taller: “fortalecimiento de iniciativas...

VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DEL TALLER “FORTALECIMIENTO DE INICIATIVAS CIUDADANAS PARA EL CONTROL SOCIAL DE LA ACCIÓN GUBERNAMENTAL”. EVENTO CELEBRADO EL 8 DE NOVIEMBRE DE 2012 EN EL SALÓN “SIQUEIROS”, DEL HOTEL BENIDORM DE LA CIUDAD DE MÉXICO.

______________________________________________________

Maylí Sepúlveda: Buenos días a todos. La jornada de hoy está en la agenda que encontrarán en sus lugares. Ante todo muchas gracias por estar aquí, yo sé que está el seminario internacional que organizó el InfoDF y Fundar, pero esta visión también requiere un espacio de discusión y de análisis.

Les agradezco muchísimo que hayan venido hoy y les pediría que antes de ver la agenda que tenemos y para ir ganando tiempo si nos podemos presentar por favor y les pediría que dijeran su nombre y su procedencia, por favor.

Presentación de los asistentes

Francisco Álvarez, buenos días, de la Contraloría del Gobierno de Oaxaca.

Peter Winkel, buenos días, vengo de Iniciativa Ciudadana para la Promoción de la Cultura del Diálogo.

Carlos Zetina, buenos días. INCIDE Social.

Mónica Zárate, buenos días, vengo de la organización “Bitácoras, Liderazgo Social con Equidad”.

Ana Luis Viveros, buenos días, consultora e integrante de REDDERE, A.C. Pro-Rendición de Cuentas, A.C.

Taller: “Fortalecimiento de Iniciativas Ciudadanas…”

Elisa Saldaña Malagamba, de REDDERE, A.C. Pro-Rendición de Cuentas, A.C.

Beatriz Camacho, de Alianza Cívica

Ernesto Isunza, del Centro de Contraloría Social del CIESAS.

Bernardo Haenz, Presidente del Congreso Ciudadano de Jalisco y académico de la Universidad de Guadalajara.

Tania Sánchez, consultora.

María Eugenia Torres, del Centro de Servicios Municipales “Heriberto Jara”.

José Bautista, académico del Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente. Participo también en un colectivo de organizaciones ciudadanas “Ciudadanos por municipios transparentes” y en la Asociación Mexicana de Derecho a la Información del Capítulo Jalisco.

Paulina Gutiérrez, del Centro de Contraloría Social del CIESAS.

Moisés Domínguez, buenos días, vengo de “Estudios y Estrategias para el Desarrollo y la Equidad”, EPADEQ. Nos dedicamos a hacer evaluaciones, estudios e investigaciones sobre cuestiones de género, algunas cosas sobre participación ciudadana que voy a comentar más adelante, y cuestiones de desarrollo social y derechos humanos.

Jacobo Espinosa, de Guardianes de los Volcanes y del Programa de Investigación para la Sustentabilidad de la Sierra Nevada, Incalli Ixtahuicopa, Centli. Nosotros trabajamos en la zona del estado de México en 11 municipios y tres delegaciones del lado del Iztaccíhuatl y del Popocatépetl hasta el lago Tláhuac-Xico en cuestiones ambientales.

Septiembre 4 de 2012. Página 2


Isela Ramírez, del Grupo de Mujeres y Guardianes de los Volcanes, en Tlalmanalco. Nos dedicamos a la herbolaria y medicina tradicional.

Manuel Murillo, del municipio de Valle de Chalco.

Candelaria Ochoa, Regidora en el ayuntamiento de Guadalajara, presidenta de la Comisión de Transparencia. Tengo un trabajo de muchos años en Movimiento Feminista, en las ONG’s y demás, y en la universidad.

Mercedes López, trabajé en el Instituto de Acceso a la Información Pública y Protección de Datos Personales del Distrito Federal en el área de vinculación con la sociedad. Instituimos un diplomado para organizaciones de la sociedad civil en el que hay varios actores involucrados que trabajaron como docentes o coordinadores académicos. Se capacitaba a las organizaciones en el tema y se brindaba financiamiento.

Localis, una organización que está ubicada en Querétaro y que tenemos dos temas importantes: el desarrollo local y transparencia y rendición de cuentas, yo estoy más ubicado en esta área. Participé en la reunión que se organizó en Guadalajara.

Maylí Sepúlveda: Muchas gracias. La idea sería que hoy trabajemos desde las 9:00 hasta las 4:00 de la tarde, está previsto que comamos a la 1:00 de la tarde aquí abajo en el restaurante y las personas que tienen habitación hay que entregarla antes de la 1:00.

Y la idea sería que, primero, presentarles qué pasó desde la vez pasada, desde el primer taller que tuvimos aquí donde les presenté un primer documento que en realidad era un primer bateo, un pretexto para iniciar un debate, y una vez que yo lo presente abríamos una ronda de preguntas y comentarios.



Después José Batista nos va a hacer una intervención también, nos va a presentar una experiencia de Guadalajara. Tendríamos a Jacobo Espinosa, originalmente había previsto que fueran dos colonos de Chalco-Amecameca que cuenten una experiencia muy local y muy de base.

¿Por qué? Si ustedes van viendo son distintos actores los que vamos a tener, un académico que trabaja con sectores medios, fundamentalmente, después una experiencia de colonos que es trabajo de base y a continuación el licenciado Álvarez nos presentaría una experiencia muy interesante que tiene el gobierno del estado de Oaxaca en materia de control social para después de la comida escuchar un proyecto de agua que están haciendo los Guardianes de los Volcanes también en la zona de Amecameca, del estado de México.

Y, al final, cerraríamos con comentarios sobre la página Controla tu Gobierno que algunos de ustedes ya conocen y que en realidad es nada más una presentación muy general para ver qué les parece.

Si están de acuerdo les voy a presentar los resultados, no sé si tienen preguntas o algo antes de iniciar.

Voy a empezar con la presentación de los resultados, si ustedes ven el nuevo título que le puse a esta iniciativa que estoy tratando de armar es “Fortalecimiento de iniciativas ciudadanas para el control social de la acción gubernamental”.

El planteamiento original, como ustedes recuerdan, se dirigía a construir indicadores para evaluar la capacidad de las organizaciones civiles, es decir, identificar las características que debían tener las organizaciones para que fueran elegibles para hacer tareas de contraloría social.

Para ese fin consulté, como muchos de ustedes ya escucharon en el taller pasado, bibliografía especializada, revisé el marco jurídico



federal y estatal de la Contraloría Social y de algunos mecanismos de participación ciudadana.

Revisé las actividades de las áreas gubernamentales que manejan contraloría social de los gobiernos estatales, reportadas en sus portales electrónicos y revisé también los portales de los órganos de transparencia para identificar su vinculación con la sociedad civil.

Sobre esa base elaboré unos indicadores estructurados en tres dimensiones: una dimensión jurídica, una dimensión política y una dimensión social. Este documento lo presenté en dos talleres, uno que hice aquí en el D.F. y otro que hice en Jalisco.

Apliqué nueve entrevistas a expertos algunos de los cuales están aquí presentes o estarán por llegar en las que les pregunté su opinión sobre la propuesta de indicadores y en general el planteamiento del documento, primero los indicadores y luego lo siguiente.

¿Cuáles son las ventajas que ofrece la Contraloría Social como mecanismo de control y vigilancia ciudadana en la gestión pública?

¿Cuáles han sido los principales logros de la comunidad de práctica en cuanto al control social de la gestión pública y cuáles son las tareas pendientes?

¿Qué sectores de la sociedad civil tendrían que involucrarse más en la exigencia de una mayor rendición de cuentas y por qué?

¿Existen condiciones para ampliar el trabajo que actualmente se hace en México en materia de control social de la gestión pública?

¿Los movimientos sociales que actualmente se encuentran activos en México por ejemplo 132, Sicilia, etcétera, pueden



incentivar un mayor control de la gestión pública, por qué sí o por qué no?

¿Cuáles fueron los resultados de este proceso? Sobre el documento original los indicadores propuestos, llegué a esta conclusión.

Los indicadores propuestos no son indicadores, sino criterios; las dimensiones propuestas no son las adecuadas; es necesario abrir la perspectiva a otros actores y no restringirse a organizaciones civiles; y también es necesario definir con claridad el concepto de contraloría social y de control social de la gestión púbica.

El balance de todas las entrevistas es lo que les voy a presentar a continuación y probablemente muchos de ustedes vean aquí sus palabras, no es mi idea, sino es un resumen de todo lo que recabé en campo.

La primera idea es que la contraloría social institucionalizada pone énfasis en la vigilancia de recursos públicos y en el apego a la norma, por ejemplo, vigilar presupuestos, indicadores, objetivos, metas, materiales de la obra pública, es decir, en este nuevo marco de la gestión por resultados.

Esto significa centrarse en decisiones que son ajenas a los ciudadanos en las que no han sido consultados ni han intervenido. La escasez de capital social que muestran todas las encuestas propicia que la contraloría social se construya desde el Estado, que no se desarrolle desde abajo, sino que es impuesta desde arriba. Este es el problema principal de la contraloría social.

Este tipo de contraloría social se centra en la vigilancia ciudadana. Los ciudadanos interesados en vigilar la acción gubernamental pueden encontrar en la contraloría social un mayor conocimiento y un mecanismo eficiente para conocer cómo funciona su gobierno.

No todas las personas tienen que estar metidas en este tema, además la contraloría social es una fuente de legitimidad. La



participación orientada al control de las políticas públicas legitima tanto los resultados como el proceso, incluso su contenido.

Esta es una primera perspectiva, la otra perspectiva involucra a las personas en todas las fases de la política pública e incluye un componente de democracia deliberativa. Se trata del control social de la acción gubernamental que se centra en la participación ciudadana. Esta perspectiva fomenta una participación más activa de los ciudadanos en la toma de decisiones públicas que les conciernen o por lo menos en aquellas decisiones que toma el gobierno y que afectan su calidad de vida.

Este involucramiento, es decir, participar en tareas de control social potencialmente constituye un contrapeso al poder político desde la sociedad civil, es un tema de participación política entendida en términos amplios en la polis, en la dirección de nuestra sociedad.

Esta contraloría social requiere un ciudadano que se concibe a sí mismo como un sujeto de derechos, capaz de exigirle al gobierno que garantice sus derechos como marca la ley. Se requiere entonces de un proceso de aprendizaje para poder relacionarse de otra manera con el gobierno. Estas serían dos perspectivas, la estatista y la óptica desde la participación ciudadana.

Respecto a los ciudadanos y a los funcionarios, del lado de los ciudadanos existe una carencia de organización colectiva, hay una debilidad de la sociedad civil agudizada por la crisis de las relaciones de confianza entre la propia ciudadanía.

Del lado del gobierno hay una profunda desconfianza hacia los ciudadanos organizados derivada del temor a ser vigilados en el ejercicio de sus políticas, hay una actitud defensiva de los políticos y funcionarios no electos hacia la capacidad de los ciudadanos de intervenir, de tal forma que por esta razón buscan controlar cualquier instancia ciudadana de contraloría.



Existe, además, una incapacidad de ejecutar las políticas públicas debido a la falta de profesionalización de la burocracia gubernamental. Es muy bajo su nivel cooperativo y su capacidad técnica, de tal forma que implementar una política resulta para ellos muy complicado.

Y esto tiene que ver con la ausencia de un verdadero servicio civil de carrera en el servicio público mexicano y muy particularmente en los municipios que es donde se supondría que podrían encontrarse las instancias más efectivas de contraloría social puesto que es ahí donde se pueden organizar mejor los ciudadanos para vigilar micropolíticas públicas.

Pero resulta que ahí está el nivel de gobierno más débil de todos y como es el más débil de todos es el menos capaz de implementar políticas y el que más desconfianza tiene en la ciudadanía.

En general cualquier intervención de la ciudadanía en las políticas públicas estará acotado a aquellos que tienen conocimiento técnico, financiero y político para poder hacerlo, entonces los ciudadanos que pueden participar son pocos.

Cualquiera de estas actividades para que sea exitosa, fructífera y realmente democrática exigirá siempre la auto organización de los ciudadanos, es decir, la existencia de una sociedad civil autónoma respecto al poder político.

No es tanto lo que sucede en un periodo corto de tiempo lo que importa, sino la sostenibilidad a largo plazo de esa experiencia. En México tenemos muy pocos casos, pero muy pocos, que sean sostenibles en el tiempo a largo plazo y son precisamente los casos que son significativos e importantes de analizar y sacar experiencias.

Muchos de los buenos experimentos se hacen a nivel municipal, pero tenemos gobiernos municipales de tres años y conforme se acaba el gobierno en turno llega un nuevo gobierno que



perfectamente da al traste con muchas de las buenas experiencias realizadas.

También el ciclo sexenal a nivel federal o estatal contribuye a que incluso buenas experiencias tengan una durabilidad limitada lo cual nos habla entonces de su fragilidad política.

El carácter efímero de estas experiencias indica que no son social y políticamente sostenibles.

No tenemos experiencias sostenidas ni la acumulación de experiencia y conocimiento, sino una especie de reinicio cíclico de experiencias participativas y significativas de los ciudadanos.

Los casos exitosos todavía dependen de un pequeño número de activistas sociales, académicos y políticos que sostienen estos pequeños experimentos en ausencia de un verdadero compromiso de la clase política y también con frecuencia en ausencia de un apoyo civil más enérgico.

El hecho de que los logros se puedan contar con los dedos de la mano nos habla de un problema muy serio. Un común denominador de estas experiencias es su alta dependencia de sectores muy pequeños de activistas civiles. La escasez de actores civiles y de actores gubernamentales realmente interesados en estas prácticas es lo que caracteriza el control social de la gestión pública en nuestro país y hace que los ejemplos exitosos sean tan pequeños.

En resumen, estamos ante dos visiones, una, que haya organizaciones especializadas en hacer contraloría entendida como el análisis de la información generada por el gobierno. Hay organizaciones que profesionalmente se pueden dedicar a eso; esto hay que verlo como una actividad profesional.

Desde el punto de vista de la profesionalización de la acción de la contraloría social lo más importante es ver si los resultados del gobierno corresponden a lo ofrecido.



La otra visión de este lado está la participación ciudadana como el aspecto nodal. La gente no va a participar por el gusto de saber qué hace el gobierno, sino que participa en tanto que quiere saber si se resolvió o no el problema. Si los recursos para su problema fueron o no utilizados adecuadamente.

Cuando se habla de participación ciudadana vista como fenómeno social lo que le interesa a los ciudadanos es si se tomó en cuenta o no su planteamiento. No se trata de ver si el dinero se gastó conforme a lo presupuestado, sino si el presupuesto se hizo de acuerdo con las demandas y necesidades ciudadanas.

Esto es el control social sobre la acción gubernamental, no sobre la información gubernamental.

El control social sobre la información, por cuestiones técnicas, requiere de acciones especializadas y aunque es una dimensión necesaria es incompleta e insuficiente.

Cuando se fomenta el control social sobre la información no se transforma la cultura de la relación entre el gobierno y la sociedad. Esta relación sólo va a cambiar cuando la sociedad diga: a mí me toca decir qué se va a hacer y cómo se va a hacer y quién lo hace.

El balance de todas estas entrevistas y talleres de todo este debate apunta a que hay que cambiar la manera en que entendemos la contraloría social. ¿Y cuáles serían las tareas pendientes?

En este momento es importante reconsiderar la forma en que se ha utilizado el concepto de contraloría social o contraloría ciudadana. Esta ha sido una forma muy circunscrita a la propia cultura política nacional, muy circunscrita a una visión instrumentalizada de la participación ciudadana y que por lo tanto es un tipo de visión de las cosas que restringe el campo potencial para poder pensar la participación ciudadana como control democrático.



La participación ciudadana no es una parte de las políticas, es la forma en que los ciudadanos son los últimos depositarios de las decisiones, de la soberanía para decidir lo que se hace en lo público. No es un apéndice que tendría que estar en todas las políticas.

Hay que empezar por las políticas públicas municipales. Eliminar procedimientos que generan falsos representantes y abrir espacios de interlocución entre Estado y sociedad donde se decidan las cosas.

Si existen este tipo de espacios la política se resuelve de manera institucionalizada con participación. Se trata de pensar cómo se modifica la arena para que en una auténtica disputa por la representación social la ciudadanía busque formar parte de esos espacios.

Se requiere de una reforma política. Cuando hablamos de reforma política y de régimen político tendríamos que retomar el sentido original que tienen estos conceptos. Una reforma política que reforme al régimen político implica que lo que se modifica es la relación entre sociedad y Estado, particularmente el momento de control democrático que existe entre elección y elección.

Lo grave es que la propia inteligencia civil no tiene como tema central el modificar la relación sociedad-Estado, en el sentido de que la participación se convierta en el centro de la reforma política. Esta es la máxima prioridad, es la cuarta pata de la rendición de cuentas efectiva.

En la agenda actual de la comunidad de práctica la participación ciudadana se está tomando como un aspecto complementario, accesorio. Existe la posibilidad u oportunidad de una reforma política en este momento y no se tiene claro que la participación ciudadana es un tema central en la propuesta de reforma política.



Esto implica que la oportunidad pase de nuevo sin que haya una verdadera modificación en términos de la participación y su relación con la rendición de cuentas.

Para que se pueda avanzar más hay que entrar en serio en una reforma política, tiene que haber un arreglo de las relaciones entre Ejecutivo y Legislativo donde la participación y la información tendrían que ser un elemento fundamental.

La participación ciudadana y la información ciudadana es fundamental para que sea posible esta participación que se propone. Sin embargo, la contraloría ciudadana no puede suplir lo que deja de hacer el equilibrio de poderes, en teoría, constitucionales. Esto si no me equivoco lo dijo Canto. El equilibrio consiste en que un poder vigile al otro y que existan mecanismos muy claros para que esto ocurra.

Hay cuatro temas en los que hay que hacer un balance: transparencia, representación, control y participación. Hemos llegado a un punto de madurez de la discusión en el que se puede considerar moderadamente conseguido el avance en términos de transparencia. Es una herramienta, existen horizontes claros hacia dónde y cómo. Digamos eso ya está establecido y ganado.

En cuanto a la representación estamos en el segundo periodo signado por una profunda crisis de lo que es el sistema representativo, sin embargo, tenemos muy claro cuáles son los pros y cuáles son los contras. Desde la década pasada está claro cuáles son los puntos que hay que modificar en términos de representación.

Respecto a la participación y el control es ahí donde el balance es mucho más pesimista y donde tendríamos que tomar más en serio los siguientes pasos. Sobre el control por ejemplo. Los controles internos en el Estado necesitan una profunda rectificación, no solamente en términos de la agenda de partidos y de órganos del Estado, de agentes políticos, sino también de los agentes sociales.



Ahí hay propuestas elaboradas por la comunidad de práctica que se agrupa alrededor de la rendición de cuentas. Esta comunidad identifica ciertos cambios institucionales y legales muy claros, entre ellos, los siguientes:

El fortalecimiento de los mecanismos de fiscalización, particularmente el fortalecimiento de lo que hoy conocemos como la Auditoría Superior de la Federación otorgándole autonomía constitucional.

Y, segundo, la creación del ministerio público como un órgano constitucional autónomo no sólo como el garante de un debido proceso iniciado por una institución fortalecida, sino fundamentalmente como una institución que permite la lucha contra la corrupción y, al mismo tiempo, la protección de los derechos.

Es indispensable tomarse en serio la participación ciudadana. No se tiene la voluntad política de poner en el centro de la reforma política la participación ciudadana, siguen pensando la participación como algo elitista. Es una participación diferencial si eres pobre o eres rico, y se sigue prensando que la participación es un detalle decorativo de la reforma política y de la rendición de cuentas.

Hay que invertir un mayor porcentaje de nuestra inteligencia y esfuerzo en poner en el centro la participación ciudadana y dejar otras ideas u otras iniciativas en un papel menos protagónico.

La participación ciudadana debe formar parte de dispositivos claros y fuertes, de control democrático de las políticas públicas. Se requiere de un gran pacto nacional en el que la participación no puede estar desarticulada, ni tampoco circunscrita a la periferia, sino que tiene que estar en el centro y no de cualquier política, sino de las más sentidas.



O aquellas políticas que van dirigidas a resolver los problemas o hacer vigentes los derechos más sentidos de la sociedad. Y en este sentido hablaba Ernesto de educación, salud, seguridad y agua.

Esta propuesta revolucionaría la gestión púbica porque tomarse en serio la participación y que las decisiones ciudadanas modifiquen o limiten una política o limiten actividades de los burócratas en una política, por supuesto que la va a revolucionar.

Y al hacer esto realidad claro que va a ser un espacio donde la participación va a ser competida, es decir, la participación ciudadana solamente va a ser fundamental cuando llegue a espacios donde se decidan cosas y donde llegarán los mejores cuadros organizativos civiles para hablar al tú por tú con los burócratas o funcionarios responsables de esas políticas.

Hay otras tareas pendientes. Se requieren acercamientos entre sociedad civil y funcionarios públicos, ninguno confía en el otro, ninguno está dispuesto a haber qué tiene que decir cada uno.

Del lado de los funcionarios no existe un interés real de involucrar a los grupos ciudadanos en la toma de decisiones, en ningún tipo de decisiones y cuando lo hay los propios funcionarios encuentran un tope dentro de su misma estructura en niveles más altos.

Por otro lado, se requieren fondos para que las organizaciones puedan continuar su trabajo, sobre todo si se recurre al litigio, a la denuncia legal. ¿Cómo se patrocina una denuncia legal, el costo político, el costo financiero, el tiempo, el desgaste?

Se necesita mayor articulación en un contexto que es adverso. Hemos encontrado poca tendencia a hacer alianzas realmente efectivas.

En materia de resultados hay que valorar logros intermedios que se tienen. No se puede valorar este tipo de trabajo a partir de logros finales, hay muchos otros logros como fortalecer a las



organizaciones, fortalecer a las comunidades. Un cambio de mentalidad en el sentido de cómo se relacionan las comunidades con el gobierno.

Hay por ejemplo un mayor conocimiento de la gestión pública y hay, en ocasiones, pero la hay, un cambio de lógica de los funcionarios en relación a los ciudadanos.

Ninguna de las acciones de contraloría social tiene efectos vinculantes, pueden existir idealmente organizaciones y grupos ciudadanos muy preparados con la capacidad técnica de análisis, con acercamientos, con negociación, pero sus acciones no tienen impacto en la gestión pública.

El reto de esto es cómo generar las condiciones para que los grupos sociales puedan participar en la toma de decisiones y haya algún efecto vinculante.

¿Qué mecanismos podrían existir que hagan que en procesos ordenados con procedimientos claros y reglas claras podamos ser considerados en la toma de decisiones?

Se requiere abrir espacios de asesoría legal y denuncia que haga vinculantes los resultados de la contraloría social.

¿Qué instrumentos jurídicos tiene el ciudadano para que una vez agotadas todas las instancias sea posible controlar? Jurídicamente son pocos.

Se tiene la idea de que la contraloría social la están haciendo las ONG’s, sin embargo, los resultados de toda esta investigación que hicimos indican que cualquiera puede hacerlo, el requisito es que haya cierta organización. Todo grupo que quisiera estar interesado en una acción de este tipo tendría que tener el acceso a las posibilidades de formación y financiamiento.



Ofrecer herramientas muy prácticas, esa es otra propuesta. Existe el interés y ciertas capacidades en las organizaciones, pero no necesariamente se sabe el cómo, hay que considerar el contexto y el programa porque la complejidad de la acción que se va a vigilar cambia, según estas características.

Finalmente tendría que haber más financiamiento para grupos locales, hay pocos, se necesita un financiamiento específico para sufragar el costo del tiempo para el acompañamiento, o sea, que las organizaciones más empoderadas acompañen a las que están menos empoderadas.

Las organizaciones tendrían que repensar su rol y verse a sí mismas como un contrapeso del gobierno, no como operadoras de programas públicos.

Para pasar a la siguiente etapa hace falta ponerle dientes a la contraloría social. Los dientes pueden tener varias formas, limitarse a la capacidad de sanción, puede ser una camisa de fuerza debido a que es sumamente difícil determinar culpables.

En los casos en los que intervienen por ejemplo tres o cuatro instituciones distintas, cada uno comparte la responsabilidad de un hecho dado. Un enfoque legalista te lleva a la dificultad de mostrar culpables individuales.

Respecto a las preguntas sobre si existen condiciones para pasar a una segunda etapa, la mayoría dijo que sí hay condiciones. Es necesario crear un gran proceso de articulación para que los ciudadanos denuncien lo que se está haciendo mal, pero que también propongan cosas y que expongan lo que ellos están haciendo en torno al asunto que les preocupa.

En este sentido no se trata de proyectos chiquitos, sino de fortalecer lo que ya esté en proceso. Actualmente las políticas públicas son de arriba abajo, hay un estamento burocrático con saberes jurídicos y técnicos que sabe qué es lo que necesita la sociedad, o sea, tiene la



varita mágica y que se lo está dando para un consumo pasivo. Están en una lógica de empresa productora de servicios donde en dado caso quien puede regular esto es el mercado.

Respecto a las alianzas. La importancia de la escala es crucial, para superar la idea de que un problema es meramente local. La escala significa documentar qué tan general es el problema para llegar con capacidad de negociación y estar en condiciones de reclamar el derecho de ser escuchado.

En este proceso se articulan muchos potenciales mecanismos de contraloría social. Cuando se limita a una comunidad, sólo a una comunidad determinada, le resta el potencial de escalar el proceso y desarrollar una estrategia integral con mayor impacto.

Las alianzas entre organizaciones civiles. El problema es que a nivel de las organizaciones civiles hay un déficit de debate. Estos temas ya no se discuten y entonces siempre se está a la espera de un liderazgo que finalmente convoque a las masas. Estas cosas hay que discutirlas técnicamente con base en la experiencia de manera plural y diversa.

No hay espacios para la discusión actualmente, esto es necesario pero no existen esos espacios porque la desconfianza no sólo es entre las organizaciones y el gobierno, sino entre las propias organizaciones.

Hace falta trabajo en red, pero es difícil porque existe fuerte competencia por los recursos. La mayoría de las organizaciones tienen poco apoyo. Falta generar sinergias para que los proyectos que emprendan algunos grupos para controlar la acción gubernamental no se extingan después de un tiempo.

El problema es que se lanzan iniciativas, se da capacitación con gente experta y muy buena en los temas, pero lo que sigue es difícil de controlar. Son los ciudadanos quienes tienen que generar sus propias alternativas.



Está demostrado internacionalmente que si la clase política no facilita la participación efectivamente, ésta no produce resultados duraderos ni trascendentes. Tenemos una clase política muy reacia a cualquier forma de intervención de la sociedad.

Por eso es necesario formar a la clase gobernante, a la burocracia misma y ya hay algunos esfuerzos, por ejemplo, Jacobo en Amecameca están haciendo un trabajo con los municipios de la zona para formar a los funcionarios municipales en materia de agua, específicamente.

Las alianzas con los medios. La relación con los medios es un tema que combina lo técnico con lo político. Es necesario que quien hace contraloría social tenga credibilidad ante los medios. Debe saber, además, cómo presentar el caso de una forma que facilite a los medios recuperar el tema. Y esto lo decía, por ejemplo, Jonathan Fox refiriéndose específicamente a que cuando hay un escándalo el tema se centra en un funcionario, lo que él llama el final de la tubería, y no se pone atención en todo un sistema integral que es el que propicia que ese funcionario falte a las normas o a sus obligaciones.

Es necesario que los medios aprendan a presentar los casos de una forma que se vea como un problema sistémico; al contrario de la estrategia del escándalo. Para convencer a un periodista es necesario saber cómo contarle la historia, tener un pensamiento estratégico.

En cuanto a las alianzas con la academia, estas alianzas tienen que ver con macroreformas y, por consiguiente, es un problema de retos políticos, por ejemplo, una de las cosas que hay que impulsar es una mayor colaboración entre sociedad civil y academia.

El divorcio relativo entre estos dos sectores disminuye el potencial de la aplicación de conocimientos del lado académico y, por otro



lado, también desprotege a los actores civiles en relación a su actividad cotidiana.

Es necesario fortalecer esos nexos y generar un ciclo virtuoso en donde los vínculos entre los sectores de la sociedad civil y las instancias académicas permitan nutrir de cuadros a las instituciones civiles y les permita dotarse de los conocimientos técnicos necesarios.

De manera que esta alianza académico-civil va a ayudar también a la relación para que el concepto mismo de la relación que tienen los gobiernos con las instituciones académicas y con la sociedad civil, cambie. Esta es una primera área de intervención decisiva y muy poco explorada.

Es necesario una intervención mucho más amplia de la academia y de las organizaciones civiles para formar a la ciudadanía. Hay que ofrecer capacitación técnica e incluso seguimiento de experiencias a las organizaciones.

Esto último también se practica en escala, lo hacen diversas organizaciones civiles, realizan cursos y talleres, pero la escala a la que esto sucede es muy pequeña en relación con el tamaño del país. Esto tendría que ser mucho más generalizado, mucho más amplio y más sistemático también.

En este campo hay algunas iniciativas voluntaristas, así las calificaron, interesantes, pero que tampoco tienen seguimiento. A los que se les da un curso no son los mismos a los que se les da el siguiente curso. Se pierde la gente en el camino, no se da seguimiento, es decir, no se acumula el conocimiento.

Tenemos que hacer cosas mucho más sistemáticas en la formación también hacia la sociedad civil.

Finalmente, se requiere un modelo que se adecue a los distintos segmentos de la ciudadanía y a los distintos campos de las políticas



públicas. Un modelo nacional usando las tecnologías de la información para multiplicar el potencial. Y, al mismo tiempo, tenemos que establecer, primero, las capacidades, porque tenemos realmente muy pocas capacidades instaladas en la misma academia y en las organizaciones civiles para hacer esto de una manera generalizada.

Por eso el primer punto de esta estrategia tiene que ser que empiecen a colaborar las organizaciones civiles y la academia en la formación sistemática de sus propios cuadros.

Muchos esfuerzos de formación dirigidos a los actores de la sociedad civil se pierden porque no hay seguridad y derechos laborales en la mayor parte de las organizaciones. Tienen una rotación de cuadros altísima y, por consiguiente, tampoco se consolida el saber.

Tendríamos, por tanto, que pensar en una solución al problema de las propias organizaciones de la sociedad civil de tal forma que pudiese establecerse un mecanismo de permanencia de su personal y profesionalización, entendida no como tener grados académicos, sino saber muy bien lo que esa organización tiene que hacer. Ser capaz de hacerlo en largos plazos.

En cuanto a las alianzas y capacitación de los funcionarios es importante atender que los actores institucionales desconocen quiénes son las organizaciones, qué hacen y para qué sirven.

Hay que hacer una labor de sensibilización para que la participación ciudadana se vea como un elemento constitutivo de las políticas públicas.

Otros retos es, eliminar este continuo invento de la rueda porque no hay manera de acumular saberes y experiencias, sobre todo porque no hay recursos que incentiven la articulación y la suma de esfuerzos. Y no hace falta buscar organizaciones para que hagan control social, sino fortalecer los esfuerzos que se están haciendo



aportando lo que necesitan, por ejemplo, asesoría para litigio estratégico.

Por todas esas razones la nueva propuesta parte del siguiente concepto. Entendemos por contraloría social la participación de los ciudadanos orientada al control de las políticas públicas.

No hay una sola forma de pensar a la contraloría como antes, durante y después del desarrollo de una política o programa público. El principio fundamental es que la participación de la ciudadanía se orienta al control de la acción gubernamental como un derecho básico que permite mantener la orientación de las políticas y ejercer la soberanía en todo momento.

Se requiere un cambio de perspectiva y de metodología, esta es ya la nueva propuesta.

La idea original se basaba en organizaciones civiles, estaba centrada ahí, se definían indicadores de evaluación para hacerlas elegibles, o sea, había que estarlas buscando para ver cuál era la más adecuada. Y se daba por hecho que era contraloría social entendida en términos muy institucionalizados.

La nueva propuesta parte del concepto que les acabo de leer y se centra en procesos no en organizaciones, lo que se elegiría serían procesos de control social de los actos gubernamentales en los que estarían involucrados diversos actores sociales.

Hay un cambio de enfoque de todo lo que les acabo de exponer, el cambio de enfoque que les propongo que discutamos que me digan qué opinan es este.

Sentarse en procesos en los actos gubernamentales e involucrar a diversos actores sociales. ¿Eso qué implica? Implica fortalecer los procesos mediante cuatro recursos: acompañamiento, es decir, estar con las organizaciones, conociendo su proceso, buscando alternativas, haciendo este trabajo de ver cómo se fortalece y cómo



se apuntala, quién tiene los saberes que estos procesos requieren; dar asistencia técnica, por ejemplo, les decía litigio estratégico. Eso es muy importante.

Incluso no hay dentro de las universidades, y esto es algo que comentaba el doctor Bautista, en el área de Derecho, por ejemplo, las universidades no tienen la especialidad de Derecho Urbano y el Derecho Urbano es una asistencia técnica que es indispensable para un proceso que es el que nos va a contar hoy.

Se requiere capacitación, por ejemplo, lo que está haciendo Guardianes de los Volcanes con los presidentes municipales. Ellos ya tienen un modelo de capacitación para funcionarios públicos, pero también capacitación para medios de comunicación, para periodistas, para organizaciones civiles, o sea, para distintos actores.

Articulación. Cómo hacer para que las organizaciones no queden desamparadas, sobre todo en el ámbito local que era algo que comentábamos en el taller pasado, mientras más cercano está el nivel de gobierno, más difícil es que la organización no sea objeto de presiones, a veces de persecución.

¿Cómo se haría esto? Habría que identificar los procesos, ese es el primer paso, identificar los procesos dirigidos al control social de la acción gubernamental y una vez identificados habría que analizar sus características para determinar si ese proceso es viable y puede ser fortalecido.

¿Cómo podríamos analizarlo? Habría que ver cómo se originó ese proceso de control social, qué actores son los involucrados, qué características tienen esos actores, qué tipo de acción gubernamental está sujeta a controversia, cómo ha evolucionado la controversia y si tiene o no perspectiva de solución; qué tipo de recursos se requieren para el control de la acción gubernamental, por ejemplo si se requiere asistencia técnica, si lo que hay que fortalecer es el manejo con los medios, en fin.



Qué alianzas posibles podrían disponer de esos recursos; cómo documentamos la experiencia y evaluamos el impacto de esa experiencia que eso es algo que tampoco se está haciendo.

Con base en el análisis del proceso se determinará si es elegible o no, entonces lo que se haría sería elegir el proceso. Si el proceso es elegible se tendría que identificar en ese proceso una contraparte que tenga el mejor perfil considerando los siguientes aspectos y, fíjense, paradójicamente volvemos a elegir de todos los actores involucrados, quizá la organización o la instancia que tenga el perfil adecuado.

¿Qué aspectos son los que hay que tener en cuenta? Las capacidades organizacionales que son las que se relacionan con la sostenibilidad de la organización, sus destrezas técnicas relacionadas con sus saberes y experiencia acumulada en algún tema o causa, sus destrezas políticas y su arraigo social.

Estos serían algunos elementos que en resumen están dirigidas ¿a quién? a actores políticos diversos, ya no son organizaciones, son distintos actores, entre los más importantes, son cuatro: academia, organizaciones civiles, funcionarios públicos y medios.

¿Cómo? y ya dije con acompañamiento, capacitación, alianzas y asistencia técnica. Y con esto es el resumen del giro que dio la propuesta original y yo les pediría si ustedes fueran tan amables de dar su opinión respecto a este cúmulo de información. Gracias.

Bernardo Haenz: Maylí, la presentación que hiciste la organizaste más o menos en dos grandes secciones. La primera, el diagnóstico con base en tu investigación y en los talleres que has organizado aquí en el D.F. y en Guadalajara, las entrevistas que realizaste, me pareció bastante completo, la verdad muy amplio, me parece que pones muy bien los puntos sobre las íes de cuál es la problemática que enfrentan las organizaciones de la sociedad civil, la contraloría social, el desempeño de los gobiernos en sus diferentes niveles, el



problema de la transparencia, etcétera. Me pareció bastante completo tu diagnóstico.

Y la otra parte es la propuesta. En ese campo de la propuesta la verdad no me queda todavía claro varias cosas y ahorita quizá en el debate se pueda ampliar.

Pero en relación al diagnóstico nada más quisiera como que marcar un punto que me parece importante que ya se ha debatido, incluso también en la reunión de Guadalajara que como que partes del hecho de que la sociedad civil es intrínsecamente buena, me parece que todo mundo podemos reconocer que muchas organizaciones civiles se crean incluso bajo el influjo del propio gobierno o de los poderes fácticos en diferentes regiones y estados del país.

Y que por lo tanto esas organizaciones civiles realmente no tienen muchos incentivos para cambiar el status quo, sino principalmente más bien de mantenerlo.

En Guadalajara hemos vivido y en Jalisco situaciones parecidas de ese tipo en que nos enfrentamos ahora si que las sociedades civiles, las legítimas, en términos de que hay una trayectoria, tienen un origen muy claro de lucha social, hay actores muy bien definidos y, por otro lado, están las organizaciones civiles espurias, para usar un lenguaje conocido, que realmente se dedican más bien a hacer barreras para el cambio y muchas veces están al servicio de los poderes locales.

Quizás en tu diagnóstico faltaría incluir ese elemento porque a mí me parece que hay algunas cosas que pueden faltar. Y disculpen el lenguaje que utilicé, pero quise ser gráfico en la explicación. Muchas gracias.

Jacobo Espinosa: Es la primera vez que vengo a este encuentro, yo me identifiqué con varias cosas que salían en el diagnóstico, me parece muy acertado. Nosotros llevamos alrededor de 10 años trabajando desde la sociedad civil apegados una parte hacia la



academia, en un programa de investigación de la Universidad Autónoma Metropolitana.

Tuvimos que hacer como una asociación civil precisamente para poder tener libertad de acción porque desde la academia es muy acotado lo que se puede hacer en las comunidades.

Y para la denuncia desde la academia no se podía, por tanto, hicimos una asociación civil y así fue como nació Guardianes de los Volcanes y, después, nos regresamos, encontramos en la Ley de Aguas Nacionales una parte sobre comisiones de cuenca que era una especie de mezcla entre sociedad civil e instancias gubernamentales para poder incidir en la gestión de los recursos hidráulicos.

Lo impulsamos dos años preparando a grupos de la sociedad civil para que pudieran llegar a esos espacios creados desde la institución y sí tuvimos como una aceptación al inicio, pero ya a la hora de llegar a los recursos financieros ahí fue donde a pesar de que la ley decía una cosa, la resistencia de los usos y costumbres de los funcionarios hechos a la antigua nos frenó mucho. Por eso decía yo que en este diagnóstico como que se ven todas esas partes.

María Eugenia Torres: Yo considero que el diagnóstico es una fotografía de la realidad del trabajo social, por lo tanto, yo veo reflejada muchas de las acciones que nosotros como CESEM hemos emprendido desde el Estado de México e incluso aquí ahora que estamos trabajando en el Distrito Federal porque nuestro ámbito de acción no era el Distrito Federal precisamente, sino los municipios.

La otra parte que creo que hace falta es analizar la situación actual de los tribunales ¿por qué? porque si bien se tocó la parte técnica de cómo asesorar a las organizaciones frente a un amparo, un litigio, cualquier proceso judicial que esto implique en su trabajo frente a las violaciones a la normatividad, me parece que el ámbito



judicial está muy amañado por las experiencias que hemos tenido y de ciudadanos organizados que sufren acusaciones inventadas o procesos creados justo porque tocan puntos neurálgicos que están haciendo funcionarios de diversas instituciones, no tanto porque los denuncien, sino porque en su trabajo salen a la luz muchas prácticas fraudulentas y de corrupción, de impunidad, por tanto, nos enfrentamos a todo eso.

Me parece que el sistema judicial mexicano en general, incluido el del D.F. tiene muchas dolencias, aun y cuando existiera un proceso de mejora en el trabajo social ¿a qué nos enfrentamos en las decisiones judiciales?

Yo he dicho en otros momentos que cómo le haríamos o qué organizaciones están trabajando el tema judicial, aun y con el trabajo en Derechos Humanos nosotros tenemos como CESEMIS, junto con otras organizaciones del D.F., una experiencia que ni siquiera la Comisión de Derechos Humanos nos ha respondido a una queja que presentamos y vimos deficiencias.

Yo revisé el reglamento interno de la forma en que debe proceder la Comisión de Derechos Humanos del D.F. y se saltó muchas cosas, no respetó su reglamento. Ese es un ejemplo.

La otra parte en cuanto a las alianzas, los medios y la academia, en estos momentos estamos tratando de hacer justo una alianza con diversas organizaciones para un tema específico. Me vi muy reflejada en esa parte, estamos construyendo un proceso aquí en el D.F. que justo es como novedoso. Ahorita que presentaste esta parte haz de cuenta que estabas como retratando lo que estamos haciendo. Va a ser un proceso difícil y justo mi temor es la parte legal. Gracias.

Mónica Zarate: Maylí, hiciste un gran trabajo, realmente fue una gran chamba, el diagnóstico a mí me pareció, yo también apenas me estoy adentrando a estos temas de transparencia, pero llevo



muchos años trabajando, sobre todo en el estado de Guerrero con temas de gestión, empoderamiento de mujeres y demás.

Me pareció un diagnóstico muy acertado, muy holístico en el sentido que rescatas la voz de los y las académicas, de las organizaciones, etcétera. La propuesta pues sí cambió muchísimo de la primera.

A mí me parece muy interesante porque yo siempre he sido una defensora de trabajar con los procesos, pero eso es muy complejo también y creo que ahorita el mayor reto que se tiene en un proyecto en esta línea de trabajo, es diseñar una metodología específica con los actores que tú estás planteando, es decir, la academia, organizaciones, funcionarios públicos, la parte de la normatividad, es decir, cómo diseñas una metodología en el proceso, o sea, teniendo como marco referencial el tema de los procesos.

Otro elemento que creo que también es un proyecto en sí mismo es la identificación de las OSCs porque yo coincido con el compañero de Guadalajara es un mundo y es un mundo rarísimo.

Y hemos visto que hay organizaciones, él lo mencionó, las espurias, las no espurias ¿cuáles son? a veces no sabemos ni cuáles son las reales, inclusive las organizaciones que nuestro financiamiento es con fondos federales o a veces internacionales, encontramos organizaciones que nos preguntamos cómo están trabajando este tema en una región que yo llevo cinco años trabajando.

Hacer ese mapeo que creo que es como todo un proceso en sí mismo y hay que diseñar ciertas estrategias muy puntuales en ese sentido.

Después el tema de la normatividad como lo mencionaba la compañera María Eugenia es todo un tema y sabemos que hay ciertos puntos, por ejemplo, yo trabajo en dos regiones del estado de Guerrero, la región de Costa Grande y he trabajado en Tierra



Caliente en municipios muy puntuales porque hay otros que es imposible trabajar.

Hacer un trabajo para la gestión del agua, por ejemplo, es una cuestión que nadie puede hacer porque la licitación está amañada, porque hay muchos intereses, porque las organizaciones están sujetas a un problema también que tiene que ver con su propia seguridad.

El tema del agua, por ejemplo, en los municipios y lo vemos, yo ahorita estoy trabajando en Tecpan que es un municipio grande de la región de la Costa Grande que tiene una región serrana, el tema del agua es un gran tema ahí, es un tema que tiene que ver con muchísimas cosas y es un tema que está vinculado ahorita a otro tipo también de poderes fácticos, inclusive dentro de esos municipios. No es tan fácil hacerlo.

¿Cómo va a hacer una organización para meter una queja en este contexto? Yo creo que uno de los temas que no podemos dejar de lado es el tema del contexto que estamos viviendo como país también y los contextos regionales. Mi experiencia es muy local de un estado específico, pero creo que es un punto que hay que considerar en esta segunda etapa que habríamos de trabajar. Y muchas felicidades Maylí, súper trabajo.

Ernesto Isunza: También me parece que es un trabajo muy destacable el que has hecho porque creo que la primera versión actual cambió no solamente contenido, sino inclusive enfoques lo cual es realmente muy difícil, has hecho dos trabajos, estás haciendo la segunda consultoría por el mismo proceso y creo que además la forma en la que planteas las disyuntivas nos permitiría precisamente hacer aportes puntuales respecto a diagnóstico y respecto a propuestas.

En ese sentido quisiera hacer cuatro comentarios, el primero en términos de diagnóstico y creo que hay un punto fundamental que tiene que ver con las características de lo que son los procesos



involucrados en lo que llamamos, y hablo en plural porque ahora sí coincido con la definición de lo que le llamas contraloría o formas de control democrático, específicamente no electoral.

Yo creo que ahí es una primera acotación que sería muy importante definir porque no estamos hablando de un proceso o de una iniciativa que vaya en contra de o por la desarticulación de los principios de gobierno representativo, sino estamos pensando que hay una nueva fase de construcción democrática que tiene que ver con otros mecanismos de ejercicio de la soberanía que están siendo ejecutados o ejercidos por la ciudadanía entre procesos electorales.

Creo que si eso pudiéramos ponerlo con esa claridad en el diagnóstico evitaríamos conflictos desde gente bien intencionada, que la hay mucha, que está hermética a cualquier espacio participativo o dispositivo y participativo, pensando que la participación es una contradicción de la representación, pensando que los mecanismos o los dispositivos participativos van a enflaquecer o van a debilitar al gobierno representativo y por lo menos desde mi punto de vista eso no es así, sino al contrario, parte del diagnóstico.

La segunda parte del diagnóstico creo que también tiene que ver identificando el proceso, entonces de lo que son los controles democráticos como parte de una fórmula que mantiene ese vínculo originario de la soberanía, entre representante y representados, tenemos que analizar también una característica radical que nos dibuja lo que es el espacio donde vamos a incidir y es la fragmentación.

La fragmentación no solamente está en el espacio en el lado de la sociedad, es decir, esto que manejas, yo no sé si solamente Bernardo, que coincido que hay esta pluralidad, me encantó porque me recuerda una canción clásica, este mundo raro, lo voy a tomar como propio, me recuerda nuestros clásicos de la cultura popular, y este mundo raro es así porque precisamente la característica fundamental es la sociedad.



Ahí estamos amarillos, rojos, transparentes, buenos, malos, hombres, mujeres, otras identidades genéricas, niños, adultos, etcétera y esa es precisamente la riqueza de lo que estamos proponiendo, no estamos proponiendo partidos en el sentido de cuatro unidades, estamos poniendo la mayor cantidad de diversidad que sea posible precisamente en los dispositivos participativos.

Y eso como nota a pie de página también funcionaría, los dispositivos participativos ahí donde funcionan, funcionan en la contradicción, no en la unanimidad. Y cuando tú analizas los casos que nos van a contar los que ya conocemos o los que conocemos en otras latitudes se basan precisamente en la diversidad y en el conflicto.

La diferencia fundamental a lo que pasa actualmente es que los debates son públicos, es decir, la agenda no se hace en lo oscurito, en el café del hotel en Polanco o en Santa Fe que lo hemos visto que estamos reunidos por aquí, bajas al café y están senadores, próximos presidentes, equipos de transición negociando lo que tú, en espacios públicos solamente son llamadas a misa.

Sindicatos de áreas de las políticas que por supuesto que no deciden en un foro público, sino deciden también en otros espacios. Lo que estoy diciendo es que no vamos a pensar que la contradicción es algo evitable, al revés, yo creo que lo fundamental de pensar los espacios participativos es que tú haces públicos los conflictos y las contradicciones, y resuelves democráticamente los conflictos y las contradicciones.

Y si somos minoría los que pensamos por ejemplo en “x” perspectiva vamos a tener que apechugar y yo creo que es parte de la puesta que es fundamental que se retome en este diagnóstico.

Paso a propuestas. Yo creo que en propuestas por lo tanto si la desestructuración, la desarticulación de la fragmentación la vemos en la sociedad, con eso enlazo, no pasa otra cosa en el Estado



Mexicano entendido como totalidad, ni siquiera en las más avanzadas que tienen que ver con el agua, encuentras por ejemplo un foso inabarcable, un foso insalvable que hay entre todos estos dispositivos participativos, los más avanzados de este país que tienen que ver con los temas hídricos, pero que hay un foso insalvable cuando quién gestiona el servicio de agua potable en el municipio.

Los consejos, los comités de cuenca, de subcuenca, las cuotas, todo lo que conocemos que supone que son cogestivos, son paritarios, etcétera y después lo que le llega al ciudadano que es la gestión del agua que te tomas o no te tomas y tus desechos que se tratan o no se tratan, hay un foso insalvable porque hay una desestructuración, una desarticulación de todas las políticas.

Nosotros poníamos cuatro para empezar a hablar de nombres y apellidos, qué tipo de dispositivos proponemos para romper con eso y por eso proponemos pensar seriamente en educación, salud, seguridad pública y agua.

Cuando tú ves esos cuatro eso pasa y la menos desarticulada y la más avanzada en participación es agua. No hablemos de las demás de momento, por eso es importante que en el diagnóstico si nosotros no tomamos la fragmentación como columna vertebral en el momento de proponer vamos a seguir proponiendo fragmentaciones.

Yendo a términos de propuestas creo que efectivamente tendríamos que pensar como una parte fundamental, decía, en el que estos dispositivos o estas formas en la que se articulen estos procesos, esta forma de controlar democráticamente los procesos creo que tenemos que apostar como sociedad, como país a poner prioridades.

No vamos a modificar porque en este país yo creo, a menos de que pase no sé qué cosa, no va a haber una refundación constitucional,



ya pasaron muchas oportunidades de que eso sucediera y yo no creo que por allá vaya.

Como somos un país que hacemos una transición interminable a pedazos y reformista, hay que asumir qué prioridades porque no vamos a hacerlo en todo el diseño institucional, por lo tanto, creo que sería un punto fundamental definir en qué políticas, para definir en qué procesos estamos apostando a esa reformulación del Estado Mexicano y de la sociedad mexicana.

Segundo, yo creo que entonces lo que tenemos que pensar también es de qué manera cuando se eligen contrapartes, si es elegible, o sea, todo lo que has propuesto tendríamos que pensar y fundamentalmente algo que no está en esos tres puntos que es identificar procesos, analizar características y saber si es elegible, sí o no y quién, una cosa fundamental es qué modificamos.

Porque tal como está la propuesta se asume de que lo que está suficiente y yo creo que no, yo creo que lo fundamental de nuestra forma en la cual la participación es absolutamente periférica, secundaria en el debate y en la práctica es precisamente porque reproducimos la lógica de fragmentación.

Sino sumamos fuerzas en ciertas políticas y en esos procesos para modificar de qué manera te articulas con el Estado como sociedad estamos, yo creo, que posponiendo lo fundamental, es decir, resumiendo, el segundo punto es no solamente qué de lo que existe apoyamos, fortalecemos, sino qué tenemos que modificar como condición sine qua non para dar un salto de calidad, porque si no lo que tenemos de momento es procesos de consulta, llamadas a misa; participación, trabajo no pagado; participación, consulta no vinculante. No, esos no son controles democráticos. Si queremos seguir en eso digámoslo, sino qué hay que modificar y si hay que modificar tenemos que ponerlo en la agenda.

Y, por último, yo creo que no es parte de las propuestas, pero sí es parte del proceso imaginativo social es ver hacia otras latitudes,



dónde hay experiencias que pueden funcionar como inspiradoras de procesos que permitan hacer esto, controlar democráticamente políticas y procesos de manera estructurada y de lógica de cambio de correlación.

Yo creo que cada una con sus diferentes nombres, hay por lo menos cuatro que tienen que ver con diferentes lógicas de pensar lo que pensamos en participación. Tres que son de cogestión, tres que forman parte de la política y otra que es de consulta, pero una consulta de a de veras.

Estas tres de cogestión son los consejos gestores de políticas públicas en el caso brasileño, son los presupuestos participativos en el caso latinoamericano porque ya no solamente es brasileño hay mucho para dónde ver y, el tercero, que son las veedurías. Yo creo que el términos de las veedurías son las menos conocidas, pero lo que desarrollaron los colombianos en las veedurías y en los consejos que controlan los servicios públicos nos da un avance de lo que podríamos hacer, o sea, dotar de dientes a la contraloría.

No son los consejos de gestión de política que son políticas que van a municipios, estados, federación, no son los presupuestos participativos que son espacios locales que ponen prioridades, sino son articulaciones específicas de participación para controlar procesos de privatización o procesos de provisión de bienes y servicios. Esas son las veedurías colombianas.

Y, por último, la consulta no está mal, por más de que yo insisto que la consulta no es participación, la consulta es fundamental, pero la consulta de verdad, y también hay experiencias que no tienen nada que ver con lo que son nuestras consultas, nuestras consultas son una vacilada, también perdonando el concepto, pero no encuentro otra palabra para decirlo rápido, respecto de lo que hoy pasa en otros países en nuestro entorno, igual de analfabetos, corruptos, plurales, etcétera.



Las conferencias nacionales brasileñas de nuevo, que no son espacios de ángeles, hay poderes, hay zancadillas y hay gente que no me gusta lo que dice y hay conservadores, hay ultra conservadores, pero las conferencias nacionales inician en todos los municipios o en la mayoría casi abrumadora, en los estados y en los nacionales.

Y, por supuesto, una movilización estructurada, convocada por el Ejecutivo con reglas que se siguen, será muy imperfecta, pero no tiene nada que ver con las llamadas a misa que tenemos aquí. Gracias.

Moisés Domínguez: Igual felicito el esfuerzo, el resultado, sí es un cambio que nos permite mejor discutir, creo, y se está viendo con las participaciones que se están dando ahorita, creo que voy a abonar un poco por donde iba Ernesto.

Me parece que en el diagnóstico se pone de manera esquemática la parte de sociedad civil sobre las deficiencias que se tienen para hacer contraloría social y también por parte del Estado. Me parece que a lo largo de la exposición se pone más el énfasis en la parte social que en la parte del Estado y, de hecho, después de haber planteado el panorama y los retos, al momento de poner las estrategias que también me parece algo muy bueno, creo que hay la parte que tiene que ver con este ámbito del Estado, falta todavía ahondar más.

Algo que vi desde que expusiste el diagnóstico y que lo traté de ir siguiendo hasta el final es cómo se va diluyendo la parte de las propuestas a nivel de este ámbito como institucional. Me parece a mí por ejemplo que si no se transforma el modelo de gestión del Estado muy poco se va a poder hacer, va a seguir siendo un esfuerzo voluntarista de búsqueda por parte de sujetos inmaculados, con muy buena voluntad, de querer transformar y transparentar el ejercicio de lo público.



Pero que en realidad del otro lado esté quien esté, llegue quien llegue lo que hace es tomar posesión del aparato público y cerrarse igual que el anterior venga del partido que sea.

Por eso creo que eso es en lo que hay que ahondar y a mí me pareció que hay elementos en la propuesta que apuntan hacia eso. Decías por ahí por ejemplo respecto de la reforma política, poner esto en el centro de la reforma política.

Hace algunos años hicimos un análisis Fabiola Zermeño y yo sobre lo que son los consejos de participación en el D.F. Vimos el de Desarrollo Social, el de Violencia Intrafamiliar, pero nos ocupamos de revisar normatividad y muchos otros consejos y vimos lo que decía la ley que podían hacer, lo que decía de los alcances que tenía, es decir, las atribuciones que tenían y los resultados después de tres años de trabajar.

Ya era un gobierno democrático, me refiero hace unos años, hace tres, cuatro años, ya había varios años de experiencia de gobierno democrático, una transformación sustantiva de leyes. Había actores muy relevantes en esos consejos, es decir, gente que venía de organizaciones, de redes de organizaciones, muy profesionalizados con una capacidad de incidencia de propuesta muy grande, además había de cierta manera una buena voluntad política por parte de las autoridades que eran sus contrapartes, hablando de desarrollo social, etcétera.

Y había resultados muy dispares en unos casos tenían posibilidad de evaluar las funciones, por ejemplo, el Consejo Consultivo de Desarrollo Social tenía posibilidad de evaluar los resultados de la política social del Distrito Federal; sin embargo, no disponía de los medios, dependía muchísimo de la voluntad de estos actores que del otro lado eran servidores públicos con quienes se tenía una excelente relación, era gente de izquierda, del gobierno democrático y tal, pero a la hora de la hora en realidad no había grandes avances.



Se había dado incluso como panorama más que contextual a la par de toda la construcción de estos consejos, de la actuación de estos consejos se había llevado a cabo la reforma de la Ley de Participación Ciudadana en el Distrito Federal, pero esa ley tratando de establecer espacios de representación ciudadana para la gestión local, pero nada propiamente o muy poco vinculada a esta cuestión de contraloría social, era cómo involucrar a la ciudadanía en cierto control de recursos a nivel delegacional, de consejos, por colonia y tal, pero muy desligado propiamente de objetivos de transparencia, de contraloría.

Pongo esto como ejemplo en el sentido de que incluso con muy buenas condiciones de un gobierno aparentemente abierto, leyes más o menos que facilitan la participación, la dirigen hacia objetivos más estratégicos, teniendo actores relevantes por parte de sociedad civil, o sea, puedo dar nombres, los conocemos todos, les puedo decir incluso que el consejo que tiene que ver con violencia familiar en el Distrito Federal sigue trabajando desde quienes entraron en una primera generación después de 10 años porque esa ley se reformó en el 98, se creo una nueva ley en un nuevo contexto de cómo se veía la violencia en el ámbito doméstico.

Las organizaciones que después de 10 años estaban participando, habían tenido una participación bastante buena, promoviendo espacios a lo interno a nivel de comisiones donde involucraban a más organizaciones, incidían a nivel por ejemplo de modelos de atención, o sea, algo que cuando uno iba y buscaba, le daba seguimiento, veía uno cosas importantes, en realidad tenía un alcance, un tope, por más que conjuntábamos los elementos ahí no se trascendían determinadas cosas, porque había un modelo de gestión efectivamente que le permitía a servidores públicos aparentemente bien intencionados bajar la puerta cuando lo consideraban, fácilmente no convocaban a reuniones cuando el secretario o secretaria no querían que se convocaran, cuando había un pendiente importante no se convocaba.



Y, un tercero, el de seguridad pública, el Consejo de Participación de Seguridad Pública. Cuando pasó el News Divine en el D.F. el Consejo dejó de sesionar tres años, me parece, o sea, fue algo impresionante, pero además las organizaciones dejaron de reclamar porque también en el D.F. se da una suerte como de complicidad, mucha gente que ha estado en ONG’s se va y se mete al gobierno y el nivel de reclamo disminuye mucho.

Creo que la parte clave que permitirá llevar esto más allá de la voluntad, cuando uno está en el ámbito civil como cuando está del lado de la institucionalidad es justamente transformar ese modelo de gestión y esa es una de las prioridades que creo que incluso tú lo señalaste y creo que son de las cosas que habría que ahondar.

Yo sentí que la exposición se recargó mucho en la investigación, sé que lo hiciste a marchas forzadas que hubo un cambio importantísimo y muy bueno en el enfoque, pero la parte justamente de lo que tiene que ver con la institucionalidad cómo la transformamos para que efectivamente la contraloría social encuentre un asentamiento en la práctica cotidiana de los asuntos públicos, en la gestión de los asuntos públicos, me parece a mí que es claro.

Alicia Saldaña: Yo no pude venir la vez pasada, pero estoy más o menos enterada, vino Ana. Sí me parece interesante el cambio de la primera propuesta y creo que es muy parecido a lo que tengo que decir a lo que dijo Ernesto y Moisés.

Hay una serie de definiciones de control social que coinciden en que es una actividad, una participación de los ciudadanos que como una de sus partes más importantes es activar el control formal.

También se concibe como actividades de asociaciones o ciudadanos que arman sus investigaciones, arman sus expedientes, los publicitan en los medios y al fin los presentan, de cualquier forman tienen que llegar al control formal. Los presentas en el ministerio público o los presentas en la contraloría interna.



Algo importante es que no podemos nada más decir se va a armar una denuncia y vamos a ayudar a que esas denuncias estén bien hechas, porque hay una serie de instancias medias que son desde un buzón, desde una contraloría interna de un municipio donde no se está creando, no hay una verdadera intención de que esa queja o esas denuncias o esas cosas súper interesantes que les llegan realmente se tomen en serio, es como la consulta que dice Ernesto, sí está la consulta y qué haces con la consulta, la guardas en un archivero.

Como que hay una serie de actores, de mecanismos intermedios entre lo que tú privilegias que es ya una denuncia, un litigio, hay muchas intermedias y hay muchos mecanismos a medias como abortados, unas especies de cosas ahí a medias.

Hace unos meses me tocó leer 60 casos porque me invitaron a ser jurado tanto del premio nacional de contraloría social de la Secretaría de la Función Pública, como del premio del D.F. de contraloría social. Leí 60 casos que realmente te conmueven porque es gente que forma parte de un comité o a veces no forma parte de un comité, son vecinos y te arman un caso súper bien hecho y te dicen exactamente qué necesita el gobierno para que sus voces sean escuchadas.

¿Y los que lo leen qué hacen con eso? Te dicen todo, mucho mejor que la academia, te lo están diciendo puntualmente. ‘Para que a nosotros nos escuchen tendría que haber esto, esto’. Y te los puedo enumerar, incluso queremos hacer la sistematización de eso porque es increíble lo que la gente ya ahorita después de 30 años de comités ya tienen también otra visión.

El punto es que la contraloría social en su misma definición sigue siendo muy importante, la parte de activar el control formal, ese control formal tiene muchos escalones mucho más que llegar al litigio. Y es muy importante presionar en ese sentido a que el



cambio institucional, el cambio de política pública de contraloría social ya deje de estar jugando a lo que juega.

Las quejas, la verdad si analizas procesos de quejas, las quejas locales se le mandan a la federal y ésta lo regresa al local sin respuesta, es un rebote de lo más grosero para la gente.

Están esos puntos que creo que ya los tenemos como muy identificados, ese mal tratamiento de la queja, de la petición que es un derecho que está en la constitución, todos esos aspectos.

Y por ejemplo el caso que menciona Ernesto yo también lo quería decir el de las veedurías ¿por qué? porque es un caso donde la Auditoría Superior que aquí también ya la tenemos, abrió un espacio para que pueda haber como auditores ciudadanos.

Fui a un congreso internacional en Manila, Filipinas, en donde una serie de firmas ciudadanas derivan una auditoría, una auditoría formal con auditores que van acompañados de los ciudadanos. Eso es algo que es la hora ya de pedirlo, yo no sé qué va a pasar en estos seis años, pero no quitar el dedo del renglón porque si no se va a repetir el monstruito otros seis años.

Es como un poco extremo nada más pensar en el litigio cuando hay otros escalones que hay que criticar, hay que decir que están mal, igual, me parece interesante la idea de salir de los tramitos de control a esto de procesos, pero eso también te va a llegar a cuestionar las políticas de participación más generales, no de contraloría social, sino las más generales de estos consejos, o sea, te va a llevar a ese camino y ver ahí qué es lo específico que es el control, porque vas a tener otro tipo de participación como la consulta o la evaluación, por ejemplo la evaluación que son otros parientes de la contraloría social.

Ahora contratan sus consultores, sus académicos, hacen la evaluación y se guarda en un cajón. Es lo mismo que pasa, la



consulta, la contraloría social, la queja, la evaluación, las consultorías, llega ese momento en el que se guardan en el cajón.

Otro punto es también cuando pones los actores, pones academias, servidor público, a todos ellos hay que apoyarlos, pero la sociedad civil otra vez aparece OCS, otra vez lo pusiste, cuando hay vecinos, los mismos comités, lo mismo que se crea formalmente, pero que se salen del corral, se ponen a hacer otras cosas; ciudadanos, vecinos, barrios, no sé, volviste a poner otra vez organización.

Igual eso puede volver a pasar que el financiamiento se va otra vez a las mismas organizaciones de siempre, no lo sé. En realidad son los mismos puntos que señalaron ellos dos nada más como precisar cuáles son estas instancias formales y que sí hay otros ejemplos internacionales, y que una red o algo que pueda salir de estos trabajos contigo sí pudiera presentar una propuesta seria de reforma política pública en este sentido, de la política pública en esta materia y relacionarla con la política de rendición de cuentas formal también.

Cómo se está manejando, cómo se va a manejar en este sexenio estos contrapesos y qué papel puede jugar la sociedad civil en estos procesos de rendición de cuentas como formal. Gracias y felicidades.

Tania Sánchez: Mi intervención está muy relacionada con lo que han dicho ustedes, sobre todo Elisa, que en tu diagnóstico hablabas de dos visiones de la contraloría social, en una están como que los contralores sociales profesionales y en otra como los amateurs o los aficionados, pero al final parece que no están peleadas.

En este proceso van a tener que convivir los contralores sociales profesionales con los amateurs y pareciera que hay un interés que los hace girar en torno a lo mismo y en tu modelo a lo mejor se verá que en diferentes momentos del proceso participan con mayor o menor intensidad unos y otros, pero que estos contralores sociales profesionales son indispensables, es el apego a la norma y que tienen que ver con la activación de los controles formales, no se va



a poder dejar de lado como tampoco se puede dejar de lado al ciudadano que a lo mejor no está organizado formalmente, pero que tiene un interés directo en el problema.

Mercedes López: Para no darle tantas vueltas, esta parte de la institucionalización también o la incidencia para que la contraloría no dependa nada más de la voluntad política de los y las servidoras públicas, yo también insistiría en la necesidad de un mecanismo articulador, hay una oportunidad aquí, estás desarrollando una investigación para una financiadora que trabaja estos temas, me parece que habría que tener esta propuesta del mecanismo donde se incluya efectivamente a la academia, organizaciones civiles, grupos de vecinos, de gente representativa también que haya participado en el tema.

Hay actualmente temas estratégicos y coyunturales, la transparencia, la rendición de cuentas pasan por ellos, por ejemplo, el tema de que se va a aprobar la siembra comercial de maíz transgénico que va a afectar fuertemente, nos va a afectar nuestra salud, a nuestras familias.

Realmente hay investigaciones que demuestran que el maíz transgénico genera cáncer, obesidad y toda una serie de problemas, vamos a ser el único país en el mundo que se alimente básicamente de transgénicos. No hay transparencia de parte de la Cofepris, de las instancias, la Sagarpa por qué están otorgando esos permisos de siembra, por ejemplo.

Está el tema de la privatización de espacios comunitarios, viene una oleada muy fuerte, en Oaxaca hay una resistencia muy fuerte contra estos sistemas eólicos que van a destruir a la comunidad.

Está el tema de la Ley Federal del Trabajo también, incluso hay información perversa y mentirosa diciendo que va a beneficiar a los y a las trabajadoras y abrir empleo cuando es una ley totalmente lesiva.



Están todos estos temas y no hay una respuesta contundente, no hay una contraloría social fuerte que se articule, no hay rendición de cuentas, hay opacidad. Creo que este mecanismo sería importante.

Y otra propuesta también sería el lenguaje inclusivo, no es una necedad, pero en la contraloría social participan mucho también mujeres en los barrios, en las ciudades, el lenguaje es un ciudadano, el funcionario, el lenguaje inclusive es una petición de los organismos internacionales. Yo te sugiero la ciudadanía, el servicio público, las personas, etcétera para tratar de que sea más inclusivo. Felicidades y suena mucho más holístico.

José Bautista: Muy puntualmente por cuestiones de tiempo voy a señalar algunas cosas que me parecen importantes. También felicitarte porque sí hay mejoras en el documento inicial que está todavía ahí en la página a esto que nos estás presentando, me parece que hay avances importantes.

A nivel de diagnóstico, la contraloría social la hacen personas y los grupos pueden ser vecinales, asociaciones civiles, cooperativas, es decir, hay una gran diversidad. La hacen también redes y las hacen instituciones, es decir, no nos centremos solamente en uno, sino que hay que ver todo el panorama.

Así como señalaba Ernesto de que la consulta efectiva puede ser un recurso muy importante para las personas y las agrupaciones para el ciudadano, la participación ciudadana en los espacios institucionales también si es efectiva te abre muchas posibilidades de denuncia, de vigilancia, de control de lo público.

El problema que hemos detectado y esto desde la experiencia de CINTRA hemos estado evaluando cómo se conforman y cómo funcionan todos los espacios que tienen que ver con la participación ciudadana a nivel municipal y lo que hemos detectado es que hay una gran discrecionalidad, no hay reglamentación de esos espacios, no hay mejoras, la alternancia política a nivel municipal no mejora este tipo de espacios, no los tocan.



De hecho históricamente son las áreas más opacas de las administraciones municipales y nosotros tenemos ya identificado qué cosa se pudieran mejorar a nivel normativo para que estos espacios pudieran funcionar no solamente como áreas de representación de los ciudadanos, sino también como áreas de vigilancia de la gestión pública.

Nos parece que los consejos ciudadanos municipales pudieran ser también un espacio de apoyo a la contraloría social y abría que contemplar esto dentro de un nuevo modelo de relación, gobierno, sociedad.

También otra cosa que destaco es que habría que plantearse, para que la contraloría social avance, en rescatar para los ciudadanos todo lo que tiene que ver con las auditorías superiores de fiscalización y con las procuradurías de justicia, es decir, donde se atoran las denuncias ciudadanas como ya bien señalaron, es justamente en que no tienen los ciudadanos, no se pueden activar los mecanismos de rendición de cuentas horizontales si estos están cooptados por los grupos de poder.

Sino están a favor del ciudadano ahí se atora todo, se atora ya sea desde las auditorías o se atora en la procuración de justicia. Yo creo que habría que plantearse muy seriamente cómo rescatar esos espacios para el ciudadano. Actualmente no están al servicio de los ciudadanos.

Y, finalmente, me parece muy importante que pudiera, ya lo está haciendo el CIESAS con el Centro de Contraloría Social de identificar experiencias exitosas de contraloría social para darles publicidad.

Y, por último, un comercial, el ITESO acaba de publicar dos libros, uno, sobre los conflictos socio ambientales y, otro, sobre la gestión del agua basados en la región de occidente, se los recomiendo, voy



a pasarles el correo electrónico para que puedan bajar esas publicaciones.

Hay otro que acabamos de publicar sobre la calidad del diálogo, vienen indicadores de cómo medir si el diálogo que se establece entre gobierno y sociedad es de calidad o es pura vacilada. Vienen ahí indicadores que permiten identificar “cuando te están dando atole con el dedo”, cuando es efectivo y cuando no. Todo eso lo ponemos a disposición de toda la gente que está conectada en la red. Gracias.

Beatriz Camacho: Sobre el tema que planteaste de reforma política yo lo veo así a larguísimo plazo, no va a suceder, por lo menos yo creo que en dos, tres sexenios y un ejemplo clarísimo nos lo da la discusión que dieron los diputados sobre la Comisión de Participación Ciudadana.

Dijeron: no va a haber Comisión de Participación Ciudadana, es un tema casi que no nos interesa, es como una clara señal de que eso yo creo que más bien dejémoslo para luego en el largo plazo.

La otra parte que yo veo es que no existe una construcción de ciudadanía, o sea, no existe un reconocimiento de derechos de los ciudadanos. Como que localmente o digo en el Distrito Federal sí puedes ver a lo mejor un mayor avance, un mayor reconocimiento, mayor información de la ciudadanía, pero vamos tan sólo al Estado de México, Pachuca, yo ahorita en Monterrey y realmente es preocupante el ver cómo esta parte de los medios de comunicación influyen para que los ciudadanos no se metan en temas.

Para ellos es mejor estar viendo la telenovela y juzgando otras vidas que realmente involucrarse en la comunidad y buscar como mejoras, condiciones de seguridad, pero eso también va muy acompañado por toda esta parte como de clima de violencia, lo que decía Ernesto de fragmentación que entonces es mejor considerar un espacio de seguridad desde tu familia y después ya entonces mejor no convivo con los vecinos.



Nosotros tuvimos ahorita talleres con los chavos sobre construcción de paz, negociación, resolución de conflictos y yo creo que todo el equipo quedamos como muy sorprendidos del nivel de violencia con que ya se relacionan, el lenguaje cómo ha cambiado, utilizan ya un lenguaje más de narcos ‘defendamos la plaza’, son como otras realidades, incluso.

Y también esto me lleva a la parte de ver que México son muchos Méxicos, existen muchísimas realidades, existen muchísimas experiencias incluso desde lo local, desde la misma construcción de tejido en las comunidades y que no es lo mismo estar trabajando una contraloría ciudadana en la parte de Oaxaca que estarla trabajando en el norte. Donde incluso ahí ahora que tu vida puede correr mucho peligro dependiendo del tema que estés manejando.

Sobre las preguntas que planteó Ernesto de cómo cuáles serían los puntos importantes a tratar o ir avanzando, yo creo que el primer tema sería incluir la participación ciudadana trasversalmente desde el Programa Nacional de Desarrollo y que ahorita tendríamos como una oportunidad desde sociedad civil para que esta fuera incluida, pero también homogeneizar los conceptos, porque cuando uno empieza a leer el Plan Nacional de Desarrollo encontramos como diferentes conceptos desarticulados de lo que se está considerando como participación ciudadana. En algunos dices comités, en otros, consejos y no existe ni siquiera como una definición clara sobre esto. Yo creo que eso sería uno.

La siguiente es impulsar la Ley de Fomento a las Organizaciones de la Sociedad Civil donde también por ejemplo exista una armonización de leyes en la materia fiscal en lo que es el fomento en la parte de los consejos, o sea, todo eso está como muy desarticulado.

Y que también se contemplen como otro tipo de grupos, esta parte de los comités vecinales, de los ciudadanos, de cómo se hace incidencia creo que también no está en ningún lado.



Y el otro tema es el tema de la Ley de Participación Ciudadana, por ejemplo en el estado de Nuevo León no tiene una Ley de Participación Ciudadana, por el contrario, el estado que está al lado es Coahuila, ellos tienen, se supone, una de las mejores leyes o más avanzadas en materia de participación ciudadana y los ciudadanos ni siquiera han presentado algún tipo de iniciativa o cuando la presentan está como muy mal vista y no pasa nada.

Y el otro punto sería esta parte de regionalización para la implementación de ejercicios de contraloría ciudadana.

Maylí Sepúlveda: Con esto cerraríamos esta parte, yo estoy tomando nota y, por supuesto, está la transcripción, pero entiendo que en general, a reserva de lo que ustedes opinen, están de acuerdo con la nueva propuesta en general, haciéndole una serie de ajustes y precisiones para hacerla más operativa y aterrizada en la tierra.

Respecto de todo lo que dijeron entiendo que hay prioridades, que hay que abrir el espacio a otros actores que de eso se trata, por eso pensé en procesos, porque dentro de los procesos hay múltiples actores, hay desde comunidades eclesiales de base, comuneros, gente de la iglesia, hay de todo, hay grupos no institucionalizados.

Y justo el trabajar con esta diversidad de grupos va a permitir hacer frente a lo que mencionabas Bety, a esto que llamamos ruptura del tejido social o descomposición del tejido social que es cada quien se mete a su casa y a su espacio inmediato de seguridad.

El CESEM está haciendo un ejercicio muy interesante de reconstrucción del tejido social desde la casa, o sea, ellos están empezando desde la casa, la banqueta, la calle, la colonia y de ahí para afuera y tienen una metodología que voy a subir también a la página de Controla tu Gobierno.



Esa página, les reitero, que la vamos a ver al final es para ustedes, es un espacio, no es mío, es un espacio en el que ustedes pueden colocar información que quieran compartir.

Algo que noté también cuando hice las entrevistas y a lo largo de los talleres, como hay una lucha por los recursos, una competencia por los fondos, es muy difícil compartir materiales que cada organización o cada persona atesora, sus manuales, sus diapositivas, sus hallazgos, entonces yo lo que quisiera con esa página es romper este egoísmo natural, este individualismo que me hace a mí ser elegible para un fondo y ponerlo ahí para que lo usen todos.

Si lo usamos todos, escalamos a otro nivel y no seguimos inventando la rueda, pero para que eso funcione se necesita que ustedes aporten y que cada quien, como decimos vulgarmente “afloje tantito”, es decir, compartan por favor.

Y, finalmente, lo de la participación ciudadana, hay una iniciativa a nivel latinoamericano, a nivel regional que publica Manuel Canto en uno de sus libros más recientes y que también vamos a subir a la página de Controla tu Gobierno y es una iniciativa creada incluso desde los gobiernos, pero que está bien interesante porque lo que hace es ver cómo habría que meter la participación justo de manera transversal, como ustedes dicen, en toda la política pública con este sentido de gobernanza, etcétera, todas esas cosas que ya conocemos y que tiene que ver también con la regionalización.

Con esto cerraríamos esta parte y lo que seguiría es escuchar la experiencia que nos va a presentar José. Yo les pediría que tomáramos sólo 10 minutos de receso y volvemos para escuchar a José. Gracias.

(RECESO)



Maylí Sepúlveda: Señores contralores, como decíamos hace un momento, ahora vamos a escuchar la presentación de José Bautista del ITESO.

Lic. José Bautista: Lo que les voy a compartir es el avance de una investigación en la que estamos trabajando un grupo de compañeros de la universidad, yo estoy investigando el tema de los conflictos urbanos que se están dando con motivo del cambio de uso del suelo en algunas regiones del municipio de Zapopan.

Esta generando conflictos y ha generado también organización vecinal y movilización de los vecinos. Estoy analizando cuatro casos, en este momento sólo les voy a presentar uno que me parece que ha sido el más significativo en cuanto a la organización y movilización ciudadana.

El objetivo de la investigación es conocer la conflictividad que se genera a partir de la disputa por los espacios urbanos que están asociados o vinculados al cambio de uso del suelo en el municipio de Zapopan y los procesos de empoderamiento que se están dando en algunas agrupaciones sociales.

Analizo algunos comités vecinales, pero también el caso de algunas asociaciones vecinales y comités de base territorial.

Lo que están viendo en la pantalla son los casos que estoy analizando, ahorita sólo me voy a concentrar en la Asociación de Colonos de Jardines del Sol. Partimos de un supuesto de que los conflictos sociopolíticos forman parte de las dinámicas cotidianas de las agrupaciones sociales y que la ausencia de mecanismos para tratar estos conflictos impactan negativamente en la capacidad de incidencia pública de estas organizaciones y pueden también impactar en la viabilidad política de estas organizaciones, es decir, pueden desintegrarlas, pueden acabar con las organizaciones.

Un conflicto al interior de una agrupación si no es bien manejado mina mucho la capacidad de incidencia de estas organizaciones.



Algunas definiciones de lo que es el conflicto, me interesa comentarles qué hemos encontrado, también el concepto de empoderamiento.

El municipio de Zapopan forma parte de la zona metropolitana de Guadalajara, tiene poco más de un millón 200 mil habitantes, según el último censo del INEGI del 2010, tiene una superficie de 893 kilómetros cuadrados, es el municipio más extenso de la zona metropolitana de Guadalajara.

Para que se den una idea es como cinco veces más grande que Guadalajara. El segundo municipio más grande es Tlajomulco de Zúñiga, anda poco más de 600 kilómetros cuadrados. Zapopan es muy importante por la superficie. En el 2020, según proyecciones del Consejo Nacional de Población va a ser el municipio más grande del estado, o sea, va a rebasar a Guadalajara que está perdiendo población, de hecho en el último censo perdió población.

Zapopan ha estado creciendo, del 2005 al 2010 Zapopan fue el municipio que más creció junto con Tlajomulco. Ese es un dato importante, es el municipio de mayor crecimiento urbano, es el municipio con mayor reserva territorial de la zona metropolitana, con mayores extensiones de áreas verdes y recreativas.

Es el municipio en donde en los últimos años se han registrado las mayores inversiones de fraccionamientos y de áreas deportivas. Por ejemplo con los Juegos Panamericanos gran parte de la infraestructura que se genera para estos juegos se lleva a cabo en Zapopan, la gran parte del equipamiento deportivo.

Otro dato importante, en los últimos 45 años la zona metropolitana se multiplicó 7.5 veces, es decir, a un ritmo más grande que la población. Jardines del Sol se crea a finales de los años 70, tiene 30 hectáreas, son 35 manzanas, son mil 500 lotes, es una zona residencial para sectores de clase media y clase alta.



Tiene 5 mil habitantes, en 1981 se crea la Asociación de Colonos Jardines del Sol. En el 2001 los vecinos pretenden recuperar el carácter y la calidad residencial que ellos advierten que se está perdiendo, y en el 2006 les presentan un megaproyecto que se llama “La Ciudadela”.

Obviamente implica cambiar el uso del suelo, son cinco torres de 22 pisos cada una, cada torre tiene cien departamentos, en total serían 500 departamentos, son mil 809 cajones de estacionamiento subterráneo y 333 de superficie.

La compañía constructora es una inmobiliaria de Ricardo Covarrubias Valenzuela que es una persona que se dedica a ese negocio.

Son cinco torres más aparte una plaza comercial que tiene esa extensión 11.5 hectáreas, es una macroplaza con tres tiendas ancla, 300 tiendas. Cuando les presentan este proyecto los vecinos rechazan en asamblea general el proyecto, se oponen a que se lleve a cabo.

Se dan cuenta que para hacer el cambio de uso del suelo no consultaron a los vecinos y ellos advierten que si construyen esto su calidad de vida se va a haber seriamente afectada. Empiezan a hacer algunos ejercicios de cómo sería su situación si se construye esto. Y solamente un día hicieron el ejercicio de salir todos los vecinos a la misma hora, se hizo un embotellamiento terrible.

Ellos dijeron si con los que habitamos actualmente sucedió esto, ahora imagínense 500 departamentos más con 1,800 autos qué va a pasar, se desquiciaría la colonia.

No solamente se va a afectar su calidad de vida, el agua se vería afectada, es decir, empiezan a sacar una serie de indicadores de cómo les impactaría, lo que hacen es rechazar el proyecto.



Les doy un dato, en las asambleas de vecinos que ellos tenían, asistían un promedio de 20, 30 personas, a raíz de cuando les presentan el proyecto sus asambleas son de 300 a 800 personas, la asistencia a las asambleas se activó.

Una de las cosas que pasa con esta asociación es que en principio, y eso se los voy a detallar más ampliamente, ellos empiezan a solicitar información obviamente a la autoridad municipal. La autoridad municipal clasifica como información reservada todo lo que es el proyecto de “La Ciudadela”, no les entregan información.

En las entrevistas que tengo yo con la mesa directiva, dan cuenta de cómo conseguir la información, les lleva más o menos un año, en promedio, y eso utilizando contactos, o sea, no solamente la solicitud de información, sino otra serie de presiones.

Ellos saben que están frente a un conflicto muy serio, identifican que detrás de esta inmobiliaria están los intereses de los hijos de Martha Sahagún que son también socios, pero eso se sabe, pero no consta, no hay pruebas.

Ellos sacan a relucir esa información, la gente de “La Ciudadela”. Ludger Keller es el Presidente de la Asociación civil en ese entonces y él impulsa junto con otras organizaciones, crean lo que es el Parlamento de Colonias de la Zona Metropolitana de Guadalajara en 2008 que empiezan a identificar todas las colonias donde está habiendo este problema de cambio de uso del suelo y densidad del mismo y empiezan a promover la articulación de los comités vecinales.

Y lo único que le piden a la gente es que hagan una asamblea vecinal y nombren un representante que acuda a las reuniones del parlamento. Como parlamento después ellos se constituyen en asociación civil, les empieza a llegar una cantidad de gente porque en varias zonas de la zona metropolitana se empieza a dar este conflicto. La asociación tiene un crecimiento vertiginoso y ellos empiezan a organizar algo que le llamaron “Cumbres ciudadanas”.



Las “Cumbres ciudadanas” son asambleas ciudadanas que se hacen en un auditorio de una universidad para denunciar todo lo que está pasando en sus colonias, es una forma de hacer público un conflicto, pero también de empezar a articular acciones y hacer acciones comunes.

Tienen una fuerte presencia en medios de comunicación. Desde el 2006 que se dan cuenta, que se enteran del proyecto, empiezan a tener presencia en medios de comunicación y le dan tanta importancia a este tema que les generan un espacio en la radio como parlamento, pero también en la televisión por cable.

La Jornada Jalisco, por ejemplo, les cede un espacio para que ahí expongan sus temas, sus asuntos. Le dan mucha importancia al tema mediático y por lo mismo crean una comisión que se encarga justamente de atender la relación con los medios de comunicación, crean su página en Internet.

Crean una comisión que se llama “Asesoría jurídica”. Ellos combinan la denuncia con acciones jurídicas, contratan a personas que son expertas en el tema de derecho ambiental, interponen juicios y logran detener el avance del proyecto. Logran detener también por algunos meses lo que es la construcción del centro comercial, tienen también una comisión de desarrollo urbano que se encarga de revisar toda la legislación en materia urbana.

Hacen una revisión del código urbano, identifican que tiene inconsistencias y contradicciones, y a los diputados les presentan todas las inconsistencias que tiene este código, obviamente no les hacen caso, pero ellos hacen una denuncia de las inconsistencias que tiene este código y hacen propuestas de modificación.

En las “Cumbres ciudadanas” ellos ponen particular interés en denunciar los agravios que están teniendo los vecinos por parte de las autoridades. También es un espacio de articulación, ahí toman acuerdos.



En la pantalla les muestro fotografías de algunas asambleas, la de abajo es en el auditorio. Hacen una representación en Sociodrama de cómo les impactaría la vigencia del Código Urbano aprobado en el 2008 por el congreso, dan cuenta de todas las inconsistencias y cómo les estaría impactando la aplicación de este código.

También establece lo que son los juicios populares, hacen asambleas, a mí me tocó participar en La Ciudadela, en Jardines del Sol, en una de estas asambleas fui invitado, ellos le llamaban juicios. Convocan a la autoridad municipal, a la inmobiliaria y a los colonos e invitan a expertos en determinados temas y ellos van exponiendo los casos.

Y una vez que se expone el caso solicitan la opinión del experto y que exponga por qué están bien o por qué están mal las decisiones que está tomando la autoridad y con base en eso emiten un juicio. Y con base en el juicio que emiten los expertos la asamblea general se pronuncia, aprobando o rechazando o enjuiciando también a la autoridad local o al inmobiliario.

En esta colonia también impulsaron, intentaron hacer una especie como de plataforma, ellos le llamaron Plataforma 39 en donde participaba el Congreso Ciudadano de Jalisco, Bernardo Haenz forma parte del Congreso Ciudadano, participaba Ciudad para Todos, el Parlamento de Colonias, un Salto de Vida, el Colectivo Ecologista Jalisco y de lo que se pretendía era generar iniciativas para hacer visible todos los problemas que están teniendo los ciudadanos, pero también para estar haciendo denuncia pública.

Como parte de una de las iniciativas que llevó a cabo Plataforma 39 tuvieron un foro en donde denunciaron todos los actos de criminalización que estaba teniendo el gobierno del Estado en contra de los líderes sociales.

A Ludger por ejemplo se le trató de expulsar del país porque él es alemán, ahí se denunció ese tipo de actitudes. De lo que trataban



ellos era de formar una integradora con todas las organizaciones que están pugnando por un cambio en la relación gobierno-sociedad.

Lo de la plataforma en realidad no se concretó, tuvieron pocas acciones públicas, pero estuvieron trabajando en algunas iniciativas muy interesantes. Quiero señalarles que de la Plataforma 39 surgió el movimiento del voto nulo en Jalisco que después se convirtió a nivel nacional, ellos fueron los que impulsaron de una manera importante el voto nulo, fue en el 2009.

En el 2009 también el Parlamento de Colonias tiene la iniciativa de presentar a los candidatos a la presidencia municipal de la zona metropolitana una agenda ciudadana en pro del desarrollo urbano sustentable. Todos los candidatos lo firman, los priistas, los panistas, los perredistas.

Y les paso el dato nada más, en esas elecciones intermedias la zona metropolitana se la lleva el PRI, arrasa al PAN, por primera vez el PAN queda fuera de las presidencias. En Tlajomulco gana el PRD con Enrique Alfaro, después rompe con el PRD y crea también otro movimiento.

Pero ahorita lo importante es que esta agenda ciudadana que firman los alcaldes ya una vez que toman posición los nuevos alcaldes, el Parlamento de Colonias acude a una reunión con el presidente municipal electo de Zapopan, ellos le llevan la agenda y le dicen: Tú te comprometiste a cumplir y hacer cumplir las leyes.

La respuesta que les da el presidente municipal de Zapopan es: “A mí las leyes me valen madre”. “A mí las leyes a la chingada”, esa fue la expresión. Al ver la reacción que tiene la gente del Parlamento de inmediato se da cuenta de su error el alcalde y trata de corregir, pero ya le había salido de una manera espontánea.



Para que se den cuenta de lo complicado que es y de que no obstante que esta organización logró formular una agenda con puntos, al final les vale “sorbete” a las autoridades su firma.

En el 2010 se presenta un conflicto muy importante al interior del Parlamento, un diputado les ofrece trabajo a dos miembros destacados del Parlamento, al hijo justamente de Ludger y a otra persona de la directiva. Eso provoca un conflicto al interior, Ludger se opone, pero las demás personas dicen: Oye, no tiene nada de malo que se vayan a trabajar si quieren. Eso provoca un conflicto al interior que induce la salida de Luther del Parlamento.

El Parlamento a partir de ese conflicto se viene en declive, ya no tiene ni la misma presencia, ya no tiene la misma autoridad moral, siguen siendo un factor de articulación, pero de las 200 colonias por ejemplo que se hablaba actualmente si llegan a 20, 30 serían muchas.

Ese conflicto que no fue bien manejado sí les afectó como organización, obviamente “La Ciudadela”, la Asociación de Jardines del Sol rompe con el Parlamento cuando ellos habían sido su principal impulsor y actualmente también la visibilidad de la Asociación Jardín del Sol porque actualmente Ludger ya dejó la Asociación, de hecho ya dejó el país.

Este conflicto le genera problemas no solamente al Parlamento, sino a nivel personal, rompe con su familia Ludger, tomen nota de cómo un conflicto interno que no es bien manejado derrumba un proyecto de organización sumamente ambicioso y que estaba realmente poniendo a temblar a la autoridad local.

El Parlamento de Colonias tuvo también una gran capacidad de interlocución con el Congreso. Al Congreso en varios momentos, de hecho, denunciaron la actitud corrupta de algunos diputados.

El conflicto que se genera al interior de Jardines del Sol es el cambio de uso del suelo por algunos vecinos, es decir, hay también



algunos vecinos que quieren poner algún negocio y eso genera conflictos al interior. El tema de la cooptación de integrantes del Parlamento de Colonias generó un conflicto interno bastante fuerte y el tema del conflicto de intereses.

Al interior del Parlamento también hay personas vinculadas a partidos políticos, eso les mete contradicciones que no han sabido manejarlas. La conflictividad con el gobierno local también es muy clara, ellos son excluidos de la toma de decisiones que impactan su calidad de vida. Tienen muy bien identificado que el gobierno está incumpliendo la ley, lo tienen muy bien señalado, obviamente hay opacidad, les ocultan información.

Y ellos dicen que las autoridades son parciales, en este conflicto no juegan un rol de árbitros, juegan más bien un rol de aliados con las inmobiliarias y esto lo han estado denunciando. El resultado de este conflicto es una desconfianza, pero también una confrontación importante entre la Asociación de Vecinos y la autoridad local.

Ahora, en lo que es el empoderamiento identificamos que ha habido un fortalecimiento de la organización y una movilización. Ha habido una ampliación de las relaciones tanto dentro de la colonia como fuera de la misma. Lo que hicieron de inmediato en Jardines del Sol fue informar, socializar lo que estaba pasando, ampliar sus asambleas.

Tienen una mayor vigilancia del territorio, hicieron una movilización al interior de la colonia para denunciar lo que estaba pasando. Esto generó cuerpo al interior de la colonia, pero también empezaron a hacer alianza con las colonias circunvecinas que también se estaban viendo afectadas.

Amplían también la relación con la colonia, pero también lanzan la iniciativa de crear el Parlamento de Colonias porque se dieron cuenta que no eran caso único, sino que había muchos casos. Crean también el Parlamento de Colonias y generan toda una movilización en la ciudad en torno a este tema.



Ellos también manejan conocimiento técnico-jurídico. Identifican qué personas de la colonia tienen conocimiento sobre determinados temas, hay abogados, contadores, ingenieros, arquitectos y empiezan a hacer uso de ese recurso que tienen ahí en la colonia.

Pero también tienen relación con especialistas, la buscan con los mismos y contratan abogados pagados por ellos para la defensa. Aprovechan el conocimiento técnico-jurídico local, pero también buscan quién los pueda apoyar en la labor de defensa.

Y ese conocimiento lo utilizan en las negociaciones con las autoridades, tienen una defensa jurídica muy importante, ellos le dan mucha importancia a lo jurídico porque identifican que la autoridad está violando mucha normatividad. Ellos presentan juicios, pero también se dan cuenta que los jueces están corrompidos y, en consecuencia, empiezan a denunciar también a la autoridad judicial que está coludida con los intereses inmobiliarios.

Tienen una importante presencia en medios y redes sociales, denuncian. Del 2007 al 2010 si uno hace un análisis de la prensa no hay día en que no aparezca una nota del Parlamento denunciando no solamente el caso de la Ciudadela, sino muchos otros casos. Es importantísima la presencia en medios de comunicación.

Y el último asunto que me parece importante es la autoridad moral. Ellos se sienten con autoridad moral frente a la autoridad y frente a los empresarios porque están defendiendo el interés público, en contra del interés privado.

Esa parte me parece que es muy importante rescatar que ellos se ven a sí mismos con autoridad moral frente a la autoridad. Y eso les da mucha fuerza para luchar.

Algunas conclusiones preliminares.



El objeto del conflicto está muy claramente identificado tiene que ver con el uso, aprovechamiento y apropiación del espacio urbano. La plaza comercial sí se construyó, está en funcionamiento, pero los departamentos no, actualmente está en litigio, pero aún la plaza comercial, hubo varios meses que estuvo detenida, es decir, esto les da a ustedes una idea de la fuerza que tuvo este movimiento y de la fuerza que tiene a grado tal que detuvieron una inversión millonaria en la zona.

Otra conclusión es que las agrupaciones sociales son un factor de contrapoder frente a la autoridad y los desarrolladores inmobiliarios, esto está muy claro, no solamente es el caso de “La Ciudadela”, también lo estamos viendo en otros casos, Nixticuitl, por ejemplo es otro caso que estoy analizando.

El Bosque los Colomos es otro caso, hay otro fraccionamiento que se llama Ciudad Bugambilias, todos estos casos tienen la particularidad de que son sectores de clase media alta la gran mayoría, con excepción de Nixticuitl que hay una combinación, son sectores más bien populares los que se han opuesto a los desarrollos inmobiliarios, pero los otros casos son más bien sectores clase media alta.

Otro dato importante es que el acceso a la información, pero también al conocimiento, no solamente no es suficiente el acceso de información, sino el cómo pueda interpretar esa información y utilizarla para tu defensa, es decir, el conocimiento es clave en el proceso de apoderamiento y la socialización de ese conocimiento es fundamental.

La presencia en medios y el uso de las tecnologías de información son factores clave de empoderamiento e influencia en las decisiones gubernamentales. Y los conflictos internos minan la capacidad de acción política e incidencia pública de las organizaciones.

En el caso del parlamento está muy claro que disminuye incluso la presencia pública de esta agrupación. Gracias.



Maylí Sepúlveda: Continuamos con los colonos de Chalco-Amecameca para que expongan la parte del pozo y después escuchamos al licenciado Francisco Álvarez y una vez que expongan los tres casos nos vamos a ir a comer y de regreso ya los comentamos.

Manuel Murillo: Muy buenos días. Yo vengo de Valle de Chalco, nuestro problema fue el siguiente. El presidente municipal nos puso un pozo lo que propicio que se talaran árboles que nosotros plantamos, arrasó con nuestro parque.

Nosotros pedíamos la reubicación del pozo a 200 metros y nos contestó que los estudios indicaban que tenía que ponerse el pozo ahí, a fuerza. Nosotros hicimos denuncias en el municipio, no le importó.

El día 19 de septiembre del 2011 formamos una comisión. Como medida de presión cerramos la avenida Tejones, soy enemigo de tapar calzadas, sin embargo también tuvimos que cerrar la autopista y sólo así entendieron. Se paró la obra del pozo. Pedimos los permisos, nunca los otorgaron, no hubo nada, porque no los había.

Fuimos a CONAGUA y a otras instancias gubernamentales y para finales de enero llegaron a inaugurar las obras del pozo. Reunieron unas 300 gentes de diferentes colonias que ni siquiera eran de nosotros.

Nosotros denunciamos al presidente municipal por lo arbitrario de su proceder en Amecameca. Lo que se está hablando ahorita es de la inoperancia del Poder Judicial. Nos hicieron ir tres veces a hacer la denuncia y lo único que hicieron fue archivar nuestro caso.

Lo que he estado escuchando en sus exposiciones todos tienen problemas del mismo estilo, de falta de autoridad, no porque falte, sino porque no hacen nada.



Debe de hacerse un solo organismo que aglutine a todos ustedes, de nada sirven sus profesiones, son nada más ustedes, pero si hay 20 que hacen fuerza sobre un solo organismo y se presiona a estas autoridades que hagan algo, porque en nuestro caso se burlaron de nosotros con todas las de la ley porque sacaron los permisos de enero para acá y nos lo presentaron otorgados por CONAGUA que tenía conocimiento de que no había permisos, tenía nuestra queja de que estaban poniendo eso a fuerza y de todos modos pusieron el pozo.

Jacobo tiene unos estudios muy buenos del agua en toda esa zona, nosotros tenemos la mejor agua que hay en México y toda se arroja al canal para que se pudra y se venga tronando el canal haciéndonos atrocidades pavorosas.

Si no metemos remedio contra el Judicial que es lo primero que debemos de torcer, el Judicial nos va a torcer a nosotros. Todos tenemos el mismo problema yo veo en cada uno de ustedes y el problema es la falta de autoridad, no porque no exista, sino porque no hacen nada.

Si quieren hacer fuerza de a de veras júntense bonito. Maylí puede aglutinarlos bien y hacer un solo organismo bonito y fuerte. Ya no me quejo del pozo porque éste ya está y para que lo quiten me tengo que pelear con el presidente municipal.

Según una denuncia judicial no le permitía ser diputado, ahora lo es y nuestra denuncia no procedió porque la botaron. Es burla contra la gente, hacen toda clase de cochinadas, abusando del pueblo.

México es un país hermoso, fuerte, rico, todo tiene y pisoteado por unos cuantos. Hay naciones más pequeñas que México que han progresado mucho más y nosotros nos hemos dejado que nos pisoteen, que nos engañen, que nos roben, que nos frieguen.

En la cárcel hay gente que por robarse una bicicleta está purgando una pena de 5 años en prisión y hay un malandrín que se robó dos



mil millones por estafas y está paseándose por el Distrito Federal como si fuera un manso cordero.

Sino no nos movemos le estamos dejando una herencia a los hijos, a los nietos de porquería. Hay muertos por Ciudad Juárez, por Veracruz, Guadalajara, Monterrey, por todos lados, pero es por la misma causa.

El Judicial está metido donde quiera. En Valle de Chalco acaban de agarrar a 40 gentes y en los medios de comunicación dicen que son 23. Y me lo ratificaron hace unos días que no eran 23 sino 40 y tantos, todos policías. En manos de quiénes estamos y nadie hace nada, no hacemos nada.

Aquí se habla y se platica bonito, pero no se hace nada y hace falta que hagan y digo ustedes que lo hagan porque yo no tengo estudios, pero yo sé que varios de ustedes son estudiados y conocen, pero háganse valer, enójense. A mí me da coraje ver cuánta mansedumbre de la gente.

Yo ya viví, pero los jóvenes ¿los vamos a pisotear e irlos induciendo a la mala vida por qué? porque nosotros no pujamos, ya es hora que lo hagamos, total si nos carga la fregada ya vivimos, qué se pierde. Ya estoy viviendo horas extras, ya qué, pero hay que pujar, hay que hacer, hay que moverle. Yo digo.

Jacobo Espinosa: Nada más para complementar algo de información valiosa que ellos estuvieron recopilando es que buscaron asesoría primero con nosotros, como asociación civil y como Comisión de Cuenca. Ya nosotros tratamos de buscar el diálogo con las autoridades, obviamente no se dio, ellos continuaron con la obra a pesar de los estudios que nosotros les mostramos de que esa zona es de inundación, se está hundiendo 40 centímetros al año.

Hay grietas en la mayoría de las casas de esa colonia, es una zona de riesgo, pero ellos argumentaban que era para el abasto y con



eso justificaban, primero no tenían los permisos, después ya que los denunciamos entonces sí sacaron los permisos.

Nosotros pensábamos que estos pozos eran de financiamiento estatal o federal con estas partidas, pero resulta que los colonos buscaron en el IFAI que era un préstamo bancario al municipio.

Y después como trabajamos como muchos otros casos en la región, en el Distrito Federal un nuevo conjunto habitacional que se llama Torres de Santa Catarina, de Casas GEO, ellos decían que iban a traer el agua del pozo de la colonia de Providencia que está en Valle de Chalco, Estado de México, ahí se iban a pasar el agua de un lado a otro.

Por eso presumimos que esta obra es para un beneficio particular del director de ODAPAS que con esta nueva modalidad que hay en la Ley de Aguas del Estado de México, el municipio ya puede como subcontratar a alguien que dé el servicio de agua que no sea el municipio y que no tiene que ser público.

Creemos que por ahí va el asunto y por eso fue la terquedad de estos funcionarios de hacerlo porque detrás de eso iba un negocio. Pero hasta ahí llegamos en la investigación.

Maylí Sepúlveda: ¿Por qué llegaron ahí, a lo mejor es importante, no pudieron seguir por eso?

Jacobo Espinosa: Ahí hubo varias carencias, primero la asesoría jurídica especializada, nosotros como organización teníamos un abogado porque hay muchos casos similares, en mi intervención les voy a platicar todos los casos que hay y cómo en cada uno hay que hacer litigio, pero se nos acabó nuestro financiamiento para esa persona.

También ellos no tenían para contratar, finalmente conseguimos el recurso, pero sí se perdió mucho tiempo en ese lapso. Luego los gastos mínimos organizativos de la propia organización, cuestiones



internas como hacer una cooperación para transporte, hacer un comité bien establecido y cooperaciones para copias, por ejemplo, a veces sí les daban, pero a veces no.

También se vieron muy limitados en ese aspecto, pero principalmente es asesoría legal y que cuando les llegó el problema también, nadie tiene uno idea de cómo defenderse, casi no se conocen los derechos. También eso fue como una limitante, porque en lo que uno averigua, el proyecto avanza y ahí también se perdió algo de tiempo.

Maylí Sepúlveda: Pasamos a escuchar la exposición de Francisco.

Francisco Álvarez: Maylí muchas gracias por haber invitado al gobierno del Estado de Oaxaca a esta reunión, la verdad nos da mucho gusto porque nos permite compartir con ustedes lo que vamos avanzando en materia de transparencia, gobierno abierto, rendición de cuentas, participación ciudadana y acceso a la información pública.

Voy a empezar con dos asuntos, primero, Pedro hace un momento en el café me hizo una pregunta, me dijo: “¿Qué recoges de todo esto que escuchas sobre contraloría social?” Y esa respuesta la voy a dar al final de mi exposición.

Y voy empezar también con algo que dijo José Bautista: el conocimiento es clave en el proceso de empoderamiento. En Oaxaca cuando llegamos, vamos a cumplir ya dos años en diciembre, no existía el área de Transparencia y Participación Social, se llamaba de otra forma y sólo se limitaba al área de la Dirección de Contraloría Social es lo único que existía.

Al iniciar fuimos a ver al doctor Cabrero, del CIDE a platicarle que queríamos empezar a transitar en los caminos de la transparencia y nos dijo: en Oaxaca el tema de la transparencia era tan transparente que nunca nadie lo vio. Eso fue lo que el doctor Cabrera, del CIDE nos dijo.



El gobernador Gabino Cué construyó una arquitectura institucional al respecto y creo dentro de la Secretaría de la Contraloría, primero renombró a la Secretaría de la Contraloría y le puso: “y Transparencia Gubernamental”. Y dentro de ello creo una subsecretaría de Transparencia y Participación Social, así se llama con dos direcciones, una que es de integración de políticas públicas en materia de Transparencia y otra que es de Participación y Contraloría Social.

Nosotros en los albores de este sexenio creamos una Comisión Intersecretarial para la Transparencia, copiándonos, porque aquí nadie descubrimos el agua tibia de la Comisión Federal que existía y que ya se derogó, pero en el caso de Oaxaca sí es necesario tenerla y contar con ella, y en este instrumento nosotros realizamos todas las labores de transversalización intersecretarial que se tenga que realizar en el tema.

Nos queda muy claro que el acceso a la información es un derecho ciudadano, no es una política de transparencia. Esta es una facultad de los institutos de acceso a la información y estos tienen como fin salvaguardar el derecho a la información y proteger los datos personales.

Para nosotros la transparencia es una atribución y responsabilidad de los gobiernos y de las instituciones públicas. Cuando en algún lugar voy y digo es una atribución de los dueños de la información se enojan porque dicen que cómo somos los dueños de la información. Nosotros poseemos la información y es nuestra atribución poderla transparentar o no.

La transparencia es un conjunto de acciones capaces de disminuir las asimetrías entre la información que produce el gobierno y la que el ciudadano necesita para su toma de decisiones cotidianas.

Es una política pública en el caso de Oaxaca y es la acción de un gobierno para dar una solución a un problema público, es una



gestión estratégica de la información en beneficio de la sociedad y de los fines del organismo público maximizando la utilidad social.

Entro a la parte un poco teórica de nuestro asunto, tenemos, como decía yo, el acceso a la información, ustedes son nuestros elementos de la transparencia, tenemos estrategias y herramientas, gestión de la información y la rendición de cuentas, la cual no será posible sino establecemos una nueva relación gobierno-sociedad donde entra la participación ciudadana, la contraloría social, los observatorios ciudadanos, etcétera.

En cuanto a la rendición de cuentas social, estamos muy conscientes de que el contrapeso al poder debe venir desde la sociedad, si los grupos realmente hacen presión social a través de los mismos grupos y de los medios sí estarán generando que el gobierno en el caso de la contraloría genere la rendición de cuentas horizontal, es decir, entre entes públicos.

Nosotros podemos con ello, con las quejas ciudadanas, con la contraloría social realizar esta rendición de cuentas horizontal.

Estos son los elementos, los que están viendo en la pantalla, que nosotros llevamos, consideramos la rendición de cuentas, la transparencia y la participación ciudadana. Estamos imbuidos en el concepto de gobierno abierto y participativo de la OCDE que se firmó en noviembre del año pasado, me parece.

No me quiero involucrar mucho en estos asuntos teóricos que son del dominio de todos ustedes que es un gobierno abierto, hay una alianza para el gobierno abierto, unos compromisos con los que estamos nosotros metidos, qué es una política de datos abiertos, liberar datos, etcétera.

Esta lámina que aparece en la pantalla es fundamental para nosotros, como explicaba, los institutos tutelan el derecho a saber, es decir, actúan en el terreno de la transparencia 1.0, nosotros trabajamos en la transparencia 2.0 que es el ir mucho más allá del



acceso a la información y esto nos ha llevado a la transparencia de tercera generación que consiste en resolver problemas públicos en colaboración con la sociedad.

Llegar a la tercera generación para nosotros hace dos años era un sueño que se hizo realidad muy rápido, de tal suerte que hemos llegado a objetivos que nos habíamos propuesto para el 2016, ya los estamos alcanzando y rebasando en este gobierno. Esto es lo que nosotros consideramos como transparencia, rendición de cuentas social y gobierno abierto.

Fíjense que también les comento cuando voy con los académicos que es muy peligroso que dos académicos se junten porque se unen, generan un índice y los gobiernos o los poderes deben dar seguimiento a esos índices y cuidarlos, cuando el gobierno quiere destacar y establecer mejores prácticas como es nuestro caso.

Nosotros estamos monitoreando todos estos índices que ustedes ven, por ejemplo el Índice Nacional de Corrupción y Buen Gobierno, el Índice de Información Presupuestal Estatal, etcétera, una serie de índices en los que si salimos mal los medios nos acaban sin piedad. Ese asunto del medio que hay que cuidar porque un índice puede salir mal, sí presiona a los poderes públicos, definitivamente.

Y en este tenor lo primero que nosotros teníamos que hacer era una ventanilla única de acceso a la información porque lo que encontramos fueron unos portales que no eran escalables, que no son modificables y, además, mal, inclusive tenían información del sexenio pasado, mal subida, etcétera.

Decidimos mejor trabajar este proyecto que yo lo considero una excelente práctica y ayer se dio la vista pública, se llama infopublicaoaxaca.gob.mx. Si quieren entrar y navegar en él verán que está muy bien, pero esta es la parte básica de la transparencia. Ayer se dio a conocer, esta va a sustituir nuestro portal que teníamos anteriormente infopublicaoaxaca.gob.mx.



Posteriormente existe otro índice de transparencia presupuestaria que lo patrocina aregional. Siempre ocupábamos los últimos lugares en Oaxaca, el año pasado en el 2011 ya quedamos arriba de la media y en este 2012 ocupamos ya el quinto lugar como una mejor práctica en transparencia presupuestaria.

Hace unos días salió en el periódico Reforma que el gobernador Gabino Cué había gastado 16 millones de pesos en la remodelación de sus oficinas y ayer el gobernador dijo que no era malo gastar, sino ocultarlo y dijo: esta información la tomaron de nuestras páginas de transparencia presupuestaria que fueron publicadas en tal y tal fecha, y me da mucho gusto que cualquier ciudadano con dos clics pueda enterarse qué estamos haciendo con su dinero.

Se remodeló todo el palacio de gobierno porque el gobernador anterior no despachó en el palacio, no había pisos, no había red telefónica, etcétera. Dieron toda la explicación.

Pero esto habla de las bondades de la transparencia porque ahora, efectivamente, cualquier ciudadano puede saber qué está sucediendo. Este proyecto del periódico oficial del Estado de Oaxaca, nosotros ya tenemos el periódico oficial arriba, en este momento no está completamente actualizado porque mudó el periódico oficial de la Secretaría General de Gobierno a la Consejería Jurídica y el proceso de entrega-recepción de varias áreas ha sido largo, no ha sido posible actualizarlo, pero ya está ahí.

Tener un gobierno que tiene un periódico oficial en línea habla de certeza jurídica. También realizamos este instrumento que ya está, todos estos que están viendo en la pantalla, se encuentran en un sitio que se llama oaxtransparente identificado con color azul, le dan clic y van a aparecer todos estos instrumentos que estamos desarrollando.

Ese presupuesto ciudadano lo hicimos en coordinación con la Secretaría de Hacienda y quiero decirles que la publicación o el dar a conocerlo nos valió dos puntos porcentuales en el índice del INCO



en el cual también ya estamos arriba de la media cuando el año pasado estábamos en el último lugar.

Aquí se grafica un billete de a cien y está el destino y el origen de los recursos públicos, hay un presupuesto de 46 mil millones de pesos que en realidad fue de 56 mil, pero los otros 10 mil millones son recursos muy etiquetados a las dependencias federales.

Esa fue la parte teórica, es algo de lo que hemos hecho. Y lo que están viendo ahora en la pantalla es un programa que para nosotros habla de transparencia de tercera generación con participación ciudadana.

El Programa Evaluar para Mejorar, permite que sociedad y gobierno puedan evaluar juntos trámites y servicios. A nosotros nos toca dar a conocer o conocer la percepción que la ciudanía tiene acerca de un trámite y éste nos sirve para mejorar, a ver si podemos, en el Índice Nacional de Corrupción y Buen Gobierno de Transparencia Mexicana.

Evaluar para Mejorar es un programa de evaluación ciudadana del ciclo de un trámite o servicio de las dependencias y entidades públicas del gobierno de Oaxaca.

¿Cómo funciona el programa? Fíjense que firmamos 26 convenios con organizaciones de la sociedad civil, diversas, en Oaxaca sobran. Si alguien quiere saber cuántas hay, primero hay que empezar por contarlas en Oaxaca porque hay demasiadas ahí, pero vimos cuáles son las más conocidas, las más serias, etcétera y con ellas firmamos convenio para realizar el trámite o servicio que ellos soliciten.

En alguna ocasión en una cámara empresarial me comentaron que en una dependencia estaban pidiendo dinero para pagar los anticipos, les contesté, fácil, dame 15 ciudadanos para que vayan a hacer el trámite, nosotros lo conocemos y lo denunciamos, pero



nunca nos proporcionaron a los ciudadanos en esa cámara por otros intereses y por otras situaciones.

Pero eso es lo que hacemos y el objetivo es prevenir la corrupción en los trámites y servicios que involucran la atención a ventanilla y está involucrada la sociedad desde luego.

Lo que ven ahora son los factores de evaluación, son cinco pilares los que medimos: transparencia, desempeño, servicio de calidad, accesibilidad e infraestructura.

Cada trámite lo evalúan mínimo 15 ciudadanos que llevan un cuestionario, lo llenan, nosotros lo procesamos y entregamos un resultado a la dependencia. Esta es la evolución en la que ya estamos, ahora el ciudadano puede llevar su iPod, puede llevar su celular, su iPhone y desde ahí hace un trabajo, que es trabajo de contraloría social, de vigilar de cómo está el trámite y en tiempo real lo sube y nos va a dar el resultado.

Lo que están viendo en la pantalla es el resultado que se le presenta a la dependencia, como lo que hizo el ciudadano. Este caso es real me pidieron los de la dependencia que no se diera a conocer el nombre porque estaban haciendo las acciones de mejora, respeto ello, no pongo el trámite, pero se hizo una evaluación a ciudadanos que iban saliendo de este trámite, se aplicaron 50 encuestas y ya le entregamos a la dependencia el resultado.

Esta no es una mala evaluación, porque curiosamente el pilar más mal evaluado es el que más fácil se puede resolver, que es el de transparencia.

¿Cómo lo damos a conocer? Son nueve preguntas las que se hacen por ejemplo en el caso de infraestructura y también esto se les entrega: sí o no.

Lo que están viendo ahora son las recomendaciones que entregamos a la dependencia y cómo se presenta. Nosotros



creemos mucho en la sanción no moral porque a nadie nos está dado juzgar la moralidad del otro, pero digamos la sanción ética. Para hablar más claro, cómo le hacemos, juntamos a la dependencia evaluada, a sus titulares, a todas las 26 organizaciones de la sociedad civil con quien firmamos convenio, a los medios de comunicación y ahí les damos a conocer la evaluación.

O la organización que hizo la evaluación decide cómo quiere que se dé a conocer a los medios, si son ellos o quieren que nosotros lo leamos, etcétera. Al otro día que se da a conocer esta evaluación surge un verdadero escándalo en los medios de comunicación y, sí, ya se interesa el funcionario por resolver los asuntos de su competencia.

Este es un programa que lo pueden encontrar en oaxtransparente. No abundo mucho, pero si se meten en el programa pueden ver los convenios con quiénes se celebraron y hemos hecho 10 evaluaciones más o menos y de las 10 evaluaciones casi todas han salido reprobadas.

Ha habido reacciones internas. A la Secretaría de Administración le corresponde resolver el asunto de la ventanilla para adentro y sabemos que el problema en el fondo se resuelve con algo que se llama modernización administrativa. Si no mejoran salarios, sino mejoran la infraestructura, se comunican bien los asuntos, en consecuencia, esto puede quedar también en el tintero.

Pero quiero presumirles que este nos dio el primer lugar nacional en un concurso y que el jurado fue el Banco Mundial, el IFAI, la Secretaría de la Función Pública, etcétera.

Nos dieron el primer lugar como una mejor práctica en materia de transparencia, esto no quiere decir que seamos más transparentes o menos corruptos, esto no dice nada, estos son los trámites que queremos resolver para atender un índice que resultó en un asunto de transparencia de tercera generación.



Lo que les acabo de platicar es una realidad, lo que les voy a platicar es un proyecto avanzado que yo creo que llevará un avance del 30 por ciento que se llama obra pública abierta.

Nuestra gran ilusión cuando empezamos a ver era este mapa de Australia, sin embargo, vimos que no tenía la réplica social, es decir, le das un clic en algún ícono y te lleva a qué obras se están haciendo ahí cerca, etcétera, pero nada más informa.

Nosotros consideramos que debe de haber un reporte social y diseñamos nosotros el asunto, el problema es que hay una gran opacidad y problemas de rendición de cuentas en los recursos públicos del Ramo 33 y del Ramo 23 por región para ponerle como dicen por acá: nombre y apellido al asunto.

Nadie puede supervisar y vigilar más allá del 30 por ciento del total de la obra pública, no se puede auditar más del 30 por ciento de la obra pública. Tenemos nosotros que aprovechar mucho los ojos ciudadanos que están en los 570, acuérdense que Oaxaca tiene 570 municipios.

Lo que pretendemos es que de verdad los ciudadanos actúen como contralores, denuncien, avisen, digan y podamos nosotros focalizar como gobierno la supervisión, la sanción, etcétera, lo que se tenga que hacer.

Este proyecto de obra pública abierta por qué es una herramienta de contraloría social o por qué nosotros decimos qué es, porque es un software libre para los gobiernos estatales, porque homologa la información a los tres niveles de gobierno, porque transparenta la infraestructura de los Ramos 23 y 33, porque los vincula con los comités de contraloría social y con los contralores sociales acreditados, porque hay una normatividad que nos da la Función Pública de cómo debe de trabajar la contraloría social.



Crea una relación entre Secretaría de Finanzas y los trabajos que nosotros hacemos de contraloría social, disminuye costos y, sobre todo con esta información empodera al ciudadano para vigilar la obra pública y fomenta la denuncia ciudadana.

Y lo que están viendo ahora en la pantalla es lo que estamos haciendo nosotros. Ya participamos en un hackathon y llevamos toda la información que nos dio la Secretaría de Obras Públicas. Esa fue nuestra base de datos, participamos y esos son los fierros que se crearon, los programas y todo esto. Como pueden ver los íconos para acceder son muy sencillos, si alguien quiere ver qué hay en salud se marca una crucecita, etcétera.

Lo que están viendo en la pantalla es mayor detalle en la obra pública, si quieren conocer más, adelante. Por ahí aparece un renglón donde nos dice: ingresa tu código postal, si lo ingresan se abren todas las obras que están ahí, desde luego esto es un experimento que ya está caminando sólo con la Secretaría de las Infraestructuras, nos faltaría cargar todo.

No hemos avanzado porque nos llevó mucho tiempo lo de la ventanilla única, fue un gran trabajo aquel, por tanto, este lo aplazamos, el año que entra estará lista esta ventanilla. Mayor detalle en la obra que el ciudadano quiere ver.

Y lo que están viendo en la pantalla es lo fundamental, aquí nos contesta el ciudadano el cuestionario que le estamos dando sobre la obra, pero tiene un espacio donde dice: Especifique y amplíe datos sobre su denuncia. Esto es lo que nos va a dar realmente el asunto de la participación ciudadana de la contraloría social.

¿Actualmente cómo trabaja esto? Los contralores sociales tienen que ir cada tres meses o mandar un informe de lo que quieren mandar y de lo que les informa el presidente municipal. Con este instrumento ya no tienen que ir hasta Oaxaca, sino que subiéndolo a la red sabremos qué están pensando de cada obra en particular y en específico.



Por eso decimos que esto va a evolucionar la contraloría social en el estado de Oaxaca, no digo a revolucionar porque usar ese término en Oaxaca es peligroso.

Y, finalmente, ahora voy a contestar la pregunta que me hizo Pedro. Desde que llegamos al gobierno vimos y supimos que la contraloría social como estaba funcionando no servía de mucho porque era una recepción de quejas únicamente. Cuando llegué me dieron tres o cuatro disquetes de quejas, pero estaban ahí las quejas nada más.

Ahora ya las turnamos a las dependencias y estamos viendo que haya sanciones. Y estamos en un proceso deliberativo, ya tiene tiempo de ver qué hacemos, aparte de estos instrumentos, para que la contraloría social sea realmente efectiva, sirva para algo y nosotros aprovechemos los ojos ciudadanos, son los únicos que pueden supervisar las obras y las acciones de gobierno.

Esto que han comentado por acá, a mí me da muchas luces sobre el camino que debemos de seguir, yo espero que me manden lo que acá dijiste tan atinadamente, creo que no estamos tan fuera del asunto de la participación social como centro de la reforma política. Es la única forma de hacerle contrapesos al poder y evitar los abusos, es una auténtica reforma del Estado que hay que echar para adelante.

Y, finalmente, quiero hacer una autocrítica. La demanda social por transparencia, rendición de cuentas y participación ciudadana es mucho mayor que la oferta que nuestro gobierno puede hacer a la sociedad, esto es una realidad, es un reconocimiento público que hago de nuestras limitaciones.

Sin embargo, creemos que estamos en el camino correcto, que vamos avanzando en este sentido. Y es todo lo que les puedo decir, les voy dejar la presentación para que si quieren compartirla lo hagan. Y les estaba yo comentando que ahora ando como Bill Clinton porque ahora me invitan a dar pláticas por todos lados, lo



malo es que no cobro como él. Es todo, muchas gracias, espero no haberles aburrido y si algo se ofrece estamos a sus órdenes.

Maylí Sepúlveda: Ahora lo que podemos hacer, nos quedan todavía 25 minutos antes de bajar a comer, podríamos hacer una primera ronda.

Bernardo Haenz: Las tres presentaciones que se hicieron ahorita son muy interesantes y realmente se vinculan todas. Lo que presentó José Bautista me parece muy interesante porque realmente lo que muestra es cómo se origina una organización de la sociedad civil, cómo surge una ONG, cómo se desarrolla y tal vez hasta cómo empieza su declive.

Me parece que ahí también lo platicamos mucho en la reunión de Guadalajara, el papel de los liderazgos es fundamental en cualquier ONG. En la plática que hizo Pepe cómo el alemán Ludger tiene ese conflicto familiar tan fuerte y mostró cómo el Parlamento de Colonias también tuvo un declive en su incidencia en temas públicos, también disminuyó.

Yo creo que esa parte tal vez faltó precisamente en tu diagnóstico Maylí porque me parece que eso estuvo presente en la discusión de Guadalajara el tema de los liderazgos y cómo esos liderazgos realmente son los que le dan fuerza y legitimidad a una ONG.

Creo que en el caso que mostró el señor Murillo del pozo que se construyó en Amecameca es exactamente lo que sucede de cómo surge una ONG que muchas veces es producto de una mala política pública, de la cerrazón que hay de los políticos y de los funcionarios públicos, de las ligas que se van armando entre empresas y gobierno para beneficiarse, obviamente ellos y perjudicar a las poblaciones.

Me parece que eso realmente es el origen de ONG en países como el nuestro, así se originan realmente. Lamentablemente algunas son de corto plazo, son temporales su participación y muchas veces



mueren, pero otras se consolidan al paso de los años. Aquí creo que esa parte también es fundamental que se vaya documentando, creo que la presentación que tú elaboraste supongo que sí va a estar disponible tanto en PowerPoint como el documento que elaboraste para enriquecer el trabajo de todos.

Y, finalmente, retomo la propuesta el señor Murillo, creo que este tipo de reuniones deben servir precisamente para buscar una mayor articulación entre los organismos de la sociedad civil que hay en el país, porque si no avanzamos de forma conjunta, si no mejoramos la acción colectiva obviamente de forma individual vamos a seguir perdiendo muchas batallas.

Creo que la tarea es titánica la que tenemos enfrente hacia el futuro, me parece igual que yo un pesimista del futuro inmediato, creo que no hay ahorita condiciones adecuadas para que los gobiernos modifiquen su comportamiento, ahora si que estamos dependiendo nada más de la buena voluntad de los políticos o el ADN político diferente que traigan algunos políticos, pero en su gran mayoría funcionan de forma muy parecida, no importa el color partidario.

Lo que se muestra en el caso de Oaxaca es muy interesante, vamos a retomarlo precisamente como un ejemplo para hacer seguimiento de lo que han hecho ustedes.

Ernesto Isunza: Yo quería insistir en la parte de la primera ronda, precisamente con el gobierno de Oaxaca tuvimos la fortuna, doy fe de los avances porque nos tocó estar al primer año de gobierno, nos invitaron a una encerrona con sociedad y gobierno, y ha sido muy interesante porque todos estos eran proyectos.

Me tocó estar ahí, y es ahí donde nos conocimos con Francisco, pero yo creo que también precisamente la lógica que decíamos de lo que faltaría en las propuestas, yo creo que un espacio de oportunidad me queda muy claro ahora, lo estamos planteando en términos de identificar no solamente procesos, sino también en qué



parte de esos procesos pueden modificarse a partir de lo que ya existe como oportunidad política.

¿Por qué no se pueden generalizar instituciones cuya probada modificación de las políticas está frente a nosotros? No es lo mismo una evaluación como la federal y lo que pasa en los estados donde existen de las políticas sociales a lo que pasa en el D.F.

Yo creo que un gran acierto estratégico de lo que han hecho chilangos y no es despectivo, yo también soy chilango aunque afortunadamente vivo hace mucho tiempo en Veracruz, pero lo que los chilangos han hecho en términos de Evalúa D.F. creo que es un modelo y no necesitamos ninguna otra cosa, sino la voluntad política en Oaxaca, en Veracruz, etcétera.

En otro nivel, por ejemplo, los presupuestos participativos, bandera política del actual jefe de gobierno. ¿Se puede hacer así o se puede hacer mejor?, pero que haya una referencia específica respecto a una forma en la que la participación decide prioridades es otro espacio de oportunidad.

Lo mismo que echamos el guante hace dos años en Oaxaca en ese evento con todos los funcionarios públicos y las organizaciones era la agenda de las modificaciones para la participación con consecuencias, está en manos de esos tipos de espacios, es decir, no tenemos que esperar una reforma nacional de la constitución para que el ministerio público sea autónomo, se puede modificar en el congreso estatal de Oaxaca.

Se modificó en Chiapas muy relativo y tiene avances, pero se podría dar un ejemplo en este sentido de modificación constitucional. Lo consejos gestores de políticas públicas que es lo que ahorita comentábamos, todas esas herramientas de transparencia, primera generación, efectivamente abren oportunidades a la sociedad organizada y a la ciudadanía en particular.



Pero si la política de nuevo se decide sin la participación con consecuencias, en ciertas políticas estratégicas, yo creo la verdad que va a ser un esfuerzo maravilloso que va a quedar para documentar buenas prácticas y nada más, y no va a modificar la política concreta.

Por ejemplo, y con eso término, en algunos estados, no en todos, la política de agua potable y saneamiento en el papel dice que los organismos operadores cuando no han sido privatizados, la mayoría no lo están, no está por ahí el problema.

El problema es que los organismos operadores tienen un órgano de gobierno el cual en el papel tiene una paridad sociedad-Estado, depende cada ley, pero si tienes tres funcionarios públicos y tienes tres usuarios. La letra chiquita es la trampa porque los tres usuarios son nombrados por la autoridad municipal.

A menos de que estés esquizofrénico no te controlas a ti mismo, es decir, en este caso la modificación es una cuestión mínima de quién elige a esos representantes municipales. Si estuviera obligado cambiando la Ley Orgánica del municipio libre de un estado, cambiaría radicalmente la escala en la que este tipo de información podría dar muestras concretas de que la participación no es la varita mágica, pero es un escalón fundamental para cambiar el régimen.

Yo creo que espacios de oportunidad son procesos efectivamente, pero yo creo que hay procesos que son meros fantasiosos que otros. Y también por ejemplo que decíamos de las conferencias nacionales, las conferencias nacionales en los países donde existen han empezado con ejemplos locales y este país es el mejor ejemplo de cómo las revoluciones empiezan por la periferia, no por el centro.

En ese sentido hacer verdaderas conferencias obligatorias, sistemáticas y que obliguen al tomador de decisiones a que lo que se dice se haga, puede empezar por los 500 o por los 200 y tantos municipios y después un estatal y tomárselo en serio. Eso modificaría como ejemplo y sería un aporte no solamente al



gobierno de Oaxaca o a la sociedad oxaqueña o veracruzana o donde sea, sino a prefigurar el cambio de régimen nacional, porque por supuesto que en el federal no va a pasar.

Jaime: Me llamó la atención de las tres exposiciones algo que me parece que es evidente, si lo quieren ver así coyunturas particulares en cada región, en cada localidad que desata estos procesos y que no necesariamente tendríamos que hablar de conformación de organizaciones de la sociedad civil, sino a lo mejor también de movimientos sociales y los movimientos sociales pueden empujar muchas cosas, en primer lugar.

En segundo lugar, me parece que esto que se está haciendo en Oaxaca me parece muy importante, muy relevante, pero creo que tiene que ir atado con otros elementos, hay que construir un andamiaje institucional que permita la permanencia de estos esfuerzos.

Hace un momento comentaba alguien de que ha habido experiencias exitosas, experiencias novedosas a nivel local, pero estas llegan en un momento en que se agotan, se acaban, se van. Y me parece que es importante ir trabajando en el sentido de ir garantizando a largo plazo la permanencia de proyectos de este tipo.

Me da miedo que cuando ocurra el cambio de gobierno estatal, esto desaparezca. Habría que estar trabajando en ese frente también y un frente que tendría que ser trabajado por ciudadanos y por el propio gobierno.

Otra cosa que me parece importante, efectivamente los índices que se tomaron en cuenta aquí, incluso el índice, la medición que hace CINTRA también en este sentido está muy focalizada a la cuestión de los productos y falta el asunto del proceso e incluso de la entrada.



¿Qué pasa con las convocatorias de obra pública? es algo en lo que tendríamos que tener cuidado. Es importante ver el producto y ver la percepción del ciudadano, pero también es importante controlar desde el inicio todo este asunto en cuanto a qué tipo de obras se pone a la vista o se va a concursar, quiénes concursan, etcétera.

Y, por último, me parece, insisto, en el caso Oaxaca y que probablemente sea en otros lugares, que empezar por una secretaría me parece importante, pero tendríamos que buscar que se vaya transformando, que se vaya instituyendo una cultura de la transparencia y la rendición de cuentas en el total de la administración de todos los gobiernos.

Y en este sentido habría que convencer a las autoridades y aprovechar el caso no solamente de Oaxaca, sino aquellos que estemos identificando de que se propongan medidas diferentes, procesos diferentes que aseguren la transparencia y la rendición de cuentas oportunas, sobre todo la rendición de cuentas oportuna, no hasta el final, no te explico lo que hice, sino te voy a explicar por qué lo voy a hacer y, después, te explico si llegamos a lo que queríamos o no.

Maylí Sepúlveda: Hacemos un receso para la comida.

(RECESO)

Maylí Sepúlveda: Vamos a reiniciar nuestros trabajos. Le voy a dar la palabra a Maru para que empecemos la segunda ronda.

María Eugenia Torres: Yo tengo varias preguntas a Francisco que tienen que ver no tanto con la presentación de la experiencia en Oaxaca, pero sí están ligadas de alguna manera.

Sí hay un reconocimiento de que el gobierno de Oaxaca ha estado trabajando por la transparencia y la instalación de estos nuevos



elementos en la página, porque yo estuve en dos eventos ya en los gobiernos pasados y Oaxaca siempre sacaba cero en transparencia.

Partir de cero a lo que hay de alguna manera es un reconocimiento, aunque falta mucho por hacer. Se mencionó el hecho de que se utilizan herramientas como los juguetes que la gente trae en la mano para conectarse a través del ciberespacio.

Yo tengo una pregunta ¿cuántos usan Internet en Oaxaca?, si consideramos que la mayoría de los municipios, ahorita no tengo los datos exactos ¿pero cuántos municipios son de usos y costumbres en Oaxaca a la hora de tratar los asuntos públicos? Para empezar esa sería un área de oportunidad como se dice en el ámbito de las OSCs para seguirle trabajando si queremos fomentar la participación ciudadana en Oaxaca.

Las otras preguntas tienen que ver más con el funcionamiento del Instituto de Acceso a la Información estatal de Oaxaca porque dada esta condición de cero transparencia en Oaxaca en los anteriores gobiernos habría que preguntarnos qué hizo el Instituto de Acceso a la Información en Oaxaca en todo este tiempo y cuál sería el papel actual de este instituto dado la proactividad del actual gobierno.

Y estos dos aspectos tanto de incorporar en nuevos actores en la participación ciudadana a través de la transparencia tendría que ver con la formación de la educación en el acceso a la información pública que sería el campo amplio de este tema.

Y para tocar el tema de interés, cuando intervine en la primera vez en el diagnóstico dije: sistema judicial mexicano, yo estaría más bien para acotar cómo hacer para que la impartición de justicia en México realmente sea efectiva y sea expedita.

Porque si bien los institutos de acceso a la información deben ser fast track, de hacer juicios sumarios como alguien diría vulgarmente, en realidad hasta dónde la autonomía del Instituto de Acceso a la Información en Oaxaca está en esta línea como órgano garante



para que los ciudadanos realmente sientan que tienen un órgano protector de su derecho.

Y en el tema precisamente de la impartición de justicia tendríamos que preguntar ¿cuántos procesos judiciales se atienden? que sería una pregunta de acceso a la información, ¿cuántos hay?, ¿cuántos están resueltos y cuántos no? y ¿cuántos favorecen al ciudadano?

¿Y qué instrumento legal existe para las sanciones de funcionarios? Y en este sentido que estamos acotando más y abonando elementos al trabajo de transparencia por parte del gobierno de Oaxaca.

Estos temas yo no los veo en parte de la exposición y, sin embargo, pueden abonarse en esta vía de incrementar un trabajo que parte de cero por parte de los gobiernos anteriores y que el gobierno actual tiene mucho que abonar todavía más. Eso es todo.

Maylí Sepúlveda: Yo también quería hacer preguntas. De lo que expuso José yo veo en ese proceso una visión estratégica que fue la que generó o propició que ese movimiento escalara y lograra presentar propuestas.

Hubo ahí un elemento de suma de esfuerzos que jugó este papel de motor para mantener vivo ese proceso. Ellos escalaron y articularon, Jonathan Fox le llama “escalar” a este proceso de ir viendo quiénes comparten el mismo problema que es un poco también lo que decía Don Manuel, quiénes comparten el mismo problema y cómo uniéndose van generando un interlocutor poderoso y fuerte que se hace escuchar por el Estado. Esa parte también yo la subrayaría.

Pero tengo una pregunta ¿cómo se financió ese proceso? ¿De dónde se obtenían los recursos para copias como decía hace rato el propio Jacobo, hay gastos que se hacen en ese proceso, quién los asume o cómo se consiguen?



Cuando hablaban de autoridad moral, cuando José hablaba de autoridad moral ellos sienten que tienen autoridad moral, pero también se les reconoce esa autoridad moral que eso también es importante, son dos partes. Yo puedo sentir que tengo autoridad moral, pero sino se me reconoce como un interlocutor incluso me quedo hablando sola.

Respecto al pozo ellos identificaron espacios de vinculación con otros actores, por ejemplo, igual que en el caso de José hubo quien puso un auditorio, hubo quien puso el café internet para consultar, como que se suplen las carencias de quienes no tienen acceso a internet o quienes no tienen el conocimiento técnico de la ley con los que sí lo tienen.

Por eso es importante que no se junten siempre los mismos, sino que se sumen los saberes. Hay muchos saberes y cada quien pone los que tiene, todos son importantes. El hecho de sumar todos estos elementos es lo que garantiza la permanencia. Esos eran todos los comentarios.

Moisés Domínguez: Yo tenía dos preguntas. En el caso la experiencia de Zapopan, no está dentro de lo que nos comentaste, pero creo que puede ser interesante si es que tienes elementos para compartírnoslos, qué sucede en el marco de estas administraciones de la zona metropolitana que comentaste con esta participación de sectores de alguna manera pudientes, que tenían medios, acceso, incluso se dotaban de ellos, podían contratar a gente.

Me refiero que eso se da en términos de las administraciones municipales, por ejemplo, de Tlajomulco salió justamente el candidato Alfaro y según yo pude informarme desde aquí por la familia que tengo por allá, tuvo mucha aceptación él como presidente municipal, ahí se instauró algo también de presupuesto participativo o alguna cosa de ese tipo.

Un poco la pregunta va en el sentido de si esta organización vecinal que responde mucho a toda esta lógica, un gasto un tanto salvaje



que se ha dado en toda esa zona, yo la conozco, de urbanización en los últimos años, tremenda, es un crecimiento impresionante de fraccionamientos de clase media.

Yo me preguntaba si en algo has podido ver porque tú lo dijiste que este es un caso, pero estás viendo muchos alrededor de este. Se ha tenido impacto en las administraciones municipales en cómo se relacionan con la ciudadanía en esto que hemos estado discutiendo, se abren espacios de participación, esta experiencia del presupuesto participativo y cómo participan esas organizaciones. Eso es por lo que hace a José.

En el caso de Francisco, también pensando y siguiendo con la reflexión de la mañana, han pasado dos años se ve que ustedes han hecho, si toman como referente esos indicadores que fijan otros actores nacionales e internacionales y si ustedes están viendo que su trabajo mejora porque lo ven reflejado en los indicadores, creo que es indicativo, muestra que hay un camino avanzado, en buena dirección, de acuerdo con ciertos estándares que me parecen aceptables, los que fija el CIDE, Transparencia Mexicana, etcétera.

Yo no sé si en esto que discutíamos en la mañana, puede haber muy buena voluntad del gobierno, se pueden diseñar programas interesantes y desatarse cierta participación ciudadana. Termina la Administración, incluso puede llegar alguien de una misma tendencia política a lo mejor un mismo partido y a veces desde arriba se empiezan a desarmar las cosas.

Mi pregunta va en el sentido de hacia dónde están pensando, cómo piensan ustedes asentar esto. La respuesta generalmente es generar una cultura de participación, eso a veces son cambios generacionales desde cierta óptica, a veces también tiene que ver con las normas que se generen internamente.

¿Esto que ustedes que están haciendo está sentado en alguna ley, por ejemplo? ¿Hay algún tipo de contrapesos que pudieran decir cuando la gente deja de hacer algo, por ejemplo un servidor público



no hace lo que tenía que hacer, ustedes tienen alguna forma de que más allá de lanzarle, decirle: mira la encuesta dijo tal cosa y no estás funcionando bien, corrige porque si no los medios te pegan, internamente las contralorías hacen algo, por ejemplo, tienen herramientas para hacerlo?

Un poco pensando en cómo se está asentando esto porque todavía estamos en esa lógica política en este país en que si la cabeza da señales de que sí se hagan las cosas todo mundo entiende el código y lo aplica. Qué bueno que está pasando en Oaxaca, pero que pasa si se va Gabino Cué y llega otro Ulises Ruiz, por supuesto que no, pero pasa. Va un poco en ese sentido ¿cómo estarían pensando asentar esto?

Beatriz Camacho: Yo quisiera resaltar la utilización de los medios de comunicación para llamar la atención de otros ciudadanos y poner el punto en la agenda pública. Yo creo que en todo ejercicio de contraloría ciudadana desde la difusión a otros ciudadanos, desde medios de comunicación eso es como muy importante y creo que se tiene que considerar en muchos ejercicios de contraloría ciudadana.

El otro punto es cómo vamos como consolidando, estoy pensando como en el ejercicio que hicieron en Oaxaca, yo conozco los procesos, he trabajado mucho con las organizaciones en ese estado, yo a Oaxaca siempre lo ubico como uno de los estados de avanzada en cuanto a participación ciudadana desde la sociedad civil, o sea, como que yo siento que no es de gratis que también ese ejercicio de empoderamiento se esté dando en Oaxaca porque hay muchísimas organizaciones de todos los ámbitos que ya se estaban articulando, de hecho, para hacer las agendas ciudadanas, impulsar sus propias leyes y ya no solamente se quedaban en lo electoral, sino como que siempre ya querían ir más allá y yo creo que fue como tierra fértil para este tipo de ejercicios. Sin embargo, también hay otros lugares, otras agendas que no están así o a ese nivel, los ciudadanos, la ciudadanía, los organizados.



Y el otro punto que parece o como que se dibuja en los ejercicios es esta parte como de planeación estratégica que yo creo que sí se está dando por ejemplo en Oaxaca es como muy claro. Vamos a juntarnos con estos, vamos a hacer aquellos, vamos a aprovechar la ola electoral para entonces hacer esto. Yo creo que también sería un punto muy importante a considerar.

Cómo se van dando esos movimientos políticos y cómo los ciudadanos aprovechan para poner también ahí sus demandas, aunque después les digan que les valía “queso”.

Y también cómo vamos trascendiendo esta parte de la voluntad política. Creo que ahorita un claro ejemplo es todo lo que está pasando en el Indesol como que se avanzó mucho en transparentar los procesos de la asignación, los proyectos y demás y que ahorita incluso puede haber como un retroceso en esa materia, es como los vamos institucionalizando desde el marco jurídico mismo.

Ana Luisa Viveros: Más que preguntas son comentarios y aquí voy a ser un poco reiterativa en el caso de José Bautista del caso que nos platicó, pero sí me gustaría enfatizar, en primer lugar, a partir de la experiencia es muy fácil identificar estos indicadores que nos hablan del grado de incidencia del ejercicio de la contraloría ciudadana como son la autonomía, los recursos técnicos, los recursos de conocimiento, el poder de veto, por ejemplo, que tienen estos recursos de poder.

Es como muy fácil identificar, ese caso nos da estos indicadores que la bibliografía, que las personas expertas en este tema nos señalan. Es muy rico el caso por eso mismo. Y algo que ya comentó Bernardo el tema de los liderazgos, yo creo que sí es una variable que se tiene que considerar, claramente ahí se vio que este liderazgo individual por llamarlo de alguna manera al estar ausente viene como de pronto esta debacle y también nos plantea ese punto, esos coliderazgos en estos procesos ya de ciudadanización, de organización, de participación un poco más colectiva.



Y un aspecto también de reglas internas en las organizaciones que a lo mejor está asociado con el tema que tú manejas como de algo de capacidades organizativas. Son normas y reglas internas de las organizaciones o grupos, asociaciones o cualquier figura. Eso va sobre el caso de José Bautista.

En cuanto al tema del señor Manuel Murillo, ahí la pregunta que ya me comentaron un poco en la comida yo me quedé en eso, ¿qué paso, qué sigue, se detuvo ahí el proceso?, de pronto son como una experiencia como muchas tantas que se dan que surgen, que hay una gran euforia colectiva y que se topan de pronto frente a la ausencia de recursos propios organizativos, técnicos, financieros, etcétera y también cambian los contextos sociopolíticos.

Y ya me comentaron un poco que sí sigue el proceso con un acompañamiento jurídico y a lo mejor si la pudieran compartir con el resto del grupo sería interesante porque el acompañamiento, me decía Jacobo, que va hacia un juicio, un litigio para un juicio de nulidad que está interesante.

Un poco buscar esa incidencia también en el espacio legislativo porque si cambiaron la Ley de Aguas cómo también buscar incidir ya en ese espacio legislativo haciendo uso, yo les platicaba de tener que recurrir a todos los instrumentos internacionales en su alegato. Eso como que es un aspecto que les va a dar como fuerza.

Y en el caso de Oaxaca nada más quería recordar, junto con Elisa hemos tenido la fortuna de ser como las abuelas de la contraloría social institucionalizada y recordábamos que hace ya más de 20 años… Nos da mucho gusto el caso de Oaxaca que haya tenido como este nuevo aire “otra oportunidad”, porque Oaxaca hace más de 20 años a inicios de los 90 que empieza todo este programa era uno de los estados pioneros, era el único estado en ese momento que tenía a nivel constitucional y ley orgánica municipal las figuras de contraloría social y de contraloría comunitaria, que estas dos acepciones justamente respondían a la diversidad cultural del estado.



Hoy por hoy ya no sé como es esa situación, lo quitaron, ya dejó de funcionar, etcétera, pero parte del esfuerzo para institucionalizar están los controles sociales todavía porque por ley tienen que estar, pero en este esfuerzo, la perspectiva por institucionalizar todas las acciones que se están haciendo, echarse un clavado de pronto justamente al marco jurídico que le permita dotar de mayor institucionalidad y trascendencia sexenal de todos los esfuerzos que se está llevando a cabo.

Maylí Sepúlveda: Vamos a hacer la ronda de respuestas de acuerdo en que se presentaron, en consecuencia, le daría la palabra primero a José.

José Bautista: Respecto al tema de cómo se financian, para todos los trámites internos son sectores de clase media, clase media alta, por tanto, tienen sus cuotas, de éstas sale para hacer trámites y gestiones, pero aparte se reactivó la organización a raíz del conflicto se ponen cuotas, ellos mismos se sustentaban los gastos.

Cuando surge el parlamento ahí tienen que hacer otro tipo de gestiones también. Ahí cada colonia aportaba los recursos para sus gestiones y a nivel central ellos intentaron también conformar, de hecho, Ludger es el que conforma personas que trabajan el tema jurídico y les paga como van avanzando, pero son recursos de los colonos, no tienen financiamiento externo.

Y ellos sí señalaban que si tuvieran más recursos pudieran fortalecer el área de la defensa jurídica y pudieran fortalecer también el área de medios, por ejemplo, no tenían una persona que estuviera atendiendo, actualizando toda la información que se estaba generando sobre el tema.

Ahí sí necesitaban un recurso para pagar a alguien que hiciera todo ese trabajo. Ellos con apoyos de algunas gentes hacían acopio de toda la información que salía en medios y algunas de esas las



publicaban, pero sí llega un momento en que era tanta que no les daba la vida para hacer un seguimiento puntual.

De esa manera lo resolvían, lo atendían con sus propios recursos. El tema de qué ha pasado con este tipo de sectores, cómo se comporta la autoridad cuando negocia o cuando se sienta con sectores de clase media alta que tienen más recursos, más poder, más relaciones.

Hay de todo, por ejemplo, uno podría pensar que la autoridad cambia, que la autoridad sí trata mejor a estos sectores, no, las denuncias que hace la gente por ejemplo de Bugambilias que es un fraccionamiento de clase alta, ahí viven empresarios, funcionarios públicos, es más, hasta narcos seguramente hay ahí.

La Asociación de Vecinos, digamos la democrática, la que se conforma después de un proceso de lucha que sacan a la mesa directiva anterior, nos comentaban que los presidentes municipales no los “pelaban” y aun cuando algunos se sentaban con ellos a dialogar, les faltaban el respeto en cuanto a no ponerles atención, es decir, es el mismo trato que se les da a cualquier persona.

Y ahí es muy interesante eso porque constatas de que no les interesa realmente lo que opinen los ciudadanos, independientemente de su posición económica. Es interesante ese dato. Lo que sí es que son sectores de la población con mucha capacidad política, de acción política pública.

Por ejemplo, el Parlamento de Colonias hizo toda una campaña en contra de los políticos panistas que estaban detrás de estos negocios inmobiliarios y el PAN perdió, mi hipótesis es que ese fue un factor de quiebre del PAN, por eso perdieron, porque son sectores que apoyaban al PAN, claramente identificados con la ideología del PAN.



El PAN al meterse en el negocio inmobiliario y al golpear a estos sectores se queda sin base social en muchos distritos y eso explica la debacle del PAN electoral.

Esa parte me parece que no la han analizado suficientemente al interior del PAN y se ha mantenido, en la elección reciente volvieron a perder la zona metropolitana el PAN porque están muy identificados con los negocios. El PAN llegó ahí a hacer negocio, no a gobernar. Lo mismo hace el PRI, pero éste al menos es un poco más cuidadoso en las formas, aquéllos son descarados a lo bruto. Yo creo que eso les ha impactado mucho a los ciudadanos.

Está el tema de Tlajomulco. Efectivamente inició un programa novedoso de presupuestos participativos, pero acotado a una consulta. El ciudadano al momento de pagar el impuesto predial tenía el derecho de optar qué obra pública debiera financiarse con ese recurso que él está aportando al pagar su impuesto predial.

Eso lo que hizo fue elevar en más de un 30 por ciento el pago del impuesto predial con relación a los años anteriores, es decir, el municipio captó más recursos públicos, pero también la gente decidió qué tipo de obras debían financiarse y el gobierno lo hizo, es decir, es un mecanismo más acotado que los presupuestos participativos, pero otra cosa que hizo el municipio de Tlajomulco es que modificó sus reglamentos de participación ciudadana.

Todo esto que estamos evaluando en CINTRA y que lo medimos lo consideró, fortaleció el tema de la participación ciudadana en el espacio municipal, les está dando más juego, más autonomía, más funcionamiento. Es muy reciente esta reforma y hay que ver cómo se opera, pero eso le dio por ejemplo el que obtuviera el primer lugar en transparencia con los indicadores de CINTRA, no solamente a nivel del estado, sino también a nivel nacional, es el número uno en transparencia, por este cambio que hicieron en el tema de participación ciudadana.



Manuel Murillo: Yo les quería comentar algo que no dijo Jacobo, nosotros hemos estado platicando respecto a la captación de agua que tenemos para este rumbo, es una de las mejores aguas de México porque viene del deshielo y de agua natural de los volcanes de toda esa zona y el gobierno a través de sus políticas equivocadas, toda el agua se va al drenaje y se contamina con la demás agua y truena en el Distrito Federal.

Esto ha provocado inundaciones serias en muchas lados, un agua que se debía de tratar arriba y ya fuera para utilizarse para meterla a las redes de agua para distribución en beneficio de la ciudadanía o para utilizarse en lo que fuera, pero agua buena.

Y hay muchísimo desperdicio de recurso-agua que es barata realmente porque ya viene limpia. El agua que se trae de Valle de Bravo es carísima, el rebombeo, la infraestructura es muy caro, y nuestra agua, y lo digo porque yo soy de allá, la están echando al drenaje.

Compañeros de allá mismo hemos propuesto a las autoridades de que hagan plantas tratadoras y no hacen caso, el argumento es que no hay presupuesto, pero este mal está y cada día el agua nos sale más cara, cada día hay menos, pero cada día esta agua se va al drenaje.

A todos nosotros ya nos anda de que nuestra casa tenga cemento, que haya calles pavimentadas, que tengamos de todo, pero nadie se pone a pensar en que el agua que caía en esa tierra se filtraba y servía para que la tomáramos otra vez a través de los pozos.

El gobierno, y hablo de todos, porque hasta los del Distrito Federal hacen lo mismo. Los pozos que están haciendo son con la idea de que cada día necesitan más agua y hacen pozos, pero no se preocupan de hacer una planta tratadora buena de agua y que no necesitarían hacer tantos pozos.



Esos pozos a nosotros nos están fracturando las casas, están haciendo muchas atrocidades por políticas equivocadas en cuanto al uso de agua. Si se hicieran las plantas tratadoras el agua sería más barata, no tendrían necesidad de hacer esos pozos porque muchos pozos que tenían se les secaron y están haciendo nuevos, no sería necesario hacer eso porque los pozos estarían produciendo de la misma agua buena que se les filtró.

Pero hay muchos errores, todo esto que estamos platicando es tratar de mejorar México. Yo veo cada quien de las personas que yo estoy escuchando todos tenemos ganas de que nuestro México sea más bonito cada vez y el esfuerzo que está haciendo cada quien de los que yo estoy escuchando es muy bueno.

Todos tienen un buen gusto por progresar, por hacer algo mejor de este México y nosotros la verdad de las cosas que tenemos en nuestras manos todo el poder de componer porque somos México.

Maylí Sepúlveda: Pero ustedes tienen una propuesta ya hecha para hacer esas plantas tratadoras.

Manuel Murillo: Sí, ya hay las propuestas, pero no nos dan respuesta.

Maylí Sepúlveda: ¿Qué necesitarían, cómo sería posible que les dieran una respuesta, qué habría que hacer para que esa propuesta que ustedes ya tienen fuera atendida?

Manuel Murillo: Oyen, pero nunca le dicen a uno que lo van a hacer, simplemente no hay recursos y éstos existen por el canal que nos hicieron. Como Ebrard hizo aquí los segundos pisos, en el estado de México en Valle de Chalco no nos íbamos a quedarnos atrás, hicimos un canal elevado a 15 metros y no había recursos.

El error que hicieron tan pavoroso. Ese canal va a parar hasta Texcoco, no puede uno atravesar de Valle de Chalco hacia el municipio De la Paz porque está el canal. Era una oportunidad de



oro para hacer un canal a nivel de suelo y hacer una carretera desde allá hasta Texcoco, hacer un declive normal y una carretera de desahogo para la autopista.

No iba a salir caro porque no se iba a hacer un canal elevado iba a ser normal, lo hicieron elevado y seguimos sin poder pasar a La Paz porque existe un muro. Son errores de gobierno. Hay gente muy capaz que estudia, pero yo digo por qué gente que es capaz por qué no pone en práctica lo que estudió.

Maylí Sepúlveda: Muy bien. Vamos a continuar con Francisco.

Francisco Álvarez: El asunto primero del Internet ¿cuántas comunidades tienen Internet y cuáles no? Seguramente que son muy pocas las que sí tienen, seguramente, pero las distancias en Oaxaca son cortas, pero largas porque es una serranía muy difícil, muy agreste.

Los contralores sociales actualmente se trasladan físicamente a la ciudad de Oaxaca a dejar sus informes o mandan a alguien. Es más fácil que se trasladen a una comunidad donde sí haya internet. Y viene al caso algo que nos compartió Eduardo Bojórquez sobre una consulta que hicieron médicos en todo el país y la hicieron por Internet y mandaron la convocatoria a todas las comunidades de México y el índice de respuesta fue muy alto, según nos comentan, no me pregunten qué consultaron, cómo le hicieron, pero la práctica funcionó.

Por eso consideramos que este puede ser un adelanto, pero estamos hablando de los contralores sociales municipales acreditados. Ahora nuestro concepto no sólo ellos pueden hacer contraloría social, sino cualquier ciudadano. Antes decían: cualquier ciudadano con una solvencia moral reconocida se nombrará contralor social municipal.

Pero no necesitamos juzgar, decía yo, la moralidad de las personas, pueden ser buenos para unas cosas y malos para otras cosas, por



tanto, cualquiera lo puede hacer. Hay asuntos que son citadinos también y que ahí sí no hay ningún problema de Internet.

No quisiera dar la cifra de cuántos municipios hay por usos y costumbres en Oaxaca para no equivocarme, pero son muy pocos los que no lo son, la mayoría son por usos y costumbres, pero eso no importa para que los contralores sociales cumplan, porque sí cumplen, llevan sus informes, platican.

Y cuando llevan alguna queja lo que nosotros hacemos es trasladar la queja a quien le corresponda y ahora hace como unos seis meses empezamos a darle seguimiento a cada queja y a presionar y a mandar a los órganos internos de control de cada dependencia las quejas para que procedan a la sanción de los funcionarios, pero estamos hablando de los contralores sociales municipales que vigilan los programas federales.

Ligo esto con la parte del marco jurídico, si tenemos un marco jurídico o no. Antes de resolver voy a abrir tres campos para que cada uno de nosotros mentalmente nos ubiquemos en uno de ellos. Uno de ellos es contraloría social, otro es Instituto Estatal de Acceso a la Información Pública y otro campo es la transparencia y ahí nos vamos ubicando.

La contraloría social ya viene desde hace mucho tiempo sobre los programas federales, concretamente Oportunidades. Nosotros logramos ya por ley, por reglamento interno que nos permitan realizar labores de contraloría social en los programas sociales estatales, ya lo estamos empezando a implementar, eso nos amplía un panorama muy grande.

Nosotros podemos intervenir en obras o acciones que nos denuncien o que nos den conocimiento de fallas los contralores sociales, siempre y cuando haya aunque sea un peso federal o un peso estatal, si el recurso es eminentemente municipal no podemos.



Cuando llega una queja le damos trámite, aunque no tengamos recursos ni injerencia cuando menos mandamos una supervisión a la obra o acción, y mandamos los resultados al órgano interno de control del congreso que se llama la Auditoría Superior del Estado, hasta ahí llegamos y ahí ya no sabemos qué sanción le impongan, cómo le hicieron, si le dieron seguimiento.

Todo esto no existía antes, ahora estamos en pláticas con la Auditoría Superior del Estado para que nos permita intervenir y conocer exactamente qué es lo que está sucediendo con cada queja que se presente. Eso es respecto de contraloría social.

Voy a hacer un rápido comercial. Tenemos un libro de contraloría social que hicimos en coordinación con la Secretaría de la Función Pública, está en la página de oaxtransparente con distinguidos autores del tema y estamos próximos a sacar el segundo libro de contraloría social.

Otro comercial rápido, hace poco hubo el Premio Nacional de Contraloría Social y el tercer lugar nacional lo sacó un municipio del estado de Oaxaca, el municipio de Díaz Ordaz.

Respecto del Instituto Estatal de Acceso a la Información Pública, este instituto nuestro no cuenta con la dentadura suficiente para poner sanciones, no tiene dientes, nosotros buscamos las mejores prácticas y hay uno de un estado que sí tiene capacidad de sanción, etcétera, el nuestro no.

Pero además hay una nueva Ley de Transparencia que acaba de salir y están a punto de nombrar a los comisionados y a los consejeros ciudadanos porque le pusieron una figura de consejeros ciudadanos que también van a estar ahí.

Hace rato les dije que tenía yo el presupuesto ciudadano ahí en oaxtransparente y ahorita que me preguntan sobre qué ha hecho el Instituto Estatal de Acceso a la Información rápidamente saqué cuál es su presupuesto de nuestro instituto.



El instituto tiene un presupuesto de 27 millones 647 mil 999 pesos al año. La Comisión de Derechos Humanos estatal 26 millones, o sea, que tiene más que el de Derechos Humanos y más que la Comisión Estatal de Arbitraje Médico que tiene sólo 12 millones.

Tiene un gran presupuesto y la verdad desde mi punto de vista los resultados han sido muy escasos, sanciones que nos hayan enviado a la contraloría como órgano interno de control no sé si dos, desde que llegamos.

Pero también la información que puede uno obtener, sí puede obtener mucha información del Instituto Estatal de Acceso a la Información, a través de su portal de Internet, pero normalmente el primer escándalo que se votó con esto fue lo de las toallas de Fox y casi todos preguntan los sueldos de los funcionarios, nosotros ya lo transparentamos, desde hace dos años están en Internet los sueldos de todos.

A lo que me refiero es a que el que tengamos acceso a la información no nos hace transparentes, necesariamente, normalmente son políticos o medios de comunicación los que solicitan información que el gobierno no les da o no está o la necesita, o académicos, universitarios, etcétera.

Nosotros sí vemos los indicadores, sin embargo, no por ir bien en los indicadores también quiere decir que seamos más transparentes. Nosotros la transparencia la entendemos como aquella información que al ciudadano le sirve para su toma de decisiones cotidiana, su toma diaria de decisiones.

Y para resolver problemas de política pública en colaboración, ese es el objetivo final. Yo creo que la transparencia es una moda que llegó para quedarse, esa ya no se va a ir, va a estar ahí. Ahora todo mundo habla de transparencia, la transparencia de los sindicatos, la transparencia de los partidos, etcétera, no creo yo que esto tenga reversa.



Trabajamos nosotros en nuestra área en la parte de la prevención de la corrupción, las contralorías son los auditores internos del gobierno para ponerlo en términos empresariales, pero como decía no se puede auditar todo, ni revisar todo, hay que prevenir también la corrupción y es la parte en la que nosotros estamos. Comentaba yo aquí con el compañero que a veces les decimos: ¿Oye, por qué no transparentas esta información”. “Esa no la transparento”.

¿Y si te la piden por acceso a la información? “Entonces sí”. Entonces por qué no de una vez. Eso es lo que nosotros hacemos, transversalizamos con las secretarías las decisiones, no podemos imponer nada, tenemos que tocar puertas, tenemos que conciliar, tenemos que convocar, etcétera.

Podemos tener muchas leyes, pero como lo hemos platicado, las leyes pueden no cumplirse o puede dársele la vuelta a la ley. De hecho, a ver cuántas leyes nuevas surgen ahora con el cambio de régimen y cuántas cosas que iban caminando en este sentido se van echar abajo y cuántas nuevas van a surgir.

Nosotros estamos considerados, concebidos desde el Plan Estatal de Desarrollo y si hay un marco jurídico, hay un reglamento interno que nos faculta muy claramente con lo que tenemos que hacer que es el diseño de políticas públicas en materia de transparencia y todo lo que es de contraloría social.

Maylí Sepúlveda: Aquí quedaría esta parte. Ahora le doy la palabra a Jacobo.

Jacobo Espinosa: Lo que están viendo en la pantalla son las organizaciones que tuvimos que ir creando, una es más académica que es el Centro Incalli Ixtahuicopa, otra más oficial que es la Comisión de Cuenca y la asociación civil que es Guardianes de los Volcanes.



Nosotros estamos localizados en el estado de México, son 13 municipios y tres delegaciones del Distrito Federal. En esta parte les voy a hablar de los casos más particulares que van desde este tipo de irregularidades que hemos estado encontrando.

Lo que ven ahora en la pantalla es por ejemplo un canal de aguas negras que va en medio de un conjunto habitacional y en medio de ese conjunto habitacional también hay una laguna de oxidación de aguas negras, todo por no tratar sus aguas negras y no respetar las barrancas que ya existían, a pesar de que en su manifiesto de impacto ambiental se le obliga respetar tanto a las plantas como a este canal.

En 2009 se abrió una grieta en el pueblo de San Martín Cuautlalpan, afectó un conjunto que ya estaba y otro en construcción, y actualmente ya hay alrededor de 32 mil viviendas encima o cerca de esta grieta que tiene dos kilómetros, tiene cinco metros de ancho, siete metros de profundidad, la rellenaron y ahorita ya está viviendo la gente encima de esta grieta.

La problemática es en general por la sobreexplotación de los mantos acuíferos que van generando este tipo de grietas. Y también esto genera hundimientos de hasta 40 centímetros al año de unas partes, que es Valle de Chalco y Tláhuac, esto también está afectando a los agricultores en sus canales que tenían, ellos riegan todavía esta parte de hortalizas con agua tratada, pero como tiene diferentes niveles tienen que estar jugando ahí con los canales.

Y la delegación de Tláhuac, por ejemplo, tuvo que hacer este tipo de canales que les muestro en la pantalla para regular un lago que es de agua de lluvia que va creciendo y tiene que nivelar hasta 10 metros de profundidad. Ahí se ven los niveles.

Y luego los pocos canales que hay se están tapando, fueron tapados principalmente por la Línea 12 del Metro que ya está terminada, pero se hizo sobre tierra que antes eran chinampas,



quitando los canales que ustedes pueden identificar en rojo en el mapa. Existen todavía los identificados en color azul.

La presión urbana está sobre esos terrenos que son agrícolas, son del ejido de Tlaltenco, casi los despojaron de esas tierras para poner el Metro o los presionaron y ahorita ellos quieren recuperar esa parte que les queda con un ecoparque en el que también los estamos apoyando.

Este ecoparque se quiere hacer con un fondo que se hizo en el Metro, como medidas de compensación ambiental por la construcción de esta Línea 12 que son alrededor de 56 millones de pesos que no se sabe bien en dónde están.

El papel que hemos conseguido dice que el IICA y el Metro se lo entregaron a Medio Ambiente y éste dice: todavía no me lo dan. Vamos a pelear para que nos lo den, pero todavía no lo tenemos, de ahí queremos rehabilitar este ecoparque para el ejido

Y luego el cascajo que salió de la construcción de la Línea 12 la están vertiendo en otros canales del ejido de Tláhuac y del ejido de Tlaltengo y también están rellenando una laguna que está entre Valle de Chalco y Tláhuac.

Y esta presión del Metro también trae una urbanización sobre área de reserva ecológica en la sierra de Santa Catarina que es de las pocas de infiltración que quedan para esa parte y ahí no tienen todavía los permisos, pero ya la están promocionando, ya tienen su página de Internet y van a hacer unas torres, es lo que mencionaba hace rato que del pozo de Providencia van a llevar agua a esta parte.

Luego en Valle de Chalco hay unidades habitacionales que se hicieron sobre suelos volcánicos que tienen como huecos, porque se creo en el volcán cuando ya existía el lago, por tanto, no tiene un asentamiento bien hecho y hay muchos túneles en medio, pero ahí



construyó Casas ARA, son 3 mil 500 viviendas y 2 mil ya tienen algún grado de afectación.

Lo que están viendo en la pantalla es el patio de una de ellas, y también construyeron encima de pirámides. Antes este sito era una isla en tiempos aztecas, los colonos nos dicen que cuando quisieron rascar para poner una cisterna empezaron a ver las escalinatas y luego luego lo taparon.

Y esta misma unidad habitacional tiene una planta de tratamiento, pero no la echan a andar. Lo que hicieron fue comprar los terrenos abajo porque es como un cerro y hacer lagunas de oxidación y un parque ecológico con estas aguas negras. En la pantalla pueden ustedes apreciar el pequeño lago que hicieron.

Eso no es todo, porque lo hicieron junto a una colonia de bajos recursos, en tiempos de lluvia se desborda este lago e inunda a la colonia. La laguna se llama Xico La Laguna. Como pueden ver en la pantalla son las inundaciones que ha habido en 2010 y 2011, y hay algunas viviendas que ya viven con el agua negra todo el año y sus habitantes han tenido que vivir en el segundo piso o construir algo más elevado.

Ahora lo que aparece en la pantalla es una vivienda del conjunto habitacional Villas de San Martín que está en Chalco encima de la grieta, se ve el tipo de afectación que ha habido. Y hemos tratado de hablar con INFONAVIT, ellos dicen: yo otorgué el crédito, no dije dónde tenías que comprar, eso arréglate con la constructora, y uno va con la constructora y dicen: yo ya entregué hace un año al municipio, yo ya me lavé las manos.

Va uno al municipio y ni siquiera le quieren dar por parte de Protección Civil un documento oficial para que los derechohabientes empiecen sus trámites para ya no pagar, porque están endeudados 20, 30 años de unas casas que ni siquiera les sirven.



En Villas de San Martín en 2009 la UNAM recomendó que no se debería de construir a 50 metros de cada lado de esta grieta y aún así estas unidades habitacionales están creciendo y están creciendo sobre zonas que antes eran barrancas y antes eran de desagüe y como las taparon el agua busca y está abriendo más la grieta que ya se abrió en 2009 o inunda los terrenos que están abajo.

Muy cerca de ahí hay un pueblo que se llama Huexoculco, está ya más cerca hacia el bosque, está asentado en medio de barrancas, en 2011 una de esas barrancas se desbordó porque en la parte de arriba se deforestó, se quemó el bosque y con el agua se deslavó y todo eso inundó como a 500 viviendas, cinco fueron pérdida total, perdieron sus muebles, sus enseres y hasta sus coches.

Y a los 15 días apareció esta grieta que les muestro en la pantalla que fue por toda la humedad y por todo el agua que quedó por debajo de la tierra, se abrió como un kilómetro de largo, la mayoría sobre tierra agrícola, pero ya en la parte de arriba afectó el pozo de agua de un sistema comunitario que ellos tienen.

Los habitantes dijeron que ya empezaba a oler feo el agua de su pozo, fuimos a hacerle un estudio físico químico y microbiológico y sí resultó que tenía coliformes fecales a partir de que esta grieta hizo que el drenaje entrara al pozo, al acuífero; tuvieron que rehabilitar otro pozo.

El pueblo de Huexoculco se organizó, fue a la CONAGUA y les dijeron: sí, entréguenme un proyecto, yo los apoyo, pero necesito que sea técnico y tienen 15 días porque ya se va a cerrar el presupuesto.

Nosotros como tenemos contacto con la Universidad Autónoma Metropolitana, entre un hidrogeólogo, un hidrólogo y un ingeniero civil hicimos todo un proyecto de retención de agua y suelo en la parte alta y de desfogue de drenaje en la parte baja, pero como nos tardamos un mes agarraron de pretexto a decir: ni modo, ya se cerró la ventanilla. Todavía de que le hacemos la chamba.



Dijimos, al menos vamos a tratar de hacer algo entre nosotros, nos cooperamos, la Comisión de Cuenca pagó tres días de la maquinaria, nosotros hicimos el estudio tipográfico, la comunidad le daba de comer al maquinista y alojamiento, y así desfogamos una parte nada más del pueblo hacia el Río de la Compañía y de paso le hicimos favor a los que viven en esas unidades habitacionales porque está el peligro de que se inundaran las unidades habitacionales, como lo pueden ver en la pantalla.

Y también hay un problema de algunas partes que están fuera de la red de distribución. En Chalco la colonia Caserío de Cortés ahí es al revés, ahí no tienen agua y, en consecuencia, lo que hicimos con ellos fue poner unos modelos de captación de agua de lluvia para que ellos pudieran utilizarla para cuestiones domésticas, apta para consumo; trabajamos con la organización Oasis Japan, de Japón.

Y ya como el modelo funcionó ahora lo vamos a replicar en la colonia adaptándole algunas cosas a la mexicana porque había cuestiones japoneses muy técnicas.

Hemos estado asesorando a estos sistemas autónomos de agua potable porque casi nunca tienen una capacitación en materia administrativa o fiscal, carecen mucho de esa transparencia de los recursos y buen manejo. Les hemos apoyado en cuestiones técnicas para obras comunitarias y también una asesoría para como formar asociación civil, hacer cuestiones lo más legales posible.

En el caso de Ixtapaluca hay un caso de un cacique que llevaba 20 años en el control de este pozo, solamente organizándose, haciendo todo esto pudieron recuperar su agua potable.

Y también hay una carretera que va de Chalco hacia Cuautla, pasa por Amecameca que la estuvimos deteniendo como cinco años, nada más solicitando y haciendo observaciones a los manifiestos de impacto ambiental, porque siempre los hacían mal, cuando nosotros



decíamos: está mal por esto y por esto, la SEMARNAT se los regresaba.

Nosotros revisamos en la Gaceta, apareció posterior con una fecha anterior, ya no nos dimos cuenta y se autorizó el proyecto. Empezó a construirse, pero obviamente sin aplicar las medidas de mitigación ambiental, iniciamos ya algunas denuncias porque no tenían la marcación de los árboles, el permiso del cambio de uso forestal y no tenían el permiso para pasar por barrancas que son cauces federales.

Y luego cuando empezaron a trabajar salió una zona arqueológica, pero el INAH como ya había liberado todo ese proyecto arqueológico con sus exploraciones que hace antes, ya cuando salió el proyecto de un asentamiento de hace mil años nos dijeron: es que el INAH ya lo liberó, ya no podemos hacer nada y, finalmente se tapó y pasó la carretera encima. Lo que estamos tratando de hacer, como es una zona muy grande esta zona arqueológica, recuperar y hacer un museo de sitio con lo que quedó.

Nos tardamos un año en recopilar las propuestas de los saberes comunitarios, con los saberes de los especialistas de la Universidad Autónoma Metropolitana.

Hicimos un plan hídrico, lo tenemos publicado, es un documento de 230 páginas, está en Internet para que lo puedan bajar completo, está en nuestra página de Incalli.org por eso no voy a dar muchos detalles, pero a grandes rasgos este plan hídrico está dividido en poder almacenar el agua de lluvia en la parte baja que les estoy indicado en la pantalla.

El Iztaccíhuatl y el Popocatépetl están de este lado como se los indico en el mapa, la idea es poder retener el agua antes de que baje por medio de la reforestación y obras de retención que son estas represas, hacer plantas de tratamiento sobre la zona agrícola que es la cuenca media, ya pasa un río de Amecameca y un río de la Compañía que inunda las casas, la idea es reconducirla antes de



que llegue a la zona urbana hacia la zona del lago de Tláhuac Xico que es la zona que más se hunde, se hunde 40 centímetros al año en esa parte.

Se va a seguir hundiendo por la sobreexplotación de los acuíferos, aprovechar esa parte para hacer una planta de tratamiento y regar toda la parte de Xico, Tláhuac, Mixquic y Huiltzinzingo que todavía tienen zonas de hortalizas, por tanto, ahí poder aprovecharla.

Con todas estas propuestas, con todo el respaldo ciudadano fuimos a la CONAGUA a tratar de aplicar este plan y para eso hicimos la Comisión de Cuenca, en el artículo 13 Bis está que los organismos de cuenca y las comisiones de cuenca pueden hacer planeación estratégica sobre el agua. No nos hicieron caso, metimos un oficio a Los Pinos con todos los ejidos y comunidades de la región, tampoco hubo mucha respuesta, como decía el compañero Manuel nos decían que sí, está muy bien, está muy bonito, pero no hay presupuesto.

Y, finalmente, tuvimos que cerrarle la oficina de la CONAGUA, solamente así nos recibieron, hubo una reunión entre los técnicos de la CONAGUA y los técnicos de la Comisión de Cuenca de la UAM con el Director General y él nos dijo: sí es cierto, ustedes tienen la razón, lo que nosotros queremos hacer es más caro y el de ustedes es más barato y más viable, pero finalmente se van a hacer las cosas como yo digo, aunque ustedes tengan la razón así se va hacer porque el Presidente así me lo indicó.

Por ahí preguntaban qué podemos hacer, nosotros también queremos saber qué podemos hacer, porque ya pasamos todas las instancias legales y populares.

Nos dijeron: no hay presupuesto, nos pusimos a investigar y resulta que sí hay mucho presupuesto y encontramos el fideicomiso 1928, el Fideicomiso irrevocable de administración y fuente de pago número 1928 para apoyar el proyecto de saneamiento del Valle de México.



El fideicomiso maneja alrededor de mil 500 millones de pesos al año, los están utilizando para hacer túneles que sacan todo el agua de la cuenca del Valle de México hacia Hidalgo, hacen túneles, drenajes y principalmente el que nosotros hemos monitoreado es el túnel del río de la Compañía que tiene 12 metros de elevación por encima de la población.

Nos dicen que no podemos tener acceso a la información porque es un secreto fiduciario. Lo maneja Banobras, aducen que es un secreto bancario, en consecuencia, no dan información ni en qué se lo gastan, ni cómo se lo gastan.

En algunas partes de tantas solicitudes que hemos hecho salió que en estas reuniones las adjudicaciones de las obras son directas porque dicen que son emergencia, por esto de las inundaciones ellos lo utilizan para justificar que esta obra tiene que ser adjudicación directa y siempre es IICA o CARSO los que ganan estas adjudicaciones.

Allá en la región hacen estas mega obras, lo que les estoy mostrando en la pantalla es una planta de bombeo que tiene 30 metros de profundidad de donde viene el túnel, ahí desfoga, el municipio de Ixtapaluca les dijo: van a gastar mucha energía, yo no voy a tener dinero para pagarla, por tanto, todas las bombas las hicieron a diesel, son bombas de 30 caballos, son de las más grandes que hay en Latinoamérica y se gastan un tambo de diesel por hora, ahora el gasto en diesel es igual o peor.

Lo que les señalo es la entrada precisamente del túnel de la Compañía, llega a todo el río de aguas negras y se mete ahí en ese túnel, pero por el nivel de hundimientos que les digo que es de 40 centímetros al año tienen una vida útil de 5, 8 años máximo porque se va a seguir hundiendo, va a perder la pendiente que ahorita tiene.

Y en la parte alta pusieron una presa reguladora en la que se gastaron entre todo este sistema como 2 mil millones de pesos y en



marzo del año pasado fue el Presidente Calderón a inaugurar esta obra diciendo que ya no se iban a inundar y al mes se volvió a inundar Valle de Chalco, o sea, que se gastaron 2 mil millones de pesos en nada, ya no se hundieron en metro y medio de aguas negras, ahora ya nada más se inundaron en 30 centímetros, pero siguen inundados. Ustedes nada más imagínense una inundación de metro y medio de aguas negras en su casa, está muy difícil.

Es a partir de todo esto nos surgen una serie de propuestas y necesidades que yo voy a poner como lluvia de ideas para ver hacia dónde podemos ir. Las dividí, primero en necesidades para resolver estos casos, aquí se necesita primeramente que la gente conozca qué derechos tiene porque por ahí dicen: nadie puede defender lo que no conoce, entonces tiene que empezar por saber que tiene derecho a una vivienda, derecho a un medio ambiente, etcétera.

Que se apliquen las leyes y normas ambientales, hemos hecho en cada uno de los casos, la mayoría es de competencia federal, hacemos una denuncia a PROFEPA y dicen: no es de mi competencia, hacemos la denuncia a la CONAGUA y dicen: jurídicamente no podemos hacer nada. Evaden o simulan. En el pozo de Valle de Chalco nos recibieron la denuncia en CONAGUA desde febrero, pero no nos han dado ninguna respuesta hasta ahorita.

Otra cosa que se necesitaría son estas instancias de denuncia a servidores públicos que no funcionen y que funcionen las instancias porque lo hicimos hacia el presidente municipal, igual como en marzo y hasta ahorita no ha habido ninguna respuesta, hay que ir cada 15 días a preguntarle a Contraloría del Poder Legislativo del Estado de México si nos puede hacer la continuidad de la denuncia y nos dice: es que ya cambiaron de presidente municipal, salió porque se fue de candidato a diputado, ya hasta ganó, hay se la llevan.



Lo que estamos haciendo son este tipo de juicios de nulidad de los permisos, pero para ello necesitamos un apoyo legal para el seguimiento de esos casos.

Para las comunidades hay necesidades más puntuales que son estas capacitaciones en gestión de recursos que ellos puedan allegarse o sepan allegarse algunos recursos.

Realizar planes de acción por riesgos hidrometeorológicos y geológicos, nosotros preguntamos en Valle de Chalco si había un plan de riesgo por inundación y nos dijeron que no había.

Va a tener que ser ciudadano o académico si es que va a haber alguno. Podría haber un portal de información sobre contraloría ciudadana de proyectos hidráulicos, ellos empezaron a dar los primeros pasos de buscar este pozo de dónde salió y resulta que es un préstamo bancario por 8 millones de pesos.

La creación y financiamiento de un bufete de abogados ambientales porque aunque llevemos un abogado que fue el caso que nosotros tratamos de buscar recursos para un abogado, no era especialista, era más bien civil, más bien penal, y necesitábamos a alguien con conocimientos ambientales y sin fines partidistas ni de lucro, quiere decir que un abogado sin fines de lucro es casi una contradicción, es muy difícil. Sí nos hemos encontrado con algunos, pero ha sido muy difícil.

Por ahí decían de la aplicación de metodologías, de organización comunitaria para la autogestión, ya hay, por ejemplo INDECA en Guadalajara tiene muy buenas metodologías.

Otras necesidades al interior de las comunidades tiene que ver con la capacitación para autoridades ejidales y comunales sobre los recursos naturales que se den cuenta de la importancia que tienen, que den servicios ambientales que eso puede ser un plus para la conservación y una manejo de cuenca, porque la visión de cuenca cambia mucho las cosas.



También puede ser capacitación a comités autónomos de agua en esto de administración y contabilidad porque nada más jalan recursos, se van y los pueblos quedan igual o peor, quedan con la deuda. También sobre capacitación técnica del manejo de pozos y redes de distribución.

Otra sería la posibilidad de crear comités ciudadanos para administrar que se creen las plantas de tratamiento, darle seguimiento que es lo que queremos con este plan hídrico, que la gente esté vigilando los proyectos, que se lleven a cabo, los beneficiarios que busquen que funcione bien la planta de tratamiento y ya ellos aprovecharla bien en sus riegos por medio de canales o por rodado o como sea.

Otra sería diseño y aplicación de sistemas de alerta temprana para tormentas y picos de lluvia. Llueve en la parte alta y la parte baja se inunda, pero hay un periodo de tiempo en lo que va recorriendo que se puede estar monitoreando.

Estas necesidades tienen que ver más con el ordenamiento territorial, tendría que haber políticas y leyes de crecimiento de vivienda con base a la disponibilidad de agua, no a la disponibilidad de suelo, porque ahorita están construyendo las unidades habitacionales en donde hay terreno, pero muchas de ellas sufren o de carencia o de mala calidad del agua.

Otra propuesta es que los ordenamientos ecológicos tengan el mismo peso que un plan de desarrollo urbano. Actualmente hay ordenamientos ecológicos, nosotros hemos hecho tres municipales y uno regional, pero llega un plan de desarrollo urbano del presidente municipal en turno y autoriza unidades habitacionales donde nosotros ya habíamos logrado que se decretara como área ecológica, pero como lo urbano está por encima de lo ambiental no se le hace caso.



Todas estas desgracias que hubo por inundación principalmente se estuvieron partidizando, también tratar de buscar esa contraloría que mencionaban, porque lo que hace ahora el FONDEN es darle al municipio para que éste reparta y ahí es donde se da el manejo partidista, por ejemplo, en Huexoculco llevaban a un priista y decían: él sí es priista, a él sí denle, no se inundo de todos modos denle. Él es perredista, a él no le den, aunque perdieran sus casas. Y así iba la gente, ahí hay que tratar de buscar un mecanismo.

Un monitoreo de calidad de agua potable y acceso a la información porque ahorita la CONAGUA y el Sistema de Aguas, pongo por ejemplo el sistema de aguas de la ciudad de México, tiene monitoreo de calidad de agua de todos los pozos y de las redes de distribución, pero no la da a conocer con otra red que es la coalición de organizaciones mexicanas por el derecho al agua.

Hemos tratado de buscar esa información y cuando la dan dicen: aquí es aceptable, esta colonia es aceptable y esta también, es lo único que dan de información. Si supiéramos más de monitoreo de calidad de agua podríamos estar exigiendo otras medidas, principalmente en Iztapalapa.

Otra necesidad sería la capacidad para que ejidatarios y público en general puedan llevar a cabo el manejo y conservación integral de microcuencas, empezar desde lo pequeño y poco a poco ir creciendo a estos proyectos más generales.

Otro tipo de necesidades legislativas tendría que ser la capacitación para que todos o los interesados podamos saber cómo se autorizan los manifiestos de impacto ambiental y cómo se deben de cumplir las medidas de mitigación ambiental de las obras, porque cualquier obra federal o estatal tienen que cumplir con estas reglas y la mayoría de la gente lo desconoce.

Hay un Registro Público de Derechos del Agua en donde se registran los pozos de la CONAGUA, pero no se está respetando y se están cambiando los usos de los pozos que antes eran agrícolas



o de riego a urbanos y es así como han estado creciendo las unidades habitacionales.

Otra sería la capacidad de un plebiscito para decretar áreas naturales protegidas, nosotros estamos pensando en las zonas de recarga de acuíferos que se decreten como áreas naturales protegidas, ahorita en la LGEEPA no existe un área natural protegida hidrológica para recarga de acuíferos, solamente hay de bosques y hay de suelo o de biodiversidad.

Y una forma para poder cuestionar obras que ya se hayan autorizado porque cuando se autoriza uno tiene 15 días hábiles para impugnarla y solamente sale en Internet y sino se autoriza automáticamente, así está la LGEEPA.

Y esto tendría que ver con obras con impactos negativos tanto al medio ambiente, a la salud y al agua. También tener que ver, por ahí mencionaron la capacidad para juicios colectivos, actualmente hay que demostrar que nos afecta directamente al medio ambiente, siendo que el medio ambiente es de todos.

Tiene que haber un amparo por intereses colectivos, tribunales especializados en medio ambiente o en agua, ha habido algunas iniciativas legislativas, pero no han prosperado.

Y, finalmente, buscar el darle derechos a la naturaleza de lo que ahorita, según las leyes estamos un poco lejos, pero eso ya en Sudamérica ya se logró mucho por la presión ciudadana, que hubiera derechos de la naturaleza, principalmente en Ecuador y Bolivia.

Y, por último, las necesidades de articulación. Actualmente estamos impulsando desde la sociedad civil la modificación de la Ley General del Agua que está por aprobarse en febrero próximo para incluir el manejo comunitario, el aprovechamiento del agua de lluvia, el reconocimiento de los comités autónomos, actualmente no tienen ningún reconocimiento en la Ley de Aguas Nacionales.



Aquí hago un comercial, el 7 y 8 de diciembre vamos a hacer un congreso que se llama “Cuencas y ciudades” precisamente para recopilar todas las propuestas de la sociedad civil desde distintos puntos de vista para ir impulsando una Ley General del Aguas que no sea a modo de la CONAGUA o del gobierno.

La creación de redes de asociaciones de defensa del agua y del medio ambiente, hay algunas pocas, pero podríamos hacerlas más locales o más nacionales e intercambio de experiencias de los comités autónomos que tienen muchos conocimientos locales.

Foros de discusión de problemáticas ambientales y protección de zonas arqueológicas y de zonas de recarga de acuíferos.

Y, finalmente, buscar la autonomía financiera y aplicación de recursos por parte de las comisiones de cuenca porque fue con lo que nosotros nos encontramos que ya a la hora de querer ejercer el financiamiento ya no se pudo, que se cumplan estos acuerdos, que los financiadores otorguen los recursos en tiempo y forma porque resulta que alguna parte la tiene que poner la federación y siempre lo entrega tarde y que pudiéramos cambiar estas comisiones de cuenca en la nueva Ley General del Agua.

Y para el fideicomiso 1928 modificar estos fideicomisos de transparencia, junto con FUNDAR, otra asociación civil, hemos tratado de abrir estos fideicomisos, pero no hemos podido, que haya mecanismos de rendición de cuenca y espacios de decisión sobre estas mega obras hidráulicas. Gracias.

Maylí Sepúlveda: Muchas gracias Jacobo. No sé si tengan preguntas para Jacobo.

Elisa Saldaña: Más que preguntas, resaltar que en sus propuestas para el interés de esta reunión, tienen toda la agenda de puntos en los que pueda ser apoyada no una ONG, sino un proceso. Es como de las cosas más ricas que hemos oído hoy para el punto del



evento, porque puede llegar a ser algo tan importante como crear jurisprudencia en materia ambiental presentando ya las denuncias, pero sí necesitarían ese bufete, pero sería algo súper importante y otras cosas.

Y realmente lo que ustedes hacen es increíble de verdad, que los ciudadanos puedan tener esa visión que no tiene el gobierno, esa visión integral tan profunda. Los felicitamos. Sí es punto por punto lo que se tiene que hacer, los puntos para vigilar que le darían papel de controlares sociales desde el vecino hasta la organización, el segundo piso.

Hay papeles de contraloría social para todos, niveles de apoyo y de acompañamiento. Desde un vecino que puede medir la calidad del agua todos los días, hasta estos bufetes. Está muy interesante.

Mónica Zarate: Me pareció que todas las exposiciones aportaron cosas muy significativas, cada una en sus distintos espacios y demás. Coincido con Elisa que yo creo que este último planteamiento es como la imagen total de lo que hablábamos al principio en relación de cómo empezar a hacer una metodología de este proceso.

Vemos que es un proceso que difiere mucho del proceso que presentaron en Guadalajara que es otro contexto, es otra cosa. Creo que a mí me parece muy interesante el tema obviamente del agua que es un tema nodal, el otro tema que tiene que ver con el espacio urbano y tú hábitat es muy importante, pero este toca un punto nodal importante.

Pero algo que me parece también interesante es que es una experiencia local, si bien es conurbada, pero tiene una problemática muy específica. Yo no sé qué sigue después de esto Maylí, supongo que el proyecto llega hasta este punto, pero como a modo de conclusiones creo que estos proyectos sí podemos ir retomando estas líneas para ir armando la metodología de este proceso para después.



Yo creo que sí es muy importante y muchas felicidades. Yo siempre digo haber cómo nos vinculamos y desde nuestros knows hows específicos de cada una de las organizaciones a veces lo que necesitamos son quiénes van ir necesitando, el tema de los derechos humanos, el tema de la capacitación, el tema de los liderazgos, por ejemplo, que es una problemática que se tiene, que hay líderes.

Eso sucede en organizaciones de hombres y de organizaciones de mujeres con problemáticas muy diferenciadas, pero que dan como resultados lo mismo, o sea, se va la mujer líder o se va el hombre líder y se resquebraja todo el proyecto en sí.

Creo que ese es uno de los temas, yo que trabajo liderazgo me lo topo con mucha frecuencia, tampoco he tenido muchos resultados tan exitosos porque hay algo en la cultura de nuestro país que nos hace tener esta cosa de liderazgo caudillista y demás.

Hay que seguir trabajando, yo no quito el dedo del renglón y creo que también se pueden articular con otras organizaciones en otros temas como para hacer una suerte de estrategias con diferentes dimensiones, la parte técnica, la parte de capacitación en derechos humanos, liderazgo, gestión, diagnósticos. Por ejemplo ellos que trabajan mucho en los temas de los diagnósticos creo que por ahí se puede trabajar muy bien.

Felicidades porque es una chamba muy interesante.

Beatriz Camacho: A mí me sorprende la capacidad de conocimiento, de experiencia de todo lo que ya hicieron, sin embargo, vuelvo al punto de medios de comunicación, o sea, yo que vivo aquí no conocía tal magnitud del problema, no hay difusión, por lo tanto, no hay una sensibilización.

Y me viene mucho a la cabeza la campaña que se hizo a nivel nacional por ejemplo para rescatar a Wirikuta, o sea, donde mucha



gente sensibilizada, actores, todo lo que se hizo como para tratar de rescatar ese espacio y que ya hay un logro, pero yo creo que aquí con esto hay mucha tela de donde cortar justamente para posesionarlo a nivel nacional y generar conciencia, y estoy segura que este no es el único caso, que hay muchísimos más en todo el país.

Luis comentaba el caso de las minas en todo el país que yo creo que se puede articular bastante bien y sí llegar a soluciones, porque parece paradójico, pero a las autoridades si nos los mueves por los medios de comunicación nada más no te hacen caso. Ya lo dijo aquí José Bautista no importa de qué clase seas, no te hacen caso, sin embargo, los medios de comunicación sí tienen o sí ponen el punto en la llaga para decir, oigan, volteen y vean aquí qué está pasando.

Ana Luis Viveros: Coincido con Bety, me asombró también el nivel de especialización que tienen ustedes para abordar el tema, las respuestas ojalá las tuviéramos, pero creo que sí sería importante, toda la experiencia que relataste tiene que ver con incidir, buscar comunicarte, pero con instancias del Ejecutivo.

Yo creo que podrían dar el salto y empezar a tratar de vincularse con el legislativo estatal y federal, con las comisiones que abordan el tema, la Comisión del Medio Ambiente, generalmente, o comisiones del agua, o comisiones de desarrollo rural, este tipo de comisiones a nivel estatal y a nivel federal.

Y justamente en conocer bien cómo los ciclos de políticas públicas, toda la etapa de formulación donde empieza la discusión entre actores, gente de la sociedad civil, la gente experta, la academia, justamente los grupos de interés como son estas inmobiliarias privadas, por ejemplo, y los legisladores.

Yo creo que sí como ubicar muy bien, por ejemplo, el presupuesto empieza a discutirse en agosto, septiembre porque tiene que salir para el siguiente año, para tratar de garantizar cómo pueden a lo



mejor etiquetar un presupuesto, meter a discusión, si no entra a la agenda gubernamental, difícilmente van a poder avanzar.

Tienen que colocar el problema que es un problema fuerte que está documentado, que está estudiado desde el punto de vista técnico, con rigor por lo que tú has mostrado. Ese es un gran avance.

Eso es lo que muchas veces piden el Legislativo y estos grupos de interlocución para formular y meter el problema en la agenda gubernamental. Yo creo que tienen que buscar esas coyunturas en el momento de la construcción de las agendas para que trascienda esta lucha que de pronto ya es estéril, que de pronto ya te cansas y dices: ya por aquí para dónde voy.

Trascender a este espacio de gobierno, creo que sería como muy importante. Y está de la mano con esta idea de poder incidir en los programas operativos anuales, en los presupuestos, o sea, tienen que actuar como viendo para el siguiente presupuesto, este ya se nos fue, veamos el siguiente cómo poder tratar de empezar, cuando menos la discusión y que entre el tema con quienes deciden el presupuesto, quienes lo deciden son los legisladores, por tanto, tienen que entrar ahí.

La vinculación con medios, es algo que creo que sí falta, no vi algo respecto o al menos no lo vi, pero sí creo que un estrategia bien pensada, sobre todo porque ya tienen un trabajo muy fuerte y muy sólido de investigación. Una estrategia con medios, a veces podemos decir: yo no voy con los reporteros de Televisa porque odio Televisa, me vale, yo voy con los reporteros para que saquen mi programa y voy con Aristegui y voy con la radio comunitaria de no sé quién, o sea, con toda esta diversidad de medios, y pensando como decía ya Maylí, con una estrategia de cómo contarles el cuento.

Lo del fideicomiso, sí, efectivamente, es todo un tema. No sé, hay una persona experta en este tema que es Eréndira Sandoval del Instituto de Investigaciones Sociales, ella tiene un laboratorio contra



la corrupción y de hecho sacó un libro sino me equivoco sobre transparencia y rendición de cuentas de los fideicomisos.

Ella seguramente les puede dar alguna asesoría, ya tienen a FUNDAR, esta persona es muy buena, creo que de hecho aparece en el Internet, laboratorio contra la corrupción y ella puede darles alguna pista, es un tema de investigación que ella está llevando a cabo.

Me regreso a lo de buscar la interlocución con el Legislativo por la incidencia que quieren hacer en la Ley General de Aguas y la ley estatal, ahí también es el campo.

Y, por último, repito lo que dije al inicio, sugiero que fortalezcan su justificación, su sustento en todo el marco internacional de los derechos humanos y el marco interamericano de los derechos humanos. Hay toda una serie de instrumentos y con la reforma constitucional al artículo primero. Yo creo que por ahí hay que empezar a fortalecer todos nuestros alegatos, nuestras justificaciones. Sería todo. Gracias.

Maylí Sepúlveda: Les voy a mostrar muy rápido la página Controla tu Gobierno. El cierre que yo veo y no sé si ustedes están de acuerdo conmigo es que finalmente sí es un acierto poner el énfasis en los procesos, los casos que presentamos hoy aquí lo que muestran es que de diferentes actores gubernamentales, no gubernamentales, comunitarios y académicos, se pueden sumar esfuerzos y se puede trabajar este tema, pero que el pendiente es pasar a un segundo nivel.

Y que ese segundo nivel requiere de la confluencia de todos. En ese todos estamos todos, lo que más me gusta del proceso que presentó al final Jacobo es que de verdad valoran los saberes de todos, desde el más modesto campesino que está en la punta de un cerro, hasta un técnico especializado de la UAM.



Todos esos saberes se juntaron y llegaron a un documento súper valioso, técnico y como dicen en el gobierno: vendible, es un proyecto viable que es bueno para la gente.

A lo que voy con todo esto es que si volvemos a la propuesta que originalmente les presenté hace casi dos meses, lo que tenemos es que hay que centrarse en procesos, que en esos procesos tienen que participar diversos actores sociales y que todos son necesarios y no se puede excluir a ninguno y que de lo que se trata es de controlar, hacer un control social de la gestión pública, un control social de la acción gubernamental y que para eso la participación ciudadana es un insumo fundamental desde antes de que se diseñe la política pública, desde que se hacen los diagnósticos a los que esas políticas públicas tendrían que responder.

Y eso es devolverle a los ciudadanos la potestad sobre los asuntos públicos. En esta página de Controla tu Gobierno lo más nuevo, lo de hoy, es una iniciativa latinoamericana, esta carta iberoamericana de participación ciudadana que lo que hace es proponer diversas modalidades en las que se puede integrar la participación ciudadana a la gestión pública.

En México tenemos muchas leyes de participación ciudadana, pero que tienen esta participación como decorativa, acotada, muy elemental. Y la ventaja de esta iniciativa es que se hizo desde el gobierno, fíjense, paradójicamente, pero con la óptica de la sociedad civil, eso por un lado. Y aquí está en la página Contrala tu Gobierno para quien la quiera ver.

Ahora, ya volviendo a la página también entre las cosas más nuevas hay una serie de videos donde se muestran experiencias de otros países. Esta página es una propuesta, si ustedes ven las pestañas de hasta arriba aquí en proyecto actual hay que actualizarlo con el documento nuevo que le voy a mandar a todos y que resume lo que vimos hoy aquí.



Hay experiencias desde las que están en portugués que son de Brasil, hasta experiencias de la India, por ejemplo que está un video que es muy bonito y es un video que sirve para capacitación, hasta videos muy cortos que explican, por ejemplo, qué es la contraloría social y que esto, a veces, a la gente les sirve para explicar los temas y hacerlos menos áridos.

Hay también las leyes que por el momento están sólo las leyes nacionales, las mexicanas, obviamente es una foto porque las leyes se reforman casi todos los días, aquí está hasta julio de este año. La idea es que en algún momento podamos meter aquí leyes de otros países para que sirvan de parámetro.

Hay también manuales que yo he dividido por el momento en contraloría social, incidencia en políticas públicas y una parte miscelánea donde están desde manuales de cómo hacer procesos de deliberación comunitaria que es por ejemplo un manual que a Mónica le fue muy útil en Guerrero porque no sabemos a veces conducir sesiones para propiciar la deliberación ciudadana, no todo mundo lo sabe hacer.

Y hay un acervo bibliográfico que por el momento está nada más la etiqueta, pero yo he reunido una serie de cuestiones que están en Internet y que uno puede ir consultando, mientras nadie me diga que estoy invadiendo derechos de autor, estarán ahí, cuando alguien diga que no, los quitamos.

Pero esta es una propuesta, si ustedes tienen cosas que quieran subir, por ejemplo, el documento que acaba de presentar Jacobo si él me lo autoriza, yo lo podría subir para que ustedes lo consulten, o si ustedes tienen cosas que puedan compartir.

La idea, de verdad los invito a cambiar el punto de vista y hacer generosos y a dar lo que tenemos. José me ha dado un sinnúmero de cosas que ha escrito él y que tiene de la Universidad de Guadalajara, pero si alguien más quiere aportar cosas para



enriquecer esta página, si ustedes ven no está a mi nombre en ninguna parte, es una página que es de todos.

Si ustedes la alimentan va a sobrevivir, sino la alimentan dentro de un año se morirá y dejará de existir en el ciberespacio. Pero es para ustedes, decíamos hace falta un lugar en donde podamos subir información que haya alguien que lo esté haciendo, por el momento aquí está.

Con esto cerraría, no sé si alguien quiere decir algo para cerrar, Luis por favor.

Luis Pineda: Ofrezco una enorme disculpa yo recibí la invitación muy tarde y ya tenía agendado con los compañeros del InfoDF que tienen el seminario internacional ahora sobre transparencia.

Me parece muy interesante el planteamiento, oí una parte sustantiva de lo que estaba platicando nuestro amigo Jacobo. Yo lo único que quiero decirles es que hace poquito, tenemos tres años de estar trabajando mucho con lo que es incidencia en política pública.

Hemos hecho materiales ex profesos para la ciudadanía, no es un corte pega y gana, aunque sí nos robamos algunas ideas importantes, les damos un crédito de autores como gente que trabaja mucho los mecanismos de participación, en este caso lo que es la contraloría.

La contraloría como un medio para incidir en la política pública, están en nuestro portal. Yo soy Luis Pineda, de Equipo Pueblo, ahí está en el portal y es el manual que está dirigido a las OSCs con sus experiencias para participar en política pública.

Lo ponemos a disposición, es un curso que hemos probado nosotros y si hay interés en algún momento podríamos replicarlo en algún lugar, la idea es que este material, dado lo que está sucediendo, lo que vi en esta experiencia a veces lo que hace falta no es tanto abarcar mucho en una lucha como se está dando, a



veces hay un elemento que los expertos en materia de política pública denominan el mapa de poder.

Y en este mapa de poder algunos casos los vamos a tratar de incidir donde no podemos incidir, derrochamos muchos esfuerzos y no logramos aterrizar adecuadamente con quien tiene el poder de decisión.

A veces no es el congreso, a veces no es el municipio, a veces es hasta la esposa del presidente municipal y ahí tenemos que ir pues. Ese es el asunto importante que es el mapa de poder.

Y otra cosa que ustedes lo están haciendo muy bien y que yo veo que muchos casos nos falla a la mayoría de las gentes, lo hemos vivido con muchas organizaciones a nivel nacional, hemos capacitado cerca de 700, el asunto es que no trabajan en redes. Ese es un problema tremendo, siempre estamos trabajando queriendo abrir el mundo nosotros mismos y las redes son fundamentales en este caso.

Este documento que lo pongo a disposición, también lo tenemos en físico por si lo requieren, es un manual sencillo, tranquilo que hace un recorrido muy sencillo desde qué es la participación ciudadana, las leyes que existen, porqué no hay una ley nacional a nivel federal, qué estados sí tienen, cuáles son las limitaciones que tiene.

Y después nos vamos un poco a trabajar qué es la política pública, cómo se ha manejado en nuestro país, para terminar en una guía de cómo hacer incidencia en política pública; la política pública no se hace desde nuestro ámbito, pero sí se hace la incidencia.

Y eso es lo que estamos enseñando, yo pongo a disposición de todas y todos el documento, pero también la posibilidad de replicarlo cuando ustedes quieran, es un curso de tres días, a veces nos piden que lo demos en un día, en medio día, en dos horas, pero hay andamos, no es la panacea, pero es en realidad un documento que enseña el a,b,c, de cómo incidir en política pública.



José Bautista: Ya me he metido a la página, felicidades, está muy bien estructurada yo creo que nos va a ser de mucha utilidad a todas las personas que tenemos interés en el tema.

Yo le voy a dar difusión en Jalisco y lo que te quiero proponer, el centro nuestro también tiene una página que se entra a través de www.iteso.mx CIFS, que significa Centro de Investigación y Formación Social, si gustan después les paso el link, tiene la virtud esa página que ahí constantemente estamos publicando tanto actividades que hace este centro como publicaciones, y es muy visitado por organizaciones de la sociedad civil, por académicos.

Podemos difundir también esta página de Controla tu Gobierno para que tengan más difusión, pero también queremos poner a disposición de ustedes, te lo voy a hacer llegar, en el centro estamos publicando periódicamente documentos, uno se llama Complexus que son adelantos de investigación de temas que trabaja el centro, son más de corte académico, tenemos ahorita dos, uno sobre lo que es la intervención social universitaria que pudiera ser de interés para algunas universidades y otro sobre interdisciplina.

Y hay otro suplemento que lo publica La Jornada que se llama Clavius es un documento que está dirigido a sectores de la sociedad civil. Los temas que se manejan: derechos humanos, economía solidaria, medio ambiente, desarrollo urbano, son los temas que hasta este momento se han publicado y esos son de acceso libre, están en la página de La Jornada Jalisco, son documentos cortos, pero hechos por expertos en temas y tienen el propósito de divulgar conocimiento que puede ser socialmente útil.

Esos materiales se pueden poner aquí en esta página y podríamos también irles compartiendo varios manuales que tenemos en el centro y videos. Si quieres luego te paso una relación para que se puedan difundir.


http://www.iteso.mx/


Maylí Sepúlveda: La idea es hacerles un pequeño resumen para seducir al lector. Yo les quiero agradecer mucho su paciencia y su resistencia hasta ahora, hasta el final del evento.

Les ofrezco que pronto les haré llegar este documento final que es lo que les leí, les presenté en la mañana enriquecido con todo lo que ustedes aportaron hoy y que les agradezco de verdad de todo corazón.

Muchas gracias, ahora si que hasta nuevo aviso, pero los mantengo informados.

--- 0 --- …


taller: “fortalecimiento de iniciativas...

Documents