-перше, звужуються повноваження, підстави для розгляду. Як це так,

відкидають скарги не те, що, а громад навіть відкидають. А друге, те, що

самостійно голова буде вирішувати, що йому розглядати, а що не розглядати.

Це в наших умовах, коли, навпаки, монополії окупують Україну, і вважаю,

що, навпаки, треба посилювати роль Антимонопольного комітету.

27

Тому, мені здається, на даній стадії зайвим когось… що нам вони ще

можуть розказати, як тут чіткі корупційні ризики.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дякую дуже.

Пане Вікторе, якщо ваша ласка, давайте вже я трохи спробую

підсумувати. Я просто нагадаю, що ми по всім законопроектам зазвичай, де

ми бачимо корупційні ризики, маємо справді практику запрошувати авторів.

Мені здається, ця практика цінна не тільки тим, що ми отримаємо від них

коментарі, але й також, що ми доносимо до них свою позицію більш чітко. І я

маю надію, що, можливо, це, скажімо в майбутньому сприятиме врахуванню

логіки антикорупційного комітету ще при підготовці законопроектів.

Я схильна погодитися із пропозицією запросити на наступний комітет, з

двох причин. Перше. Тому, що як ми розуміємо, цей законопроект не буде

розглядатися в першому читанні в залі Верховної Ради ні завтра, ні

післязавтра, ні на наступному тижні, а відповідно ми маємо час. Далі, колеги,

я думаю, ви бачили, я перша озвучила багато своїх питань до цього

законопроекту. Якщо автори не зможуть нам відповісти, то ми, як то кажуть,

із почуттям виконаного обов'язку на наступному засіданні комітету визнаємо

цей законопроект таким, що містить корупційні ризики, або не визнаємо. Але

мені здається, було би корисно той час, який ми зараз маємо роботи в

комітетах, використати також для того, щоби нашу логіку пояснювати і

авторам законопроектів також.

Пане Вікторе.

ЧОРНИЙ В.І. Ви мене переконали, що саме таке формулювання буде

нормальним. Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді, з вашого дозволу, запросити на наступне

засідання комітету, якщо наша позиція на наступному засіданні комітету не

зміниться, ми на наступному засіданні визнаємо законопроект таким, що

містить корупційні ризики. Я не пророкую наше рішення, я просто так бачу по

настроям, бо в нас буде цікаве обговорення.

28

Колеги, в мене зустрічне питання. В нас по антимонопольному

законодавству є законопроект 2730, законопроект 2730-1 і 2730-2.

2730-1, він простіший, насправді, він трохи такий компактніший, з

бізнесовим підходом. Але в ньому також є питання, по яким я би хотіла почути

авторів. А саме, там вилучаються абсолютно всі положення по узгодженим

діям. Наприклад, по цьому законопроекту не мав би Антимонопольний

комітет давати дозволи або заборони на узгоджені дії, там є сумніві норми по

пов'язаним особам. Так, наприклад, пропонується подружжя, батьків, дітей,

братів, сестер не вважати пов'язаними особами. Я якось, чесно вам скажу,

складно мені побачити якийсь аргумент на користь такого підходу. Але,

можливо, автор скаже. Підвищується планка для монопольного положення з

35 до 45. Це, що стосується законопроекту 7230-1.

Те, що стосується 7230-2. Також тут є питання по підставам звільнення

держуповноважених голови Антимонопольного комітету. Також є питання

до централізації повноважень. До чого я це так довго кажу? До того, що,

колеги, можливо, ми тоді авторів всіх законопроектів, всього цього пакету

законопроектів по Антимонопольному комітету, запросимо на наступне

засідання комітету для того, щоби влаштувати нам такий день

Антимонопольного комітету і визначитися по цим законопроектам.

Колеги, чи є згода по цьому?

СЮМАР В.П. Анастасіє, все-таки пропозиція формулювати правильно,

ц, очевидно не відповідає вимогам антикорупційного законодавства. От є в

антикорупційному законодавстві чітко визначено, хто є близькими особами.

На що ж там робити винятки, це точно не відповідає вимогам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я згодна з цим, Вікторіє.

СЮМАР В.П. Ми це розуміємо, тому ми запрошуємо цих людей тільки

для того, щоби не порушувати традицію комітету, а не для того, щоби вони

нам пояснили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Згодна.

29

СЮМАР В.П. Ми готові їх послухати і показати свої підходи, щоб

обмінятися думками. В такому формулюванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторіє, я хотіла м'яко так сформулювати. Можливо,

в них є якийсь "козир в рукаві", і вони нам все пояснять. Хоча можу тільки

свою думку озвучити. Мені, в принципі, багато запитань до цих

законопроектів, я сумніваюся, що є якісь аргументи, які знімуть мої запитання.

Ярослав, Антоніна, Анатолій Бурміч тримали руку.

ЮРЧИШИН Я.Р. Я би просто хотів зафіксувати для протоколу про те,

що насправді, всіх ініціаторі закону, який ми розглядаємо, запрошуємо на

наше засідання комітету і завчасно. Тут просто факт, що в нас вже була

традиція ще раз запрошувати тих, до яких у нас виникали питання. Але

погоджуюся з Вікторією, просто весь перелік цих трьох законопроектів, в тій

чи іншій мірі вони суперечать конкретно антикорупційному законодавству. І

тут дуже важливо просто буде донести. Я розумію, що це тема їхньої

експертизи, принаймні вони так планують далі в цьому розвиватися. То це

єдине превентивне, щоб надалі ми мали менше от таких неузгодженостей,

дескрипцій і нечітких формулювань. Єдине, що насправді нам дозволить.

Але я хочу пояснити, дякувати секретаріату комітету і керівництву

комітету, бо ми, насправді, інформуємо про те, які закони ми будемо

розглядати, і в принципі, от право повністю депутатів прийти і захистити свою

позицію. Але я підтримую пропозицію, щоб зараз не затягувати час, всіх трьох

співавторів викликати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запросити, правда, краще, ане викликати.

ЮРЧИШИН Я.Р. Можна на антикорупційний комітет викликати, якщо

є суттєві порушення ……… так запросити, … засідання. І зараз підвести риску,

щоби ми по тих законах, по яких менше зауважень, встигли б пройтися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Антоніна і Анатолій Бурміч тримали руку.

Антоніно, будь ласка.

30

СЛАВИЦЬКА А.К. Доброго дня ще раз. Я хотіла просто звернути увагу,

що щодо законопроекту 2730 і 2730-2 є висновок Комітету з питань правової

політики про те, що вони суперечать Конституції. Тобто ми можемо викликати

наших колег, але це не відмінить вже існуючий висновок правової політики

про те, що Конституції їх законопроекти не відповідають.

І, власне, згідно Регламенту такий законопроект взагалі не міг бути

включений до порядку денно, але він включений був раніше, тим не менш. І

вчорашній законопроект, який в першому читанні ухвалений щодо комісії з

розгляду скарг, так само суперечить Конституції.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій, будь ласка.

БУРМІЧ А.П. Мені здається, якщо все чітко і ми всі погоджуємося, що

і Конституції не відповідає, і містить корупційні ризики, причому великі, то

мені здається, треба підходити трошки жорсткіше для того, щоб навчати тих

авторів законопроектів, щоб вони більш відповідально готували

законопроекти. Запросимо їх, ну, розкажуть. І що, щось зміниться? Чи що? Чи

нам щось незрозуміло. Я розумію, треба запрошувати, коли десь сумнівно,

п'ятдесят на п'ятдесят. А якщо стовідсотково все ясно, то чому ми тягнемо час,

нехай ідуть і працюють.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Анатолію, дивіться…

БУРМІЧ А.П. Пропоную не запрошувати, а відправити їх на

доопрацювання з висновком, що містять корупційні ризики.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Анатолію, дивіться. Я би з вами погодилася, якби

йшлося тільки про невідповідність Конституції, ці проблеми з процедурою

призначення. Але було озвучено до законопроекту велику кількість зауважень,

неточностей і так далі. Я думаю, що все-таки є сенс поспілкуватися із авторами

для того, щоби, можливо, в результаті цього спілкування наступний

законопроект по Антимонопольному комітету не тільки відповідав

31

Конституції, що очевидно, очевидне питання, але і також не містив тих решта

недоліків, які були озвучені.

І тим паче, пане Анатолію, ми об'єктивно маємо зараз час для цієї

роботи.

БУРМІЧ А.П. Стовідсоткові корупційні ризики є, ми побачили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо тоді по цьому визначитися на наступному

засіданні комітету. Пане Анатолію, це наша звичайна практика, це ж не те, що

ми не хочемо сказати, що законопроект містить корупційні ризики.

БУРМІЧ А.П. Як вирішить комітет, так і буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоча справедливості заради, колеги, до речі, я скажу,

що по законопроекту 2730 і 2730-2 там автори, половина керівного складу

Комітету з питань економічної політики, ті люди, які, чесно кажучи, не були,

принаймні мною, раніше помічені в корупційно спрямованій, скажемо так,

законотворчій діяльності.

Добре. Колеги, все-таки я пропоную перенести на наступне засідання

комітету. Пане Анатолію, ви зможете все це сказати авторам прямо.

Тоді, колеги, з вашого дозволу, пропоную рухатися далі. Секретаріат

комітету мені підказує…

БУРМІЧ А.П. А голосувати не будемо?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосувати за що? Щоби запросити на наступне

засідання комітету? Колеги, ми просто зазвичай це не голосуємо.

ЯНЧЕНКО Г.І. Ми можемо просто проголосувати за те, щоб відкласти

на наступне засідання. Щоб у нас було якесь рішення комітету, чому ми не

прийняли рішення зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можемо, колеги, це зробити. Я просто зверну, що

зазвичай ми за це не голосуємо. Але якщо, колеги, є ваше прохання за це

проголосувати, то давайте так і зробимо.

Тоді, колеги, прошу визначатися по наступному. Щодо відкладення

законопроектів 2730, 2730-1 і 2730-2 на наступне засідання комітету для того,

32

щоб обговорити ті питання, які ми бачимо до законопроектів, із авторами,

представниками суб’єктів права законодавчої ініціативи і на наступному

засіданні ухвалити рішення.

Колеги, прошу визначатися. Анастасія Разіна, я – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець?

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Галина Янченко? Пані Галина, увімкніть, будь ласка,

мікрофон.

ЯНЧЕНКО Г.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов? Олексію, треба мікрофон увімкнути.

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Антон Поляков. Антоне?

ПОЛЯКОВ А.Е. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоніна Славицька. Антоніна?

СЛАВИЦЬКА А.К. Утрималася.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Валерій Стернійчук?

СТЕРНІЙЧУК В.О. Я – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

33

СЮМАР В.П. Давайте "за", але на наступному, думаю, це нічого не

поміняє, просто послухамо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла.

Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. Утрималася.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний?

ЧОРНИЙ В.І. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І Іван Шинкаренко?

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Володимире, що у нас з рішенням?

КАБАЧЕНКО В.В. Із 16 присутніх 10 – за. І рішення маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Маємо рішення. Тоді повернутися до цього питання

на наступному засіданні комітету. Матимемо день антимонопольного

комітету, колеги.

Колеги, секретаріат комітету мені підказує, що з нами зараз у

відеоконференції є пан Іван, який є представником авторського колективу

законопроекту 2664.

Пане Іване, правильно я розумію чи ні? Я намагаюся увімкнути вам

мікрофон. Пане Іване?

_______________. Це Василь Іванович.

НІМЧЕНКО В.І. Это Василий Иванович, моя фамилия Нимченко,

"Опозиционная платформа - За життя".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, будь ласка. У мене маленький…

_______________. Партийная кличка "Иван".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, будь ласка, тоді питання зняте, бо у мене

просто маленька картинка, я, як то кажуть, не впізнаю вас у чаті.

34

НІМЧЕНКО В.І. Я думаю, что Кремль в этом не увидит, что назвал,

Виктор назвал партийной кличкой, интересно.

_______________. Да, Василий Иванович.

НІМЧЕНКО В.І. Вы за это ответите, за грубиянство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, якийсь законопроект розглядаємо

ваш?

НІМЧЕНКО В.І. Про референдум, про місцевий і всенародний

референдум за народною ініціативою, автори: 16 народних депутатів України,

який знаходиться у провадженні законодавчого органу України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз номер, будь ласка, скажіть?

НІМЧЕНКО В.І. Номер 3177.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз. 3177.

НІМЧЕНКО В.І. Точно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді, можливо, ми можемо цей законопроект

зараз обговорити для того, щоб пана Василя не тримати з нами все засідання

комітету. Ми зазвичай так робимо, коли присутні на засіданні представники

авторського колективу. Да, колеги?

_______________. Підтримується.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тоді, зараз я підкажу, де шукати цей

законопроект, і знайду його сама. В розділі ІІ законопроект з номером… 26

пункт у розділі ІІ, колеги. Да, я знайшла матеріали до цього законопроекту.

_______________. Який номер законопроекту, пані голово?

ГОЛОВУЮЧИЙ. 3177.

_____________ Дякую.

НІМЧЕНКО В.І. Від 5 березня цього року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, проект висновку за результатами

антикорупційної експертизи: визнати законопроект таким, що містить

корупціогенні фактори і не відповідає вимогам антикорупційного

35

законодавства, а саме, колеги, секретаріат комітету бачить до законопроекту

наступні питання.

По-перше, предметом всеукраїнського референдуму за народною

ініціативою може бути будь-яке питання, віднесене до органів державної

влади, за винятком законопроектів з питань податків, бюджету та амністії,

вбачається, що це додаткові обмеження порівняно з тим, що вже передбачено

Конституцією України, що трохи несерйозно. Далі, колеги. Законопроект

пропонує, що предметом місцевого референдуму за народною ініціативою

може бути будь-яке питання, віднесене до компетенції органів та посадових

осіб місцевого самоврядування та інші питання. Я нагадаю, що, наприклад,

місцеві податки, вони також віднесені до компетенції місцевих органів влади,

і тут щодо місцевого референдуму, якщо я правильно розумію, нема

обмеження щодо його предмету в частині питань податків.

Далі, колеги, в цьому законопроекті йдеться про те, що товари і послуги

для всеукраїнського референдуму під час референдумного процесу можуть

закуповуватися за рахунок коштів державного бюджету без застосування

тендерних процедур. Це традиційно те, на що звертає увагу наш комітет, і нам

трохи, мені принаймні, дозволю собі тільки свою точку зору сказати,

невиправданим виглядає виключення закупівель для цілей референдуму з-під

тендерних процедур.

Далі, колеги. На контрольно-відкличний референдум відповідно до

цього законопроекту пропонується виносити питання щодо відкликання

конституційного складу Верховної Ради України, прийняття резолюції про

недовіру Кабінету Міністрів, головам місцевих державних адміністрацій

тощо. Це також вбачається, як таке, що не відповідає Конституції України. Це

ключові питання, які я бачу в проекті висновку на цей законопроект. Нагадаю,

йдеться про зауваження, які підготовлені в результаті антикорупційної

експертизи, здійсненої секретаріатом комітету.

Я озвучила, пане Василю, основні питання.

36

Колеги, чи може ще хтось?

НІМЧЕНКО В.І. Я вас почув.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи може ще хтось хоче поставити питання перш ніж

ми дамо слово пану Василю?

Пане Антоне.

ПОЛЯКОВ А.Е. Пані головуюча, підкажіть, будь ласка, де по тендерам,

яка стаття буде зараз, от законопроект відкрив, я не розумію, де тут написано?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частина друга статті 126 законопроекту.

ПОЛЯКОВ А.Е. І хотів би я запитати, ми ж перший законопроект

проголосували за те, що він не має корупційних ризиків, перший на розгляді

комітету, але є зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший законопроект, Антоне, про який саме

законопроект йдеться?

ПОЛЯКОВ А.Е. Про агломерацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

ПОЛЯКОВ А.Е. Так? І він теж не відповідав Конституції в деяких

положення. Я просто зараз пошукаю про тендери, але в іншому я не розумію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, в мене насправді, у мене особисто, якщо я

можу свою точку зору висловити просто як члена комітету, у мене найбільше

питання до тендерів.

Насправді питання щодо рішення на референдумі щодо відкликання

конституційного складу Верховної Ради видається прямою просто

невідповідністю Конституції, як на мене, тут не може бути ніяких різночитань

чи подвійного тлумачення Конституції. Просто у Конституції такого немає.

Крапка. Якщо у попередньому законопроекті про агломерацію, з моєї

принаймні точки зору, що можна було сперечатися про тлумачення, то, ви

знаєте, що в Конституції чогось нема, то його там нема і все, крапка. Але це

моя позиція, давайте, колеги, може назбираємо ще питань і тоді почуємо пана

Василя.

37

Колеги, чи є ще якісь питання до пана Василя?

Пане Василю, тоді вам слово, поки я не бачу піднятих рук. Ні, бачу,

Анатолій Бурміч.

Пане Анатолій, прошу.

БУРМІЧ А.П. Наша Конституція перш з все передбачає народовладдя, а

народовладдя це і є думка народу, референдум, це є думка народу, і я вважаю,

що вона вища за те, що ми можемо тлумачити кожен по-своєму. Я вважаю, що

саме право Конституції, право народу на народовладдя, воно найвища точка в

суспільстві і в праві.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Я бачу, рука піднята – Олексій Жмеренецький, потім – Антон Поляков.

Олексій, будь ласка.

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Якщо ми будемо всі мовчати і пропускати

подібні сепаратистські ініціативи, то я думаю, що ми точно країну не

збережемо. Очевидно, що ідея закладена та сама, що і в кримському

референдумі чи там в донецькому, коли перекривається просто ручною чи

зманіпульованою громадою повноваження центральної влади, і формується

дестабілізація країни. Зрозуміло, що це спрямовано для того, щоб створити

механізми для дестабілізації країни через місцеві певні осередки

нестабільності. Це абсолютно не просто антиконституційний, цей

законопроект попахує підривною діяльністю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон, потім – пан Віктор Чорний. І давайте тоді вже

пану Василю дамо слово.

ПОЛЯКОВ А.Е. Як завжди каже пані головуюча, що ми повинні

розглядати саме корупційні ризики, а не політичні, і тут зараз читаю, що

закупівля товарів, оплата робіт… під час референдумного процесу

здійснюється комісіями з референдуму за рахунок коштів держбюджету без

застосування тендерних конкурсних процедур (вірно, таке є), у порядку,

38

встановленому Центральною виборчою комісією, та за рахунок коштів

всеукраїнського референдуму. Я, чесно кажучи, не знаю, як на виборах

зазвичай це відбувається, але може, дійсно, таке зауваження зробити, але в

іншому я не бачу ніяких, ми ж за народовладдя, корупційних ризиків, не знаю,

це моя особиста. Якщо у Олексія є більш широке тлумачення, то я готовий був

би прочитати, проаналізувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Була рука Віктор Чорний, да, і Володимир Кабаченко.

Вікторе, будь ласка.

ЧОРНИЙ В.І. Шановні колеги, на жаль, але я тут чую практично

політичні заяви від наших колег, чим це попахує чи не попахує. Просто у

практиці нашої діяльності вже були моменти і намагання провести

референдум під час господарювання Януковича, Президента України, коли

вони заблокували повністю цей процес і не вдалося провести нам

референдуму. Це було у 2012-2014 роках, наскільки я пам’ятаю. Тому цей

законопроект, він виписаний чітко з урахуванням українських реалій, і я

повністю його підтримую, і є одним із співавторів цього законопроекту.

Більше того, я хочу зразу ж внести пропозицію, тобто є пропозиція

нашого секретаріату, а я вношу свою пропозицію цей законопроект

підтримати в плані того, що він не містить корупційних ризиків із

зауваженнями, із зауваженнями, які повинно буде розглянути до другого

читання. Отака моя пропозиція.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Кабаченко. І, колеги, давайте нарешті

пану Василю дамо слово.

Володимире, будь ласка.

КАБАЧЕНКО В.В. Шановні колеги, всі ми пам’ятаємо, що одна із

найголовніших передвиборчих обіцянок Президента України Володимира

Зеленського – це народовладдя, і ще у вересні ми з вами у комітеті розглядали

39

першу версію Закону про народовладдя, потім цей законопроект кудись зник,

і по сьогоднішній день цього законопроекту не існує.

Сьогодні є політична необхідність щодо прийняття законопроекту про

проведення референдуму. На це є дуже великий попит українського

суспільства. І тому я вважаю за вкрай необхідно почати вести дискусію про

законопроект щодо референдуму. Повністю погоджуюся із пропозицією

Віктора Чорного, що якщо у цьому законопроекті конкретному є якісь

корупційні ризики, то ми маємо їх просто виписати, але не слід відкидати цей

законопроект. Це є суспільна необхідність, ми маємо врешті-решт спочатку

працювати над законопроектом щодо проведення референдуму. Я закінчив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Пане Василю, давайте може тепер вам слово.

НІМЧЕНКО В.І. Я вам вдячний.

Шановні колеги, шановні друзі, по-перше, я хотів би сказати, що йде

питання про забезпечення конституційно не закріплених, а конституційно

визначених природних повноважень народу як суверену влади через статтю 5

Конституції, і це їхні, у народу, є такі повноваження на всеукраїнський

референдум за народної ініціативою через статтю 72 Конституції України, і

йде питання про місцеві референдуми. Паралельно запропонований той

законопроект, який дає можливість іменно громадянам української нації

безпосередньо приймати участь в управлінні державними справами. Ми,

народ, повинні визнати стороною у суспільному договорі, яким є Конституція,

і вести мову про якісь там "запахи Кремля" чи щось інше, я хотів би, колеги,

якщо є видозмінення в запаху, це вже клініка…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я перепрошую.

НІМЧЕНКО В.І. І тому я хотів би, давайте ми по суті вести розмову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, я якраз хотіла попросити, давайте по суті.

НІМЧЕНКО В.І. Я відповідаю конкретно на ті питання, які вказувалися,

стосовно податків, конкретно ви, пані головуюча, казали, от бачите, не

……………., що місцеві органи курують питання і регулюють питання

40

податків. Подивіться, в законопроекті є, що і на всенародний референдум, і

місцевий референдум не може бути винесено питання щодо податків, щодо

податків і амністії. Що ще розписувати дальше? Тому я з цього питання.

Безперечно, у кожного бачення своє, кожен є тлумачем норми, і це приємно,

щоб зараз виносите на це, але ми це передбачували, і це передбачено в законі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Василю, я перепрошую, дозвольте я вам переб’ю,

я просто дивлюся на законопроект, можливо, я щось неправильно розумію.

Стаття 16 "Всеукраїнський референдум", чітко говорить, що, да, не може бути

всеукраїнський референдум з питань податків, бюджету, амністії, так само, як

і говорить Конституція України, стаття 17 законопроекту, місцевий

референдум за народною ініціативою говорить, що предметом місцевого

референдуму за народної ініціативи може бути будь-яке питання, віднесене до

компетенції органів та посадових осіб місцевого самоврядування та інших

питань. Деякі ставки місцевих податків, наприклад, боюся зараз помилятися,

не буду називати приклад, але щодо податків рішення приймають також і

місцеві органи влади, відповідно тут може бути, органи місцевого

самоврядування, перепрошую, може бути певна колізія. Про це йшлося.

НІМЧЕНКО В.І. Стосовно того, чи є колізія, вона вирішується. Спасибі

за вашу увагу таку, я розумію, що предмет ви знаєте чітко. Разом з цим, я хотів

би сказати, що 72-а стосовно референдумів стосується всеукраїнських

референдумів про податки і амністію, всеукраїнських референдумів, а не

місцевих.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, 74 стаття Конституції референдум…

НІМЧЕНКО В.І. А 74-а відносить до місцевих.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, 74-а говорить про всі референдуми. Стаття 74

Конституції України референдум…

НІМЧЕНКО В.І. Ви чуєте, я за 74-у і кажу, про всі референдуми. І тому

ми виходили з того, щораз на конституційному рівні це закріплено, дублювати

це не треба. Якщо потрібно, ми можемо це виправити, тут же нема питань, і

41

вказати. Я вдячний, якщо посчитає законодавець, ми з вами, що треба

доповнити і на всеукраїнському рівні, і на місцевому рівні, обмежити право

громадян збиратися і проводити місцевий референдум по податкам, і все інше,

це не є проблема.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, пане Василю, єдине, що я мушу вас

попросити увімкнути камеру, бо інакше нема у нас трансляції на YouTube.

НІМЧЕНКО В.І. Камери нема. Зараз попробую увімкнути камеру.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

НІМЧЕНКО В.І. Зараз я буду продовжувати звуком.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

НІМЧЕНКО В.І. Знаєте, є питання, я так розумію, стосовно ………….

референдуму на предмет органу виконавчої влади.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І Верховної Ради, і Кабінету Міністрів, да.

НІМЧЕНКО В.І. Да, і законодавчого органу в тому числі, і

представницьких органів в тому числі, по місцевим органам, по місцевим

референдумам. Да, ми виходимо з того, що це питання архіважливе, виходячи

з конституційних постулатів, що джерелом влади і сувереном є народ, і він має

право вирішувати, як він це бачить на підставі правових основ і …. право. Це

перше.

І друге. Я хотів би сказати, що стосовно цього, чи може виноситься це

на референдум, то я хотів би відіслати до рішень Конституційного Суду від

15.10.2008 року 23-п, від 16 квітня 2008 року 6-рп, від 5 жовтня 2005 року, де

чітко визначалася юридична позиція чи правова позиція Конституційного

Суду, виходячи на те, що якраз народ має право і приймати закони…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, пане Василю, ви пропадаєте.

НІМЧЕНКО В.І. Я пропадаю, зараз ми включимося. Мене чутно?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, звук є, картинки немає.

НІМЧЕНКО В.І. І тому, коли ми виходимо з того, чи має право народ,

чи можна йому заборонити, народу, вирішувати це питання, а якщо ми

42

обмежимо такі повноваження, то ми тим самим і обмежуємо волю, і наміри

народу, це протирічить Конституції. І, по-перше, стосовно того, що десь хтось

каже там, висловлюється на предмет, чи можливо приймати народом

Конституцію? Можливо, і народна практика це має. Я хочу згадати у Єгипті

бойові дії, війна і приймали Конституцію на референдумі. Це так, щоб далеко

не ходити. І хто може заборонити людям? От з цього і виходила "Опозиційна

платформа", ви бачите, що у нас 16 суб’єктів законодавчої ініціативи

об’єдналися в одне, в одне рішення.

Далі, що я хотів би сказати. І відносно законодавчої, і відносно Кабінету

Міністрів, де тут корупційна складова, в чому корупційна складова? Може ми

не так виписали, може назвали …… референдум, а якось по-другому хтось

бачить нагрузку цю логічну. Але ми вбачаємо, враховуючи міжнародну

практику, враховуючи те, які надбання у нас щодо референдарного

законодавства в Україні, то я хочу вам сказати, що починається з 1 грудня 1991

року якраз народ на референдумі підтримав Декларацію про незалежність і про

суверенітет, і народ сказав на цьому референдумі, що ми за суверенітет і за

землю, власником якої є народ, а земля є матеріальною основою суверенітету.

Це сказав народ. І без того, що… народ щось змінив, бо він і не сказати

зворотнє. От про що йде мова. Це раз.

І друге. Я вдячний тим колегам, які вже піднімали питання, що на

сьогоднішній день не те, що на слуху, а попит, ви знаєте, з 2010 року

повідміняли закони про місцеві референдуми, Закон про референдум України

і людей поставили, будемо так казати, в умови недоступу до влади, позбавили

народ приймати участь в управлінні державними справами. Це ганебно, це

елемент поліцейської держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, пане Василю, я щиро перепрошую.

НІМЧЕНКО В.І. Я іду далі по тих питаннях, які я запам’ятав, може я десь

щось випустив.

43

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про державні закупівлі, про виведення закупівель для

потреб референдуму з-під законодавства по закупівлі.

НІМЧЕНКО В.І. 126 статтю. Спасибі, пані головуюча, я вам дуже

вдячний, повірте, я від щирого серця кажу. Якраз 126 стаття, я хочу нагадати

всім і членам комітету, і там є юристи, я бачу і знаю, я хочу сказати, що коли

проходили вибори, коли нас обирали, то щоб ви знали, якраз виникло питання

в тому, що полуфорсмажорні обставини, коли було прийнято рішення

проводити, щоб провести вибори на демократичній основі, відмовилися ……

Ви це знаєте всі, і сказали ніяких .., іде питання про порушення прав громадян

на управління державними справами і прав виборців. От ми з цього і виходили.

І більше того, подивіться, я хотів би, щоб ви звернули увагу, що згідно

процедур у порядку, встановленому Центральною виборчою комісією та за

рахунок коштів фонду. Тобто як і скрізь, Центральна виборча комісія –

хребетонесущая організація, на яку буде покладено обов’язок забезпечення

первинних демократичних інститутів, формування влади і реалізація влади

народом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Колеги, перше, я б хотіла звернути увагу на те, що ми не оцінюємо

законопроект на предмет доцільності чи недоцільності, ми є комітет з питань

антикорупційної політики, і відповідно ми звертаємо увагу на дотримання

антикорупційного законодавства, відсутність корупційних ризиків.

Відповідно, колеги, в мене ключове питання лишається все-таки по нормі

щодо незастосування публічних закупівель до проведення всеукраїнського

референдуму. Так, справді, у нас часто у виборчому процесі буває така історія,

що ми поспішаємо, ми не встигаємо і ми відмовляємося на тому чи іншому

етапі від застосування законодавства про публічні закупівлі. Але, колеги, це

відбувається не тому, що не можна застосувати законодавство про публічні

закупівлі, а тому що ми часто погано підходимо до планування цих процесів.

44

Відповідно, мені здається, що коли ми розглядаємо таке питання, як

всеукраїнський референдум, то варто було би вже відійти від поганого

планування і робити, скажімо, графік дій, необхідних для підготовки

всеукраїнського референдуму таким і ставити такі строки, щоби цей

підготовчий процес співпадав зі строками, передбаченими Законом "Про

публічні закупівлі", і давав можливість через публічні закупівлі все-таки через

спеціально для цього передбачене законодавство і процедури закуповувати

всі необхідні для цього товари, роботи і послуги для того, щоби забезпечити

і прозорість, і ефективність використання бюджетних коштів і, наголошую,

нарешті, відійти від цієї історії, що ми не встигаємо. Тому давайте ad hoc

відмінимо законодавство про публічні закупівлі для цього конкретного

питання.

Пан Анатолій тримає руку. Пане Анатолій, будь ласка.

БУРМІЧ А.П. По-перше, те, що у нас сьогодні немає Закону про

референдум, то ми хочемо, не хочемо, а підтримуємо політику Януковича,

який це все познімав і ліквідував фактичне народовладдя.

Друге. Спланувати референдум і затягти його в якийсь план, це взагалі,

мені здається, він може бути організований народом і сказати, коли він

повинен це планувати, дуже важко.

І третє. Хочу відповісти на ваше питання і зауваження по статті 17

"Місцевий референдум за народною ініціативою". Ви там процитували

перший і другий пункти. А я хочу звернути увагу ще на четвертий, там є пункт:

встановлення додаткових обмежень щодо предмету місцевого референдуму за

народною ініціативою, не допускається, крім обмежень, встановлених

Конституцією України. А саме те, що ваші побоювання стосовно податків і

таке інше, четвертий пункт це скасовує, і нема ніяких там зауважень.

Подивіться уважно, пані Анастасіє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу. Можливо, може бути таке тлумачення. Я би, в

принципі, чіткіше писала.

45

БУРМІЧ А.П. А як чіткіше? Крім "встановлено Конституцією". А там

чітко ж.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще раз, звертаю увагу.

БУРМІЧ А.П. …народовладдя і позбавлятися негативного минулого

Януковича.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це поза сумнівами, і мені здається, навіть мало би

бути поза обговоренням. Очевидно, що так, це потрібно зробити. Бажано,

щоби ми це зробили також в такий спосіб, щоби жодні недоброчесні бізнеси

не нажилися на цьому через можливість обходу, наприклад, державних

закупівель.

І я тут змушена не погодитися з тим, що передача функцій і

встановлення правил в Центральній виборчій комісії є достатнім

запобіжником. Адже, колеги, як мінімум є певний конфлікт інтересів, коли

Центральна виборча комісія закуповує і Центральна виборча комісія сама

встановлює для себе правила, за якими вона закуповує. Це перше.

Друге.

НІМЧЕНКО В.В. Пані головуюча.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви дозволите, я закінчу? Дякую дуже.

І тут звучало питання, що ми не можемо запланувати референдум.

Референдум ми, звичайно, запланувати не можемо. Але для процесу

проведення референдуму встановити такі строки, щоби всі строки можна

було, підготовчі строки, можна було нормально провести закупівлі, мені

здається, ми цілком можемо. Це не означає, написати, що референдум має

проводитися тільки в жовтні. Але це означає передбачити такий строк для

підготовки референдуму з моменту його ініціювання до моменту його

проведення, який би дозволяв нормально провести державні закупівлі.

БУРМІЧ А.П. Але ж ви розумієте, що ніхто не відміняє і чинне

законодавство. Тендери це для того, щоб вибрати краще. Але якщо в якихось

46

виняткових випадках буде проведено без тендеру, у нас є правоохоронні

органи стосовно зловживань, стосовно корупції і таке інше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Анатолію, тут…

БУРМІЧ А.П. Є ще й інші закони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Неприємність в тому, що цим законом якраз з того, як

я читаю, відміняється дія законодавства про публічні закупівлі для закупівлі

товарів, робіт, послуг для цілей всеукраїнського референдуму.

Юрчишин Ярослав, мені здається, руку тримав. Ярослав, будь ласка.

ЮРЧИШИН Я.Р. По-перше, дуже дякую, що піднята дуже важлива

тема. Місцевий референдум, як і всеукраїнський референдум, справді, має

бути. І має бути повністю у відповідності до Конституції, щоб ми не

повторили сумного досвіду, дуже негативного досвіду часів Януковича, коли

такий закон був підготовлений і був скасований… Це перше.

Ми не той комітет, який дає оцінку конституційності. Цей комітет

…………, власне, де з ініціаторів пан Василь. Я думаю, що там буде своє

рішення. Нам дуже чітко треба говорити. Давайте ми не будемо зараз

намагатися виправдати відверту, я би сказав, помилку. Якщо референдум

відбувається згідно закону, терміни прописані так, що всі тендери можна

беззастережно провести в межах процедур. І це логічно.

Якщо вибори достатньо, скажемо так, дискусійні з питань терміновості

і проведені завчасно, так, виникають проблеми, і тоді потрібна процедура ad

hoс. Якщо ми одразу закладаємо процедуру ad hoс, як фактично відходу від

будь-яких процедур, то одразу виникає дуже багато підозр в чесності

ініціаторів. Тобто ми апріорі хочемо грати поза правилами.

В даному випадку, в мене, я повністю підтримую висновок комітету,

порушено антикорупційне законодавство у сфері закупівель і дуже чітко

порушено. Стаття написана так, яка дозволяє відходити від загальних правил.

Стаття фактично дозволяє Центральній виборчій комісії самій, на свій розсуд

проводити процедури, що є заборонено законодавством України.

47

Відповідно дуже проста рекомендація. Справді, треба вирішувати це

питання. Але треба його вирішувати досконало. І, чесно кажучи, до людей з

таким досвідом, як у пана Василя, напевно, очікується законодавство, до якого

взагалі там "ні сучка, ні задоринки", незалежно від того, в якій сфері воно

ініціюється.

В даному випадку є порушення антикорупційного законодавства. Тому

ми як профільний комітет це маємо зафіксувати стосовно процедур. Всі інші

застереження, якщо вони є змістовні, зараз можна дуже багато говорити по

цьому законопроекту. Я, наприклад, дуже легко бачу, як можна легалізувати

референдум в Криму. Народна ініціатива. Не зміна статусу, а зміна фактично

підпорядкування. Так, можна потім десять тисяч разів розповідати, що воно

було поза Конституцією. Це як по цьому закону виписано, але це політичне

трактування. В антикорупційній сфері є порушення щодо законодавства по

закупівлях.

Тому підтримую цілком висновок, підготовлений секретаріатом. І

пропоную підводити підсумки. У нас є пропозиції. Визнати таким, який не

відповідає, і визнати з застереженнями знову ж таки висновок комітету. І

просто переходити до голосування.

Зі свого боку, дякую, що ми маємо дискусію, дискусія потрібна. Але

нам не потрібна імітація народовладдя. Нам, насправді, потрібні дієві

механізми, які би відповідали кращим практикам, що найголовніше в діючому

законодавстві України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи є ще якісь коментарі від членів комітету по

цьому законопроекту?

НІМЧЕНКО В.І. Шановні колеги! Я, Німченко Василь Іванович.

Можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка. Тільки якщо можна, давайте коротко.

НІМЧЕНКО В.І. Я дуже коротко постараюсь. Я хотів би нагадати, що

йде питання про референдум всеукраїнський і місцевий за народною

48

ініціативою. За народною ініціативою, я ще раз кажу. І тут, безперечно, що є

дискримінаційні повноваження народу. В тому числі, якщо ви почитаєте цей

законопроект, то ви там знайдете, що мінімум застосовується адміністративні

інститути і ричаги. Адміністрування відходить від цього запропонованим

законопроектом, от про що йде мова. Саме ми з цього виходимо. Ми не проти

того, щоб було проти Закону про тендерні закупки. Якщо ви вважаєте, що це

протирічить, це ваше право. Це ваше право, і тут є площадка для дискусії.

Разом з тим, я хоті в би ще таке, щоб не вважали, що оця помилка,

зрозумійте, якщо ви вважаєте це помилкою, що це є підстава для визнання

цього законопроекту, як за наявність корупціогенних факторів в ньому. Що

ледь чи навіть не може бути винесено на засідання. Розуміти…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Василю! Дозволите? Я перепрошую, що я

переб'ю. По-перше, антикорупційний комітет рідко коли говорить, що

законопроект повністю не відповідає антикорупційному законодавству.

Наша практика така. Якщо ми кажемо, що в законопроекті є

корупційний ризик і невідповідність антикорупційному законодавству, то це

є одна конкретна норма, і ми так і фіксуємо. У нас є навіть практика визнати

законопроект, точніше, погодитися із тим, що мають бути врегульовані

правовідносини, на регулювання яких спрямований законопроект, наголосити

на важливості врегулювання таких правовідносин. Разом із тим сказати, що

одна конкретна норма або там дві-три, в залежності від конкретного

законопроекту, містить корупційні ризики. У разі усунення цієї норми,

скажімо, комітет подальших питань до законопроекту не матиме. Це просто

для вас, для інформації щодо практики роботи комітету.

Я бачу, руку тримає Олексій Красов і Олексій Жмеренецький.

Олексй Красов, будь ласка.

КРАСОВ О.І. У нас є дві пропозиції. Це з зауваженнями та пропозиція

до рішення секретаріату. Давайте з цим визначатися, багато сказано, тому не

будемо втрачати час.

49

ГОЛОВУЮЧИЙ. І Олексій Жмеренецький, була піднята рука, я мушу

дати слово. Олексію.

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Я в жодному разі не виступаю проти

інструменту всеукраїнського референдуму. Мій спіч був про те, що, зважаючи

на перелік авторів цього законопроекту, серед яких другим номером

Медведчук, Рабінович, Шуфрич, є великий ризик, що цей законопроект

спроектований для того, щоб скористатися…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я перепрошую. Олексію! Пане Василю! Це

дискусія, яка, мені здається, виходить трохи за межі антикорупційної

експертизи законопроекту. Я, з вашого дозволу, просила би цю дискусію зараз

припинити, колеги.

Справді, у нас є пропозиція, підготовлена секретаріатом комітету,

визнати законопроект таким, що містить корупційні ризики в конкретній

нормі, а саме щодо виключення закупівель для потреб організації

всеукраїнського референдуму з-під законодавства про публічні закупівлі. З

вашого дозволу, колеги, я би навіть відмовилася від інших зауважень, які

висловлені в проекті висновку, і наголосила би на цьому одному. На цьому

одному. Можемо зафіксувати, що комітет погоджується з необхідністю

правового врегулювання всеукраїнського референдуму. Але звертаю увагу на

одну конкретну норму, яка, на нашу думку, містить корупційні ризики, а саме

озвучила щодо питання про публічні закупівлі.

З вашого дозволу, колеги, оскільки ця пропозиція хронологічно перша,

я її поставлю на голосування, і будемо дивитися, на яке рішення виходить

комітет.

Отже, колеги, в тому варіанті, в якому…

КАБАЧЕНКО В.В. Анастасіє, я не зрозумів. Ми зараз голосуємо за

законопроект із зауваженнями чи про відхилення?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире, ще раз, ми не головний комітет. Ми не

відхиляємо і не рекомендуємо Верховній Раді розглянути законопроект. Це в

50

даному випадку не наша компетенція. Наша компетенція – це антикорупційна

експертиза. Відповідно пропозиція, яку…

КАБАЧЕНКО В.В. Я маю на увазі, містить ризики чи ні?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Містить корупційні ризики. Точніше, правильно

сказати корупціогенні фактори в одній конкретній нормі щодо непоширення

законодавства про публічні закупівлі, на закупівлі для потреб всеукраїнського

референдуму. Жодні інші норми законопроекту ми не коментуємо. І як

комітет можемо погодитися із необхідністю правового врегулювання

проведення всеукраїнського референдуму і місцевого також, до речі. Така є

перша пропозиція.

КАБАЧЕНКО В.В. І друга яка, сформулюйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте по першій хронологічно

визначимося, а далі будемо бачити, на яке рішення виходить комітет. Колеги,

одна конкретна норма, дуже неполітична і дуже, як на мене, очевидна, чесно

кажучи.

Олексій Красов, тримаєш руку чи… Бо в мене горить значок, що ти

тримаєш.

Колеги, ще раз. Пропозиція від секретаріату комітету. За результатами

антикорупційної експертизи, з урахуванням того що ми щойно обговорили,

така. Визнати законопроект таким, що не відповідає антикорупційному

законодавству в частині непоширення на закупівлі товарів, робіт, послуг для

потреб всеукраїнського референдуму законодавство про публічні закупівлі.

Разом із тим погодитися із необхідністю правового врегулювання питань

проведення всеукраїнського та місцевого референдумів. Тобто ще раз, колеги,

ми не ставимо під питання загалом законодавство про референдум. Ми

звертаємо увагу на одну конкретну проблемну норму в законопроекті. Одну

конкретну проблемну норму. Я би принаймні так до цього підійшла.

БУРМІЧ А.П. Будь ласка, все-таки була пропозиція друга, яка

пропозиція, щоб ми розуміли, що гірше, що краще.

51

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще раз. Друга пропозиція буде тоді, коли ми

не зможемо визначитися по першій, ми завжди так робимо.

БУРМІЧ А.П. Ми ж не знаємо, яка друга.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Анатолію, сформулюйте другу пропозицію.

Друга пропозиція була із зауваженнями. Мені особисто не зовсім зрозуміло,

як може антикорупційний комітет сказати, що невикористання законодавства

про публічні закупівлі це нічого страшного, трапляється, помилочка така

вийшла. Це моя позиція, колеги, перепрошую за таке формулювання.

Ще раз, ми не можемо технічно волевиявлятися одразу по двом

пропозиціям, нам складно тоді голосування організувати. Тому, колеги,

оскільки в нас персональне голосування, я прошу по цій пропозиції, яку я

озвучила, визначитися. Якщо ми не вийдемо на рішення, будемо визначатися

по другій пропозиції.

_______________. Так це ми відхиляємо, я так зрозумів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще раз, ми не відхиляємо і не підтверджуємо,

ми не головний комітет. Ми звертаємо увагу на невідповідність

антикорупційному законодавству і корупційний ризик в одній конкретній

нормі, яка, чесно кажучи, взагалі не стосується доцільності чи недоцільності

всеукраїнського референдуму і базових правил проведення референдуму. Ми

говоримо про проблему із непоширенням, повторюю ще раз…

НІМЧЕНКО В.В. Пані головуюча!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Василю, я перепрошую. Дозволите…

НІМЧЕНКО В.В. Я хотів би звернути вашу увагу, що тендерне

законодавство передбачає виключення, коли не проводяться тендери.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. І там всеукраїнський референдум не врахований

як виключення.

НІМЧЕНКО В.В. …передбачає можливість без тендерів робити

закупки.

52

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Василю, законодавство про публічні закупівлі не

містить такої підстави незастосування…

НІМЧЕНКО В.В. Назвіть, будь ласка, конкретну посилку… на закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Василю, ще раз, Закон "Про публічні

закупівлі"… Пане Василю, я перепрошую, ви трошки заважаєте мені вести

комітет.

НІМЧЕНКО В.В. Ви не даєте мені права на останнє слово навіть.

ГОЛОВУЮЧИ.Й Пане Василю, це вже третє останнє слово. Пане

Василю, я щиро перепрошую. Ви трохи заважаєте мені вести комітет. Правда.

НІМЧЕНКО В.В. До речі, я хочу вам сказати, що в останньому слові не

обмежують.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Василю, я до вас ставлюся з великою повагою,

тому я щиро сподіваюся, що це не останнє ваше слово, в якому не обмежують.

НІМЧЕНКО В.В. Останнє слово. Я не так багато забрав у вас часу. Я

хочу сказати, що те, що ви знайшли 126-у як підставу поставити під ревізію

весь законопроект, предметом якого є регулювання доступу до своєї влади, до

своїх повноважень народу, це є явище, я вам скажу, з точки зору права,

юридизмом. Це перше.

І друге. Я хотів би сказати, що ті законодавства щодо публічних закупок

тендерних, конкурсних і все інше, кожен із законів має виключення, коли

можливо проведення закупок, ще раз повторюю, закупок чи прав без

проведення тендеру. Ви ж це знаєте? Знаєте. І тому ми з цього й виходили.

Що є така, називають її "шпаринка" українською мовою, є такий фарватер,

який потребує оперативного вирішення питань і на умовах довіри, і

добропорядності.

Все, я закінчив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Колеги, я мушу проінформувати, що Закон "Про публічні закупівлі" і

діюча редакція, і та редакція, яка вступає в силу 19 квітня, не передбачає такої

53

підстави незастосування законодавства про публічні закупівлі, як проведення

всеукраїнського референдуму.

Ще раз наголошу, колеги, якщо ми вже врегульовуємо цілий інститут

всеукраїнський референдум, то врегулювати його в такий спосіб, щоби

строки його підготовки передбачали можливість нормально провести

закупівлі, а не знову змушували нас робити ad hoс, з яких потім вимиваються

просто бюджетні кошти в нікуди, незрозуміло як, точніше зрозуміло, як, але

всупереч інтересам ефективного використання коштів, ми маємо можливість

гармонізувати законодавство про референдум і законодавство про публічні

закупівлі. І я наголошу, що це є цілком в рамках предмету відання

антикорупційного комітету, тому що ми аналізуємо на відповідність

антикорупційному законодавству. Відповідно, такий підхід і ми завжди такий

підхід застосовуємо.

Колеги, і з вашого дозволу, давайте все-таки переходити до ухвалення

рішення. Я ще раз повторюю першу пропозицію, по який я би просила

визначитися. Законопроект 3177 визнати таким, що не відповідає

антикорупційному законодавству в частині виключення закупівлі товарів,

робіт, послуг для потреб всеукраїнського і місцевого референдуму з-під дії

законодавства про публічні закупівлі, в цій одній конкретній частині. Разом із

тим наголосити на необхідності правового врегулювання інституту

всеукраїнського та місцевого референдумів. 28-й раз, здається, це я повторила.

Колеги, тоді дуже прошу визначатися. Персональне голосування, як і

завжди в нас в режимі відеоконференції по такій пропозиції.

Анастасвія Радіна, я – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець? Колеги, чи то я не чую, чи то Олена

не з нами? Мені здається, не на зв'язку Олена.

Галина Янченко? Галина Янченко, мені здається, також не на зв'язку.

54

Володимир Кабаченко. Володимире?

КАБАЧЕНКО В.В. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.

Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. Я проти такого формулювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проти.

Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. За. Дякую дуже.

Олексій Красов. Олексію?

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Дякую.

Антон Поляков. Антоне?

ПОЛЯКОВ А.Е. Я утримався. Тому що минулі парламентські вибори,

ви пам'ятаєте, як ЦВК не могло, вони ж були позачергові. І так само

референдуми можуть проводитись в дуже короткий час. І щоб ЦВК вчасно

забезпечило проведення цих референдумв, тому я…

ГОЛОВУЮЧИЙ, Я почула позицію. На жаль, мені невідомо про такий

інструмент правовий, такий інститут, як позачерговий всеукраїнський

референдум. Як і про черговий, в принципі, всеукраїнський референдум, мені

також невідомо.

ПОЛЯКОВ А.Е. … минулих парламентських виборів, референдум теж

може бути в короткий строк організований.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоне, ми зрозуміли позицію.

Антоніна Славицька? Антоніно?

СЛАВИЦЬКА А.К. Проти.

ГОЛОВУЮЧИЙ Проти такого варіанту рішення.

Валерій Стернійчук?

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

55

ГОЛОВУЮЧИЙ, Дякую дуже.

Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний?

ЧОРНИЙ В.І. Проти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проти.

Іван Шинкаренко. Іване? Я бачу картинку з Іваном, але не чую.

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Шинкаренко – за.

Олена Мошенець з'явилася на зв'язку, я бачу. Олено?

МОШЕНЕНЦЬ О.В. Я теж – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошинець – за.

Володимире, що ми маємо? Всіх я назвала, хто на зв'язку? Нікого не

пропустила? Дякую дуже, колеги.

Володимире, що ми маємо з рішенням? Володимире?

КАБАЧЕНКО В.В. 10 – за. Рішення маємо. 10 – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ми маємо рішення щодо цього законопроекту.

Дякую дуже всім за жваву дискусію.

Пропоную тепер повернутися далі по поряду денному до розгляду…

КАБАЧЕНКО В.В. Анастасіє, є організаційне питання.

Дивіться, я це питання вже ставив минулого разу. Ми починали наш

комітет у складі 16 осіб. На перших чотирьох-п'яти голосуваннях з нами була

присутня Галина Янченко. Вже досить тривалий час її з нами нема. Тож нам

всім треба визначитися. Ми зараз врахуємо кількість голосів, виходячи з

початкового кількісного складу комітету в 16 осіб чи по факту в 15? А то в

56

будь-який момент буде важливий законопроект, і кворум, він все ж таки

буде дуже важливим, справжній, фактичний кворум.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире, дякую дуже, що підняв це питання. Ми

обговорювали це на минулому засіданні. Нагадаю, наша практика, і мені

здається, це цивілізований підхід завжди такий, щоби кворум для ухвалення

рішення, наявність кворуму, рахувати не за кількістю тих, хто був присутній

на початку засідання, а з кількості тих, хто присутній на момент голосування.

Якщо на момент голосування присутня більше ніж половина, то відповідно

кворум є, і кількість голосів для ухвалення рішення рахується від присутніх.

Якщо на момент голосування фізично або у відеоконференції, як в даному

випадку, ми не бачимо більше ніж половини членів комітету, тоді відповідно

кворуму немає, і ми не повноважні ухвалювати рішення.

Так? Так ми обговорювали на минулому засіданні комітету.

КАБАЧЕНКО В.В. Так, згода.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Дякую.

Колеги, пропоную повернутися тепер до пункту першого нашого

порядку денного. В нас тут є ще кілька законопроектів, які ми могли би

розглянути. І пропозиція, ми вже дві години працюємо, пропозиція хоча б

перший пункт порядку денного закінчити.

Ми зупинилися в ньому на законопроекті 3022. Законопроект 3022 про

мораторій на забудову та зміну цільового призначення земель природно-

заповідного фонду, іншого природоохоронного призначення, а також земель

оздоровчого та рекреаційного призначення в місті Одеса. Нагадаю, номер

3022.

Проект висновку: за результатами антикорупційної експертизи визнати

таким, що відповідає вимогам антикорупційного законодавства. Разом із тим,

колеги, просто інформую, що Головне науково-експертне управління

говорить про те, що запропоновані проектом норми, в принципі, вже містяться

57

в Законі "Про охорону навколишнього природного середовища". Але це на

висновок за результатами експертизи, мені здається, ніяк не впливає.

Колеги, чи є ще до цього законопроекту якісь ще думки чи коментарі?

Володимире, будь ласка.

КАБАЧЕНКО В.В. Як на мене, дуже позитивний і правильний закон.

Єдине, що я не розумію, чому автор закону хоче, щоб дія цього закону

розповсюджувалась виключно на Одеську область. У нас в кожній області є

рекреаційні зони і інші зони, на яких нормальні люди, вони нічого там не

…………… Тому я б запропонував би авторському колективу цього

законопроекту розповсюдити ………. не виключно на Одеську область, а на

всю територію України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, можливо, я так припускаю, відповідь на це

питання полягає в тому, що авторам найбільше болить Одеська область, і вони

відповідно регулюють те питання, яке їм найбільше болить.

Колеги, хтось ще тримав руку?

КАБАЧЕНКО В.В. А нехай болить за Україну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я просто припускаю. Це з не означає, що так і

думав автор.

КАБАЧЕНКО В.В. Анастасіє, я також так думаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Юрчишин піднімав руку, і мені здається, ще

хтось.

ЮРЧИШИН Я.Р. Володю, двома руками – за. Але це, напевно зміст,

власне, говорити з авторами. Це точно не рекомендація, яку може давати

антикорупційний комітет, вона виходить далеко поза рамки нашого відання.

Тому я пропоную підтримати пропозицію, підготовлену секретаріатом. А вже

в доопрацюванні можна чітко сказати, що внести правки про те, що варто

поширити на територію…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще якісь коментарі щодо цього

законопроекту? Колеги?

58

Колеги, тоді пропозиція визначатися по цьому законопроекту.

Пропозиція щодо рішення визнати законопроект 3022 таким, що відповідає

вимогам антикорупційного законодавства. Особисте голосування в нас,

точніше, персональне голосування в даному випадку.

Анастасія Радіна, я – за.

Юрчишин Ярослав?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець?

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Галина Янченко? Я не бачу Галину на зв'язку.

Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов?

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Поляков?

ПОЛЯКОВ А.Е. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Антоніна Славицька?

СЛАВИЦЬКА А.К. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Стернійчук?

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

59

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний. Вікторе? Не бачу Віктора на зв'язку.

Іван Шинкаренко?

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Володимире, що у нас з результатами голосування?

КАБАЧЕНКО В.В. 14 – за. Рішення маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Колеги, наступний законопроект на нашому розгляді – це законопроект

2831-1 щодо переліку об'єктів права державної власності, які не підлягають

приватизації. Проект висновку: за результатами антикорупційної експертизи

визнати таким, що відповідає вимогам антикорупційного законодавства.

Зокрема, я зверну увагу, що тут є спеціальні норми щодо неприватизації

"Укрзалізниці" після завершення її структурної реформи. Так, проект

висновку за результатами антикорупційної експертизи: визнати таким, що

відповідає вимогам антикорупційного законодавства, колеги.

Антон Поляков тримає руку. Антоне, будь ласка.

ПОЛЯКОВ А.Е. На сайті Верховної Ради є сповіщення, що цей

законопроект відкликано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відкликано законопроект 2831 – головний

законопроект. Але лишається на розгляді законопроекти 2831-1, про який ми

говоримо, і мені здається, там ще 2831-2. Вони лишаються на розгляді.

ПОЛЯКОВ А.Е. А який зараз ми розглядаємо?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми говоримо про 2831-1, від наших колег

Васильковського, Павлюка та інших.

ПОЛЯКОВ А.Е. Зараз треба дивитися тоді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще якісь коментарі, поки Антон дивиться.

Ярослав Юрчишин, будь ласка.

60

ЮРЧИШИН Я.Р. Дивіться, в порівнянні з тим законопроектом, який був

урядовий, в цьому законопроекті зникло кілька підприємств. Наприклад,

"Укрзалізниця", ПрАТ "Київ-Дніпровський", підприємство промислового

залізничного транспорту. То, з одного боку, ми вказуємо, що не можуть,

власне, підлягати приватизації ті, де держава має не менше ніж 50 відсотків

плюс 1 акція, але даємо неповний перелік цих підприємств. Тобто питання,

власне, такої вибірковості, воно як би дивне.

Далі. В переліку об'єктів державної власності, що не підлягають

приватизації, відсутнє управління Головного каховського магістрального

каналу, а тепер управління Північно-Кримського каналу. Це ті, як

забезпечують подачу дніпровської води в Крим. В урядовому вони були. Знову

ж таки питання: чому.

Тобто тут як би можливо дуже багато питань. Але якщо вже в нас є

практика запрошення ініціаторів, давайте тут теж запросимо. Тому що

випадають важливі підприємства, а логіка їх випадання в законі не прописана.

А кримська вода, перепрошую, дуже чутлива. То, можливо, це там і не наша

сфера відання. Але я, наприклад, не зможу визначатись по цьому закону, якщо

мені не пояснять, чому це підприємство виключене з тих, які не можна

приватизувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, Ярославе.

Єдине, що я хочу звернути увагу, стаття 3 цього законопроекту якраз

містить спеціальні норми щодо "Укрзалізниці" за підсумками її структурного

реформування. І тут якраз визначено, що не підлягатиме приватизації суб'єкт

господарювання оператор інфраструктури, утворений за наслідками

процедури структурного реформування, пасажирський перевізник, утворений

за наслідками структурного реформування "Укрзалізниці", так само не

підлягатиме приватизації. Тобто тут по "Укрзалізниці" просто не те, щоб вона

зникла, вона є, просто є по ній спеціальні норми. Оскільки це підприємство в

процесі реформи.

61

Мені здається, Антон Поляков ще тримав руку. Так? Антоне.

ПОЛЯКОВ А.Е. Я зараз переглянув додатки, от три списки. Якщо я

помилився, то поправите мене. Але я, наприклад, теж не бачу вже

підприємства "Укрторф". А це енергетична безпека всієї країни.

Торфобрикетами забезпечується опалення всіх шкіл, дитячих садків, особливо

в селах. І чомусь в новому, в трьох додатках, його вже нема. Тобто знову ж

таки, в мене питання таке ж, як і у Ярослава. Можливо, дійсно, ми заслухаємо

авторів цих переліків і цієї постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд, колеги. Я, в принципі, можу підтримати цю

пропозицію. Ми з цим законопроектом не поспішаємо.

Ще якісь коментарі, колеги? Я пропоную тоді… Прошу?

_______________. Підтримуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримуємо.

Колеги, тоді ми цей законопроект переносимо на наступне засідання

комітету, коли ми зможемо запросити авторів.

Давайте щодо законопроекту ще 2831-2 спробуємо якщо не визначитися,

то хоча б обмінятись думками. Зверну увагу на наступне. Це законопроект,

який фактично пропонує просто відновити той попередній перелік об'єктів

права державної власності, який не підлягає приватизації, який втратив

чинність відповідно до закону від жовтня 2019 року. Але є до цього

законопроекту суттєве, насправді, мені здається, зауваження. Воно було

викладено в пояснювальній записці до головного законопроекту урядового, а

саме: що більша частина підприємств, заборонених до приватизації із того

старого списку, давайте умовно так його назвемо, який втратив чинність, так

от, велика кількість підприємств звідти була або вже припинена, або

реорганізована, або ліквідована. Цілий перелік підприємств був зазначений,

зокрема ДП "Трансаміак", Державна лоцманська служба, Запорізьке

конструкторське бюро "Іскра", "УКРШЛЯХ", "ТЕХНОЛОГІЇ…" і так далі. З

62

чого, власне, випливає, що просто відновити попередній перелік об'єктів, які

не підлягають приватизації, є нераціонально і трошки дивно, я би сказала.

Чи ми можемо щодо цього законопроекту колеги, визначатися, чи є

пропозиція також запропонувати запросити авторів.

_______________. Запросити. Цю помилку можна дуже легко

виправити. Просто виключити вже з цього списку ті підприємства, які були

або реорганізовані, або розпродані. Але ідея законопроекту дуже важлива. Я

абсолютно її підтримую і дуже хотів би запросити авторів до комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, колеги по обом законопроектам, я так розумію, є

позиція запросити автора на комітет, так? Ярославе?

ЮРЧИШИН Я.Р. Ну, насправді, просто, коли ми не дозволяємо

приватизувати те, чого не існує, це величезна як би корупційна ...….. Тобто

людей, які займаються приватизацією, можна буде за це тягати в принципі, ну,

ви розумієте, так? Не можна приватизувати якусь юридичну особу, яка

ліквідована. Хто її ліквідував – несе відповідальність. Тому насправді цей

закон в тому форматі, в якому він є, воно так не працює, що там дубль чи

кадастр переліку. Тобто це є закон, він конкретно несе корупційний ризик.

Але погоджуюсь з тим, що це конкуруючі закони і їх треба розглядати в

комплексі. Тому давайте заслухаємо. Можливо, ініціатор просто відкличе

власний, тому що попередній може повністю… (Не чути)

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд, колеги. Тоді так і робимо по цим двом

законопроектам. Запрошуємо когось із представників авторського колективу

на наступне засідання комітету.

А ми рухаємось далі по порядку денному. І далі по порядку денному у

нас цілий блок законопроектів про так звані РРО (реєстратори розрахункових

операцій), законопроект 2645 нашого колеги народного депутата Антона

Полякова, Юлії Яцик, мені здається. Фактично законопроект говорить про

скасування норм про введення в дію реєстраторів розрахункових операцій. Я

63

наголошую, що цей законопроект пов'язаний із законопроектом 2644. Там

зміни до Податкового кодексу. Але проект висновку за результатами

антикорупційної експертизи по законопроекту 2645: визнати таким, що

відповідає вимогам антикорупційного законодавства.

Чи є якісь тут коментарі з цього приводу? Можливо, Антон хоче

висловитись? Колеги?

ПОЛЯКОВ А.Е. Якщо можна, кілька слів. Це законопроекти, які

насправді не РРО відміняють, а відміняють положення законопроектів, які

стали вже законами – 1073 і 1053. РРО до того у нас вже було. Але ані пан

Гетманцев, ані його команда не змогли пояснити, яким чином ці норми і ці

законопроекти зможуть, скажімо так, вплинути на ті фактори по таможні, по

контрабанді, по всім будь-яким іншим питанням. І ви ж знаєте, яка ситуація з

малим і середнім бізнесом. І вже навіть команда "Слуги народу" теж підтримує

ці законопроекти, ми знаємо, навіть Качура, депутат з фракції, пам'ятаєте всю

цю ситуацію. Тому прошу підтримати висновок комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я на одне тільки зверну увагу. Антоне, ти

сказав, що вносяться зміни до законопроекту, які… до закону, який набрав

чинність. Тут якраз є певне зауваження. Відповідно до Регламенту ми не

можемо вносити зміни до положень закону, які ще не набрали чинності. А цей

законопроект говорить фактично про внесення змін до норм, які набувають

чинності 19 квітня 20-го року, 1 жовтня 20-го року та 1 січня 21-го року. Тому

тут є неузгодженість.

Антоне?

ПОЛЯКОВ А.Е. Є неузгодженість. Але, по-перше, ми цю

неузгодженість опрацювали. Тому що цей законопроект, він теж, у разі

підписання, вступає в силу якраз, коли вступає в силу той закон. Це по-перше.

А по-друге, це не корупційні ризики. Тобто це не впливає на наш з вами

висновок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я згодна.

64

ПОЛЯКОВ А.Е. Адже послаблення фіскалізації малого та середнього

бізнесу, навпаки, це антикорупційна норма.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоне, просто щоб по процедурі було зрозуміло. Так,

це не корупційний ризик, але Регламент Верховної Ради говорить, що ми в

принципі не можемо ухвалювати закон, який вносить зміни до закону, який ще

не набрав чинності. Отак. Тобто тут йдеться не про гармонізацію строків

набрання чинності, а про те, що ми в принципі не можемо змінювати те, що не

є діючим законом на момент ухвалення нашого рішення. От про це йдеться.

Але це технічне.

Володимир Кабаченко тримав руку. Володимире?

КАБАЧЕНКО В.В. Антоне, у мене до тебе питання. Поясни, будь ласка,

ти взагалі цим законопроектом відміняєш дію законів, законопроектів, які ми

…по РРО і по кеш-беку? Чи ти просто вводиш щось нове в ці законопроекти?

ПОЛЯКОВ А.Е. Абсолютно нічого не вводиться. Тому що всі

представники малого і середнього бізнесу, крім асоціацій, які не мають

жодного ніякого, скажімо так, відношення до цього бізнесу, я не знаю, де їх

взяв тут Гетманцев, всі вони висловили свою позицію в тому, що якщо ви

хочете щось змінити для бізнесу, то розмовляйте з бізнесом. Спочатку ми

повертаємося до минулого стану справ, і РРО є у багатьох сфер насправді, і

буде у багатьох сфер. І без цих законопроектів, які фіскалізують і там

"затягують гайки", і все остальне… Ви ж пам'ятаєте, как там это называется,

кеш-бек, вони прозвали. Тобто без оцього у всіх цих норм… Тим паче, зараз

підтримка малого і середнього бізнесу вкрай необхідна. А вже потім, якщо

буде готовий Гетманцев зі своєю командою, з урядом дійсно напрацювати з

малим і середнім бізнесом норми, які покращать роботу і бізнесу, і уряду, ну,

це вже питання буде компромісу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ми обмінялися думками. Проект висновку

щодо цього законопроекту, нагадаю, визнати таким, що відповідає вимогам

антикорупційного законодавства. Тому давайте по цьому визначатися.

65

Давайте по цьому визначатися персональним голосуванням, як і завжди, в

режимі відео-конференції.

Анастасія Радіна – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець? Олено? Не бачу Олену у чаті.

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Олена – за. Дякую дуже.

Галина Янченко?

ЯНЧЕНКО Г.І. Утрималась.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕРЕЦЬКИЙ О.С. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов?

КРАСОВ О.І. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Поляков?

ПОЛЯКОВ А.Е. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоніна Славицька? Антоніно, мікрофон.

СЛАВИЦЬКА А.К. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Стернійчук?

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. Підтримую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу?

СЮМАР В.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

66

Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний? Вікторе? Не бачу Віктора на зв'язку.

Іван Шинкаренко? Іване?

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Володимире, що у нас з рішенням?

КАБАЧЕНКО В.В. 12 – за. Рішення маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, колеги.

Наступний законопроект 2645-1 народних депутатів Бабенка, Горвата,

Давиденка і так далі. Аналогічно тут питання застосування реєстраторів

розрахункових операцій. Пропонується звільнити від використання цих

реєстраторів або програмних реєстраторів, платників єдиного податку 1-4

групи з доходом до 1 мільйона на рік, 1 мільйона гривень на рік, з певними

виключеннями. Наприклад, для лікарських засобів, виробів медичного

призначення, ювелірних побутових виробів з дорогоцінних металів.

Аналогічно вносяться зміни фактично до положень закону, які ще не набрали

чинності, що, скажімо, дещо суперечить, точніше не дещо, а прямо суперечить

Регламенту Верховної Ради України.

Проект висновку за результатами антикорупційної експертизи: визнати

таким, що відповідає вимогам антикорупційного законодавства. Колеги, чи є

думки, чи коментарі щодо цього законопроекту? Колеги? Мені здається,

немає. А по попередньому законопроекту колеги утримувались. Колеги, може,

ви озвучите вашу мотивацію? Може, ви бачите щось таке, що ми не озвучили,

не бачимо? О'кей, ні. Колеги, добре.

67

Тоді є одна у нас пропозиція, прошу по ній визначатися. Законопроект

2645-1 визнати таким, що відповідає вимогам антикорупційного

законодавства.

Анастасія Радіна, я – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Олена Мошенець? Олено?

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Галина Янченко?

ЯНЧЕНКО Г.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч? Не бачу пана Анатолія на зв'язку.

Олексій Жмеренецький? Олексію? І Олексія на зв'язку не бачу.

Олексій Красов?

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Поляков?

ПОЛЯКОВ А.Е. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, Антоне, це прямо майже конфлікт інтересів по

конкуруючому законопроекту. Я жартую, Антоне, я жартую. Це просто жарт,

просто жарт. Нічого не маю на увазі.

Олексій Жмеренецький, мені здається, з'явився. Олексію, ти з нами?

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. І яке ваше волевиявлення?

ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ О.С. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримався.

Антоніна Славицька?

СЛАВИЦЬКА А.К. За.

68

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Стернійчук?

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. Адже там небезпечна історія, якщо .......... ми говоримо

мотивацію, при визнанні такими, що не мають ризиків, це звучить, що ці

підозри, що ризики є. Тому хоча б поділіться якоюсь аргументацією. Бо

виглядає досить дивно, як по-дитячому, sorry.

Я – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія – за, так?

СІЮМАР В.П. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч? Анатолію?

БУРМІЧ А.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чорний Віктор? Не бачу Віктора, на жаль, на зв'язку.

Іван Шинкаренко?

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я всіх назвала, хто присутній з нами на зв'язку,

так? Так.

Володимире, що у нас з рішенням?

КАБАЧЕНКО В.В. 11 – за. Рішення маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Наступний законопроект, колеги, 2644. І я вже говорила, він пов'язаний

з законопроектом 2645. Внесення… Ні, колеги, перепрошую. Так, колеги, все

правильно. Законопроект 2644 пов'язаний з законопроектом 2645, народного

депутата нашого колеги Антона Полякова, Юлії Яцик. Проект висновку за

69

результатами антикорупційної експертизи: визнати таким, що відповідає

вимогам антикорупційного законодавства.

Разом з тим, колеги, є справді ці зауваження про внесення змін до

положень закону, які ще не набрали чинності, що за Регламентом Верховної

Ради України не має відбуватися. По цьому законопроекту, колеги, є ще якісь

коментарі чи думки? Немає.

Колеги, тоді пропозиція визначатись. 2644 визнати таким, що відповідає

вимогам антикорупційного законодавства. Прошу визначатися.

Анастасія Радіна – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець?

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Галина Янченко?

ЯНЧЕНКО Г.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. За? Так.

Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕРЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов? Олексію?

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Поляков?

ПОЛЯКОВ А.Е. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоніна Славицька?

СЛАВИЦЬКА А.К. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Стернійчук?

70

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний? Не на зв'язку, мені здається, Віктор.

Іван Шинкаренко? Іване?

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Володимире, що ми маємо з рішенням?

КАБАЧЕНКО В.В. 15 – за. Рішення прийнято.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, колеги.

Так, колеги, буквально ще один законопроект я пропоную сьогодні

дорозглянути, а саме: законопроект 2665 щодо внесення змін до Закону

України про застосування реєстраторів розрахункових операцій. Проект

висновку за результатами антикорупційної експертизи: визнати таким, що

відповідає антикорупційному законодавству. Разом з тим, колеги, є те саме

зауваження щодо невідповідності Регламенту Верховної Ради внесення змін

до положень закону, які ще не набрали чинності. Власне, так, по зауваженням

до цього законопроекту все, мені здається. Так.

Колеги, чи є ще якісь коментарі до цього законопроекту? Тоді, колеги,

прошу визначатися щодо того проекту рішення, яке маємо. Законопроект 2665

визнати таким, що відповідає вимогам антикорупційного законодавства, з тим

зауваженням щодо невідповідності вимогам Регламенту про неможливість

внесення змін до… так, до закону, який не вступив в силу.

Дякую дуже, колеги. Я перепрошую.

Прошу визначатися, колеги.

71

Анастасія Радіна, я – за.

Ярослав Юрчишин?

ЮРЧИШИН Я.Р. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Мошенець? Олено?

МОШЕНЕЦЬ О.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Галина Янченко?

ЯНЧЕНКО Г.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Кабаченко?

КАБАЧЕНКО В.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Бурміч?

БУРМІЧ А.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Жмеренецький?

ЖМЕРЕРЕЦЬКИЙ О.С. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов?

КРАСОВ О.І. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Поляков? Антоне?

ПОЛЯКОВ А.Е. Утримався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоніна Славицька?

СЛАВИЦЬКА А.К. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Стернійчук?

СТЕРНІЙЧУК В.О. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторія Сюмар?

СЮМАР В.П. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Ткаченко?

ТКАЧЕНКО О.М. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Фріз?

ФРІЗ І.В. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Чорний?

ЧОРНИЙ В.І. Утримався.

72

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Шинкаренко? Іване?

ШИНКАРЕНКО І.А. За.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, Іване.

Колеги, ми працюємо майже дві з половиною години. З вашого

дозволу… А, ой, я щиро перепрошую, Володимире, що у нас з рішенням?

КАБАЧЕНКО В.В. 14 – за. Рішення маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення маємо, дякую дуже. Перепрошую, колеги.

Колеги, я на цьому пропоную зупинитися з антикорупційною

експертизою.

Було питання в "Різному" від Володимира Кабаченка. Якщо ваша ласка,

давайте до цього перейдемо. Володимире?

КАБАЧЕНКО В.В. Колеги, на ваш розгляд…

ЯНЧЕНКО Г.І. Якщо можна, після Володимира я ще в "Різне"?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд.

КАБАЧЕНКО В.В. На ваш розсуд наступне питання. Я вже його

піднімав у нашому колективному чаті. Однією із задач нашого комітету – це

надання експертизи щодо наявності або відсутності корупціогенних ризиків.

У нас вже було три позачергових засідання Верховної Ради України. І жоден

із законопроектів, які були б винесені до залу Верховної Ради, вони не

проходили експертизу нашого комітету.

Я вважаю, що такі важливі законопроекти, як законопроект внесення

змін до Державного бюджету, і абсолютно всі інші законопроекти, які

вносяться до Верховної Ради, вони або мають проходити експертизу нашого

комітету, тому що це є предметом відання нашого комітету, або не мають.

Якщо вони не мають, то ми маємо разом з вами внести зміни до Регламенту,

де виключити наш комітет як комітет, який надає експертизу.

Якщо ж все ж таки згідно діючого Регламенту всі законопроекти, вони

мають проходити експертизу нашого комітету, то вони мають.

73

І тому, перше, я запропонував би написати відповідний лист або

звернення на Голову Верховної Ради пана Разумкова.

А також ще хочу з вами обговорити, яка позиція нашого комітету щодо

цього питання, вкрай важливого питання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире, дякую дуже.

Я, з вашого дозволу, свої думки з цього приводу озвучу.

Антикорупційний комітет проводить експертизу всіх законопроектів. Для нас

встановлені певні строки. Якщо в ці строки ми не надаємо висновок нашої

експертизи, то відповідно головний комітет має чисту совість і розв'язані руки

і рухатися далі без висновку нашого комітету.

З іншого боку, колеги, я хочу звернути увагу просто на той режим, в

якому зараз працює Верховна Рада з урахуванням тих викликів, які перед нами

стоять. Ми працюємо в режимі позачергових засідань, ми працюємо в режимі

швидкого реагування на певні ризики і виклики, з якими стикнувся весь світ.

І у всьому світі немає однозначних, швидких правильних рішень для тих

викликів, з якими ми стикаємось. В зв'язку з цим особливості роботи

Верховної Ради зараз полягають в тому, що законопроекти можуть з'являтися

в останній момент. Законопроекти готуються певними міжфракційними

групами і знову ж таки реєструються в останній момент. Законопроектів

циркулює багато різних проміжних версій, незареєстрованих чи

зареєстрованих, в підсумку змінених комітетом шляхом реєстрації

законопроекту з позначкою "д". В цих умовах, чесно кажучи, мені складно

зрозуміти, як організувати експертизу саме того тексту, який у підсумку іде на

голосування Верховної Ради України.

І я наголошу, колеги, що ми не можемо робити експертизу

законопроекту, допоки він не зареєстрований у Верховній Раді України. А це

часто відбувається в переддень голосування через тривалий процес

погодження, розробки, доопрацювання, консультацій і так далі. Я просто на ці

74

ризики хочу звернути вашу увагу, точніше, не ризики, а фактично елементи

тієї ситуації, з якою ми маємо справу.

Володимире?

КАБАЧЕНКО В.В. Дивіться, наприклад, є законопроект щодо внесення

змін до Державного бюджету. Так, він був зареєстрований 11 квітня, це була

субота. Позачергове засідання відбулось 13 квітня, у понеділок. Тому тут у нас

є дві опції.

Перша опція. Коли ми з вами розуміємо, що законопроект… Я зараз

виключно на прикладі бюджетного законопроекту. Але стосується абсолютно

всіх інших. Якщо ми з вами розуміємо, що важливий законопроект

зареєстрований 11 квітня, в суботу, то ми з вами можемо ініціативно збиратися

в дистанційному форматі і надавати нашу експертизу. Тому що текст, він

формально був зареєстрований 11 квітня, але він був у нас в наявності до 11

квітня. І тому ми можемо його опрацьовувати до 11 квітня, чекати на строк

його офіційної реєстрації, і потім робити якесь також чергове засідання

нашого комітету. Перша опція.

І друга опція. Якщо все ж таки ми з вами не хочемо порушувати чинний

Регламент, якщо є якісь… якщо COVID це є вибачення щодо того, що наш

комітет не надає експертизу, то давайте з вами також дамо зміни до наступного

пакету законодавства щодо коронавірусної хвороби і також пропишемо, що

під час карантину наш комітет не надає експертизу щодо законопроектів. Тут

треба обирати. Просто не приймати в цьому участі також неправильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, які ще думки з цього приводу є?

ЧОРНИЙ В.І. Віктор Чорний. До речі, я підтримую таку позицію. Тому

що вона насправді є, така ситуація. І знаєте, щоб ми не ображались там, що

щось до нас не дійшло, треба прописати. І щоб ми діяли в рамках

законодавства.

Дякую.

75

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, тобто я правильно розумію, що ви хочете в

тому режимі, в якому зараз працюємо, забрати у себе навіть можливість

робити антикорупційну експертизу, якщо ми бачимо, що це організаційно,

логістично, можливо в тих умовах, в яких ми працюємо? До речі, колеги, ще

раз зверну увагу, що аналізувати якісь попередні редакції, я перепрошую за

таке формулювання, але це трохи дурна робота. Тому що на те вона і

попередня редакція, там багато чого по тексту може далі змінюватися.

Ну, і ще раз, колеги, нам, чесно кажучи, організаційно трохи складно

просити секретаріат комітету провести експертизу того, що не є

законопроектом, не зареєстровано у Верховній Раді як законопроект.

Ярослав Юрчишин тримає руку.

ЮРЧИШИН Я.Р. Я підтримую Володю в першій пропозиції. Мені

здається, що це таки абсурдно – вносити зміни в те, що ми не можемо

розглянути. Якщо є можливість оцінити, хай дати навіть не там, умовно

кажучи, законодавчу оцінку, але дати аналіз корупційних ризиків, так? Бо

оцінку ми можемо давати, і комітет може готувати лише тоді, коли проект

фактично зареєстрований, і у нас є як мінімум, я думаю, дня два для того, щоб

секретаріат міг адекватно провести оцінку, якщо там невеликий законопроект.

Але кодекси, слава Богу, ми ще на позачергових не розглядаємо.

Тому у мене просто це не як якесь рішення, а це як пропозиція. Якщо ми

бачимо, що готується позачергове засідання, а воно у нас періодично

відкладається, зважаючи на "буксування турборежиму", і є можливість

напередодні провести, власне, засідання комітету і дати оцінку те, що ми

встигаємо аналізувати. Це цілком адекватна річ, зараз благо нам дистанційний

формат роботи це дозволяє, а вносити якісь зміни і забирати в себе можливості

оцінки, я думаю, що це постріл собі в ногу. Тому, якщо ми будемо бачити

реально ризиковані законопроекти, будемо мати можливості на нього

відреагувати, то чому ми не маємо це зробити.

76

Тому я підтримую пропозицію, просто прохання першочергово до

секретаріату, якщо є така можливість і є така потреба, то ініціювати через,

звісно, голову комітету, чи будь-хто з депутатів може ініціювати потребу

зібратися оперативно, оцінити хоча б ті законопроекти, які ми могли оцінити.

Там, наприклад, антимонопольний законопроект ми цілком могли оцінити, ми

вкладалися повністю в терміни. На жаль, ми цього не зробили. Тут питання

просто, що ми адаптуємося до нового режиму роботи, і давайте шукати

можливості, а не створювати собі проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, Ярославе.

Тоді, колеги, я прошу щодо наступного висловитися. Чи ми готові

збиратися на засідання комітету в режимі повідомлення і надання проекту

порядку денного засідання комітету менше ніж за 24 години? Бо закон

говорить наш, що за 24 години ми маємо надати проект порядку денного, на

жаль, в тому режимі, в якому зараз працюємо, це не завжди можливо. Чи ми

погоджуємося, що менше ніж за 24 години ми можемо такі речі робити.

Колеги?

___________ Я погоджуюся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую, колеги.

Тут просто є певна вимога закону. Давайте зафіксуємо наступним чином

Коли ми бачимо, що є можливість провести засідання комітету, оцінити

законопроекти, ми маємо їх: а) зареєстровані як законопроекти; б) є технічна

можливість секретаріату провести їх експертизу. Я тут звертаю, до речі, увагу,

що секретаріат фактично завжди знаходить технічну можливість

проаналізувати ті чи інші законопроекти, тобто це є точно не той пункт, який

може використовуватися для непроведення експертизи якихось

законопроектів. Отже, за умови, що маємо текст, маємо зареєстрований

законопроект і маємо можливість зібратися, ми збираємося і проводимо

експертизи законопроектів, як це передбачено, на щастя, режим

відеоконференції дозволяє. Да, колеги? Да?

77

Ще якісь коментарі з цього приводу? Ми закінчили обговорення цього

питання, Володимире?

Володимире? Да, все?

КАБАЧЕНКО В.В. Да, закінчили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, Володимире, за це важливе підняте

питання.

У Галини Янченко, мені здається, ще було питання в "Різному", да?

Галина, прошу.

ЯНЧЕНКО Г.І. Так, у мене є два, власне, питання. Перше, я прошу на

наступний порядок денний включити розгляд нашого законопроекту, там, де

наш комітет є профільний. Це законопроект щодо повернення активів, які

стосуються регулювання діяльності АРМА.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Галина, номер законопроекту, нагадайте, будь

ласка.

ЯНЧЕНКО Г.І. Я напишу потім в чат загальний і скину навіть всім, щоб

всі могли завчасно ознайомитися, буде більш ефективно, мені здається.

Наскільки мені відомо, там вже тиждень працює ГНЕУ над цим

законопроектом, тому я думаю, що до наступного тижня цілком нормально, це

обозримое будущее, за який можна сформувати висновок.

По-перше, я…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Галина, дозвольте, я відреагую. Колеги, ми

включимо цей законопроект в порядок денний, абсолютно нема в цьому

жодних питань, безумовно. Єдине, що у нас зазвичай практика, є висновок

ГНЕУ – ми включаємо, якщо висновок ГНЕУ є – ми включаємо. Такий

варіант влаштовує, Галино? Бо без висновку ГНЕУ ми як головний комітет

просто не можемо розглядати. Гаразд?

Я також сподіваюся, що висновок буде, я навіть готова сама від себе

зв’язатися з ГНЕУ і попросити їх пришвидшитися з цим висновком, тим паче,

78

наскільки я пам’ятаю, там невеликий за обсягом законопроект, не мало би бути

проблеми. Гаразд?

ЯНЧЕНКО Г.І. Да, там невеликий законопроект. Це по-перше.

По-друге, там десь близько третини депутатів з нашого комітету є

співавторами, тобто вони вже ознайомлені із законопроектами, з суттю і з

концепцією. Це перший момент.

Другий момент, колеги, я ще давніше піднімала, можливо, десь місяць

назад, питання про те, що у НАЗК є зараз деякі моменти, Володимир, я думаю,

що тобі буде особливо цікава ця тема, це по викривачах, що вони

передбачають деякі складнощі по роботі з викривачами. Зокрема, ми

законопроект ………, що має фактично кожний державний орган створювати

захищені канали зв’язку, тобто це ДСЗІ, КСЗІ, …дуже суттєві фінансові

витрати, тому у них є ініціатива, щоб створити єдиний портал на базі НАЗК,

що логічно, тому що вони відповідальні. Але для цього потрібно внести зміни

до законопроекту. І, разом з тим вони ще пропонують …. частину питань, щоб

не вони представляли в судах викривачів, а безоплатна юридична допомога.

Я вам близько місяця назад скидала цю ініціативу в чат. Є пропозиція,

цей законопроект ще не зареєстрований, я, в принципі, думаю, що логічно було

б, щоб, наприклад, максимальна кількість депутатів з нашого комітету

підписалися потім під цим законопроектом, хто його підтримає.

Тому хочу порадитися з вами, можемо для того, щоб краще ви зрозуміли

суть ініціативи, як буде виглядати майбутній портал, як він буде працювати,

як буде відбуватися, наприклад, захищеність зв’язку, збереження анонімних і

конфіденційних, і так далі, ми можемо зробити зустріч теж таку онлайнову з

представниками НАЗК або тих юристів, які зараз теж займаються розробкою

цього порталу. Якщо є такі інтереси. Якщо, в принципі, нам і так все більш-

менш зрозуміло, то я тоді просто закину цей законопроект і всіх прошу

підписатися.

79

Можемо висловитися, хочемо ми цю додаткову зустріч з НАЗК по

викривачах і по цій платформі, чи, в принципі, і так обійдемся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Галино, дякую дуже за ініціативу.

Я би зі свого боку хотіла, якщо можна, також підтримати. Справді, в

НАЗК зараз є складнощі з деякими нормами закону, а саме норма закону щодо

необхідності НАЗК представляти а суді інтереси викривача, якщо викривач

цього вимагає. Щоб просто було зрозуміло, чому це проблема, у НАЗК зараз,

у відділі, який займається захистом викривачів і не тільки, якщо я не

помиляюся, 17 людей, можу помилятися, може там 15, от десь між 10 і 20

людьми. І це всі сили, які НАЗК має для того, щоб забезпечувати

представництво в суді потенційно необмеженої кількості викривачів, які

можуть про це попросити. Я також хочу наголосити, що це представництво в

судах може відбуватися не тільки в Києві, воно може відбуватися де завгодно.

НАЗК зараз не має територіальних органів в тому сенсі, в якому вони є,

наприклад, в інших органах, лише уповноважені особи в інших органах влади

на місцях чи не на місцях, вони, звичайно, ці уповноважені особи не можуть

представляти викривачів у судах. Тому з практичної точки зору, реалізація цієї

норми дуже для НАЗК складна, обтяжлива, і давайте чесно, м’яко кажучи, не

дуже реалістична, тому дуже цю ініціативу підтримую.

Було питання від Галини щодо зустрічі з НАЗК по цьому питанню.

Колеги?

_______________. Підтримуємо.

КАБАЧЕНКО В.В. Ви знаєте, надання захисту викривачам, якщо захист

викривачам буде надаватися безоплатно за якимись волонтерськими

юридичними фірмами, то про який захист тут взагалі йдеться мова?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир, я хочу уточнити, йдеться про те, що

залишиться можливість викривачам отримати захист через систему

безоплатної правової допомоги. Це ця загальна система, яка діє для того, щоб

80

громадяни, які не мають можливості найняти юриста, гонорар якого складає

великі часто суми, мали можливість захистити свої права за участю фахівця.

Прошу, Володимире.

КАБАЧЕНКО В.В. Але ж за законопроектом про викривачів саме

держава надає повний правовий захист викривачу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так система безоплатної правової…

КАБАЧЕНКО В.В. Я спочатку прочитаю, а потім вже будемо його…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире, мені здається, що та дискусія, яка між

нами зараз виникла, вона насправді вказує на необхідність все-таки

обговорити це питання з НАКЗ і також їх позицію почути.

Колеги? Галино? Мені здається, є згода таку зустріч і провести. Дякую

за ініціативу.

ЯНЧЕНКО Г.І. Добре. Я тоді домовляюся і в чат скину пропозиції по

дню і часу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Красов, руку тримає Олексій. Олексію?

КРАСОВ О.І. Я хочу підняти ще одне питання у порядку "Різному". Ми

від комітету…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій, я перепрошую. Ми, Галино, закінчили з

вашим питанням? Да? Дякую дуже.

Да, будь ласка, Олексію.

КРАСОВ О.І. Я прошу підняти ще одне питання у порядку "Різному". Це

питання щодо направлення від комітету звернення до різних правоохоронних

органів, які ми вже робили. Зараз на часі ми маємо лише проміжні відповіді,

що йде там розслідування або йде перевірка фактів, але йде час. Ми можемо

відвести якийсь час і включити правоохоронні органи або відповідальних осіб

до нашої відеоконференції, щоб вони мали можливість розказати нам, як ідуть

справи. Тому що мої колеги, я надавали комітету звернення, які вже там

перший, другий, третій місяць не маємо відповіді, або ми маємо, але до нас

вона не доходила.

81

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, йдеться…

КРАСОВ О.І. …відповідальних по цим зверненням осіб до порядку

"Різного" у наших наступних комітетах в рамках відеоконференцїі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексію, я правильно розумію, що йдеться про ці

звернення, які ми направляли за результатами виїзного засідання в Харкові, у

нас там був великий пакет звернень?

КРАСОВ О.І. Ні, річ іде про Харків, а про ті звернення, які ми робили в

рамках нашого комітету, нашої планової діяльності. Це були звернення мої та

моїх колег. Це були різні звернення в різний час. Але ми зараз маємо тільки

проміжні відповіді, ми не маємо результатів справ. І тому хочеться приєднати

відповідальних осіб до відеоконференції, чи вони або там надали нам

інформацію, як іде хід справи, щоб ми розуміли, що є деякий час, коли ми

будемо мати результат. Ми можемо це робити в рамках планової діяльності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене тоді наступне прохання, якщо можна, давайте

в робочому режимі інвентаризуємо ті звернення, про які ми говоримо, щоб ми

могли тоді разом із секретаріатом комітету організувати запрошення

представників цих правоохоронних органів на комітет. Гаразд?

І, колеги, хочу доповісти щодо того питання, яке ми обговорювали на

минулому засіданні комітету, по зверненню до Спеціалізованої

антикорупційної прокуратури. Звернення відправлено, я дуже сподіваюся, що

на наступному засіданні комітету ми: а) будемо мати відповідь і б) будемо

мати можливість залучити представників Спеціалізованої антикорупційної

прокуратури до обговорення питання.

Володимир тримає руку, будь ласка.

КАБАЧЕНКО В.В. А ми отримали якусь відповідь стосовно

Уманського?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені невідомо про це. Мені невідомо, але, мені

здається, ми комітетом і не проголосували рішення від комітету відправити

звернення. Мені здається, було індивідуальне звернення депутатів. Ні? Було

82

індивідуальне звернення депутатів, відповідно тому мені невідомо наслідки

розгляду цього звернення. Я просто дозволю собі припустити, що це було на

минулому тижні, можливо, ще просто не той час пройшов, коли можна

говорити про злісне ненадання нам відповідей.

Колеги, ще якісь питання для обговорення в "Різному"? Немає.

Олексію, я перепрошую, ви щось казали?

КРАСОВ О.І. Да. Я прошу, щодо дня антимонопольного комітету. Це

буде планова засідання або воно може бути неплановим засіданням, щоб ми

не витрачали весь день на одне питання антимонопольного комітету…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не думаю, що це буде прямо, я так собі дозволила

сформулювати, це день антимонопольного комітету. Я не думаю, що це буде

прямо день, я думаю, що максимум півгодини у нас може зайняти обговорення

цих трьох законопроектів, тому що там одні і ті самі зауваження звучать для

всіх. Є пропозиція просто окреме засідання комітету для цього виділити чи в

чому питання?

КРАСОВ О.І. Це наступне засідання буде?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, я пропоную на наступному засіданні комітету це

обговорити.

Антоніна Славицька тримала руку. Антоніно?

СЛАВИЦЬКА А.К. Я вибачаюся, колеги, у мене практичне питання.

Просто зараз в ЗМІ пишуть і задають питання мені, у змінах до бюджету там

спочатку були зміни до Закону про запобігання корупції, про відтермінування

декларування, а потім в рішенні комітету це прибралося. Хто знає, за що ми

проголосували?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я знаю. Справді, в одній із редакцій

законопроекту про внесення змін до Державного бюджету, законопроекті з

позначкою "д" була норма щодо відстрочення дедлайну для подання

декларацій до кінця карантину. І, справді, було в понеділок проведено

додаткове засідання комітету, який цей пункт із законопроекту про бюджет

83

рекомендував виключити, і ми голосували з урахуванням рекомендацій

комітету. Відповідно, станом на зараз, якщо я не помиляюся, лишається

дедлайн для подання декларацій – 1 червня цього року.

СЛАВИЦЬКА А.К. Все, дякую. Я теж так зрозуміла. Але вже в ЗМІ

багато нових якихось там, хтось коментує, що ми відстрочили декларування, а

зарплату всім понизили.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зарплати всім, справді, понизили. Але декларування…

СЛАВИЦЬКА А.К. …що депутати зарплати начебто зменшили, а

декларування собі відстрочили. Але наскільки я пам’ятаю, що рішенням

бюджетного комітету цю норму було виключено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справді, цю норму було виключено, станом на зараз

ми маємо дедлайн – 1 червня. Я хочу звернути увагу, що якщо

продовжуватиметься раптом жорсткий карантин, можливо, це питання треба

буде переглянути. Але тільки у випадку, якщо продовжуватиметься той режим

карантину, який передбачає неможливість зібрати документи для подання

декларацій. Тільки в цьому випадку.

Ще якісь питання, колеги?

Колеги, на цьому тоді пропоную засідання комітету закрити. І щодо

наступного, дати засідання комітету визначатися в робочому режимі з

урахуванням можливого графіку проведення позачергових засідань Верховної

Ради України. В робочому режимі визначаємося. Гаразд, колеги? Все. Дякую

тоді дуже.

Олександр Ткаченко, мені здається, ще хоче щось сказати. Олександре?

ТКАЧЕНКО О. Я показував "пока" всім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді Олександр хотів сказати нам "пока".

Колеги, дякую дуже за роботу. До побачення, до зустрічі.