«ЭТО БЫЛО КОНСТРУИРОВАНИЕ...

6 7ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5) ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5)

образованными, русскую культуру –

не столько советскую, сколько ста-

рую русскую.

Когда я начинаю читать курс

истории России, то спрашиваю студентов, с чем у

них ассоциируется слово «Россия». Такой же во-

прос я задала недавно коллеге-историку. Она

принадлежит к старшему поколению и вышла из

образованной семьи, но не специализируется на

российской тематике. Немного подумав, она от-

ветила: «Офицеры и балерины». То есть имеется

некое опасение, но при этом и ассоциация с вы-

сокой культурой.

Значит, осторожное отношение к рус-

ским присутствует и сегодня?

Это в большей степени касается старшего по-

коления, тех, кто вырос в годы «холодной войны».

Молодежь индифферентна. Возможно, это связано с

тем, что Россия теперь уже не такая сильная страна.

Возможно – с особенностями глобальной культуры.

В России вот уже не первый век имеет ме-

сто дискурс о принадлежности страны к Европе.

Как в Швеции отвечают на этот извечный рос-

сийский вопрос? Россия это Европа?

Такой вопрос мы задавали себе в 90-х годах

и в начале этого века. Сейчас об этом перестали

Хотел бы начать с Вашего особенного

статуса в академическом сообществе. Вы —

один из немногих шведских ученых, блестяще

знающих русский язык. Какова весомость русско-

го культурного присутствия в Швеции? Для

этого присутствия характерна восходящая или

нисходящая тенденция?

Сейчас – не восходящая. Возможно, сегод-

ня это связано с глобализацией. Возможно, для мо-

лодого поколения «классическая» культура (име-

ются в виду литература и искусство прежде всего

XIX и начала XX века) уже не имеет существенного

значения. Во времена «холодной войны» русская

культура играла особую роль. Тогда Советский

Союз был фактором силы, и к нему относились с

уважением и боязнью, что так или иначе способ-

ствовало распространению знаний о русской куль-

туре. Я выросла в маленьком городе и в пятнадцать

лет стала изучать русский язык. Тогда наступила

хрущевская «оттепель», но «холодная война» про-

должалась. У нас было любопытство к недругу.

И мы считали важным знать, для того чтобы быть

ШВЕЦИЯ – РОССИЯ – ЕВРОСОЮЗ

Для шведов очень важна Северная Европа,

Скандинавия, Норден. Здесь наша идентичность.

«ЭТО БЫЛО КОНСТРУИРОВАНИЕ РЕГИОНА»

М еждународная ассоциация

«Янтарный мост» в содруже-

стве с Университетом Сёдертёрн и

Институтом всеобщей истории РАН

планирует провести в 2013 году в Сток-

гольме конференцию, посвященную

историческим аспектам миграций и

культурных влияний на Севере Европы.

Публикуем беседу с директором Цент-

ра балтийских и восточноевропейских

исследований Университета Сёдертёрн

Хелен Карлбэк.

ХЕЛЕН КАРЛБЭКАССОЦИИРОВАННЫЙ ПРОФЕССОР

УНИВЕРСИТЕТА СЁДЕРТЁРН

ЭК

СП

ЕРТН

ЫЕ

ДИ

СС

ОН

АН

СЫ

ЭК

СП

ЕРТН

ЫЕ

ДИ

СС

ОН

АН

СЫ

8 9ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5) ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5)

ные политические системы. Поэтому мы считаем,

что у Швеции и Финляндии есть нечто общее, у

Швеции и Германии… Германия была для нас очень

важной страной. И до сих пор она значимый пар-

тнер в торговле. А в течение ста – ста пятидесяти лет

до Второй мировой войны она оказывала на нас и

значительное культурное влияние. Вот с Польшей у

нас мало общего, мало контактов. Мы воевали

когда-то… С Россией было по-разному. Например,

торговые отношения возникли всерьёз лишь в нача-

ле двадцатого века, когда Швеция нашла нишу на

русском рынке для продукции своего машиностро-

ения. Конечно, с Россией у нас нет чего-то общего,

что нас связывало бы во все времена, как с другими

северными странами. Ведь здесь, в

Нордене, многое определяет бли-

зость языка. Только сейчас, после

1991 года, мы стали конструиро-

вать нашу роль в балтийском про-

странстве, прежде всего в Эстонии

и Латвии. И это что-то новое. Когда

меня в 1994 году начали пригла-

шать читать лекции об истории

балтийского мира, для меня это

было новой тематикой.

Своего рода интеллекту-

альный вызов?

Да, это было конструиро-

вание региона. Но тому были и

политические причины. Падение

Берлинской стены, крушение Со-

ветского Союза. Теперь это

«ближнее зарубежье» нам стало

важнее, чем «третий мир».

Позволю себе неполиткор-

ректное уточнение. Можно ли

сказать, что девяностый и де-

вяносто первый годы способ-

ствовали реанимации — в новых формах, в но-

вых исторических условиях — тех интересов,

которыми была мотивирована часть шведской

элиты сто лет назад?

Ну… наверное, в иной форме. Конечно, тут

Финляндия всегда играла важную роль. Для элит-

ного сознания она всегда была очень важной

картой. Финляндия это и часть Балтийского

моря… Это сложный вопрос… Наверное, воз-

рождаются такие эмоции. Об этом я буду писать

в статье по итогам конференции, которую мы

провели в Москве в июне.

В качестве контрпримера. Я бывал в Фин-

ляндии. Недавно прочел объёмистую книгу Осмо

Юссилы «Великое княжество Финляндское», рус-

ский перевод которой был сделан под руковод-

ством нашего посла в Хельсинки Александра

Юрьевича Румянцева. Эта книга объяснила мне

то необычное ощущение, которое возникает в

Финляндии. Пересекая границу, я не восприни-

маю Финляндию как чужую страну. Это госу-

дарство выросло, вызрело внутри России. Нахо-

дясь внутри России, шесть бывших шведских

провинций стали государством. Финским госу-

дарством, которое основал шведоязычный гене-

рал свиты русского императора.

Для шведов до сих пор не

очень приятна эта концепция о

шести провинциях. Мы обычно

говорим «Финляндия», хотя это с

исторической точки зрения, ко-

нечно, неправильно. Поэтому, по-

лагаю, что название книги Осмо

Юссилы совершенно верное.

Финляндия выросла из Рос-

сийской империи, как ребенок, ко-

торый стал взрослым и начал

самостоятельную жизнь…

С теми учреждениями, ко-

торые имели еще шведское про-

исхождение…

Разумеется, ведь законо-

дательство было оставлено

шведское…

А возможность быть авто-

номной дала Россия.

Итак, можно ли сказать,

что с 90-х годов начался процесс

циркумбалтийского сближения?

Думаю, что да.

Теперь перейдем к академической полити-

ке. Через Ваш Университет Сёдертёрн прошло

много аспирантов из разных стран Восточной

Европы. Достаточно длительное время Вы имее-

те возможность наблюдать за молодыми ин-

теллектуалами из этого региона. Меняется ли

их лицо — их интересы, их мотивация, в том

числе академическая? Меняются ли исследова-

тельские подходы? Или это лицо — настолько не

общее, что мой вопрос излишне абстрактен?

Конечно, это разные люди. А те перемены,

которые можно заметить по прошествии лет, они

говорить. Вопрос как бы растворился в воздухе,

он не обсуждается. Это не означает, что дискурс

исчерпан. Но чтобы услышать ответ, надо задавать

уже конкретные вопросы – о политике, о соци-

альной сфере, о положении женщин, то есть о па-

раметрах соответствия.

Хотела бы подчеркнуть, что Швеция, как и,

например, Великобритания, довольно поздно ста-

ла причислять себя к Европе…

…В этом контексте уместно напомнить

эволюцию рефлексий границ Европы, реконструи-

рованную Ивэром Нойманном. В XIX веке даже

Германия не воспринималась как в полной мере ев-

ропейская страна. Старая Европа рефлексирова-

ла собственную идентичность через акцентиро-

вание «Другого»…

Здесь очень много слоёв. До того как мы

стали членами Европейского Союза, у многих

шведов было какое-то индифферентное отноше-

ние к Европе. Это не означало, что шведы чувство-

вали себя недостаточно цивилизованными. Мы

принимали участие в различных политических и

экономических учреждениях и ассоциациях евро-

пейского масштаба. Но Европа это было всё-таки

нечто католическое. . . Это Франция, Италия…

В сказанном Вами имплицитно содержит-

ся такая мысль: до вступления в ЕС у шведов не

было чувства настоящей принадлежности к Ев-

ропе. То есть Вы согласны с «приватизацией»

Брюсселем европейской идентичности, с ото-

ждествлением Европы с Евросоюзом?

Это многослойный вопрос. Для шведов очень

важна Северная Европа, Скандинавия, Норден.

Здесь наша первичная идентичность. Та же Франция

сегодня для шведов – довольно далекая страна. Но

когда-то, в восемнадцатом веке, она была очень

значима для нас. Потом, в девятнадцатом веке, на ее

месте оказалась Германия.

После Второй мировой вой-

ны мы стали ближе к Амери-

ке. Но во все времена при-

надлежность к Нордену

оставалась важной.

Когда мы создавали

фонд «Янтарный мост»,

были заложены и основы

исследовательской струк-

туры при нем. Возникло на-

звание — Институт бал-

тийской цивилизации.

Интересно, что наибольшее понимание такая

формулировка вызвала у историков, занимаю-

щихся ранним Средневековьем на территории

нынешних Скандинавии, Финляндии, Польши, но-

вых балтийских государств и Северо-Западной

России, — потому что тогда это было общее

культурное пространство…

Очень красивое название…

Абстрагируемся от стилистического изя-

щества. Есть ли балтийская цивилизация сегод-

ня? Существуют ли элементы общебалтийской

идентичности? Конечно, есть идентичность

Нордена, Северной Европы. Но если взять всё

циркумбалтийское пространство, включая и со-

ответствующие регионы России, можно ли вы-

членять некие общие характеристики этого

региона и людей, его населяющих? Характери-

стики, отличающие от других европейцев.

Как историк я выделяю разные периоды вто-

рого тысячелетия, отличающиеся друг от друга. Вот,

например, ганзейский период – тогда немецкое

влияние оказывало сближающее воздействие. Быть

может, и в другие века были общие черты. Но вряд

ли возможно выделить такие черты для всех вре-

мен. Всё-таки у нас были разные религии, различ-

Только сейчас, после 1991 года, мы стали определять свою роль в отношении

к государствам на Балтийском море, прежде всего Эстонии и Латвии. Этим мы,

конечно, конструируем для себя новое балтийское пространство.

ЭК

СП

ЕРТН

ЫЕ

ДИ

СС

ОН

АН

СЫ

ЭК

СП

ЕРТН

ЫЕ

ДИ

СС

ОН

АН

СЫ

10 11ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5) ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5)

определяются прежде всего изме-

нениями в академической среде

соответствующих стран. Меняется

тематика, меняются господствую-

щие методологические подходы.

Например, сейчас многие занима-

ются устной историей. Можно

даже сказать, что традиционных

методов уже нет. В Швеции се-

годня докторанты сильно теоре-

тизированны. И когда я встреча-

юсь, в России и здесь, с

российскими докторантами, мо-

лодыми историками, то вижу, что они в

существенно большей степени эмпирики. А в Шве-

ции эмпирический подход сходит на нет.

Мы с Алексеем Алексеевичем Комаровым

встречались здесь с его старыми друзьями и

коллегами — профессорами Карлом Мулином и

Альфом Юханссоном. Ужин был оплачен из

средств Фонда памяти профессора Турвальда

Хёйера. Уставом этого фонда предусмотрено

выделение средств на покрытие представи-

тельских расходов, связанных с приемом из-

вестных зарубежных историков, находящихся в

Швеции. Турвальд Хёйер полагал, что шведские

историки недостаточно интенсивно контак-

тируют с зарубежными коллегами, и часть сво-

их средств завещал на эти цели. Мой вопрос за-

ключается в следующем. Проблема, которую

Хёйер таким образом зафиксировал, всё ещё ак-

туальна для шведского исторического цеха? До-

статочна ли интенсивность диалога между

шведскими историками, занимающимися исто-

рией Швеции, с коллегами за рубежом?

В отношении интенсивности диалога – по-

дозреваю, что не достаточна. Шведские историки,

как и российские, занимаются прежде всего исто-

рией своей страны. И их главная задача – работа с

архивными источниками. Это само по себе спо-

собствует некоторому дистанцированию от зару-

бежных коллег. Правда, мне здесь трудно судить,

так как я занимаюсь историей России. Конечно, я

не могу «соревноваться» с российскими коллега-

ми, так как иностранный историк зачастую вынуж-

ден работать с вторичными источниками. Но ино-

гда я пишу о том, о чем очень мало пишут коллеги

в России, например, о семейной истории.

В течение целого ряда лет Вы принимали

участие в советско-шведском, затем российско-

шведском диалоге историков. По

понятным обстоятельствам

прежних времён тот диалог был

сугубо двусторонним. Теперь, ког-

да Россия стала другой, сменился и

базовый формат взаимодействия.

Оно стало многосторонним. На-

сколько плодотворен такой «муль-

тиформат»? Это просто научный

туризм? Или все-таки один из академических

«моторов», которые двигают науку? Лет пять-

десят назад Гэлбрейт писал о расслабленно-ту-

ристическом образе жизни американской профес-

суры. Международное сотрудничество ученых

имеет академическую эффективность?

Я очень много езжу на конференции вне

Швеции. Это естественно, ведь я занимаюсь исто-

рией России, а не историей Швеции. Поэтому мно-

го общаюсь с россиянами, американцами, англича-

нами, финнами и со шведами, которые занимаются

Россией. И каждая встреча дает что-то новое.

Например, я регулярно бываю на международном

конгрессе славистов в США. Иногда это плодотвор-

но, иногда нет. То же самое можно сказать о поезд-

ках в Москву. Это зависит и от качества организа-

ции, и от качества участников. Формат как таковой

здесь не имеет определяющего значения. Ситуация

отличается от советских времен, когда на научных

мероприятиях часто присутствовали какие-то по-

сторонние люди. Сейчас стало легче находить об-

щий язык на основе профессиональных интересов.

То есть такие встречи плодотворны пото-

му, что без них историк сделает меньше? Условно

говоря, я не написал бы некую статью, если бы

два года назад не пересекся с коллегой где-нибудь в

Риме, не поговорил с ним?

Конечно! На каждой конференции такие

встречи могут быть. Но не всегда бывают. Другое

дело, если есть узкий круг людей для workshop.

И тогда приглашаются те, кого хорошо знаешь и

чья тематика близка. Это бывает, когда предполага-

ется совместная подготовка книги. Но и в целом я

предпочитаю конференции с тематикой, которая

не слишком разнообразная. Так как на последние

часто приезжают люди с чем угодно, с каким угод-

но докладом. Впрочем, полезность той или иной

конференции всегда индивидуальна. Она зависит

от того, на какой стадии, в каком состоянии нахо-

дится ученый. Современная наука по своим мето-

дам и теоретическим подходам очень глобализи-

рованна. И потому общение с коллегой может

оказаться полезным, даже если тематика его ис-

следования далека от твоей.

Последний вопрос связан c Geschichtspolitik,

как говорят немцы, то есть с использованием

истории в политических целях. Хотя бы следы

этого в Швеции остались, или Ваша историче-

ская наука полностью освободилась от

Geschichtspolitik? И что бы Вы, шведский профес-

сор, посоветовали тем ученым сообществам,

которые ею увлечены?

Это тоже многослойная тема. Возьмём тот

факт, что существенная доля шведских историков

в последние тридцать лет занималась историей го-

сударства благосостояния. Это связано со швед-

ской политикой и шведской идентичностью. Мы

не занимаемся сейчас Карлом XII и чем-то воен-

ным, потому что мы как государство уже не иден-

тифицируем себя с военной мощью. Это полити-

ческий выбор историков.

Но если вести речь о Geschichtspolitik в не-

мецком смысле… Конечно, я могу рекомендовать не

заниматься ею. Соответствующие «труды» всерьез не

воспринимаю. Как историк и как человек понимаю,

почему они появляются и как это всё связано с вла-

стью. Некоторые шведские историки продолжают

заниматься государством благосостояния. Казалось

бы, что нового можно еще здесь сказать? Наверное,

кто-то со стороны может посоветовать более крити-

чески относиться к этому явлению. Может быть, это

слишком сильное государство, и оно мешает сво-

бодному развитию личности…

Получается, что в различных обществах

и на различных ступенях развития общества

Geschichtspolitik может облекаться в разные

одежды. И ее проявления далеко не всегда грубы

и откровенны.

Политика не может не влиять на нас. И всё

же кредо историка это критическое отношение

к источникам, их критический анализ.

Беседу вел

Александр ЧЕЧЕВИШНИКОВСтокгольм

ЭК

СП

ЕРТН

ЫЕ

ДИ

СС

ОН

АН

СЫ

ЭК

СП

ЕРТН

ЫЕ

ДИ

СС

ОН

АН

СЫ

Университет Сёдертёрн