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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de Gobierno

Sesión de Trabajo /Noviembre/2016

Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de

GobiernoEL C. PRESIDENTE DIPUTADO RAÚL BAUTISTA GONZÁLEZ.- Haciendo un

tiempo de media hora para continuar con los trabajos que iniciamos ayer en

relación al análisis ya del artículo 30 de la democracia directa, avanzamos en la

fracción A de disposiciones comunes y la B de la iniciativa ciudadana. La intención

es continuar hoy con la C, que es el referéndum, ojalá podamos terminar la D, que

sería el plebiscito.

Le mecánica que desarrollamos ayer era empezar a revisar de acuerdo a los

numerales con las propuestas de iniciativas que tenemos al respecto y una vez

planteadas las diversas propuestas abrir las intervenciones a los participantes

integrantes de la Comisión.

Así que si me permiten continuar en esta idea, debo decir que en el inciso c)

referente al referéndum el proyecto de Constitución, que es la materia de trabajo,

empieza diciendo en su fracción I: “Se reconoce el derecho ciudadano a aprobar

mediante referéndum las reformas a esta Constitución, las demás disposiciones

normativas de carácter general que sean competencia del Congreso Local,

incluida la participación en el proceso de reforma a la Constitución Política de los

Estados Unidos Mexicanos, a solicitud de:

A) Al menos el 0.4% de las y los ciudadanos inscritos en la lista nominal de

electores de la ciudad.

B) Una tercera parte de los integrantes del Congreso Local.

C) Un tercio de las alcaldías.

D) Los pueblos y comunidades indígenas y barrios originarios en las materias que

les afecten.

E) Los organismos autónomos en los asuntos relativos a sus competencias”.

2


GobiernoTenemos una iniciativa presentada por el Partido Acción Nacional que sustituye el

punto número uno para decir: “Los ciudadanos de la Ciudad de México tienen

derecho a participar en los referéndums en los términos que determine la ley”.

En cuanto al inciso a) tenemos una iniciativa del diputado Armando Ríos Píter que

menciona: “Al menos el 0.4% de las y los ciudadanos inscritos en la lista nominal

de electores de la ciudad –y él adiciona- o el 0.25% de las personas inscritas en la

listea nominal de electores de la ciudad, cuando al menos el 80% de las firmas

corresponda a personas jóvenes”.

La diputada Esthela Damián presenta en el inciso a) una iniciativa de modificar el

porcentaje, y dice: “Al menos el 0.2% de las y los ciudadanos inscritos en la lista

nominal de electores de la ciudad”.

Yo quiero dejarlo hasta ahí, hasta el inciso a) el punto número uno, el inciso a) con

estas iniciativas presentadas y continuaremos posteriormente con los demás

incisos.

Debo agregar, el Secretario hará la lista para las intervenciones, que el inciso b)

que dice: “Una tercera parte de los integrantes del Congreso Local”, y el inciso c)

“Un tercio de las alcaldías”, no tiene alguna iniciativa que modifique o contravenga

lo establecido en el proyecto de Constitución.

Ya en el inciso d) hay también algunas iniciativas que en su momento lo podemos

plantear, o si gustan para llevar el orden con el que desarrollamos los trabajos el

día de ayer.

Entonces, queda abierta la lista para las intervenciones.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Yo quisiera preguntar al Presidente si de lo que ya vimos se puede hacer

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Gobiernouna observación, una observación nada más, un acotamiento nada más de lo que

ya vimos y entramos al tema.

Hoy tuve una reunión con mi equipo y a pesar de que me yo me allané y sigo

allanándome a la idea de suprimir lo penal a lo tributario, es mandato federal y es

común a las constituciones. Yo sigo pensando que no pasa nada si ponemos

derechos humanos, pero nada más un poco el punto de atención, que hay que

pedir una opinión constitucional para que no nos vayan a armar ahí una bronca.

Ese es un punto.

Segundo, que me preocupa enormemente, es el número de iniciativas preferentes.

Ya hablamos, no quiero rehacer el tema, es decir si se aceptaran todas las

iniciativas preferentes estarían nulificando al poder representativo, es decir mi

equipo me ha llamado la atención sobre el hecho de que se trata de un equilibrio,

es decir qué tanto podemos dañar al Legislativo si lo inundamos de iniciativas

preferentes de carácter popular, porque el Legislativo tiene a su vez la función de

controlar al Ejecutivo.

Entonces, nada más dejo esos dos puntos, todavía no llegamos al dictamen, no

retractándome, lo decía ayer, sino reflejando preocupaciones. Ahora, es el número

de iniciativas preferentes, cuántas, si no arrollamos al Legislativo, o como decía

Mayela, las hacemos inviables porque no las dictaminan, y lo tenemos que ajustar

por el Legislativo.

El último punto, aquí ya empieza el tema de armonización, quiero externar aquí, lo

voy a decir mañana en la reunión de armonización, una inmensa preocupación,

inmensa preocupación, que quiero que ustedes transmitan, si me lo permiten, a

sus respectivos grupos parlamentarios.

Nada de la democracia directa funciona sin tribunal constitucional, claro hay un

árbitro, hay 186 países con tribunal constitucional, hicimos un encuentro en

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GobiernoBruselas. Si nosotros quitamos el tribunal constitucional, nada más quiero decir

que en mi papel como armonizador le dimos todo a la democracia representativa,

hay un tribunal constitucional que no tiene nada que ver con el tribunal judicial,

que tiene que decidir cuándo procede y cuándo no, sería un caos constitucional.

Entonces, si yo sé que están atacando con dureza, lo quiero dejar advertido, si se

quita el tribunal constitucional tenemos que hacer una revisión a fondo de todas

las figuras de democracia directa, de todas, porque hay un árbitro, mundialmente

es el tribunal constitucional. Llévenselo como reflexión, compete a otra Comisión,

pero si no estamos bordando en el aire.

Gracias. Es todo lo que quería decir.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Jaime Cárdenas.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIAS.- Gracias,

Presidente.

Brevemente reaccionar sobre lo que dijo Porfirio y luego ya referirme a lo del

referéndum.

Pues es una lástima, Porfirio, yo entiendo los argumentos de tu equipo, pero

debiera haber posibilidad de presentar iniciativa legislativa y también referéndum

en todas las materias, incluyendo la penal y tributaria, yo creo que no hay que

tenerle miedo a los ciudadanos, en fin. Muy bien. Entonces ahí ya no continuó.

Luego en el número de iniciativas preferentes, yo tampoco creo que se vaya a

azolvar el Congreso porque se presenten muchas iniciativas ciudadanas que sean

preferentes, ni iniciativas, yo les hablaba del ejemplo del Estado de México en

donde un ciudadano, según la Constitución local, puede presentar una iniciativa

legislativa ciudadana y desde luego ese Congreso local nunca ha sido desbordado

por el gran número de iniciativas. Bueno nunca se han presentado, en fin.

5


GobiernoAdemás vamos a suponer que ocurriera eso, que sea azolvara, que se bloqueara

el Congreso por el gran número de iniciativas preferentes de los ciudadanos,

bueno el Congreso no solamente legisla, controla al Ejecutivo, o sea podría

realizar otras tareas que en este momento están dormidas en el Congreso local, la

facultad de control, de fiscalización, etcétera.

Ya hablando del tema este del Tribunal Constitucional, ha detonado algunos

incidentes en la Asamblea Constituyente, pues sí es muy preocupante porque no

solamente el Tribunal Constitucional es el árbitro, como tu bien lo dices, sino es el

garante de los derechos humanos, entonces si no hay Tribunal Constitucional, de

qué sirve la Cara de Derechos Humanos tan progresista que propone el Jefe de

Gobierno, si no va a haber quién tutele, quién proteja a los derechos humanos,

sería una barbaridad que desapareciera el Tribunal Constitucional.

Yo sé por qué lo quieren desaparecer, porque el Tribunal Constitucional opacaría

totalmente al actual Tribunal Superior de Justicia, se sienten amenazados, en fin,

pero no voy a llegar agua a mi molino, es un tema, como tú bien dices, es muy

importante.

Quería decirle al Presidente, que la iniciativa general que yo presenté respecto al

artículo 30 yo también propongo por parte de los ciudadanos un 0.2%, como la

diputada Esthela Damián, está ahora el 0.4 como viene la iniciativa del Jefe de

Gobierno, yo creo que con el 0.2% de los ciudadanos inscritos en la lista nominal

de electores es más es más que suficiente. Pero ahí el fondo del asunto, además

del tema penal y tributario, es el tema que ciertas reformas, ciertas materias como

las reformas constitucionales o la aprobación de las leyes constitucionales

debieran ser susceptibles de referéndum obligatoriamente en todos los caso, sin

necesidad de firmas. Una reforma a la Constitución, un referéndum; una nueva ley

constitucional, un referéndum. Ese es mi punto.

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GobiernoLA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- Vamos a

regresar dos pasos. Primera cosa, Porfirio, no hay cientos de miles de iniciativas

ciudadanas. Yo ayer lo que comentaba es que los ciudadanos cuando te metes a

tratar de bloquear algo que está perjudicando, que te cuesta un poco de tiempo,

un montón de esfuerzo, organización ciudadana, porque hay algo que está

amenazando la cotidianidad, que está afectando, es cuando los ciudadanos

intentan parar algo a través de una iniciativa ciudadana.

Esta parte la verdad es que me parece y lo digo muy honestamente, deberían de

acercarse un poco a la Asamblea Legislativa del Distrito Federal, cosa que yo sí

tengo, en donde les pregunten a ellos qué carga de trabajo tienen a través de los

cabildeos que hacemos los ciudadanos, cómo funciona realmente la Asamblea

Legislativa, que no se compara ni al Senado ni a la Cámara, son codas muy

diferentes, y yo sí creo que aquí hay una falta de conocimiento de cómo funciona

la ciudad y entonces estamos haciendo comparativos que necesariamente

creemos o queremos bajarlos así.

Aquí veo a Jaime Rello que estuvimos tratando de parar la ley, no estuvimos

tratando, lo hemos parado y hoy no hubo otra vez quórum, de la Ley de Vivienda,

nos organizamos para temas muy específicos donde va a haber una verdadera

catástrofe para la ciudadanía cuando los diputados sin consenso, sin haber

consultado, sin haber conciliado este tipo de legislaciones las presentan para

favorecer a los poderes fácticos, ahí es donde la ciudadanía decimos no cuando

nos enteramos los que estamos organizados, los que podemos, replicamos.

La verdad es que me parece un debate muy falso creer que la ciudadanía se

dedica a crear iniciativas a la Asamblea Legislativa para poder controlar el poder,

la verdad es que eso no sucede.

7


GobiernoEntonces me parece innecesario y una vez vuelvo a reiterar, primero, discutimos

ayer el tema de la iniciativa ciudadana en donde decía yo es que estamos

poniendo doble candado cuando pedimos un número de firmas para poder ser una

iniciativa ciudadana y luego otro número de firmas mucho más alto para hacer

preferente. Por el simple hecho de ser una iniciativa ciudadana tendría que ser

preferente de facto porque ya cumpliste con las características que te pedía la ley

y porque me parece que los asambleístas, congresistas, como se vaya a llamar,

responden a la ciudadanía, entonces su prioridad es la gente y no ellos mismos;

cuando llega una iniciativa va respaldada de un número de firmas que le estamos

estableciendo nosotros mismos como para que digamos que los asambleístas por

sí mismos, muchos de ellos no llegan por voto directo encima de esto, me digas

que valen más, Porfirio, o sea así no va la cosa.

Creo que tenemos que aprender a democratizar esta ciudad, tenemos que pensar

que la gente es la que pague esos salarios, la gente es la que decide que ellos

estén ahí porque representan los intereses ciudadanos, no los propios.

Entonces vuelvo a decir, me parece que toda iniciativa que cumpla con las

características de las cifras que decidamos establecer son preferente sobre las de

cualquier cuota partidaria, y también lo digo tal cual, cuota partidaria o interés

particular de los asambleístas, congresistas o como se llame.

EL C. PRESIDENTE.- Como parte de la discusión que se revisaba ayer y que no

queda todavía resuelto referente a las propuestas de porcentajes, porque igual la

del diputado Cárdenas era que con un solo ciudadano que suscribiera una

iniciativa tendría carácter de preferente, y hay otra propuesta de que sea al menos

con al menos el 0.13% y hay otra que sea con al menos el 6.25% y es una

cuestión que está ahí planteada dentro del análisis y en el momento que

discutamos dictamen entonces revisaremos conforme al procedimiento que nos da

el Reglamento, la aprobación de estas propuestas.8


GobiernoEntonces en el tema que iniciamos hoy si gustan abrimos la lista.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Ahí sí cabría, en caso de

que no nos pusiéramos de acuerdo, sí sería para efectos de la Mesa de

Armonización, si es que no nos pusiéramos de acuerdo en ese momento, porque

aquí sí hay en el punto común estamos de acuerdo.

EL C. PRESIDENTE.- En efecto, la diferencia está en las propuestas de

porcentajes, y la preocupación es que entre más se baje el porcentaje será más

proporcional la presentación de iniciativas, que esta es una cuestión que yo

comprendo pueda en algún momento saturar las iniciativas en el espacio

legislativo. ¿Pero por qué no ocurre ahora? Porque las condiciones del .24 o más

complican que una iniciativa pueda reunir tal cantidad de firmas para ser

presentada y entonces por eso es tan escaso; si se bajara a la mitad o a 1,

entonces habría un caudal, eso es lo que se pronostica con estos resultados, y lo

tenemos ahí claro, pero pendiente por atender.

La Comisión de Armonización ciertamente no tiene todavía materia de trabajo,

nosotros hemos avanzado en alguna parte en lo que tiene que ver con ciudadanía,

estamos ahora en la parte del ejercicio democrático, pero igual no podemos

avanzar mucho en los dictámenes porque son cuestiones que se van tejiendo

unas con otras y en la medida en que podamos resolver estas dos partes, al

menos si pudiéramos tener un pre dictamen que nos pudiera ayudar, porque lo

otro ya será ejercicio de Régimen de Gobierno, quizás pueda ser otra materia de

trabajo.

Mientras tanto vayamos avanzándole a la cuestión del referéndum, están hechas

las propuestas, igual los porcentajes, igual revisamos la propuesta que hace el

diputado Cárdenas, donde hace toda una recapitulación de la cuestión del

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GobiernoArtículo, presentando entre otras cosas lo que ayer ya empezábamos a revisar de

su propuesta.

Iniciamos con el diputado Oropeza. ¿No?

La propuesta que hace Acción Nacional en el punto uno, los ciudadanos de la

Ciudad de México tiene derecho a participar en los referéndum en los términos

que determine la ley. Perdón, esa es una propuesta que sustituye, que adiciona.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Están aquí dos

propuestas, una más cercana a la redacción original en el que de mi compañera

diputada Kenia López, y hay otra propuesta por otra parte del grupo parlamentario

donde se establece que los ciudadanos de la Ciudad de México tienen derecho a

participar en los referéndum en los términos de que determine la ley, por un lado.

La otra propuesta que está más cercana que es la propia proponente creo que

podría comentar algo.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Gracias Gonzalo, gracias

Presidente.

Nada más para digamos como tener claridad. La propuesta que está haciendo la

de la voz es que los comités ciudadanos que me parece que es una figura que se

omitió en la Constitución pensando, ahora por escuchar al Constituyente, quizás

no exista, pero nosotros en la lógica de que sí existen y de que sí sigan existiendo

es que se reconozca en la Constitución y no solamente se les reconozca sino que

se les permita la posibilidad de genera referéndum y demás instrumentos de

participación ciudadana.

Si el sentir del Ejecutivo Local es que no quiere que existan los comités

ciudadanos, seguramente será algo que tendremos que discutir de fondo, pero

pensando que existen hoy por hoy y que además no se les permite ningún tipo de

10


Gobiernoejercicio democrático en esta Constitución, es que la de la voz propone que forme

parte de este listado para poder presentar un referéndum equivaliendo el 10 por

ciento de los comités ciudadanos organizados y poniéndose de acuerdo sobre un

tema que puedan presentar o llevar a cabo el referéndum.

Sí me parece que sí la discusión es más de fondo y es que entonces no se les

reconoce porque no quieren que exista, pues será otra cosa que tendremos que

debatir en esta mesa.

Nada más para cerrar, como bien ha dicho mi compañero Gonzalo, la otra

propuesta porque en el PAN hicimos dos propuestas, es que la otra se

circunscriba a lo que la ley determine en términos de este tipo de instrumentos.

Gracias.

EL C. PRESIDENTE.- Perdón, una pregunta. La propuesta del punto uno de los

ciudadanos es para sustituir el punto uno del texto del proyecto.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- No hay problema porque

en los asuntos de fondo bueno hay asuntos que sí hay ahí más unidad en la

propuesta, pero hay algunas propuestas que sí en lo individual, en lo personal

algunos diputados lo han presentado, otras parte del grupo. Entonces este es uno

de los casos perfectamente entendibles, razonables, pues habrá que analizarlo y

debatirlo.

EL C. PRESIDENTE.- Bien, seguimos en el orden del día el diputado Cárdenas,

después la diputada Delgadillo.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Sí sería

interesante, bueno primero insistir en que a diferencia, bueno es lo que pienso yo,

a diferencia de los compañeros del PAN, de Kenia y de lo que ha dicho el diputado

11


GobiernoAltamirano, yo sí considero que en la Constitución deben estar previstas las

reglas, las bases para la realización del referéndum.

Por ejemplo este tema que señalo de que si en caso de reforma a la Constitución

o de leyes constitucionales obligatoriamente tendría que someterse a referéndum

sin necesidad de recabar firmas o que lo pidan los sujetos que están legitimados o

sea las autoridades que están legitimadas en la propuesta para plantear el

referéndum. A mí eso me parece muy importante como el tema también que ya

mencioné de lo penal y tributario que también sea objeto de referéndum, pero sí

considero importante y creo que aquí el licenciado Muñoz Ledo nos puede dar una

explicación de por qué los comités vecinales no están en el proyecto. Yo no estoy

a favor de los comités vecinales, les voy a decir por qué, no sea si la misma razón

que tuvo la propuesta del Jefe de Gobierno, porque los comités vecinales han sido

cooptados por los partidos políticos, son sujetos de toda la política clientelar de los

partidos dominantes en la Ciudad de México y tal vez sea esa la razón de eliminar

a los comités vecinales, pero no lo sé, Porfirio, y nos gustaría que nos las

explicarás, están proponiendo la desaparición de los comités vecinales porque

están cooptados por los partidos y son clientelares y corporativos o cuál es la

razón por la que la propuesta del Jefe de Gobierno no vienen los comités

vecinales. Es una pregunta relevante. ¿Sí viene? ¡Ah! En alcaldías, a nivel de

alcaldías. A ver, que nos lo expliquen.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Muchas

gracias, si me lo permiten yo accedo a las peticiones de mis amigos, pero sólo

obedezco a las del Presidente. Si me autoriza.

Bueno, déjenme hacer cuatro comentarios y perdóneme Gonzalo, estoy

poniéndome del lado del orden, imagínate como andan las coas, no por eso, tengo

que ser muy claro, porque aquí ya estamos en este momento en una especie de

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Gobiernoinflación, no la que provoca Donald Trump de ideas avanzadas, y entonces me

siento mal conmigo mismo y al parecer conservador, yo quiero decir varias cosas.

Primero, nos costó 20 años negociar con las autoridades de este país la idea del

referéndum. El argumento era una democracia refrendaria, Agustín Iturbide,

Napoleón Bonaparte, Napoleón III, Adolfo, todo el régimen. Bueno, permíteme.

Segundo punto en este país, salvo que alguien como Jesús muy bien enterado,

pero ahorita muy bien ocupado.

EL C. DIPUTADO JESUS ORTEGA MARTINEZ.- No, estoy escuchando.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- No se ha echado abajo, ninguna ley por procedimiento refrendario. No es

cierto, alguien que me diga qué ley, referéndum es la aprobación por el cuerpo

electoral que una disposición legislativa al referéndum, en este país la República

Mexicana hasta hoy no se ha invalidado.

En Europa ocurre, no hay constitución en Europa por el referéndum holandés, el

referéndum francés, etcétera.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- En Colombia.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Colombia ahora. Entonces yo no es que tenga temor de pasar del frío al

calor, sino que no queremos expectativas, que no pueden ser resueltas por ciertos

cauces direccionales. Es mi primer punto.

Mi segundo y me preguntaron más específicamente los comités ciudadanos, mi

querida amiga, sí no me escuchas, a quién le hablo, creo que nadie me podría

acusar de no haber luchado por democratización de esta ciudad. Bueno, no

quiero sacar credenciales.

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GobiernoAhora, muy inmodestamente, perdón. Tercero, hay un libro de Escalante que se

llama Ciudadanos Imaginarios, tuvimos en tiempo Woldenberg debate en el IFE

sobre ciudadanía, está publicado, hay un ensayo de Carlos Castillo Peraza, uno

de tu servidor, por el PRI, que es la ciudadanía, se llama Ciudadanos Imaginarios.

Afortunadamente hay organizaciones de la sociedad civil, cuando tú me dices que

los podres fácticos están en el Congreso y no la ciudadanía, yo no puedo estar de

acuerdo contigo, con todo y sus organizaciones son financiadas por los poderes

fácticos. Entonces son dos vías de representación porque estamos como

constitucionalistas, estoy es muy complejo.

Una vía, hablamos de la bancada Televisa o lo que sea, pero también iniciativas

de los poderes fácticos, hubo una resistencia incluso de la izquierda, los hay

Jesús, de que hubiera referéndum, esto mientras no hubiera democratización de

los órganos de información. Un referéndum no le veamos todas las virtudes de los

ciudadanos incorruptos, veamos todas las invirtudes o desvirtudes o vicios del

control de los medios de información. Para mí que tenemos que ser muy

cuidadosos en eso.

Comité ciudadano, respondo. Hay una época transicional, de la ciudad que se

inicia en 85, sí con el régimen reaccionó poco a poco, si el Estatuto de Gobierno,

etcétera.

El periodo de nuestro llorado amigo Manuel Camacho fue ese periodo transicional

y ahí se crearon los comités ciudadanos, incluso estaban los comités vecinales,

pero no por partidos, sino como un antídoto a un proceso democrático indetenible,

los comités ciudadanos pertenecen a una realidad transicional y les recuerdo

haber estado, perdón le pido a la prensa que no diga por la memoria de Manuel

querido, el Colegio de México en un aniversario un estudiante le dijo “y que son

sus comités vecinales”, dijo: “La manera como régimen establece contacto con la

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Gobiernosociedad”. Entonces le contestó: “entonces usted es Benito Camachini”, un

estudiante, perdón, eso es historia antigua, de nada que ver con la realidad actual,

nada que ver.

Hay consejos ciudadanos, formas de participación modernas que no tienen que

ver con la época transicional y que se quedó atrás que fue un momento y ya, se

fue para atrás, es lo fundamental.

Ahora, una democracia refrendaria es un riesgo terrible también, no quiero decirlo,

una democracia refrendaria también la desaconsejan los grandes tratadistas de

derecho constitucional, no quiero hablar del caso de los Estados Unidos porque es

otro debate que no viene aquí, una democracia refrendaria entre comillas

manejada por un sistema de información de masas, puede conducir a la ruina las

instituciones. Es lo que llaman los tratadistas franceses la tentación del

bonapartismo.

Entonces yo sigo pensando y ya no me voy a extender en que tenemos que

pensar en una condición equilibrada donde funcionen los órganos de aprehensión,

donde haya control de los órganos del poder, donde haya participación de la

sociedad, pero cuántos referéndums al año, por ejemplo, es una pregunta que hay

que hacer. Referéndum todos los días, bueno es un tipo social.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Esto es una

Nación.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- No, pero es espiritualmente, es que estás confirmando que eres mexicano

a todos los demás, es otra cosa, no es votar en las urnas.

EL C. PRESIDENTE.- Vamos a permitir que termine por favor el diputado.

15


GobiernoEL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Yo estoy hablando con la mayor seriedad.

Entonces hay que pensar en qué estamos, en qué tipo de sociedad de

organización política estamos revisando.

Gracias.

EL C. PRESIDENTE.- La diputada Mayela.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- Ustedes

saben que vengo de la parte ciudadana, me gustaría saber de aquí si alguien ha

estado en un comité ciudadano.

Muy bien, yo también, yo estoy en el Comité Ciudadano actual, el cual ha sido

desplazado por la gente de Dolores Padierna con los ambulantes, por ejemplo,

pero esto mismo pasó en toda la ciudad.

Si yo no brinqué junto con mis vecinos para que estuvieran los comités

ciudadanos representados aquí es porque no se representan más que ellos solos

y otra vez a los poderes fácticos y a grupos de interés.

En las últimas elecciones que acaban de pasar, menos del 10 por ciento de la

población votó, el IEDF no se ha atrevido todavía a sacar las cifras oficiales de la

votación que tuvo, todavía no ha querido porque se cae 3 por ciento al menos de

la votación de las elecciones de hace 3 años, porque cada vez menos la gente

considera que esta no es una forma transparente y democrática de participar.

Esa es la razón por la cual yo tampoco jamás hice alusión al tema de los comités

ciudadanos, aquí me parece que hay que hacer un cambio profundo en la Ley de

Participación Ciudadana donde incluso nosotros hicimos una propuesta hace

alrededor de un año al Instituto electoral cuando Lucila Esthela había planteado la

nueva ley de participación ciudadana, cuando hubo una nueva ley de participación

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Gobiernociudadana, algunos lo sabrán, otros no, que se aprueba por la Asamblea

Legislativa y simplemente Mancera nunca la ha publicado y nunca entró en acción.

¿Por qué no entró en acción esta ley de participación ciudadana? Entre otras

cosas, la verdad es que no era gran tema, era porque daba el 5 por ciento del

presupuesto participativo, es decir asignaba un monto relativamente, un poquito

más decente para que la gente decidiera.

Quedó esta ley de Participación Ciudadana en el congelador porque había dos

cosas que no le gustó al Jefe de Gobierno, la primera era que el presupuesto

participativo se incrementaba el 5 por ciento, dándole la posibilidad un poquito

mayor a la ciudadanía de decidir sobre la política pública de su colonia.

La otra cosa que tampoco le gusto es que la consulta era vinculatoria y eso fue lo

que paró a esta ley de Participación Ciudadana que hoy está en la congeladora

porque Miguel Ángel Mancera no la ha querido publicar, fue aprobada por la

Asamblea Legislativa.

Bueno, el tema de los comités ciudadanos está profundamente pervertido, son los

nuevos caciques de los ciudadanos en esta ciudad y es por lo cual nosotros

terminando esta parte de la constituyentes vamos por cambiar la Ley de

Participación Ciudadana a que sea el mayor órgano de decisión las asambleas

ciudadanas, equiparándonos a los pueblos y barrios originarios para la toma de

decisiones, y que los comités ciudadanos simple y sencillamente se conviertan en

los voceros de las decisiones que se toman en las colonias, que ninguna decisión

pueda ser aprobada por los comités ciudadanos a nombre de la ciudadanía.

Alguna gente protesta y dice “pero cómo le vas a hacer si no hay una política

democratizadora en la ciudad, que tal si hay 20 que se reúnen”. En la medida en

que la gente vea que sus decisiones son tomadas en cuenta, en esa misma

17


Gobiernomedida la gente va a empezar a participar porque no le pasa por encima el

gobierno.

Lo fundamental de esto, creo que tendría que ver es, si las decisiones empiezan a

ser transformadoras de los lugares donde habitan los territorios de las personas

podrán empezarse verdaderamente a generar diferentes tipos de políticas públicas

que bajen, y es otra de las cosas que se discutió allá en Desarrollo Urbano en el

tema de Instituto, donde las Alcaldías tienen que tener para generar los planes de

desarrollo la participación ciudadana, y es algo que hemos venido pugnando a que

esta Constitución lo traiga trasversal.

Yo sé a los partidos políticos esto les cuesta mucho trabajo porque implica

justamente el que no puedan ejercer un corporativismo de los votos de una forma

vertical, directamente. Sin embargo me parece que es fundamental que en esta

Constitución bajo las condiciones que tengamos para poder legislar, los comités

ciudadanos no puedan ejercer un tema del referéndum simplemente porque no

tiene el respaldo ciudadano.

Me parecería delicadísimo, y fue lo que aplicaron en el Corredor Chapultepec,

fueron justamente los delegacionales, los comités ciudadanos, los que piden la

consulta ciudadana controlados en una delegación cuando inicialmente los

vecinos decíamos que era un tema de 3 colonias o que lo ampliáramos a la ciudad

porque era un megaproyecto que iba a impactar a varias delegaciones.

Entonces yo sí tengo esta experiencia, sé que los comités ciudadanos no

representan más que sus propios intereses y ustedes pueden ver los resultados

de las elecciones de hace unos meses. No tienen que estar los comités

ciudadanos aquí, eso tiene que ser un pleito para la ley.

En el tema de las Alcaldías tendrá, incluso se presentó una propuesta donde

nosotros borramos el tema de los comités ciudadanos porque tiene que haber una

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Gobiernodiscusión muy fuerte porque incluso aquí los comités ciudadanos se ponen en las

Alcaldías y no se les da a los pueblos y barrios originarios el tema de territorios,

que serían los avecindados, los mismos derechos a elegir.

Entonces creo que este tema es un tema muy delicado donde le podemos dar una

representatividad que no tienen en la ciudad, vean de verdad los resultados cómo

se han ido cayendo en la ciudad, las últimas elecciones pregunten al IEDF, no ha

querido dar los resultados finales de cuál fue la votación final.

EL C. PRESIDENTE.- Quisiera proponerle que las intervenciones no fueran más

de 3 minutos, para poder avanzar. Es una propuesta.

Yo respaldar dos cosas, la propuesta que hace Jaime Cárdenas en el sentido de

que la Constitución si debe establecer las bases del referéndum, al menos en

algunas cuestiones importantes, como sea su difusión, como sean los plazos, y

como sea que este Tribunal Constitucional como un organismo ciudadano,

incluyente, participativo, pueda ser el árbitro que realmente atienda, desarrolle y

logre que el referéndum realmente sea un instrumento ciudadano para la

aprobación de estas, entre otras cosas, las disposiciones normativas que tendrá el

Congreso de la Ciudad.

Porque también existe que el Congreso de la Ciudad aprueba la legislación y

después el Ejecutivo aprueba el reglamento de la legislación y después la

institución de gobierno aprueba las reglas de operación del reglamento de la

legislación, y entonces este espacio discrecional entre el reglamento de la ley y

sus reglas de operación igual no están contempladas que puedan ser sometidas a

un referéndum, y es ahí donde se da la interpretación de lo que la ley dice,

ajustada a las condiciones ya del Director, del encargado o responsable de los

programas que están normados de esa manera.

19


GobiernoEfectivamente es complejo bajar hasta que las reglas de operación también

puedan ser sometidas a un referéndum, por lo que sí necesitamos ver cómo toda

la normatividad que está siendo aprobada en los espacios en el Congreso puedan

efectivamente tener esta observación y una decisión ciudadana.

No se trata de atarle las manos al espacio legislativo, se trata sí de que puedan

estos resultados en la medida de la aprobación de esas legislaciones tener el

derecho ciudadano de observar mediante el referéndum lo que los congresos o el

Congreso próximo de la Ciudad de México esté aprobando, pero también que no

perdamos la cuenta de que no es únicamente la legislación sino que hay otros

instrumentos normativos que también habrá que observar ajustados a la ley.

En la medida en que el Tribunal Constitucional pueda establecer las condiciones

para que los referéndums realmente arraiguen, que la población esté lo más

informada, que la formulación de la pregunta o los cuestionamientos a contestar

en el referéndum estén lo más abiertos posibles, yo creo que en esa medida el

referéndum sí puede ser una herramienta importante ya en la respuesta ciudadana

a la aprobación de estas legislaciones que vendrán sin duda en la ciudad.

Diputado Jesús Ramírez y posteriormente diputado Ortega.

EL C. DIPUTADO JESÚS RAMÍREZ CUEVAS.- Breve.

Yo estoy de acuerdo con la idea de reforzar y dejar establecidos los criterios para

el referéndum, mandarlo a una ley secundaria ya sabemos que es llevarlo al túnel

del tiempo de que no se haga o que se eleven los requisitos, ya ha pasado en

materia federal. Por lo menos en las últimas dos legislaturas todas las leyes

secundarias que se refieren a libertades no han tenido un carácter progresivo sino

restrictivo. Entonces creo que sí es una obligación de nosotros fijar los criterios.

Pienso que la propuesta original que se presentó por el Jefe de Gobierno, no se

consideró la figura de asamblea ciudadana en este rubro del referéndum.20


GobiernoEn Alcaldías está claro que al menos en la teoría, o sea, la propuesta, le da

atribuciones a la asamblea ciudadana que viene a sustituir prácticamente a los

comités ciudadanos, y los comités ciudadanos pasan a ser prácticamente

representantes sólo de la asamblea, vinculados a la asamblea, rindiendo cuentas

a la asamblea y atados a un cuerpo social, que es en este caso la asamblea

ciudadana.

Mi pregunta es: ¿Siendo tan importante esa asamblea, siguiendo el criterio de un

tercio de legisladores, un tercio de Alcaldías, un tercio, no sería adecuado

reconocerle a las asambleas este carácter al ser un cuerpo social ciudadano de

tener acceso a poder plantear referéndum si se cumpliera el requisito, al menos

siguiendo la lógica, un tercio de las asambleas?

Ya están en esta propuesta de Constitución, si nosotros hacemos digamos

leyendo en conjunto, digo, yo un poco respondiendo a la propuesta que hacia

Acción Nacional de traer a colación los comités que en el proyecto ya no existen

como estaban. Existen ya sujetos a una asamblea, en lugar de las atribuciones a

los comités como tales, a darle, reconocerle a la asamblea esa atribución, podría

digamos darle, retomar la preocupación que tienen ustedes pero no darle a un

cuerpo cerrado esta fuerza sino a un cuerpo social que es la asamblea.

Entonces mi propuesta sería que se considerara también en estos tercios a las

asambleas ciudadanas para ir reforzando esa idea de participación comunitaria,

por decirlo así, a nivel local o a nivel de cada unidad territorial.

EL C. PRESIDENTE.- Jesús Ortega.

EL C. DIPUTADO JESUS ORTEGA MARTINEZ.- Lo que dice el diputado

Ramírez está de alguna manera contemplado en la propuesta, porque sí hay

especificaciones sobre las cuales se realizarían los procesos de referéndum,

puede modificarse el porcentaje para hacerlo. Se establece que habrá referéndum

21


Gobiernopara reformas a la Constitución, a otras normas de carácter general y creo que

esas deberían de ser las materias para un referéndum.

Imaginen un referéndum para cada ley que apruebe, parece que escuché del

diputado Cárdenas, para toda ley que apruebe el Congreso, entonces

terminaríamos con el Congreso, no habría democracia representativa, no habría

poderes, porque entonces estaríamos sujetando toda reflexión del Congreso a un

referéndum.

En una ciudad de esta magnitud sujetar toda norma, incluidas las que aprueba el

Congreso, toda ley a un referéndum, entonces de verdad que terminaríamos con

toda forma de democracia representativa. Me parece que ese no es el propósito,

ni siquiera de los demócratas más radicales en el sentido de la participación

ciudadana y de desprecio a toda democracia representativa, ni siquiera debería de

existir ese punto.

En un diagnóstico sobre la situación de los derechos humanos en la Ciudad de

México, realizado por el mecanismo de seguimiento y evaluación del programa de

derechos humanos en la Ciudad de México, en el presupuesto participativo de

2015 participaron el 2.6 por ciento. En una consulta que tuvo cierta difusión

importante, como fue la del Corredor Cultural Chapultepec, importante, la tomaron

en cuenta los medios de comunicación, etcétera, 4.8 por ciento y en el

presupuesto participativo de 2016, 3.8 por ciento.

Digo esto porque deberíamos de alentar formas de participación directa, pero el

problema no está en lo que establece el proyecto, el problema está quién

garantiza que un referéndum sobre una reforma a la Constitución realmente se

lleve a la práctica con todas las condiciones para la participación ciudadana,

porque hoy en la Constitución General de la República existen estos derechos,

22


Gobiernopero nunca se llevan a la práctica, son derechos constitucionales, pero no

efectivos.

Si no hacemos un elemento de eficacia en el cumplimiento de estos derechos, no

importa el porcentaje que pongan, no se van a llevar a la práctica.

El Tribunal constitucional es una forma, pero yo hago una sugerencia, porque aquí

estamos hablando solamente para propósitos para dar opiniones, ya veremos

después la discusión del dictamen, que debiera de haber no el organismo que

organiza las elecciones constitucionales para diputados, para Jefe de Gobierno el

encargado de éstas, porque entonces va a seguir pasando lo que está

sucediendo. Lo que yo propongo es un organismo garante del derecho con

autonomía constitucional también de la participación ciudadana de manera directa.

Si logramos un organismo de esta naturaleza, entonces esto que está planteado

aquí, referéndum, plebiscito, la consulta ciudadana y todos los demás mecanismos

de participación directa, serán efectivos y entonces podremos avanzar en ello.

Lo demás de veras no importa si es el 0.4 o el 0.5 o el 0.2 o incluso 1, un solo

ciudadano con capacidad de interponer. Imaginen ustedes a un ciudadano, tú que

ya no serás diputado, cuando menos en esta ocasión, me refiero en esta ocasión,

ya no serás diputado constituyente, vas y presentas tu iniciativa y la sujetas al

Congreso. ¿Qué posibilidad hay de que la saques adelante? Ninguna. Eso en el

caso tuyo. Ahora imagina cualquier otro ciudadano común y corriente, no un

diputado que fue Constituyente, no un ciudadano que fue del INE, del IFE y que

tiene toda la trayectoria que tú tienes.

El asunto está en cómo hacemos eficaz los derechos de democracia directa a

través de un organismo autónomo especializado para hacer efectiva los derechos

de participación ciudadana.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Chanona.23


GobiernoEL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- Presidente, nada más

para ilustración del Constituyente.

Había interés y voluntad para revalorar la cifra de .4, .2, porque creo que tú tienes

la propuesta, la tenemos nosotros como Movimiento Ciudadano.

A mí sí me preocupa y me interesa mucho el tema aritmético, sin duda

complementario a lo que dice Chucho y me parece correcto, tú puedes tener el día

que quieras. Sin embargo, si atendemos al marco comparado donde la figura de

referéndum y plebiscito se utiliza con frecuencia y sistemáticamente, tratando

Europa y América Latina, para más o menos comparar peras con peras y

manzanas con manzanas, regularmente en las ciudades la figura es muy vaga y

poco utilizada, salvo que alguien me contradiga. Regularmente son actos

nacionales donde el acto de autoridad o la política pública a establecer modifica el

modo de vida de la comunidad y en ese sentido está por ejemplo en el caso de

Europa es muy común, que los tratados que se refieren a los derechos

fundamentales o que se refieren inclusive a las acciones de soberanía que para

ellos es muy cómodo, que ha resultado en transiciones democráticas, a

reconversiones económicas, el referéndum se lleva a cabo por país y tiende a ser

muy eficaz. De hecho el Brexit, el referéndum británico para salirse de la Unión

Europea, no es vinculante, tiene autoridad moral, pero en el marco jurídico del

derecho inglés no es vinculante, al grado tal que una Corte le impidió a la Primera

Ministra invocar el artículo 50 del Tratado de Lisboa para hacer efectivo el

desmantelamiento y retiro de la Unión Europea, porque en particular tiene qué ver

con un acto legislativo, es decir, el Parlamento habrá de determinar si es o no

efectivo la salida.

Entonces, voy a que son figuras muy complicadas y que en cierta es vinculante o

no, en otros momentos en Francia, en Dinamarca o inclusive en España el

referéndum nacional tiene una envergadura enorme para la vida de una nación.24


GobiernoPor eso sí tiene qué ver con números y con cierto tipo de actos, porque tan malo

es hacerlo inaccesible, inalcanzable como malo es frivolizarlo y hacerlo tan

accesible en el sentido de su poca regulación por la figura, que se convierte en un

instrumento donde infiere a lo que decía Chucho, que gobiernen los referéndum,

ya que no gobierno el Congreso. Pierde su valor de ser un instrumento

fundamental de la ciudadanía para defenderse de cierto tipo de actos de calado

histórico y se puede convertir en algo, lo mismo yo lo invocaría para el caso de

vocación de mandato. Adelante, haré el comentario en su momento.

Entonces, yo sí creo que nuestra posición numéricamente reducir al 50%

referéndum, plebiscito y revocación de mandato, responde a la idea de no caernos

en una cifra frívola que sea manipulable.

Haría números con Mayela, porque ayer comentábamos, después del café y de

terminar la sesión, que si tú haces frívolo el referéndum o la revocación de

mandato se convierte en una bomba de tiempo y entonces creas una politización

de una figura que debe ser esencialmente ciudadana.

Entonces, se me acaba el tiempo, yo quisiera nada más insistir en que pudiéramos

avanzar en la parte del .2% y que valoremos las cifras para ver si es algo

responsable de esta Comisión para en un futuro inmediato ponerlo a

consideración del dictamen y del pleno.

Gracias.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Mayela Delgadillo.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- Miren, yo

quiero comentarles que el referéndum ya es un derecho que se tiene en la Ciudad

de México, la Ley de Participación Ciudadana lo contempla, entonces la verdad es

que no entiendo por qué estamos discutiendo.

25


GobiernoEl referéndum dice, según la Ley de Participación Ciudadana, que puede ser

solicitado bajo diferentes condiciones. Yo hasta ahorita es un derecho que

tenemos los ciudadanos y no he visto chorrocientos referéndums, eh, ojo.

Te dice que el referéndum es una participación ciudadana directa, te dice que es

facultad exclusiva de la Asamblea Legislativa decidir por acuerdo de las dos

terceras partes de sus integrantes si somete o no a referéndum la creación,

modificación, derogación o abrogación de las leyes. Eso ya está en la ley.

La realización del referéndum estará sujeta a las siguientes reglas: podrá ser

solicitada por la Asamblea Legislativa la realización del referéndum con uno o

varios diputados a la Asamblea. La solicitud de los legisladores se podrá presentar

en cualquier momento del proceso legislativo, pero siempre antes de la aprobación

de la ley o el decreto.

También podrá solicitar a la Asamblea Legislativa la realización del referéndum en

cualquiera de los siguientes supuestos: con el 0.4% de los ciudadanos inscritos en

el listado nominal de los electores, el equivalente al 10% de los comités

ciudadanos o al menos 8% de los consejos ciudadanos delegacionales.

La verdad es que los supuestos de los que hablan yo no los veo cuando ya

tenemos la potestad de hacer esto el día de hoy. De hecho gracias a que existen

cuatro formas de solicitar el referéndum es que, también se aplican más o menos

a la consulta ciudadana, es que nosotros nos podemos brindar justamente a los

comités ciudadanos para poder hacer la consulta del Corredor Chapultepec y el

tema de los parquímetros.

Me parece que ya está establecido en la ley y me parece que estar pensando

ahorita sí o no le damos la potestad de hacer referéndums a la ciudadanía está

fuera de lugar, porque la verdad es que tendríamos que tener los ciudadanos la

26


Gobiernoposibilidad de someter a referéndum cualquier ley si así los ciudadanos lo

decidimos.

Para esto ya existe la instrumentación en la Ley de Participación Ciudadana, y me

parece que por eso nosotros no nos metimos en el tema del referéndum diciendo

me parece que es aceptable las condiciones que están, que te den además la

potestad de que sean varias alternativas quien pidan los referéndum, respetando

los diferentes poderes además, y que siempre de alguna u otra manera te están

diciendo que tienes que cubrir ciertos requerimientos en el caso de tener que

reformar una ley, que no es un punto menor.

Entonces, en ese sentido me parecería que deberíamos de avanzar un poco más,

me comprometí a mandar la Ley de Participación Ciudadana, ahorita en este

instante se las remito al correo de Raúl para que lo podamos distribuir y a lo mejor

con esto vamos brincando algunos puntos que ya están subsanados.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- El referéndum es la aprobación por el pueblo electoral de una ley ya

votada por un órgano legislativo, mundialmente aquí está, eso se llama

referéndum.

Plebiscito es la aprobación previa de un acto de gobierno, de una política pública

antes de ser ejecutada.

No confundamos referéndum con plebiscito. Referéndum es se aprueba una ley

ad referéndum, a eso se está refiriendo Alejandro Chanona, ad referéndum se

aprueba una ley, la ley se vota y hay un grupo social, grupo político que dice no

estoy de acuerdo y pide que se vaya a referéndum. No confundamos referéndum

con plebiscito, son cosas distintas, así está en todo el mundo, es universal.

EL C. PRESIDENTE.- Hecha la moción de ilustración, le pedimos al diputado

Cárdenas.27


GobiernoEL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIAS.- Voy a ser muy

puntual unos comentarios.

Lo primero es que no podemos estar igual o por debajo de lo que ya establece la

Ley de Participación Ciudadana, tenemos que ir más allá, tenemos que avanzar y

no conformarnos ni con los porcentajes ni con los mecanismos que actualmente

prevé la Ley de Participación Ciudadana, la Constitución de la Ciudad de México

tiene que ir a más.

Es evidente, como ya lo explicó aquí Mayela, que los comités ciudadanos y los

consejos ciudadanos se han corrompido, entonces para que prevalezcan ya sea a

nivel de alcaldías o donde estén contemplados en la Constitución, tendríamos que

despartidocratizarlos para que sean consejos y comités auténticamente

ciudadanos, de otra manera yo creo que no tiene sentido insistir en ellos.

En el fondo, Porfirio y los que estamos aquí dialogando, es si queremos darle o no

poder al ciudadano y no tenerles miedo a los ciudadanos.

Déjame termino, yo no te interrumpí. Ya sé que no, Porfirio, amistosamente.

No se han presentado referéndums, y eso que está planteada la figura,

contemplada en la Ley de Participación Ciudadana.

Yo decía por eso que debíamos distinguir entre dos tipos de referéndum, y ahí

quiero hacerle una aclaración al diputado Ortega. Cuando hablaba de leyes, en la

propuesta del Jefe de Gobierno viene la Constitución y luego hay un tipo de leyes

especiales, que le llama leyes constitucionales, que no son las leyes orgánicas ni

ordinarias.

Las leyes constitucionales, según la propuesta del Jefe de Gobierno, son las que

regularán, sí son orgánicas, la organización y el funcionamiento de los poderes de

la ciudad, de órganos autónomos, y a esas les llama leyes constitucionales;

28


Gobiernodespués habría otro tipo de leyes que son las ordinarias, en fin, otro tipo de leyes

de menor jerarquía, hace esa distinción la propuesta del Jefe de Gobierno.

Por eso yo insisto que para reformas a la Constitución y para la aprobación inicial

de una ley constitucional exista un referéndum, en todos los demás casos que sea

sujeto a la voluntad de los propios ciudadanos o de las instancias legitimadas de

autoridad para promover el referéndum.

Por ejemplo, nosotros intentamos, no sé qué éxito tuvo, creo que ninguno,

promover una, no era un referéndum, era una consulta sobre el Reglamento de

Tránsito, que aprobó, promulgó y publicó el Jefe de Gobierno, y no nos hicieron el

menor caso. Entonces, ahí ese tipo de disposiciones reglamentarias o leyes

ordinarias estarían sujetas al cumplimiento de los requisitos que establezca la

Constitución y la ley respectiva, pero sí en caso de Constitución y en caso de ley

constitucional, que es una ley de mayor jerarquía a las leyes ordinarias, pienso yo

que sí debiera existir el referéndum obligatorio.

Luego finalmente, para mi amigo Porfirio, yo creo que la propuesta del Jefe de

Gobierno, que tiene cosas positivas y otras no tanto, está anclada, es algo que no

hemos discutido y por ejemplo tendremos que discutirlo en esta Comisión o en la

de principios, cuál es el modelo jurídico que sustenta la propuesta del Jefe de

Gobierno.

Desde mi punto de vista el modelo jurídico que sustenta la propuesta del Jefe de

Gobierno le podemos llamar, como se denomina ahora, neoconstitucional, pero yo

creo que esa corriente neoconstitucional resulta ser, salvo algunos autores,

bastante conservadora. Que hay otras propuestas de constitucionalismo

contemporáneo, por ejemplo el constitucionalismo popular o el nuevo

constitucionalismo en Estados Unidos, por ejemplo Kramer o Tushnet, que son

autores del constitucionalismo popular, y en América Latina Roberto Gargarella, o

29


Gobiernodel nuevo constitucionalismo latinoamericano, en donde esas dos posturas

teóricas del derecho constitucional, sí Bolivia, Ecuador, Venezuela, no lo niego

también, también hay que decir de dónde son.

Por ejemplo el nuevo constitucionalismo latinoamericano es el que inspiró la

Constitución de Venezuela, de Bolivia de 2009, la de Ecuador de 2008, y el

constitucionalismo popular norteamericano es una corriente crítica contra la

hegemonía del constitucionalismo en los Estados Unidos. Que esas corrientes no

tienen temor a la participación ciudadana.

Entonces yo creo que sería interesante que haya un diálogo entre la corriente

neoconstitucional que inspiró la propuesta del Jefe de Gobierno con esas

corrientes, con la latinoamericana y con la del constitucionalismo popular de los

Estados Unidos, y si vamos a traer expertos, yo propongo a dos jóvenes que son

expertos en esto que vengan a hablarnos y no te va a dar miedo, Porfirio, ni a

Raúl, ni a Chucho Ortega le va a dar miedo, uno trabaja, uno es secretario de

estudio y cuenta del ministro Zaldívar, se llama Roberto Niembro Ortega y él

estudio con Tushnet, es discípulo de Tushnet y pertenecer a esta corriente del

constitucionalismo popular, y la otra es una joven profesora de la UNAM, del ITAM

que se llama Micaela Alterio, que nos pueden hablar de estas corrientes y de

cómo estas corrientes están nutriendo la participación ciudadana, insisten en ella y

cómo la compaginan sin desequilibrar a la democracia representativa.

Es que cuando los que defendemos la participación ciudadana –ya termino con

esto-, piensan los de la democracia representativa que los queremos avasallar, no,

no los queremos avasallar, son formas de democracia, tú mismo estás

conscientes de eso, complementarias; o sea la democracia participativa se

complementa con la representativa y la comunitaria de los pueblos originarios.

Muchas gracias.

30


GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Nos solicita el diputado Altamirano una moción.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Creo que nos está

sirviendo de mucho y nos está ilustrando mucho la discusión sobre la participación

y demás. Pero también yo pediría que avanzáramos en la concreción de las

propuestas, analizando qué pedimos que se añada, que se suprima, digo ya

estamos inmersos en un contexto, ha sido provechoso, no estoy diciendo que no,

pero que sí concretemos ya en las propuestas para ir avanzando. Nada más es la

sugerencia.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Gómez Mont, por favor.

LA C. DIPUTADA MARÍA TERESA GÓMEZ MONT Y URUETA.- Yo estoy de

acuerdo en que hay que ir al grano, pero yo solo quisiera recapitular para que nos

quede muy claro qué es lo que puede ser el referéndum y para no seguir

confundiendo que es lo que sucede entre una corriente u otra.

Sí se tiene que poner a consideración de la ciudadanía algo que ya fue votado,

pero además tiene que quedar muy claro que no es vinculatorio, una cosa es que

la ciudadanía se pronuncie, pero la autoridad siempre va a tener la posibilidad de

valorar si es conveniente o no, y eso así es como se maneja el referéndum.

Ahora, sí se tiene que usar para casos excepcionales, yo mencionaría por ejemplo

la pena de muerte, el aborto, que vayan los ciudadanos y se pronuncien, que se

pronuncien, en lo que puede ser una vía que afecta a toda una zona o a toda la

ciudad, ese tipo de cosas son las que se deben poner a consulta ciudadana y en

ese sentido yo sí me permitiría poner un equilibrio entre lo que dice Mayela y lo

que dice Jaime.

Sí es muy importante que la Constitución dé el paraguas para lo que debe ser el

referéndum y que luego la Ley de Participación Ciudadana se vaya a los detalles,

a los porcentajes, a las condiciones, pero por ejemplo en la Constitución es quién 31


Gobiernoconvoca a referéndum, quién lo aprueba, que debería el Congreso local

organizado por el Instituto Electoral de la Ciudad de México, eso es lo que debería

estar contemplado en la Constitución y sí dejar muy claro que sea la Ley de

Participación Ciudadana la que dé los detalles concretos, pero lo que tiene que ser

el paraguas es lo que tiene que estar en la Constitución, no al revés, que si ya

está en la Ley de Participación Ciudadana, pues esté por encima esa ley de la

Constitución, es más importante la Constitución que es la que debe dar los

lineamientos generales de lo que debe ser el referéndum.

En ese sentido yo creo que por eso el Partido Acción Nacional en su propuesta

dice que hay que someterse a lo que dice la ley, pero después de la Constitución,

en la Constitución es donde deben estar los lineamientos generales, y yo creo que

es una oportunidad extraordinaria que va a quedar en la Constitución, porque el

referéndum es una propuesta histórica de todos los partidos de oposición en este

país, que a la hora de ponerlo en práctica no opera y no funciona y efectivamente

sus resultados son considerados, nos acordaremos de ese famoso plebiscito para

la democratización del Distrito Federal, que bueno la gente salió a pronunciase a

favor de esta democratización que hoy estamos haciendo realidad. Pero cuántos

años han pasado, mientras que si se hubiera tomado con mayor seriedad esa

actitud de los ciudadanos de la Ciudad de México, del Distrito Federal, no

estaríamos, no nos hubiéramos tardado 30 años en ponerla en práctica.

EL C. PRESIDENTE.- El diputado Oropeza.

EL C. DIPUTADO JOSÉ MANUEL OROPEZA MORALES.- Yo comparto la

propuesta del texto constitucional y en todo caso habría que valorar junto a la

propuesta que está haciendo el PAN, no me opongo a ella, simplemente creo que

habría que hacer cuentas, está ya en la Ley de Participación Ciudadana.

32


GobiernoEl 0.4% que establece aquí el texto implican 30 mil firmas, más, menos, para

solicitar el ejercicio del referéndum en la ciudad; si se integrase el tema del 10%

de los comités o asambleas estaríamos hablando de aproximadamente 180, de

acuerdo al catálogo que hoy tiene la Ciudad de México en cuanto a comités

vecinales, más 48 comités de pueblos que es lo que formalmente hoy está

reconocido en la ciudad, incluso se acaba de votar hace algunos meses.

Creo que incluso es mucho más complejo lograr el consenso de 180 asambleas o

comités ciudadanos, pero es una posibilidad, finalmente son opciones que puede

dar la ley y quien se organice decidirá por cuál para efecto de ejercer el derecho al

referéndum, sobre la base de lo que bien decía la diputada, son figuras que ya

están en ley en esta ciudad desde hace mucho, ciertamente nunca ha habido aquí

un referéndum, sí ha habido plebiscitos, ha habido al menos uno, el del segundo

piso, el que hizo López Obrador después de un debate muy fuerte, se convocó

institucionalmente por parte del Instituto Electoral del Distrito Federal a un

plebiscito previo a la realización de la obra. El problema de ese plebiscito, que no

recuerdo ahorita el dato, es que no votó el suficiente número de gente para

hacerlo vinculatorio.

Hoy la propuesta que plantea la Constitución es que tiene que votar al menos un

30%, un tercio de los ciudadanos inscritos en la lista nominal para hacer vinculante

el resultado de un plebiscito o de un referéndum, en el caso de revocación de

mandato plantea otra cuestión.

Entonces yo creo que en todo caso es valorar estas propuestas complementarias

a la redacción del texto constitucional sobre la base de reconocer lo que ya tiene

la Ley de Participación Ciudadana en este momento que precisamente reconoce

este porcentaje, también reconoce el tema de los comités, las asambleas

ciudadanas, simplemente doy el dato de qué estamos hablando en términos de lo

33


Gobiernoque implica recurrir a esa vía para hacer efectivo el derecho al referéndum en la

Ciudad de México.

EL C. PRESIDENTE.- Sigue el diputado Ríos Píter, y luego don Raúl, luego la

diputada.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Pido la palabra cuando hubo

brincos entre temas, pero solamente quiero para no enfatizar alguna discusión,

hay cosas que se están platicando aquí de plebiscito, referéndum y se

mencionaron cosas que tienen que ver con el Inciso E de Consulta Ciudadana.

Solamente, Presidente, hay una iniciativa que yo presenté que tiene que ver con

los consejos económicos, sociales y culturales y no está registrada en la

Comisión. Lo que quisiera es decírselo en público de la Comisión para la que

puedan registrar, ya estamos viendo cómo hacérsela llegar en lo económico pero

para que quede registrado frente a la solicitud que se haga a Mesa Directiva.

EL C. PRESIDENTE.- Muchas gracias.

LA C. DIPUTADA MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Puedo hacer

algo que se me pasó decir que es muy importante. No es vinculatorio, pero su

decisión es moral, por eso es tan importante el resultado de la consulta, tiene un

peso mucho más fuerte de lo que puede ser una cuestión exclusivamente jurídica,

por eso se hace tan importante.

EL C. PRESIDENTE.- Perdón, diputada. Cuando veamos el anexo G que habla

de la vinculatoriedad del referéndum, del plebiscito, de la revocación y de las

consultas, revisaremos ya de manera más puntual cómo sí se hace vinculatorio.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- ¿Puedo aclarar el punto aclaratorio?

34


GobiernoArmando Ríos Piter, el tema del Consejo Económico Social está en la Comisión de

Desarrollo Sustentable, no aquí. Ocurrió por una, todo esto que pasa en los

colectivos, que se vino haciendo chiquito el Consejo Económico Social, casi

desaparece en favor de un Consejo de Planeación. Entonces hay la propuesta de

quien fue su Presidente, Enrique Provencio, que lo está manejando con prudencia

porque él es el presidente de la Comisión, pero no pertenece a la Comisión. El

Consejo Económico Social tiene un capítulo en desarrollo social.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Lo entiendo y sé que está ubicada

ya, sin embargo digamos es posible como esté leída la iniciativa que en momento

podrá yo disponer, porque creo que es un instrumento más de participación

ciudadana que de desarrollo, por eso el comentario es económico, social y cultural

como un instrumento de incidencia de participación directa, es como lo tengo

pensado.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Puede en los dos lados, orgánicamente es.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Es correcto.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Orgánicamente es desarrollo sustentable.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Yo lo que sugeriría,

independientemente de si lo discutimos.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Estará usted mañana en la Comisión de Armonización, le ruego que lo

plantee.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Es correcto. Le agradezco

Presidente.

35


GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Bien, me corresponde el uso de la palabra para un par de

cosas.

Los referéndums no van a votar, no van a asfixiar al Congreso de la Ciudad. El

Congreso seguirá realizando su labor, seguirá realizando sus consultas, sus

reformas, aprobando legislaciones y el referéndum será posterior a esa actividad

legislativa.

Grave sería que el Congreso sí estuviera sujeto a otra figura que limitara su

accionar y su responsabilidad legislativa. Lo de la vinculatoriedad ya lo explicaba

un poco Manuel Oropeza de con qué porcentaje se genera el vínculo y me sumo

a la propuesta que hace el diputado Jesús Ramírez, de que se anexe un inciso en

donde también con el 10 por ciento de las Asambleas ciudadanas pueda

convocarse a la realización de un referéndum.

EL C. DIPUTADO JOSE MANUEL OROPEZA MORALES.- Sigue la diputada

Consuelo.

EL C. PRESIDENTE.- Consuelo y posteriormente Mayela y la diputada Kenia

López.

LA C. DIPUTADA MARIA DEL CONSUELO SANCHEZ RODRIGUEZ.- Un poco

retomando lo que señalaba Jaime, es que este tema es muy importante en

relación en lo que se ha venido planteando en América Latina sobre la

democracia, por ejemplo en Bolivia y en Ecuador se incluyeron las tres formas de

democracia, la participativa, representativa y comunitaria. Pero sigue primando la

democracia representativa y yo creo que ese es el gran reto.

Es decir, lo que siempre ha predominado porque es la que se ha impuesto desde

que se configuraron los Estados-Nación es la democracia representativa.

36


GobiernoEl reto es cómo hacemos que esa democracia articule las tres formas de

democracia. Es decir que no termina imponiéndose siempre una sobre las otras y

cómo garantizar en efecto la participación ciudadana, cómo lograr que estos

mecanismos, porque todos estos mecanismos están en las Constituciones de

América Latina, de los países donde han establecido un constitucionalismo

nuevo.

El gran reto y la gran discusión es cómo hacer que no siga predominando una de

estas democracias que siempre es la representativa sobre las otras.

Otra cuestión es también hay que reestructurar lo que es la democracia

representativa porque si mantenemos la forma de representación actual sigue

ahogando a las otras formas de democracia.

Entonces tenemos que crear un mecanismo que no ahogue a estas nuevas

formas de participación y representación.

Es cierto, sí tenemos que crear una instancia que garantice el referéndum, el

plebiscito, la consulta a los pueblos, etcétera, a los pueblos y barrios

EL C. DIPUTADO JESUS ORTEGA MARTINEZ.- Que no sea la que regule a las

democracias.

LA C. DIPUTADA MARIA DEL CONSUELO SANCHEZ RODRIGUEZ.- Sí, tiene

que ser uno que esté garantizando, porque en efecto podemos tener la menor ley,

pero si no hay una instancia, un instrumento que garantice estas formas de

participación no lo hay.

Lo que se ha intentado hacer en América Latina es para garantizar esto es darle

más poder a la gente, creando no solamente instituciones que garanticen estos

procedimientos, sino darle poder a la propia gente, formas de organización de la

gente para que lleven a cabo estos procesos.

37


GobiernoPor ejemplo, la consulta a los pueblos y barrios originarios que es un derecho, la

garantía de esto es que ellos mismos también la organicen, pero sí tiene que

haber formas de organización de la propia gente para impulsar esos procesos.

Aquí estamos hablando de los comités ciudadanos, pero como están ahorita

organizados pues no funcionan. Tenemos incluso que pensar en una nueva figura

comunitaria, no sé, de participación, la asamblea ciudadana, pero está en el

comité ciudadano como, bueno está en nuestra propuesta. Esos instrumentos son

los que hay que fortalecer para garantizar.

La otra es la cuestión de, es decir esto es un reto y está planteado en América

Latina, cómo fortalecer.

La otra es, generalmente la gente cuando solicita que una ley se someta a

referéndum es porque es una ley injusta y esa es la única garantía que tiene el

ciudadano para poder cambiar la ley y hacer una ley que sea justa.

La última, rápidamente, el carácter vinculatorio o no. tiene que ser vinculatorio si

no, no tiene ningún sentido moral.

LA C. DIPUTADA MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Según la teoría

en referéndum es vinculatorio.

LA C. DIPUTADA MARIA DEL CONSUELO SANCHEZ RORIGUEZ.- En América

Latina son vinculatorios.

No, es que saben que, la verdad cuando se deja la última palabra…

EL C. PRESIDENTE.- Perdón, diputada. Yo le pido que no hagamos un diálogo y

que concluya su participación.

LA C. DIPUTADA MARIA DEL CONSUELO SANCHEZ RODRIGUEZ.-Okay, va,

entonces no me interrumpan los compañeros.

EL C. PRESIDENTE.- Por favor continúe.38


GobiernoLA C. DIPUTADA MARIA DEL CONSUELO SANCHEZ RODRIGUEZ.- Por

último, entonces es que este es un tema clave porque sí debe ser vinculatorio,

porque si tu dejas que la decisión final la tome la autoridad no tiene ningún sentido

el referéndum, el plebiscito ni la consulta ni nada que se le parezca.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Mayela, tres minutos por favor.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- Sobre el

tema porque creo que se confunde qué es un plebiscito y un referéndum, son

cosas diferentes. Lo que quiero señalar aquí. A mí me parece que justamente y ya

lo metieron, nos brincamos al punto G, que en realidad tendría el punto G es que

estar vinculado a cada uno de de las formas de participación ciudadana, no

mandarlos a un inciso diferenciado. En realidad tendríamos que haber puesto

iniciativa ciudadana es no vinculatoria bajo estas condiciones, igual el referéndum.

Miren, finalmente de las grandes cosas que han sucedido en esta ciudad es que te

pregunto pero no te tomo en cuenta. Aquí la diputada Gómez Mont dice “los

referéndums no siempre tendrán que ser vinculatorio”, ¿entonces para qué me

preguntas?

Si lo único que vas a hacer, la primera cosa es que yo creo que no se entiende

cuál está siendo una demanda internacional de la democracia participativa y es

que a quien eliges no decide por ti, lo que está haciendo es representar tu voz

única y exclusivamente y si tú dices no es no, no está para sus propios intereses,

tendría que ser el representante de la voz y de los intereses que los demás

mayoritariamente deciden.

En este sentido el tema de cómo se van a generar la democracia en esta ciudad

que es que te pregunten para ser ignorados y que además se vea como un tema

moral y ético que amablemente un funcionario que tú elegiste con tus votos y le

pegas te da la voluntad de respaldar lo que decidiste me parece una aberración, o

39


Gobiernosea una aberración completa porque finalmente está siendo un ejercicio donde la

gente se molesta en salir a: una, a gestionar el propio ejercicio participación

ciudadana, y segunda, decidir sobre su historia.

Entonces me parece que grandes cosas que tendrían que haber y de hecho la

única Ley de Participación Ciudadana que nace coja desde un inicio y que no sirve

para nada porque no te da la consulta ciudadana vinculatoria es la nuestra y se los

pusimos desde el día uno a la Asamblea Legislativa, ¿le tienen? Sí, mucho miedo

a la participación ciudadana.

Quiero decirles que esto justamente es lo que está haciendo muy irritable al

pueblo en general, no nada más de México y si ustedes no respetan y si no

abogamos porque se respeten las decisiones ciudadanas, porque estos son

mecanismos de participación de alguna de alguna otra manera legales para que la

gente decida qué quiere.

Si ustedes no están dispuesto a que esta Constitución mandate a que sean

vinculatorios, lo siguiente que vamos a ver son revueltas ciudadanas, o sea que sí

quede claro porque la gente no va a quedarse callada ante las injusticias del

poder.

Entonces si estos mecanismos no son la alternativa para que la gente se exprese,

entonces empecemos a plantear una revolución, a lo mejor movimientos armados

o lo que tenga que suceder en esta ciudad, me parece verdaderamente una

aberración estas discusiones de si lo hacemos vinculatorio o no.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Kenia.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Gracias, Presidente, nada más

para precisar.

40


GobiernoEfectivamente la iniciativa que presenté y que está consignada y entiendo ese es

el punto que estaremos resolviendo, discutiendo y en su caso evidentemente

formando parte del dictamen, tiene que ver con los comités ciudadanos

entendiendo la figura de comités ciudadanos bajo la figura existen hasta el día de

hoy.

Me parece que la propuesta que hace Jesús es totalmente acorde a la propuesta

que yo tengo en términos del interés de que esta parte de representación

ciudadana pueda tener la posibilidad de tener acceso digamos a un referéndum.

Creo que de mi parte y haciendo eco a la propuesta de Jesús, la iniciativa se

podría perfectamente dictaminar en ese sentido. Esto es las Asambleas que ahora

son las asambleas de los comités vecinales, si es que se resuelve que eso es la

figura que se lleve a cabo y no los comités vecinales, digamos esa sería la

premisa. Entonces que fuesen el 10 por ciento de estas Asambleas las que

tuvieran la posibilidad de hacerlo, lo ha dicho muy bien el Secretario que no es un

tema menor porque en la lógica digamos de interlocución entre las asambleas de

toda la ciudad y un tema, pareciera ser que no es tan fácil, pero me parece que

habrá temas, llamémosle así regionales que pueden tener una lógica sí de vinculo

digamos entre las distintas Asambleas.

En esta lógica quiero dejarlo para la versión estenográfica que podría perfecto de

mi parte hacerse esa modificación y le comentaba yo a Jesús que está perfecto.

EL C. PRESIDENTE.- Si me permite hacer una observación. Creo que sí es

materia de la Ley Secundaria establecer esos ámbitos de los referéndums en todo

caso.

Quiero decir, puede haber la aprobación de un plan general de desarrollo urbano

que sea aceptada por las demarcaciones y en alguna haya un rechazo a su

41


Gobiernoaprobación y que sólo en ese ámbito se pueda desarrollar la figura del

referéndum, ¿no sé si me explico?

El referéndum puede desarrollarse en toda la ciudad, pero tampoco pongamos

límites a que no pueda en una alcaldía.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- ¿Para quién puede solicitarlo?

EL C. PRESIDENTE.- A ver, estamos hablando de no únicamente las leyes o la

Constitución, sino también aquellas que sean competencia del Congreso Local.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- No, no, no. Porque la iniciativa se

refiere a quiénes puede solicitar.

EL C. PRESIDENTE.- Sí.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Quién puede solicitarlo y entonces

hay un listado, al menos el 0.40, una tercera parte de los congresos, un tercio de

las alcaldías y el 10 por ciento de las asambleas, que es en general. Por eso decía

yo puede ser que hay tema sí relacionado.

EL C. PRESIDENTE.- Escuché que hacía una alusión sobre el ámbito donde se

aplicarían estos. Escuché mal.

Diputado Cárdenas.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Dice Porfirio que

le había pedido primero que yo.

Ten.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Como ha referido Jaime, le estoy dando en realidad el derecho de réplica.

42


GobiernoBueno, mira el tema es que tú no puedes modificar el infinito, el número de

actores, porque resulta redundante, ¿qué puede pedir? Desencadenar un proceso

jurídico.

Si tú tienes el 4, el 5, el 6 por ciento pues no tiene por qué crear además los

concejos ciudadanos. Ahora, yo porque estoy ya con ese problema acuciante, a

eso vino ahorita Ríos Piter, ya jalaron el tema a concejo social y lo quieren mandar

para acá.

Tenemos que verlo con Alcaldías, Concejo Ciudadano se estableció en el proyecto

en vez de los comités vecinales y lo que vino después para equilibrar el poder de

las alcaldías.

Ahora, sí tienen la posibilidad de pedir referéndum los concejos de las alcaldías y

también los concejos ciudadanos, estamos estableciendo, es una opinión muy

modesta, incluso lo repensaría eh.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Si tienes un tercio.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Permíteme.

Si ya tienes por número de habitantes para qué tiene que poner los concejos de

alcaldía a las alcaldías. En dado caso ese tema tiene que debatirse.

Me están ya pidiendo, con una alcaldía claro que sí.

Tiene qué ver con alcaldías.

No importa pero tiene que ver con alcaldías. Discúlpame, te lo digo.

Bueno, tienes esa idea porque quieres multiplicar, porque tú sientes que tiene más

poder en los concejos que en las alcaldías. Sí, aquí en el acto inocentemente, eso

no es cierto ni menos yo.

43


GobiernoBueno, dicen que el que calla no otorga, sin embargo esto está en el record. Yo no

estoy de acuerdo con lo que está expuesto aquí sobre la llamada democracia

popular.

Se ha dicho cosa que no niego, perdón, no, no, es que es un tema fundamental,

estamos en México, mano, perdóname. Oye, mano, ya estás diciendo que no,

quiero dejar para el récord, mano, y se vale.

Sí se vale, fui partidario y soy miembro de la Comisión de la Nueva Constitución

en América Latina en la cual creo que yo muy poco. Viví dos años, estuve viajando

a Ecuador invitado por el Gobierno, con Matas, Garzón, con personalidades

mundiales y el sistema este de consejo popular es un sistema de control del

gobierno y los que fueron el eje del consejo popular, que es la Universidad

Bolivariana de Los Andes, está muy en contra de eso. De Venezuela no quiero

opinar, son populismos fallidos que no tienen ni siquiera un sistema de

reproducción del poder, ahora he escrito contra eso.

Ahora, en cuanto, estamos en México, en cuanto al famoso populismo, hay un

secretario Zaldívar, etcétera, es un variante, no voy a dar a aquí la polémica, la

damos en la universidad con nombres, es una variante de neoautoritarismo, hay

profesores, hay un núcleo de universidades norteamericanas que están

embarcados en el neonazismo, cuidado el ídolo de ambas corrientes, el llamado

populismo constitucional, populismo, y el nazismo tienen la misma inspiración, son

dos adoradores de Carl Schmitt.

Ahora, no se me venga con que ahora porque nos parecemos, perdón, qué te

digo, de Carl Schmitt, que fue el teórico del nacional socialismo, que no se nos

venga ahora de queremos saltar en México más allá de un constitucionalismo

latinoamericano nuevo, que salvo el caso de Bolivia, y es otro debate, ha

44


Gobiernofracasado, viví dos años en Ecuador, fui y vine para ser testigo de las nuevas

reformas constitucionales, y hasta ahí, escribiré esas memorias, hasta ahí.

México es un país muy serio, cuidado, podemos hacer un campo de

experimentación, pero no estoy ya, lo quiero dejar dicho en récord, con resultados

del neoconstitucionalismo norteamericano, y quienes pertenecemos a esa

asociación mayoritariamente ya no estamos a favor.

No quiero discutir de Venezuela, son neopopulismos frustrados, sin ni siquiera un

sistema racional de reproducción del poder, y soy amigo de los dirigentes y

entiendo sus razones ideológicas.

Ahora, avenirnos con el neonazismo disfrazado de democracias populares,

cuidado, no va a ganar esa tesis el Constituyente, pero yo no quiero dejar pasar lo

que se ha dicho.

Muchas gracias.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Presidente, una moción

nada más.

EL C. PRESIDENTE.- Perdón.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Si me permiten.

¿Ya puedo empezar, Presidente?

EL C. PRESIDENTE.- Por favor, inicie.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Sí, voy a iniciar.

Lo primero es comentar lo que dice el licenciado Muñoz Ledo. El

constitucionalismo popular norteamericano, Porfirio, no es nazista, no es de

derecha, es todo lo contrario, Kramer, Tushnet, son pensadores de izquierda,

45


Gobiernodentro de la izquierda jurídica norteamericana, no son nazistas, no son discípulos

de Carl Schmitt.

Es una corriente en crítica a los padres fundadores de los Estados Unidos, critican

el sistema contramayoritario norteamericano, no tienen nada que ver con Carl

Schmitt, sino ellos consideran que la construcción del sistema constitucional en los

Estados Unidos, salvo breves periodos en su historia, ha sido un sistema

constitucional que gobierna para las élites, por las élites y a favor de ellas,

entonces ellos dicen “tenemos que construir un sistema constitucional opuesto a

las élites”, y por eso la democracia no puede ser solamente representativa, tiene

que ser más participativa, tiene que ser deliberativa. Entonces eso es, no es Carl

Schmitt.

En el caso de América Latina, como tú bien lo señalabas, no todos los ejemplos

son similares. Por ejemplo, yo estuve ahora el 21 de febrero en Bolivia invitado

como observador del Tribunal Electoral Plurinacional y me pareció maravilloso lo

que ha ocurrido en este país en los últimos 10 años. El crecimiento de Bolivia es

del 4.2 por ciento, lo doble de lo que crece México crece la economía de Bolivia, el

salario mínimo en Bolivia es lo doble del salario mínimo en México, ya quisiéramos

tener todo eso; la composición de sus instituciones es plurinacional, hay

magistrados indígenas, en el Tribunal de Cuentas hay indígenas, en el Tribunal

Constitucional, los Magistrado del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional

son electos por los ciudadanos, en fin, son innovaciones muy interesantes.

Yo creo que no todo populismo es un populismo nazi o de derecha, hay

populismos de derecha y hay populismos de izquierda; y tú conoces la literatura,

no tengo que mencionar autores como Boaventura de Sousa Santos o a Ernesto

Laclau, en fin, a muchos autores que plantean otro tipo de pensamiento populista,

contrahegemónico que puede ser exitoso, Porfirio, no hay que negarse a ello.

46


GobiernoAhora, no estamos aquí planteando en nuestra propuesta la desaparición de la

democracia representativa, lo que queremos es una democracia integral que

concilie la representativa con la directa y con la comunitaria. Eso es lo que

queremos.

Es todo.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- Yo nada más

quiero hacer un ajuste en términos de lo que planteaba la diputada Kenia y el

diputado Jesús.

Me preocupa el tema que vaya a quedar el dictamen como las asambleas, que es

algo que comentaba ahorita también como tal, porque las asambleas no están

regidas en ninguna parte de ningún lugar de la Ley de Participación Ciudadana ni

nada, y las asambleas también pueden ser, como lo hemos visto, total y

absolutamente manipuladas si no establecemos algún requisito, porque aquí sí no

hay referente alguno a las asambleas en ninguna ley, en ningún nada.

Entonces si vamos a poner que el 10 por ciento de las asambleas, cuáles

asambleas o bajo qué parámetro, cómo nos remitimos, no vienen, no vienen como

tal, no están regidas, no me dicen cuántas personas mínimas. No, a lo que yo me

refiero es, por eso, pero no me dicen y me preocupa, vuelvo a decirlo, porque no

vienen vinculadas con ninguna otra ley, con ninguna.

Entonces en todo caso si vamos a decidir esto, yo no me opongo, yo lo apoyaría,

pero sí tiene que decir “conforme lo establezca la Ley de Participación Ciudadana”

para que nos obligue a hacer una reforma a la Ley de Participación Ciudadana.

Bajo esos términos estaría de acuerdo, si no, yo pongo un asterisco ahí diciendo

“tenemos problemas”.

47


GobiernoEL C. PRESIDENTE.- Sí, nada más que nosotros estamos haciendo una

Constitución no una Ley de Participación Ciudadana.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- Pero tampoco

la Constitución abarca los parámetros.

EL C. PRESIDENTE.- ¿Me permite hablar?

La Ley de Participación Ciudadana actual reconoce las asambleas vecinales y

establece cuáles son los organismos para convocar a esas asambleas, entre ellas

el Jefe de Gobierno, los comités ciudadanos en un porcentaje, los Jefes

Delegacionales, etcétera.

Se tiene que convocar con 72 horas de anticipación, dar a conocer el orden del

día, el lugar, la hora, etcétera. Están establecidas.

Por eso las asambleas vecinales pues son parte de la cultura social en el

desarrollo de barrios, de unidades habitacionales. El Programa Comunitario de

Mejoramiento Barrial tiene como instancia de decisión una asamblea vecinal, una

asamblea comunitaria.

Es decir, no es un invento nuestro, no es una ocurrencia, por el contrario, es una

práctica vecinal muy frecuente y muy cotidiana, no únicamente para resolver

cuestiones sino para hacer análisis, y por eso el esquema de las asambleas

recoge esta práctica para poderla llevar al marco del texto constitucional.

LA C. MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- Yo nada más una moción

de ilustración, si me permite.

Las asambleas ciudadanas tienen un requerimiento que tiene qué ver con los

comités ciudadanos, que los comités ciudadanos tienen qué convocarla. En el

caso que los comités, la ley te lo dice, yo sí creo, vuelvo a decir aquí, que tenemos

qué establecer y por eso fue, si no establecemos los mecanismos de esta

48


GobiernoAsamblea, cómo tendría qué decir, me parece que si no lo ponemos para que se

vaya la ley para poder reformar la ley, estamos en un problema, porque las

asambleas hoy tienen una característica, porque primero pasan por los comités

ciudadanos, comités ciudadanos convocan. Si el comité ciudadano no lo convoca

en las próximas 72 horas, tú tienes qué irte como ciudadano, juntar 100 firmas.

Les digo cómo funciona porque ya lo hicimos en el Corredor Chapultepec.

Lo único que decía y lo someto aquí, es si no ponemos una referencia hacia cómo

se van a generar y cuál va a ser la legitimidad de estas asambleas ciudadanas,

me preocuparía. Pongámoslo ya sea aquí y pongámoslo después en el artículo,

creo que es 62.

EL C. PRESIDENTE.- Hechas las aclaraciones y con los incisos y propuestas de

anexarse, lo único que quedaría pendiente igual que en las figuras de las

iniciativas ciudadanas, es el porcentaje, porque hay quién sostiene que siga

siendo el 0.4 por ciento, hay una propuesta del 0.25, hay una propuesta de. 0.2 y

como decía Ortega, son cuestiones que no son el sustento o el fondo, sino salvo

estos requisitos para hacer la convocatoria y se sostiene de igual manera la

propuesta de Acción Nacional en el punto número en la fracción I y también hay la

propuesta de que se mantenga el texto original que está planteado en el proyecto.

Esto en cuanto al referéndum hasta el punto uno con los seis incisos que están

planteados.

Nada más para poner como preámbulo poder avanzar al punto dos con las

observaciones que se hagan antes de continuar.

Estaba ya propuesto el 10 por ciento de los comités ciudadanos o el 10 por ciento

de las asambleas ciudadanas.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Yo tenía una

propuesta, si se acuerda al inicio, de que algunos referéndum fuesen obligatorios, 49


Gobiernosin necesidad de respaldo por parte de autoridad o de firmas, cuando se trate de

reformas a la Constitución o de leyes constitucionales, a que haya dos tipos de

referéndum, aquél que es solicitado por ciudadano o autoridades legitimadas o

aquél que es obligatorio por el tema o la materia, una reforma constitucional va a

referéndum, una ley constitucional va a referéndum. Esa es mi propuesta, nada

más que la tengan considerada. No quiero que la compartan, nada más que la

tengan considerada.

EL C. PRESIDENTE.- Estaba registrado como estas leyes constitucionales o

generales, que era el planteamiento de estas dos o esa diferencia entre los dos

referéndum, valorado así como las leyes generales, no tanto como que fuera

necesariamente constitucional el referéndum.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Si me permite

brevemente, en otras partes de la propuesta. Aquí se refiere a cualquier tipo de ley

general y abstracta, cuando la ley es general y abstracta, pero en otra parte de la

propuesta por ejemplo en los transitorios, ahorita lo encuentro, cuando se refiere a

cómo se van a regular los poderes de la ciudad, se habla de leyes

constitucionales.

Esta es una cosa de la doctrina constitucional que no existe en México

actualmente. En México hay leyes generales, leyes reglamentarias, leyes

ordinarias, pero no hay leyes constitucionales, que son leyes que desarrollarían

una parte de la Constitución, son leyes que tendrían una jerarquía después de la

Constitución.

Yo digo que en esos casos, reformas a la Constitución o leyes constitucionales, el

referéndum tendría qué ser obligatorio, sin necesidad de firmas o que lo pida

alguien. En los demás casos, de cualquier otro tipo de leyes o de disposiciones

generales, si los ciudadanos lo piden, en fin y las autoridades cumplen las reglas,

50


Gobiernopero en estos casos de reformas constitucionales y de leyes constitucionales, se

diese el referéndum en automático. Esa es la propuesta.

EL C. SECRETARIO.- Nada más para precisar a qué se refiere el diputado

Cárdenas, está en el artículo 34 inciso D, sobre las facultades del Congreso,

legislar sobre los poderes de la ciudad y las alcaldías en cuerpos normativos que

tendrán el carácter de leyes constitucionales, la ley reglamentaria en materia de

derechos humanos y sus garantías tendrán el mismo carácter. A esas leyes se

refiere.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- A eso me estoy

refiriendo. Se está introduciendo la figura del derecho comparado, la Constitución

de la ciudad, leyes constitucionales que no existe en los Estados ni existe en el

país, es una categoría nueva.

Gracias.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Entre lo deseable y lo posible, don Jesús y doña Amiga, primero debe

estar en el texto que hay reformas constitucionales que no requieren referéndum y

aquéllas son, no sé si quedó, también la memoria a veces falla, aquéllas que

deriven de una reforma constitucional federal. Eso es muy importante, una reforma

constitucional federal que esperamos que no desaparece el poder legislativo.

Desconocemos a lo mejor a la Federación, pero si hay una ley federal, velo, eso si

se fue, hay fallas.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- La culpa la tiene

Granados.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- No puede ser, alguien que lo objetó a ultima hora, no sé. Era muy

51


Gobiernoimportante. Es un grave error. Una reforma constitucional que sea impuesta por

una reforma constitucional federal. Hay cosas que fallan.

Segundo, aquí estamos frente a un problema y permíteme que en esto sea

pragmático, estando totalmente de acuerdo con lo que dijo Jaime desde el punto

de vista teórico y constitucional, qué pasas con nivel de abstencionismo de esta

ciudad, si en un año el Congreso local aprueba las cuatro o cinco leyes

constitucionales y las somete a referéndum y va menos del 10 por ciento, yo lo

digo como reflexión.

Por eso es que se optó por no hacerla obligatorio el referéndum, sino supeditado

también a actores que lo soliciten, no porque no creamos, en eso coincido, lo digo

claramente y que desde el punto de vista jurídico debería proceder, son leyes

constitucionales, pero qué pasa, cómo las vamos a aprobar cuatro de un jalón,

cinco de un jalón, con 10 por ciento del electorado. Son problemas reales de esta

ciudad que también tenemos qué reflexionar.

Quiero explicar que por eso quedó que las reformas también a las leyes y luego la

intervención insisto en la corte constitucional que es la que resuelve.

Qué bueno que observaste, Jesús, que eso no quedó, ahorita voy averiguar por

qué. Ya le están echando la culpa a alguien. No, fueron muy buenos compañeros

míos, pero del plato a la boca se cae la sopa.

Yo nunca hablo mal de nadie.

EL C. PRESIDENTE.- Gracias, diputado.

Quiero poner a consideración la hora para ver si podemos avanzar o continuamos

mañana con el punto número 2.

Debo decirles que mañana estas instalaciones tenemos qué entregarlas a las seis

de la tarde. Es una notificación que nos han dado, no sé qué tipo de actividades

52


Gobiernovayan a realizar aquí, pero nos han dado ese reporte. Si podemos recorrer la hora

a las 4 de la tarde mañana.

Es una propuesta que yo les quiero hacer, porque empezar a las cinco para salir a

las seis tampoco nos va a ayudar mucho.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Para asuntos pragmáticos, acabo de encontrarme antes de llegar al

Director de la Escuela de Administración, León Aceves y le dije por qué nos

expulsaste de ahí y me dijo yo no, lo que pasas es que me dieron unos turnos.

Entonces, mi sugerencia respetuosa al Presidente, porque en esto yo no tengo

ninguna autoridad, es que hable usted con Mastache o con Alejandro, porque

resulta que fuimos expulsados de la Escuela de Administración y nadie sabe por

qué.

EL C. PRESIDENTE.- El horario y nosotros hemos buscado a la persona con la

que en primera ocasión nos facilitó el lugar. No hemos podido localizarla, pero

tenemos la incertidumbre de si ellos cierran antes de las ocho, por eso es que

decidimos trabajar acá, pero nos encontramos con que mañana tenemos esa

comunicación.

Vamos a insistir en la Escuela para que podamos trabajar ahí, pero la cuestión

sería eventualmente mañana si continuamos el trabajo o lo posponemos hasta el

lunes.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- El lunes.

EL C. PRESIDENTE.- Yo les quiero solicitar si alguien considera que trabajemos

mañana y si no, que nos veamos el lunes, en principio a las cinco de la tarde aquí,

53


Gobiernopero si conseguimos la Escuela de Administración, se los vamos a informar con el

tiempo oportuno.

Hacemos un receso de esta sesión. En principio convocamos el lunes a las 17:00

horas para continuar.

Gracias.

54

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