entrevista Bernardete Gatti

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<ul><li><p>O que se percebe que a questO da dOcncia sempre relegada </p><p>cOmO se fOsse algO menOr</p><p>What We nOtice is that the teaching issue is alWays treated </p><p>as sOmething inferiOr</p></li><li><p>O que se percebe que a questo da docncia sempre relegada como se fosse algo menor</p><p>249cadernoscenpec | So Paulo | v.4 | n.2 | p.248-275 | dez. 2014</p><p>Bernardete Angelina Gatti, paulista de Mato (SP), uma das principais </p><p>referncias na temtica de formao de professores no pas. Sua formao </p><p>acadmica inclui graduao em Pedagogia pela Universidade de So </p><p>Paulo (1962), formao parcial na licenciatura em Matemtica na mesma </p><p>universidade, doutorado em Psicologia pela Universit de Paris VII (1972) </p><p>e dois ps-doutorados, um na Universit de Montreal (Canad) e outro na </p><p>Pennsylvania State University (EUA). </p><p>Tem um extenso currculo na docncia e na pesquisa. Na educao bsica, </p><p>trabalhou como professora alfabetizadora, professora de matemtica e </p><p>orientadora educacional. Na educao superior, foi professora do Instituto </p><p>de Matemtica e Estatstica da USP e do programa de ps-graduao em </p><p>Educao da PUC-SP. Presidiu o Comit Cientfico de Educao do CNPq, foi </p><p>coordenadora da rea de Educao da Capes e membro do Conselho Estadual </p><p>de Educao de So Paulo, entre muitas outras atuaes de destaque. </p><p>H mais de 40 anos na Fundao Carlos Chagas, atualmente vice-presidente </p><p>da instituio. Relata que foi l que se aprofundou na temtica do trabalho </p><p>docente. Tem especial interesse nas pesquisas que privilegiam um enfoque </p><p>amplo, de anlise do cenrio macro da formao e atuao do professor e sua </p><p>relao com o aluno a partir de grandes bases de dados. </p><p>Nesta entrevista Cadernos Cenpec, Bernardete fala sobre os problemas, con-</p><p>flitos e desafios que permeiam a formao de professores no pas. Participaram </p><p>Maria Ambile Mansutti, coordenadora tcnica do Cenpec, Vanda Mendes </p><p>Ribeiro e Joana Buarque de Gusmo, editoras da Cadernos Cenpec.</p></li><li><p>cadernoscenpec | 250</p><p>Entrevista com Bernardete Gatti</p><p>CADERNOS CENPEC Gostaramos que voc falasse um pouco sobre sua </p><p>experincia na rea da educao e sobre sua trajetria profissional.</p><p>BERNARDETE GATTI Comecei como professora alfabetizadora dos primeiros </p><p>anos do ensino fundamental. Depois cursei Pedagogia e fiz uma parte do </p><p>curso de Matemtica, dei aula de matemtica no antigo ginasial (atual ensino </p><p>fundamental II). Nesse mesmo perodo, trabalhei no Colgio de Aplicao da </p><p>USP como orientadora educacional. Na Faculdade de Educao trabalhei no </p><p>departamento de Estatstica. </p><p>A partir da fiquei na universidade, na rea de Estatstica Aplicada a Cincias </p><p>Humanas. Minha ligao com a educao nunca se desfez. Depois fui fazer </p><p>doutorado na Frana. O tema era em Educao, mas eu fiz na Psicologia, com </p><p>algumas disciplinas de matemtica aplicada. Na poca em que fui fazer o </p><p>doutorado eu trabalhava no Colgio de Aplicao com adolescentes. Fazia uma </p><p>dinmica com os alunos em que discutamos questes da atualidade, e acabei </p><p>usando esse trabalho na minha tese. Quando voltei, continuei na Estatstica; </p><p>no me deixaram sair, afinal, ningum queria trabalhar com Pedagogia e </p><p>Estatstica. O Colgio de Aplicao tinha sido fechado, e fui convidada para </p><p>trabalhar na Fundao Carlos Chagas (FCC), que estava montando um corpo </p><p>de pesquisadores. E foi assim que fiquei meio perodo na Universidade de </p><p>So Paulo (USP) e meio perodo na Fundao. Mas foi na Fundao que eu me </p><p>encontrei profissionalmente.</p><p>Com o tempo fui me afastando da USP e me dedicando mais Fundao, </p><p>at que me aposentei da universidade. Logo depois, continuei na Fundao e </p><p>passei um perodo na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP), </p><p>onde realizei alguns trabalhos na ps-graduao da Psicologia da Educao. </p><p>Foi um perodo muito bom. </p><p>Agora faz oito anos que estou somente na Fundao. Tudo o que eu fiz de </p><p>pesquisa, tudo o que pude fazer de trabalhos de investigao na educao, fiz </p><p>graas ao apoio que tive na FCC. Nela h uma estrutura de que a universidade </p><p>no dispe: mais financiamento, alguns suportes que podem ser contratados, </p><p>alm de suportes tcnicos da prpria casa o que faz muita diferena na hora </p><p>de desenvolver as pesquisas. Posso dizer que a Fundao a minha casa: fui </p><p>coordenadora de departamento, superintendente de Educao e Pesquisa e, </p><p>agora, estou na vice-presidncia, onde sou responsvel pela rea de Pesquisa </p><p>e Educao. Essa a minha trajetria. </p><p>Estudo formao de professores desde sempre. Quando voltei da Frana com </p><p>o meu doutorado, j vim com essa preocupao de que quem trabalha com </p></li><li><p>O que se percebe que a questo da docncia sempre relegada como se fosse algo menor</p><p>251cadernoscenpec | So Paulo | v.4 | n.2 | p.248-275 | dez. 2014</p><p>alunos, com ensino-aprendizagem, como eu fazia, com questes do dia a dia </p><p>da escola, acabava esbarrando na figura do professor. Ao chegar Fundao, </p><p>meu primeiro projeto foi avaliar um treinamento de professores hoje se </p><p>fala educao continuada. Falava-se treinamento, e agora feio falar isso... </p><p>Era um treinamento de formao de professores e assistentes pedaggicos </p><p>da Prefeitura de So Paulo. A partir da, o tema nunca deixou a minha vida. </p><p>Trabalhei com essas questes sob vrios enfoques; mas eu gosto mesmo de </p><p>trabalhar com grandes bases de dados para entender o problema educacional </p><p>de forma mais ampla. </p><p>Muitos dos estudos de formao de professores so estudos de caso, ou </p><p>questes muito especficas do trabalho do professor, relao professor-</p><p>aluno... Mas eu gosto mesmo de olhar o cenrio macro. E este tem sido o meu </p><p>trabalho nos ltimos dez anos: enfoque amplo e realizado em equipe. No d </p><p>para fazer estudos dessa natureza se voc no contar com uma equipe. As </p><p>minhas grandes parceiras so a Elba Barretto e a Marli Andr, alm dos meus </p><p>outros parceiros pesquisadores da Fundao. </p><p>CADERNOS CENPEC Gostaramos que voc falasse um pouco sobre os </p><p>conflitos envolvidos na formao de professores: o que tem estado </p><p>em pauta nos ltimos anos nas secretarias de Educao, nos rgos </p><p>pblicos e na academia?</p><p>BERNARDETE GATTI Tenho acompanhado muitas das reunies e propostas da </p><p>Unio Nacional dos Dirigentes Municipais de Educao (Undime) e do Conselho </p><p>Nacional de Secretrios de Educao (Consed). Desenvolvi estudos para o </p><p>Consed. Os secretrios vm anunciando suas preocupaes com o desempenho </p><p>de suas redes no que eles atribuam isso somente aos professores, pois </p><p>reconhecem que existem outras dificuldades. Mas, de fato, os professores tm </p><p>revelado alguma dificuldade para lidar com a sala de aula. Os gestores vieram </p><p>da rea da educao, das licenciaturas, e avaliam, com bastante preciso, que </p><p>a formao do professor, hoje, no est atendendo necessidade atual da </p><p>escola, do seu dia a dia. Eles colocam isso nas discusses com o Ministrio. Mas </p><p>o que de fato os despertou para essas questes foram as grandes avaliaes </p><p>e o foco que a elas foi dado. Nas avaliaes nacionais e internacionais, em que </p><p>ficamos sempre em penltimo lugar, as nossas fragilidades, no que diz respeito </p><p> aprendizagem dos alunos, ficam muito evidentes. H aspectos didtico-</p><p>pedaggicos envolvidos a. A crianada, o jovem que chega escola hoje no </p><p> mais um ser passivo. Ele j vem estimulado por um ambiente de mdias; vem </p><p>com outras linguagens. E no tranquilo lidar com ele na escola, especialmente </p></li><li><p>cadernoscenpec | 252</p><p>Entrevista com Bernardete Gatti</p><p>a partir de dois pontos de vista: primeiro, o da motivao, o que o faz estar </p><p>ali e permanecer ali em trajetria crescente; e, segundo, o do interesse pelo </p><p>conhecimento, porque, muitas vezes, os currculos e as formas de trabalhar </p><p>na escola no tm sentido para aqueles adolescentes, para aqueles jovens. E </p><p> para esse tipo de trabalho do cotidiano escolar, em relao aos contedos </p><p>selecionados para o processo de escolarizao, que h muitos conflitos quanto </p><p>ao currculo de formao dos professores. As dificuldades ocorrem, sobretudo, </p><p>em funo da estrutura das licenciaturas. </p><p>CADERNOS CENPEC Poderia falar um pouco sobre como a formao </p><p>inicial est configurada no pas perante os desafios enfrentados pelos professores? </p><p>BERNARDETE GATTI Acho que, depois dos estudos que fiz com a minha equipe </p><p>e estudos realizados por outros pesquisadores de 2009 a 2013, o conceito </p><p>segundo o qual estava tudo muito certinho nessa formao foi abalado: vimos </p><p>que as licenciaturas no estavam fazendo o trabalho que deveria ser feito. </p><p>Nesse ponto aparecem algumas questes que esto relacionadas nossa </p><p>tradio cultural: a maneira como esses cursos foram institucionalizados. Eles </p><p>foram institucionalizados nos anos 1930, sob a gide da viso cientificista do </p><p>sculo XIX, que fragmenta a cincia. Tnhamos a formao de bacharel e, de </p><p>repente, descobriu-se que a escola bsica comeava a ser ampliada, para o </p><p>que se precisavam de professores. </p><p>Professores para o chamado primrio j existiam eles vinham das Escolas </p><p>Normais. Eram poucas, porque no tnhamos educao para todos nesse </p><p>perodo. Tnhamos as Escolas Normais, mas no tnhamos professores </p><p>especificamente formados para o chamado secundrio. Ento, agregou-se </p><p>um ano de disciplinas de educao aos bacharelados, como adendo, e esse </p><p>formato est at hoje na representao das universidades e faculdades que </p><p>formam professores. Ou seja, voc segmenta, valoriza o conhecimento formal </p><p>da disciplina da rea e d uma tintura leve de educao, que no suficiente, </p><p>hoje, para o professor atuar com as crianas, os adolescentes e os jovens. </p><p>O curso de Pedagogia teve um percurso muito complicado. Corria tudo </p><p>relativamente bem com a formao do professor primrio nas Escolas Normais, </p><p>em nvel mdio, que davam os fundamentos e as prticas para o seu trabalho; </p><p>e tambm houve os Centros Especficos de Formao e Aperfeioamento para </p><p>o Magistrio (Cefams)1, que foi uma experincia maravilhosa de formao de </p><p>1 Os Cefams foram criados em 1988 como um projeto especial da rede pblica da Secretaria de </p></li><li><p>O que se percebe que a questo da docncia sempre relegada como se fosse algo menor</p><p>253cadernoscenpec | So Paulo | v.4 | n.2 | p.248-275 | dez. 2014</p><p>professores para os primeiros anos do ensino fundamental e da educao </p><p>infantil. At que veio a Lei de Diretrizes e Bases da Educao Nacional (LDB) </p><p>e foi proposto que essa formao passasse para o ensino superior, com a </p><p>orientao de um tempo para essa mudana. Representantes dos cursos de </p><p>Pedagogia lutaram para assumir a formao dos professores dos primeiros </p><p>anos do ensino fundamental e da educao infantil, o que no era uma </p><p>tradio do curso. O curso de Pedagogia formava o pedagogo, o educador, </p><p>o planejador, o pesquisador, o supervisor, e tambm professores para as </p><p>Escolas Normais. Os estudantes visavam trabalhar, vamos chamar assim, </p><p>mais como tcnicos da educao ou gestores. Eles j eram professores </p><p>formados no ensino mdio e muitos j trabalhavam nas escolas. O curso no </p><p>era vocacionado propriamente para formar alfabetizadores. Nesse perodo </p><p>no houve uma orientao do Ministrio da Educao (MEC) para essa </p><p>transio de formao no ensino mdio para o superior e cada curso foi se </p><p>ajustando sua maneira, as Escolas Normais foram sendo fechadas de forma </p><p>muito rpida e os cursos de Pedagogia, principalmente da rede privada, foram </p><p>abrindo muitas vagas, mas sem ajustar adequadamente seu currculo para a </p><p>formao de alfabetizadores.</p><p>CADERNOS CENPEC Voc acha que falta identidade para os cursos de </p><p>Pedagogia?</p><p>BERNARDETE GATTI Ah, falta! Com as diretrizes curriculares, que geraram </p><p>um embate muito grande nos cursos de Pedagogia, sua ambiguidade no se </p><p>resolveu. Essas diretrizes atriburam muitas funes ao curso de Pedagogia: </p><p>so 16 funes. Um curso que tem de dar conta de todas essas diretrizes acaba </p><p>tendo de fazer escolhas. Preferencialmente, voc tem que formar professores </p><p>alfabetizadores e para a educao infantil, mas os cursos de Pedagogia no </p><p>estavam e no esto ainda totalmente preparados para isso o que no quer </p><p>dizer que eles no venham tentando. Mas aqueles cursos mais estruturados, </p><p>mais antigos, eles tm muita dificuldade de implementar isso, porque os </p><p>prprios professores que atuam nas universidades no tm formao para </p><p>formar alfabetizadores. E a educao infantil fica sempre relegada, sendo que </p><p>essa uma rea crucial, em que voc deveria ter uma formao mais forte, </p><p>e no tem. Os nossos estudos mostraram que pouqussimos currculos dos </p><p>cursos de Pedagogia contemplam a educao infantil. E quando contemplam, </p><p> uma formao em Histria da Infncia, Histria da Criana que tambm </p><p>Estado da Educao de So Paulo para formar, em nvel mdio, professores da 1 4 srie do ensino fundamental. Outros estados tambm tiveram essa experincia. O curso tinha durao de quatro anos e funcionava em perodo integral. Foram extintos em 2005. </p></li><li><p>cadernoscenpec | 254</p><p>Entrevista com Bernardete Gatti</p><p>muito importante, mas no tem nada sobre como trabalhar com as crianas </p><p>na pr-escola e nas creches no dia a dia. E agora, com a expanso das </p><p>creches, como que o professor deve atuar com bebs? Criar um ambiente </p><p>de desenvolvimento cognitivo e socioemocional dessas crianas seria </p><p>funo desse professor, mas no tem formao para isso. Estamos vivendo </p><p>uma ambiguidade na licenciatura em Pedagogia: forma pedagogo ou forma </p><p>professor? Os prprios estudantes se ressentem disso nos cursos. </p><p>CADERNOS CENPEC O que existe ento um conflito de interesses ou </p><p>um no saber fazer? </p><p>BERNARDETE GATTI As duas coisas. Para mim, h conflito de interesses e </p><p>de perspectivas. </p><p>CADERNOS CENPEC Comente um pouco mais sobre isso. Quais so as perspectivas que esto em jogo?</p><p>BERNARDETE GATTI Na Pedagogia, h duas posies: aqueles que acham </p><p>que deveria formar o pedagogo, o educador, o gestor; e aqueles que acham </p><p>que ela deveria formar especificamente os professores para as primeiras </p><p>sries de ensino fundamental. As instituies privadas optaram mais por essa </p><p>segunda direo, mas, pelos estudos existentes, sem um currculo adequado. </p><p>O conflito maior acontece nas instituies pblicas, que so muitas, porque </p><p>voc tem todas as federais e as estaduais, e algumas municipais. Em todas </p><p>essas instituies esse conflito de perspectivas est posto. As Diretrizes </p><p>Nacionais no resolveram isso, s agravaram a questo. Seria necessria </p><p>uma nova discusso, de um novo consenso, para fechar algumas questes </p><p>em relao a isso. </p><p>CADERNOS CENPEC Como seria possvel resolver esse panorama </p><p>fragmentado da formao dos professores?</p><p>BERNARDETE GATTI histrico. Temos o problema da fragmentao interna, </p><p>e da separao entre os cursos, que sempre levado em conta nos nossos </p><p>estudos. Existe uma fragmentao intracurso, que separa a formao por rea </p><p>disciplinar, no campo da formao pedaggica isso acontece com o curso </p><p>de Pedagogia tambm. E temos uma fragmentao intercursos, porque cada </p><p>curso fica atrelado ao seu instituto, ou com coordenaes separadas entre si, </p><p>que no se conversam. O pessoal que estuda Fsica tem a base na Fsica; quem </p></li><li><p>O que se percebe que a questo da docncia sempre relegada como se fosse algo menor</p><p>255cadernoscenpec | So Paulo | v.4 | n.2 | p.248-275 | dez. 2014</p><p>estuda Biologia tem a base nas Cincias Biolgicas, e todos tm uma tintura </p><p>de educao oferecida de diversas formas. Porque tem aquela concepo, </p><p>que hoje no se sustenta mais, de que: quem sabe, sabe ensinar. No </p><p>verdade! Voc pode...</p></li></ul>